Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против

[Lazy]

А в это время не во Франции или Канаде, а в Карабахе...

Гадрутский район

В Армении сообщают о наступлении азербайджанских военных на несколько сел в Гадрутском районе. Армяне расценивают происходящее, как торпедирование трехсторонних договоренностей, так как в них линия фронта зафиксирована "как есть" на момент подписания договоренностей, эти села не входят в переданные Азербайджану районы, а находились под контролем армянской стороны.

В общем-то, ситуация вполне логичная. Азербайджан по праву победителя рихтует напильником линию соприкосновения так, как считает нужным. Заодно проверяя дееспособность российского миротворческого контингента, который вроде бы должен пресекать боевые действия с любой стороны. Формально это так, но в реальности российские миротворцы - это просто демонстрация флага. Воевать они не могут, их функционал - чисто полицейские операции и только.

Раз так - то Азербайджан с чистым сердцем может постепенно "откусывать" небольшие участки, готовя более удобную конфигурацию линии соприкосновения к окончательному решению карабахского вопроса в будущем.

То, что вторая часть карабахской войны состоится, сомнений особых нет.

Эрдоган, кстати, в ходе визита в Баку на парад победы сделал предложение создать в регионе группу из шести государств - Турции, Азербайджана, Ирана, России, Грузии и (по желанию) Армении. Группа должна будет решать региональные вопросы без участия внешних сил.

Предложение Эрдогана - закрепление послевоенного статус-кво. То, что ранее считалось зоной только российских интересов, теперь превращается в зону баланса, а любой баланс всегда можно постепенно сдвинуть в нужную сторону. Тем более, что инструментов влияния у Кремля - два батальона миротворцев с легким вооружением и база в Гюмри. И полностью неподконтрольное воздушное пространство над своими военными в Закавказье.

Раз так, то Азербайджан (видимо, с полного одобрения и подачи Турции) ненавязчиво демонстрирует предел возможностей инструмента Кремля. Вариант "можем повторить" с намеком на войну с Грузией сейчас - не вариант. Грузия в 2008 воевала один-на-один, теперь же ввод российских войск в регион будет означать прямое военное столкновение с Турцией, что, конечно, совсем иная картина. Кремлевские храбро ведут себя со слабыми. С равными и более сильными весь задор и запал куда-то девается и переходит к высказываниям разнообразных пресс-секретарей. Слова стоят недорого, так что пусть говорят.

Действия Азербайджана - это еще и ответ за запрет помидор с яблоками. Вы нам - запреты, мы у вас - территорию. Посмотрим, чей запрет окажется действеннее.

[Klaas]

Предыдущий разрумяненный пост не содержит отсылки ни к одному документу и выражает частное мнение его автора, с которым форум давно уже знаком и из повторения которого ничего нового узнать не может. И еще красноцветный акцент однобоко делается на отношениях между Арменией и Азербайджаном (а заодно Турцией и Россией), но не содержит ни слова о существовании независимого государства НКР-Арцах, интересы народа которого требуют к себе самостоятельного внимания, для чего и открыта настоящая тема.
_______________________________________________________________________________________________


В теме уже приводились мнения ряда европейских парламентариев (статус которых, очевидно, выше статуса любого участника любого интернет-форума), где утверждалось, что на государство, созданное народом Нагорного Карабаха на территории, на которой этот народ проживает и проживал с античных времен задолго до вторжения кочевников-степняков, распространяются правила The Montevideo Convention on the Rights and Duties of States.

Конвенция Монтевидео от 26.12.1933 (ратифицированная США) сформулировала декларативную теорию государственности (Convention codifies the declarative theory of statehood as accepted as part of customary international law) как составную часть международного права, закрепив четыре признака государства, как субъекта международного права:
    постоянное население;
    определённая территория;
    собственное правительство;
    способность к вступлению в отношения с другими государствами.

