Малайзийский Boeing MH17

[vend]

Сказал человек рукоплескавший майдану и выбравший Порошенко. 

Я Майдану не рукоплескал, а осознанно участвовал . Майдан был за реформы и Порошенка не выбирал, понимая, что олигархов - реформаторов - не бывает.

[adada]

Майдан показал свое истинное маргинальное лицо, когда под Корсунь-Шевченковским учинил бойню мирно возвращавшихся из Киева к себе на родину крымчан. И когда через несколько дней заставил запуганных до смерти ( в том числе и этой бойней) депутатов принять антинародный "антимовнй закон".
Майдан -- это цепь русофобских провокаций, и провокация с Боингом в их числе. И этот факт обязательно полагается проверить в ходе расследования.

[сталкер]

Я Майдану не рукоплескал, а осознанно участвовал .

Тем более. Ну и кто ты после этого, умный? Осознано участвовал - подразумевает осознавал последствия и был с ними согласен.  

Майдан был за реформы и Порошенка не выбирал, понимая, что олигархов - реформаторов - не бывает.

А че сразу было не поятно кто власть возьмет? Кандидаты то сразу просматривались, по сути марионетки одних и тех же сил.  

[AgentOrange]

Тот же вопрос к Вам: а какие доказательства вины какой-либо стороны Вы сочли бы действительно доказывающими? Теми, которые не оставляют сомнений, которые должны истолковываться в пользу обвиняемого?

Сейчас? Через 4 года? При расследовании заинтересованной стороной? Это то же самое, что и доказательство чуда во время фокусов фокусника.

Попробуйте сочинить такой чисто теоретический набор доказательств для вины хотя бы Украины.

Да, в общем, не так уж и важно, чья вина - найти её доказательства должна незаинтересованная сторона. Или же комиссия с обеими заинтересованными - но там крайне вероятен тупик.
Для достоверной вины "Украины", наверно, нужны секретные распоряжения о сбитии "Боинга" (там же, как мы разобрались, вина умышленная).

Вангую: результатом будет то, что мир непознаваем, и вообще ни одного преступника судить нельзя: надежных улик не бывает в принципе, поэтому результатом любого суда может быть только оправдание. Желаю Вам оказаться жить в мире с такими правилами. И подозреваю, Вас именно это и ждет в недалеком будущем.

Если всё расследует вовремя незаинтересованная сторона - то, наверное, можно найти набор надёжных доказательств. Если любой из этих принципов будет нарушен - каждый месяц промедления существенно снижает шанс что-то доказать.

[AgentOrange]

Это уже разбирали: заинтересован следователь. Вообще все без исключения преступления совершают следователи, или в крайнем случае полицейские - ведь не случайно они ВСЕГДА оказываются на месте преступления.

Не всегда, но в данном случае заинтересованность явная. Вообще, международные суды - вещь довольно одиозная и очень сильно политизированная. Вообще, всё международное упиралось только в двусторонние (реже - многосторонние) договоры и в деятельность ООН (раньше - неудачный вариант - Лиги Наций). Если первое худо-бедно работало (причём, опять же, преимущественно до тех пор, пока сильнейшая сторона хотела их исполнять), то второе обычно заканчивалось говорильней и строгими, но бесполезными предписаниями. Вон, Израилю что постановил СовБез ООН? А что сделали? О Ливии я уж не говорю.
Так что аналогия не с профессиональным следователем, в идеале - и близко незаинтересованным, а с некоторым классом, причём состоящим не из отобранных по успеваемости учеников, а, скорее, наоборот, из тех, кто остался. В таком классе может быть "лидер" (отнюдь не по успеваемости!), у него хватает "шестёрок" разного уровня, там недалеко есть те, кто стремится стать такими "шестёрками" - и есть несколько "изгоев" или даже "альтернативная группировочка". А теперь представьте, что в этом классе решили устроить "судилище" по поводу какого-то неприятного события (например, "кто подложил кнопку учителю, за что тот наказал всех"), и поручили его одной из "шестёрок". Насколько вероятен объективный и непредвзятый результат? Особенно если появятся "уши" лидера, хоть чуть-чуть, хоть как подстрекателя?
Разница лишь в том, что государства в риторике и в доказательной базе пользуются не подростковыми фильмами и простенькими детективами, а услугами профессионалов. Но то-то и оно, что только услугами - цели и задачи имеют примерно тот же, "детский" уровень. И если услуги не подходят - их не используют.

[AgentOrange]

                     В 2015 году Российской Федерации ОФИЦИАЛЬНО ПРЕДЛАГАЛОСЬ НАЧАТЬ СОВМЕСТНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ ТРАГЕДИИ под ЭГИДОЙ ООН.

                   Россия заблокировала это предложение  назвав его  ,,  КОНТР ПРОДУКТИВНЫМ и НЕ СВОЕВРЕМЕННЫМ ,,  !

А что именно предложили? Уж не трибунал ли? Который должен был судить уже на основе решения предвзятой стороны?
Предлагать надо было начинать совместное следствие с самого начала. И, во избежание тупика, приглашать независимого арбитра вроде Китая.

[adada]

В украинской базе обнаруживаются документы, относящиеся к ратификации деятельности нидерландской Миссии по расследованию крушения MH17 на территории Украины -- но я не нашел документов о том, является ли Украина полноправным членом JIT, именно самой комиссии.
Фишка в том, что члены JIT якобы договорились о том, что любой из них вправе потребовать засекречивания тех или иных деталей расследования на любой срок! (Пишу "якобы", поскольку текст межгосударственного соглашения по JIT-MH17 остается для нас пока неизвестным.)
И если Киев юридически в эту комиссию втерся -- то он тоже, предположительно,  может засекречивать данные, что создает условия для политических русофобских манипуляций. Другими словами, даже если комиссия уже установила вину Киева в том, что он сознательно или просто преступно халатно направил гражданский самолет в зону ведения воздушных боев -- эти сведения можно скрыть, что облегчает достижение основной цели расследования: обвинение России и только России в реальном или вымышленном грехе.

Нечистая и непрозрачная деятельности комиссии уже есть основание для выражения ей недоверия, это скажет вам любой гражданин, для которого закон и право не пустые слова.
Поэтому следует повторить вопросы, с которых начался этот виток обсуждения:
1. Где опубликованы документы, исчерпывающе определяющие статус  полномочия конкретной JIT-MH17?
2. Существуют ли документы ЕС, подтверждающие этот статус и эти полномочия?

[Lazy]

В теме зафурычил не просто голимый оффтоп, в ней поперла отъявленная ахинея, попытка приравнять Советский Союз к гитлеровской Германии.

Вы отстали от жизни. Теперь уже и в России официально установлено и публично заявлено по Первому каналу: Путин сделал то, о чем мечтал Гитлер. 

[Lazy]

Сейчас? Через 4 года? При расследовании заинтересованной стороной? Это то же самое, что и доказательство чуда во время фокусов фокусника.
Да, в общем, не так уж и важно, чья вина - найти её доказательства должна незаинтересованная сторона. Или же комиссия с обеими заинтересованными - но там крайне вероятен тупик.

Нет. Придумайте хотя бы "сферического коня в вакууме" - теоретический идеальный набор улик, которые такой же АгентОранж с другой стороны не смг бы так же "опровергнуть": да это может быть подделано, а значит, должно быть отброшено!

И кого Вы называете "незаинтересованной стороной" в случае убийства? Того, кому наплевать на убитых детей?

Придумайте основание, по которому Россия могла бы претендовать на включение в Международную Следственную группу. В нее вошли страны, имеющие отношение к происшествию: граждане которых погибли, кому принадлежал самолет и где все случилось. Каким боком Вы предлагаете засунуть сюда Россию? В качестве того, кто это совершил?

[Lazy]

В конце концов, почему не расследована роль бизнесмена (торгаша, фактора) Порошенко, имевшего в 2014 году свой весьма прибыльный бизнес в России, доходы от которого он вполне мог направить в том числе и на незаконное тайное финансирование акции с БУК-ом (если считать, что она осуществлялась продажными военными с российской территории)?

Ой, какая богатая дебютная идея! 

А ведь еще есть Навальный с его Фондом - надо и его проверить!

И куча других НКО! А ну пусть каждая докажет, что не подкупала через пятого племяника седьмой любовницы третьего зятя какого-нибудь прапорщика из 53 бригады!

Ну и конечно потребовать, чтобы такие же доказательства представил вездесущий Сорос. И все население Израиля не забыть.