Следовательно, любые рассуждения о независимости карабахского народа обязаны опираться на эту Конвенцию. Или предъявлять нам легальные аргументы, на основании которых, по мнению врагов НКР/Арцаха, на нее опираться нельзя.

[Klaas]

https://www.leprogres.fr/politique/2020/12/15/haut-karabagh-la-region-reaffirme-sa-solidarite-envers-l-armenie

France, La Région Auvergne-Rhône-Alpes a rappelé son soutien à la population arménienne a appelé « l’Etat français à proposer rapidement un processus de paix visant une situation juste et durable et à reconnaître la République du Haut-Karabagh dans le respect des droits des peuples de la région du Caucase du Sud ».
Le vœu a fait l’unanimité ou presque.

• Франция: регион Овернь — Рона — Альпы призвал «французское государство незамедлительно предложить мирный процесс, направленный на создание справедливой и прочной ситуации и признание Нагорно-Карабахской Республики при уважении прав народов региона Южного Кавказа».
  Желание было единодушным или почти единодушным.

Добавим, что регион за пояс тюркского халата не заткнешь, его население составляет около 8 миллионов французов, солидаризирующихся с решением своего парламента.

[Lazy]

https://www.leprogres.fr/politique/2020/12/15/haut-karabagh-la-region-reaffirme-sa-solidarite-envers-l-armenie

• Франция: регион Овернь — Рона — Альпы призвал «французское государство незамедлительно предложить мирный процесс, направленный на создание справедливой и прочной ситуации и признание Нагорно-Карабахской Республики при уважении прав народов региона Южного Кавказа».
  Желание было единодушным или почти единодушным.

Добавим, что регион за пояс тюркского халата не заткнешь, его население составляет около 8 миллионов французов, солидаризирующихся с решением своего парламента.

В 1937 году к столетию со дня гибели Пушкина был объявлен конкурс проектов памятников ему. Третье место занял памятник "Пушкин читает Сталина". Второе место - "Сталин читает Пушкина". Победителем был объявлен "Сталин читает Сталина".


Таки я не понял, тема о какой стране? О Франции или об Азербайджане?

[Klaas]

Содержание темы отвечает ее названию: "Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против".
Вопросы такого рода изучаются, рассматриваются и решаются всем миром, как Организацией Объединенных Наций, так и отдельными странами, входящими в организацию, той же Францией. Уверен, судьба армян Карабаха/Арцаха не может быть безразличной и для посетителей российского форума, тем более что Россия не осталась в стороне от происходящих там событий.

Более того, кавказский узел завязывался в том числе и в СССР, с наследием которого неразрывно связана Российская Федерация. И, говоря о Нагорном Карабахе, мы неизбежно заговорим и об Нахичеване/Нахиджеване, также являющемся частью узла, о Карсском и Московском договорах 1921 года и так далее.

[Klaas]

https://lcp.fr/actualites/l-assemblee-nationale-vote-en-faveur-de-la-reconnaissance-du-haut-karabagh-44548

"Face au silence international assourdissant, nous nous devons d'être aux côtés de l'Arménie.  Et nous sommes persuadés que la reconnaissance du Haut-Karabagh est indispensable au processus de paix", a ajouté la députée Brigitte Kuster.

Итак, парламент Франции остается пока единственным из всех парламентов, выступивших за признание НКР/Арцаха как независимого государства.
К сожалению, это прогрессивное решение представителей 70 миллионов европейцев, как отмечает депутат Brigitte Kuster,  беспардонно замалчивается (silence international assourdissant)
Но, к счастью, замалчивается  не всеми.

[Lazy]

Содержание темы отвечает ее названию: "Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против".
Вопросы такого рода изучаются, рассматриваются и решаются всем миром, как Организацией Объединенных Наций, так и отдельными странами, входящими в организацию, той же Францией. Уверен, судьба армян Карабаха/Арцаха не может быть безразличной и для посетителей российского форума, тем более что Россия не осталась в стороне от происходящих там событий.