А когда все эти справки будут представлены, проверены, отвергнуты ввиду неправильного форматирования абзацев, перепредставлены, перепроверены... тогда и шах наверняка сдохнет.

[adada]

Я тоже бы мог проявить фантазию и подобрать в нынешнем Киеве (или среди местных оголтелых сторонников его узколобой националистической и русофобской позиции) несколько имен или псевдонимов, ассоциирующихся с именем Геббельса. Но заниматься такого рода фуфлом считаю ниже своего достоинства, поэтому просто вернусь к сути обсуждения.

Итак, выше была сделана попытка извратить позицию России по поводу проекта о создании междунарожного трибунала по MH17 под эгидой ООН. Чтобы поставить на место незадачливых обвинителей дам ссылку на материалs, объективно описывающиt ситуацию и кое-что из них в назидание слабовидящим процитирую.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=2646891
Постпред России при ООН Виталий Чуркин, объясняя решение наложить вето на принятие документа, который он назвал "плохо проработанным и юридически несостоятельным", заявил, что авторы проекта резолюции по созданию трибунала для уголовного преследования виновных в крушении малайзийского "Боинга" под Донбассом поставили во главу угла "политико- пропагандистские", а не практические цели. По оценке российского дипломата, вынесенный на голосование текст лишен какой-либо правовой и прецедентной основы. "Мы неоднократно разъясняли все это коллегам, призывали подумать над альтернативами, — напомнил он. — Наша позиция о том, что этот шаг является преждевременным, плохо проработанным и юридически несостоятельным, не была услышана".

Постпред России подчеркнул, что авиакатастрофа под Донецком не может квалифицироваться как угроза международному миру и безопасности. Также он напомнил, что уничтожение в 2001 году украинскими ВВС российского самолета не привело к созданию трибунала: "Речь не шла о создании международного трибунала ни тогда, ни по факту уничтожения пассажирского самолета авиакомпании "Иран Эйр" в 1988 году над Персидским заливом ракетой, выпущенной с американского крейсера. Проведенные в этих случаях национальные расследования — на Украине и в США соответственно — вообще не выявили состава преступлений, а принятая в связи с гибелью иранского лайнера резолюция СБ 616 не квалифицировала произошедшее в качестве угрозы международному миру и безопасности"...

Россия готова продолжать содействовать проведению полного независимого и объективного расследования причин и обстоятельств гибели малайзийского авиалайнера с опорой на положения резолюции Совета безопасности ООН 2166 в целях выявления виновных и их последующего наказания.

https://www.vesti.ru/doc.html?id=2646077

Чуркин разъяснял: "... техническое расследование, в отношении которого у нас есть серьезные вопросы насчет его полноты и правильности его проведения. А кроме того завершается уголовное расследование. В отношении его нам неизвестно ничего: ни как оно ведется, ни насколько объективно оно ведется. Но с учетом состава участников и резко негативно настроенной к нам Украины в этой группе стран, для меня было бы странно, если бы это расследование не повернулось в направлении всякого возможного и невозможного компромата в адрес России."
Он особо отметил, что итоги уголовного расследования катастрофы не будут публиковаться.

"Замысел состоит в том, что будет <так предполагалось в проекте, представленном в СБ ООН врагами России> создан международный трибунал, и прямиком из этого закрытого секретного расследования материалы будут переданы в трибунал, и трибунал может предъявить те или иные обвинения. Речь идет о том, что хотят, чтобы международное сообщество, в том числе Россия, купило черного кота в мешке."

Итак, международные политики-маравихеры мечтали положить в основу окончательного карающего решения трибунала материалы предварительного расследования, которые сами по себе могли бы быть засекреченными! Если эту похабную антидемократическую идею вынашивали в Киеве -- нетрудно догадаться, что в ее основу положены худшие традиции сталинских трибуналов, помноженные на "лучшие" бандеровские традиции успешных акций холокоста и геноцида.

[Lazy]

Для достоверной вины "Украины", наверно, нужны секретные распоряжения о сбитии "Боинга" (там же, как мы разобрались, вина умышленная).

Распоряжение? Бумажка?  

Железное доказательство! Куда железнее, чем обломки ракеты с номерами и сотни фото и видео с движением БУКа.

Особенно учитывая исполнительскую дисциплину в украинской армии (особенно - в штабной цепочке, через которую пойдет "секретное распоряжение") лета 2014.