Более того, кавказский узел завязывался в том числе и в СССР, с наследием которого неразрывно связана Российская Федерация. И, говоря о Нагорном Карабахе, мы неизбежно заговорим и об Нахичеване/Нахиджеване, также являющемся частью узла, о Карсском и Московском договорах 1921 года и так далее.

— Ну, королям, в особых случаях, в виде исключения, когда это нужно, скажем, для продолжения рода.
— Для продолжения рода нужно совсем другое.

И для независимости тоже нужно совсем другое. И вопросы независимости решаются не "всем миром" или даже "Организацией Объединенных Наций", а жителями страны, стремящимися (или не стремящимися) к независимости, и той страны, в которую они входят внастоящий момент. А все прочие "резолюции о независимости" - лишь подзуживание "болельщиков": "Ну вдарь ему! Ты чо, зассал, что ли? Врежь посильнее!"

[Klaas]

Мне кажется, Вы слабо ориентируетесь в "вопросах независимости", раз вместо категории "народ" употребляете термин "жители".
Народ Нагорного Карабаха живет на своей территории с незапамятных времен, задолго до того, как на Северный Кавказ вторглись кочевники. А если говорить о ситуации нового времени, на спорной территории бесспорно жил народ Нагорно-Карабахской автономии, отнесенный советской властью по каким-то ее соображениям к административному ведению АзССР, но, тем не менее, признававшимся автономным народом как таковым, со всеми вытекающими из советского законодательствами последствиями.

Европейские специалисты, не чета нам с вами, понимают это и выражают иное, отличное от Вашего мнение.

https://caucasefrance.com/2020/12/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee/
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/12/06/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee_6062369_3232.html

Dans une tribune au “Monde” publiée dimanche 6 décembre, la juriste Sévane Garibian analyse le rôle majeur de la Turquie dans le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Selon la chercheuse, la reconnaissance du Haut-Karabakh pourrait être le moyen le plus sûr de garantir la sécurité de la population arménienne. Garibian insiste sur le fait que la reconnaissance du Haut-Karabakh pourrait être le moyen le plus sûr de garantir la sécurité de la population arménienne. Cette question est liée à l’intégrité territoriale, d’une part, l’autodétermination des peuples, de l’autre. “La poursuite des responsables de crimes de guerre, ensuite, ne saurait être évitée”, note-t-elle. “L’activation des poursuites pourrait se faire de deux manières distinctes à l’échelle internationale, par le Conseil de sécurité agissant en vertu du chapitre VII de la Charte de l’ONU et la création d’une juridiction pénale internationale ad hoc, ou par la saisine de la Cour pénale internationale. A cet égard, la mise sur pied d’une commission d’enquête ou d’experts ou l’organisation d’une mission d’établissement des faits, sous l’égide des Nations unies, serait un préalable utile.”

В "Le Monde" профессор-юрист, специализирующаяся на вопросах международного права в области военных преступлений, анализирует основную роль Турции в конфликте между Арменией и Азербайджаном. По мнению аналитика, признание Нагорного Карабаха могло бы стать самой надежной гарантией безопасности армянского населения Нагорного Карабаха. Гарибян настаивает на этом и подчеркивает, что вопрос связан с территориальной целостностью, с одной стороны, и самоопределением народов, с другой.
Только таким образом будет невозможно избежать судебного преследования виновных в военных преступлениях.
Возбуждение уголовного преследования может осуществляться двумя способами на международном уровне:
- через Совет Безопасности, действующий в соответствии с главой VII Устава ООН, посредством создания специальной международной уголовной юрисдикции,
- путем обращения в Международный уголовный суд. В этой связи создание комиссии по расследованию или экспертов или организация миссии по установлению фактов под эгидой Организации Объединенных Наций было бы полезным предварительным условием.