Будь такое "распоряжение" в природе, оно бы ЧЕРЕЗ ЧАС оказалось у "российских друзей" - настолько "дырявым" тогда было высшее украинское военное руководство. Но вместо такого "распоряжения" почему-то российская прокуратура допрашивает на детекторе лжи "секретного свидетеля", рассказывающего, как он на "Фармане" залетел на 10 км и сбил "Боинг" из личного нагана. И ведь прокуратура верит - их детектор лжи показал, что все это чистая правда!

[Lazy]

Я тоже бы мог проявить фантазию и подобрать в нынешнем Киеве (или среди местных оголтелых сторонников его узколобой националистической и русофобской позиции) несколько имен или псевдонимов, ассоциирующихся с именем Геббельса.

Это Вы про Первый канал российского ТВ?  Ведь про то, что Путин исполнил мечту Гитлера, рассказали именно они.

[adada]

Ой, какая богатая дебютная идея! А ведь еще есть Навальный с его Фондом - надо и его проверить!

С Навальным-то, наверно, следует навалом мчаться в российскую ветку, да?
_______________________________________________


Но "Боинг" сбит в ходе воздушных боев в пространстве Украины, за безопасность которого отвечает Киев и Порошенко в том числе.
А чтобы никто не сомневался в том, что мотивы обострить обстановку в подотчетном пространстве у этого богатея были (как были  и материальные средства провести эти мотивы в жизнь!) -- приведем ссылки на документальные материалы 4-летней давности.

https://vesti-ukr.com/donbass/55655-poroshenko-poobewal-v-blizhajshie-dni-prekratit-ogon-v-zone-ato
8 июня 2014
Порошенко пообещал в ближайшие дни прекратить огонь в зоне АТО: "Мы на этой неделе должны прекратить огонь. Для меня каждый день, когда умирают люди, каждый день, когда Украина платит такую ​​высокую цену, является неприемлемым."

https://www.golos-ameriki.ru/a/poroshenko-plan-peace-east-/1940212.html
19 июня 2014
«Он (президент Порошенко)… оказался в очень трудном положении. Обещал, что военные действия будут закончены на прошлой неделе, но не сдержал слова. Пройдет еще какое-то время, и все: эта война становится войной Порошенко».

http://vchaspik.ua/ukraina/269116poroshenko-priznalsya-v-nesposobnosti-vernut-donbass-voennym-putem
28 июня 2014
Киеву не удастся военным путем вернуть под свой контроль восточные регионы Украины. Президент Украины Петр Порошенко признал это в интервью французской газете Le Figaro. Порошенко также назвал ошибкой решение Верховной Рады, лишившей русский язык статуса регионального...
«Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что никогда нам не удастся вернуть эти регионы путем военных действий», — заявил президент, добавив, что надо «вести там борьбу за умы и сердца людей»... и напомнил о своем предвыборном обещании не допустить одобрения этого закона.

А затем, в июле 14-го, этот ставленник бандеровцев-русофобов перешел от мира к войне. Правда, при этом пообещал, что украинские силовики не будут вести огонь по жилым кварталам и подвергать угрозе жизни женщин, детей и стариков, "никогда не позволят себе применять силу против мирных граждан" и "будут рисковать собственными жизнями, чтобы только не подвергать угрозам женщин, детей, пожилых мужчин". "Такова вечная рыцарская природа украинского воинства", — подчеркнул Порошенко.
Выполнить свое обещание он, очевидно, не мог и, вероятно, не очень-то и хотел (помните, как он прокламировал, что удел детей Донбасса жизнь в подвалах!) -- и ему потребовалась какая-то кровавая провокация, чтобы переложить ответственность на других. Что через некоторое время и произошло.

[AgentOrange]

Распоряжение? Бумажка?  

Железное доказательство! Куда железнее, чем обломки ракеты с номерами и сотни фото и видео с движением БУКа.