[Lazy]

Мне кажется, Вы слабо ориентируетесь в "вопросах независимости", раз вместо категории "народ" употребляете термин "жители".
Народ Нагорного Карабаха живет на своей территории с незапамятных времен, задолго до того, как на Северный Кавказ вторглись кочевники. А если говорить о ситуации нового времени, на спорной территории бесспорно жил народ Нагорно-Карабахской автономии, отнесенный советской властью по каким-то ее соображениям к административному ведению АзССР, но, тем не менее, признававшимся автономным народом как таковым, со всеми вытекающими из советского законодательствами последствиями.

Европейские специалисты, не чета нам с вами, понимают это и выражают иное, отличное от Вашего мнение.

https://caucasefrance.com/2020/12/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee/
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/12/06/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee_6062369_3232.html
В "Le Monde" профессор-юрист, специализирующаяся на вопросах международного права в области военных преступлений, анализирует основную роль Турции в конфликте между Арменией и Азербайджаном. По мнению аналитика, признание Нагорного Карабаха могло бы стать самой надежной гарантией безопасности армянского населения Нагорного Карабаха. Гарибян настаивает на этом и подчеркивает, что вопрос связан с территориальной целостностью, с одной стороны, и самоопределением народов, с другой.

В десятый раз повторю - почему-то те, кто куда ближе и теснее связан с Карабахом (сами армяне, или даже Россия), о его независимости не заикаются. А далекие французы и не менее далекий Klaas из безопасного далека подначивают: "Ну вспомните о праве на самоопределение! Поднимитесь на борьбу за независимость! Угробьте еще десяток тысяч своих жителей, чтобы мы могли возмутиться военными преступлениями турок!"

[Klaas]

Я Вас не понимаю: Вы повторяете что-то свое личное "десятый раз" - но почему-то, например, ни разу не высказались по вопросу критериев Конвенции Монтевидео от 26 декабря 1933 года, которой руководствовались те, кто официально выражает мнение около 70 миллионов европейцев?

А когда говорите о отсутствии собственных инициатив карабахско-арцахского народа - упускаете из виду очевидный факт:

Референдум по вопросу независимости Нагорного Карабаха от Азербайджана прошёл 10 декабря 1991 года. Проходил на территории бывшей Нагорно-Карабахской Автономной Области и прилегающего Шаумяновского района. За независимость республики проголосовало 99,98 % избирателей.

И еще я попросил бы Вас не прилагать ко мне глагол "подначивать".
Парламент Франции в полном составе принял официальное решение по вопросу отношения Франции, народа Франции, к проблемам НКР/Арцаха, карабахского народа.
И если французская дама, юрист и общественный деятель, следует в русле решений своего парламента, это, как мне кажется, уже есть достаточное основание относиться к ее доводам с уважением и вниманием, что я и делаю. Вы хотите мне в этом помешать? Почему же?

[Klaas]

А теперь выслушаем обе стороны и сравним их риторику.


https://www.artsakhpress.am/eng/news/136438/

The Belgian Chamber of Representatives has passed, with 130 votes in favor and 12 abstentions, a resolution on the recent Nagorno-Karabakh (Artsakh) conflict and its consequences, the Committee of Armenians of Belgium reported.
STEPANAKERT, DECEMBER 18, ARTSAKHPRESS: The resolution “condemns the resumption of military actions by Azerbaijan on September 27, 2020” and calls upon the government to take several actions to help the affected civilians, to reveal and bring to accountability those guilty for war crimes, maintain the ceasefire and lead the negotiations to a peace treaty that would respect the borders of Artsakh and its right to self determination.
The Belgian Chamber of Representatives also condemns the destructive role that Turkey has played in this war, and it urges Turkey to "cease military intervention in this conflict" and refrain from "destabilizing role in the region."

Палата представителей Бельгии 130 голосами за при 12 воздержавшихся приняла резолюцию по недавнему нагорно-карабахскому (Арцахскому) конфликту и его последствиям, сообщает Комитет армян Бельгии.
В резолюции «осуждается возобновление военных действий Азербайджана 27 сентября 2020 года» и содержится призыв к правительству предпринять ряд действий, чтобы помочь пострадавшим гражданам, выявить и привлечь к ответственности виновных в военных преступлениях, поддерживать режим прекращения огня и продвигаться к мирному договору, который уважал бы границы Арцаха и его право на самоопределение.
Палата представителей Бельгии также осуждает деструктивную роль, которую Турция сыграла в этой войне, и призывает Турцию «прекратить военное вмешательство в этот конфликт» и воздерживаться от «дестабилизирующей роли в регионе».
 
 

https://www.azerbaycan24.com/en/baku-calls-dutch-parliament-s-anti-azerbaijani-resolutions-completely-biased/

Anti-Azerbaijani resolutions adopted by the Parliament of the Kingdom of the Netherlands do not reflect the truth and are completely biased, the Azerbaijani Foreign Ministry said in a statement on Sunday.
“Thus, the 11 resolutions adopted by the House of Representatives of the Dutch Parliament since October 7 on the situation in the region were one-sided, reflecting baseless and biased claims, and openly expressed anti-Azerbaijani and anti-Turkic position,” read the statement.
The ministry stressed that the resolution “On the provision of humanitarian assistance to Nagorno-Karabakh” adopted on December 17 again distorts the truth, reflects unfounded allegations against Azerbaijan and Turkey. Baku strongly rejected these resolutions of the Dutch Parliament, calling on the House of Representatives to renounce its unilateral position and act in accordance with the norms and principles of international law.
“The Netherlands, as well as the other European countries whose parliaments adopted biased resolutions, instead of fomenting hostility can contribute to the development of the countries of the region in peace, stability and prosperity by supporting the new security and cooperation framework in the region created by the joint statement signed on November 10, 2020,” the statement said.

Антиазербайджанские резолюции, принятые парламентом Королевства Нидерландов, не отражают истину и являются полностью необъективными, говорится в заявлении МИД Азербайджана в воскресенье.
«Таким образом, 11 резолюций, принятых Палатой представителей парламента Нидерландов с 7 октября по ситуации в регионе, были односторонними, отражали необоснованные и предвзятые претензии и открыто выражали антиазербайджанскую и антитюркскую позицию», - говорится в сообщении.
В ведомстве подчеркнули, что принятое 17 декабря постановление «О предоставлении гуманитарной помощи Нагорному Карабаху» в очередной раз искажает правду, отражает необоснованные обвинения в адрес Азербайджана и Турции. Баку категорически отверг эти постановления нидерландского  парламента, призвав Палату представителей отказаться от своей односторонней позиции и действовать в соответствии с нормами и принципами международного права.
«Нидерланды, а также другие европейские страны, парламенты которых приняли предвзятые резолюции, вместо разжигания вражды, могут способствовать развитию стран региона в условиях мира, стабильности и процветания, поддерживая новые рамки безопасности и сотрудничества в регионе по совместному заявлению, подписанному 10 ноября 2020 года», - сказано в сообщении.

Мне кажется, главное различие видится в том, что одна сторона говорит о коренном нагорно-карабахском народе и его интересах, а другая более печется об интересах азербайджанского государства, относительная власть которого над регионом существовала только в волевых рамках СССР.

[Klaas]

В новом году Азербайджан гнет старую линию, приведшую к гибели множества людей, как карабахцев, так и азербайджанцев.

"What is behind the processes in Karabakh?"

...in  Armenia and Karabakh regard the activity of the Russian peacekeepers as Russia's readiness to take responsibility for the security of Armenians and to ensure its geopolitical interests... Karabakh was asked to have a paramilitary police, but not an army... betting on the idea of ​​a Russian protectorate over Karabakh... the possibility of issuing Russian passports to the Karabakh Armenians...
Russia continues to give cause for discontent in Azerbaijan. This is expressed in the expansion of the role and activities of peacekeepers, as well as ignoring the opinion of Baku. An example of this is the provocative actions of the reporter Semyon Pegov, walking around Karabakh under the protection of peacekeepers and openly calling for the violation of Azerbaijan's sovereignty.