Вот, кстати, тоже нюанс - слишком уж хорошо "проследили" траекторию "Бука", причём совсем уж разных источников как раз немного. И одна (!) заклеенная цифра - тоже намекает на постановочность всего этого действия. Ну не нашлось той цифры, которую "засекли" в России. Ну и с погодой-траками нестыковки. Можно ещё долго говорить о качестве этих "доказательств", но сводятся они к одному: какой-то "Бук" когда-то зачем-то ездил. Что это доказывает? Ничего! "Буки" там были, вот и всё. Нельзя даже доказать, что это - не спецоперация ВСУ. Ещё раз повторю: тогда было очень просто - навесить российский флаг (или флаг ДНР, или Новороссии) - и ездить спокойно где угодно. Кто едет - свои, флаг не видите? Но не факт, что было именно так. Вообще, совсем-совсем не факт, что в июле вообще шла техника из России - это происходило ближе к августу. А в середине июля как раз шли бои вблизи границ, не так уж и просто было таскать там технику. Хотя при большом желании всё возможно -  

Особенно учитывая исполнительскую дисциплину в украинской армии (особенно - в штабной цепочке, через которую пойдет "секретное распоряжение") лета 2014.

А сколько человек будет в цепочке - из тех, кто явно знает содержание приказа? Десяток условно в ЦРУ (может, это и не ЦРУ, может, МИ-5 или ещё кто), столько же - в ВСУ, плюс парочка в армии... которые могут и погибнуть при невыясненных обстоятельствах. Остальные исполняют исключительно "куски", выражающиеся в дурацких приказах, смысл которых неочевиден. И что они скажут? "Нам сегодня дали дурацкий приказ!" - "А вчера вам что за приказ давали?" - "Тоже дурацкий, но сегодня - самый дурацкий". Вот и всё.

Будь такое "распоряжение" в природе, оно бы ЧЕРЕЗ ЧАС оказалось у "российских друзей" - настолько "дырявым" тогда было высшее украинское военное руководство.

1. Только вот бесплатно бы это распоряжение никуда не ушло - пришлось бы раскошеливаться. За документ сомнительной ценности (а точно не фейк?). Уже не раз предлагалось. А тем временем торгующих тайнами потихоньку отстреливают.
2. А военное руководство не так уж и в курсе. Дать того в наше распоряжение, ту часть туда, и побыстрее, без вопросов. Будут вопросы - вот у нас товарищ, он уже не раз по "своим" стрелял, будет лично курировать, чтобы не ошиблись. Вот бумажка ему и вам - он читать умеет, а больше с него не надо.

Но вместо такого "распоряжения" почему-то российская прокуратура допрашивает на детекторе лжи "секретного свидетеля", рассказывающего, как он на "Фармане" залетел на 10 км и сбил "Боинг" из личного нагана. И ведь прокуратура верит - их детектор лжи показал, что все это чистая правда!

Что там и как с этим свидетелем (которого таки устранили на Украине - причём спустя продолжительное время) - совсем не ясно, не факт, что это ложь. Ещё раз: уровень доверия к следствию - ноль. Детектор лжи - какая-никакая объективность, пусть и минимальная. Впрочем, и вероятность того, что он банально "продавал воздух", умея обмануть детектор лжи (не простой человек, офицер всё-таки, да и сколько времени на подготовку) - тоже есть.

[Эверест]

Вы отстали от жизни. Теперь уже и в России официально установлено и публично заявлено по Первому каналу: Путин сделал то, о чем мечтал Гитлер. 

Что-то я ничего такого по Первому Каналу не слыхал. С фюрером Путина сравнивала, насколько я помню, Хиллари. Но её тогда жестко поставили на место...

[Lazy]

Что-то я ничего такого по Первому Каналу не слыхал. С фюрером Путина сравнивала, насколько я помню, Хиллари. Но её тогда жестко поставили на место...

Первый канал: Этот проект хотел осуществить Гитлер, а осуществил его Путин.  

http://www.youtube.com/watch?v=Bs4qjP3QWJk

[Эверест]

Первый канал: Этот проект хотел осуществить Гитлер, а осуществил его Путин.  

Николай II, Гитлер и Шпеер...

Может быть, добавите сюда еще древних греков...

[Lazy]

Может быть, добавите сюда еще древних греков...

Греки таких мостов не строили и не планировали.

Кстати, Николай II тоже кончил не лучше Гитлера. Хорошая у Владим Владимыча компания! Как полагаешь, не пора им воссоединиться?

[Эверест]

Греки таких мостов не строили и не планировали.

Кстати, Николай II тоже кончил не лучше Гитлера. Хорошая у Владим Владимыча компания! Как полагаешь, не пора им воссоединиться?

В смысле? О каком воссоединении идет речь? Что вообще общего у царя, фюрера и президента России?