Перевод Гугла:
...в Армении и Карабахе расценивают действия российских миротворцев как готовность России взять на себя ответственность за безопасность армян и обеспечить свои геополитические интересы... Карабаху была предложена военизированная полиция, а не армия... ставка на идею протектората России над Карабахом... возможность выдачи российских паспортов карабахским армянам...
Россия продолжает вызывать недовольство в Азербайджане. Это выражается в расширении роли и деятельности миротворцев, а также в игнорировании мнения Баку. Пример тому - провокационные действия репортера Семена Пегова, разгуливающего по Карабаху под защитой миротворцев и открыто призывающего к нарушению суверенитета Азербайджана.

Линия крива и прерывиста, Азербайджан многое не договаривает и пытается усидеть сразу на двух стульях.
Если Баку ведет свою государственность от самопровозглашенной республики 1918 года, он должен бы учитывать, что очертания той республики, включая регион Нагорного Карабаха, с античных времен принадлежащий карабахцам, не были согласованы с прилежащими государствами.
А если он в свой государственный актив записывает Нагорный Карабах по советским законам, то по тем же законам население этого автономного района имеет право на самоопределение, чем оно и воспользовалось, когда АзССР решила выйти из СССР.

Заявления по поводу действий российских миротворцев выглядят тоже странно и противоестественно.
Согласно заключенной договоренности, именно Россия обеспечивает мир и порядок в НРК/Арцахе. И если она считает возможным и необходимым допустить туда российского журналиста Пегова, это ее право, вытекающее из достигнутого соглашения.
А если Баку считает, что российские миротворцы необоснованно "расширяют роль и деятельность" своей миссии - ему следует это доказать со ссылками на текст соглашения.

[Lazy]

В новом году Азербайджан гнет старую линию, приведшую к гибели множества людей, как карабахцев, так и азербайджанцев.

Заявления по поводу действий российских миротворцев выглядят тоже странно и противоестественно.
Согласно заключенной договоренности, именно Россия обеспечивает мир и порядок в НРК/Арцахе. И если она считает возможным и необходимым допустить туда российского журналиста Пегова, это ее право, вытекающее из достигнутого соглашения.
А если Баку считает, что российские миротворцы необоснованно "расширяют роль и деятельность" своей миссии - ему следует это доказать со ссылками на текст соглашения.

Вай, маладцы!

Смотрим на карту. "Социалистические страны Восточной Европы, спасенные Советской Армией от нацистской оккупации," (кстати, мне всегда было интересно: что же находится на восток от стран Восточной Европы? Еще более восточная Европа?  ) - все уже в НАТО, и там они самые рьяные сторонники противостояния с Россией. Помнят, какая оккупация сменила нацистскую. Республики Советской Прибалтики - там же, и настроены еще более антироссийски. Молдова тоже уже куда ближе к ЕС, чем к России. Украина - самый злейший враг России после "геополитических побед" Владим Владимыча. Беларусь после нынешнего лета - не союзник, а обуза: приходится за российский счет содержать штыки, на которых сидит Лука. Грузия - тоже враждебна на поколения вперед: войну 080808 они не забудут. Абхазия - не актив, а чистый балласт, и опять на российской шее. О Южной Осетии вообще говорить нечего: военная база во вражеском окружении, не признанная никем в мире, - сплошные расходы без малейшей надежды когда-нибудь принести хоть малейшую отдачу. Армения ощущает себя преданной, и симпатии к России (путинской России) резко снизились. Теперь и Азербайджан старательно делают врагом. А за Азербайджаном Турция - кстати, тоже своим существованием и территорией обязанная советской помощи в начале 1920-х, когда она была лучшим другом СССР за неимением тогда "стран социалистического лагеря", так что и ее со всеми "ятаганами в спину Владим Владимыча" смело можно тоже приписывать к потерям, хоть и более давним. А территориальная помощь ей - Арарат - стала еще одним напоминанием для армян о предательстве России. В общем, успех на успехе сидит и успехом погоняет.

А нынче внук Риббентропа-Молотова, умный, как его дедушка, умудрился еще и Казахстану выкатить территориальные претензии, в ответ на что казахский президент позабыл русский язык и стал говорить исключительно по-казахски. Вай, какие геополитики!

На днях, кстати, мелькнула новость, что Китай торжественно отметил открытие железнодорожного сообщения с Европой в обход России - как раз через Казахстан, Азербайджан и Грузию с Турцией. Так что эти "страны ближнего зарубежья" уже под китайским "зонтиком", и дергаться против них - поссориться еще и с Китаем. СлабО Владим Владимычу еще и туда плюнуть?


Скачет ковбой по степи, вдруг видит в далеке появилось индейское племя.
- Ну всё, попал, это конец - думает ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему его внутренний голос - ты ещё можешь ускакать от них!
И он пришпорил коня, и помчался что было прыти. Индейцы бросились за ним. Он всё подгонял коня, и вскоре загнал его, и тот упал.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - ты ещё можешь убежать от них пешком, беги!
И ковбой побежал. Вскоре индейцы окружили его, и накинули на него сеть.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - ты ещё можешь вырваться из сети, брыкайся!
Ковбой стал брыкаться что есть силы. Тогда индеец-здоровяк слез с коня, подошёл к ковбою, и огрел его по голове дубиной. Ковбой потерял сознание. Очнулся он плотно привязанным к столбу, и увидел, как вождь племени, с огромным ножoм в руке, приближается к нему.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - плюнь вождю в лицо.
Ковбой набрал побольше слюны, и плюнул прямо в лицо вождю.
- A вот теперь конец - сказал внутренний голос.

[Klaas]

Простите, но в последнем легковесном посте нет ни слова о том, какой именно народ населяет Нагорный Карабах-Арцах и сколько сотен лет он там живет - а разве без учета этого исторического этносоциального факта кто-то вправе рассуждать об интересах и правах народа этого локального региона?

Не сказано ничего и о том, на каком основании Азербайджан, полагая себя наследником прав существовавшей век назад и всего пару лет АДР (самоназванная Azərbaycan Xalq Cümhuriyyəti, бывшая провинция Российской империи), претендует на спорную территорию. Где ссылки на документы о границах АДР, с какими сопредельными государствами эти границы согласовывались?

А если признавать Азербайджан тем, чем он является на самом деле: бывшей союзной советской республикой, очерченной советскими же границами - почему замалчивается вопрос о законном праве народа карабахской автономии на самоопределение?

И последнее.
В теме ранее были приведены ссылки на документы, согласно которым, минимум, 70 миллионов европейцев, французов, нейтральных и не участвующих в конфликте лиц, готовы признать право карабахцев на самоопределение. Разве мы вправе отвергать столь массовое мнение только на том основании, что несколько миллионов корыстно заинтересованных азербайджанцев считают как-то иначе?

Напоследок прошу Вас держаться в русле темы "Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против" и не помещать в нее посты, отношения к ней не имеющие. А также воздержаться от коровье-мальчиковых анекдотцев.

[Lazy]

Простите, но в последнем легковесном посте нет ни слова о том, какой именно народ населяет Нагорный Карабах-Арцах и сколько сотен лет он там живет - а разве без учета этого исторического этносоциального факта кто-то вправе рассуждать об интересах и правах народа этого локального региона?

Поинтересуйтесь, сколько лет немцы жили в Судетах.

Этот аргумент - "предки нашего народа много веков тут жили, поэтому " - был признан недействительным еще в 1946, в городе Нюрнберге. Не слыхали про такое? Можем повторить...

[Klaas]

Извините, но я не хочу и не буду в теме о независимости карабахцев отвечать на вопросы, касающиеся судетцев и нюрнберцев.
Пусть на них, если пожелают, отвечают французские парламентарии, единодушно поддержавшие независимость Нагорного Карабаха, поддержавшие официально от имени 70 миллионов французов и официально опубликовавшие свое решение. Да, французское правительство пока не приняло соответствующее решение, не исполнило волю французского народа, но это вопрос времени и международных политических перипетий.

Аналогичную поддержку карабахцев оказали также парламентарии, народные представители и других стран, в частности, Канады, Бельгии, Нидерландов - уверен, этого достаточно, чтобы уделить вопросу отдельную тему форума и обсуждать именно борьбу народа Нагорного Карабаха-Арцаха за самоопределение.

Азербайджанское Баку выступает против самоопределения карабахцев, населявших, очевидно, свою территорию с незапямятных времен, задолго до того, как на Кавказ вторглись орды степняков.
Азербайджан понимает собственную новодельность и пытается вести государственность со времен АДР - но та временная республика возникла по прихоти азербайджанцев, будучи перед этим провинцией Российской империи. И никто в теме пока не предъявил документов, подтверждающих международное признание границ АДР, полноправное включение в ее состав соседней российской провинции, нагорно-карабахской.

Согласно другой концепции, Азербайджан есть бывшая советская республика АзССР, по прихоти большевиков имевшая в своем составе армянский анклав в виде автономии, законом наделенной особыми правами, в том числе и правом выхода из состава Азербайджана, если тот выйдет из состава СССР.
Карабахцы своим правом воспользовались -  и никто в теме так и не предъявил доказательств, что нагорно-карабахский референдум о независимости был проведен незаконно и что он не выразил волю людей, проживавших на свое землей с античных времен.

Всё это понимают 70 миллионов французов, сколько-то миллионов канадцев, бельгийцев, голландцев и многие миллионы людей в других странах, остается только довести его до других людей, для чего и предназначена эта тема. И не надо уводить всех нас в сторону от независимости карабахского народа - все равно не получится.
 

[Lazy]

Извините, но я не хочу и не буду в теме о независимости карабахцев отвечать на вопросы, касающиеся судетцев и нюрнберцев.

Всё это понимают 70 миллионов французов, сколько-то миллионов канадцев, бельгийцев, голландцев и многие миллионы людей в других странах, остается только довести его до других людей, для чего и предназначена эта тема. И не надо уводить всех нас в сторону от независимости карабахского народа - все равно не получится.

Предпочитаете обсуждать не судетцев и нюрнбергцев, а французов, канадцев и бельгийцев? Любопытное предпочтение.  

Впрочем, ладно. Как канадец, скажу Вам: не будет никакого независимого Карабаха. И донесите это понимание канадцев до других людей.  

[Klaas]

В теме уже донесены до форумной общественности ссылки на документы, относящиеся к процессу признания права народа Нагорного Карабаха-Арцаха на независимость и отражающие мнения и взгляды очень и очень значительного числе людей, в том числе и французов. На их фоне мнение одного лица, именующего себя "канадцем", выглядит бледно: 1/70000000. Из этого арифметического соотношения, если Вы не сможете доказать свою сверхвесомость, мы и будем впредь исходить.

[Lazy]

В теме уже донесены до форумной общественности ссылки на документы, относящиеся к процессу признания права народа Нагорного Карабаха-Арцаха на независимость и отражающие мнения и взгляды очень и очень значительного числе людей, в том числе и французов. На их фоне мнение одного лица, именующего себя "канадцем", выглядит бледно: 1/70000000.

Все эти люди (те, которые избраны на выборах) уполномочены их избирателями выражать их мнение по четко очерченному кругу вопросов. Ситуация в Карабахе и вообще международная политика в этот круг НЕ ВХОДЯТ: соглаcно принципу разделения полномочий, это сфера деятельности МИД и правительства, а не законодательной ветви.

Так что в данном вопросе их мнение является всего лишь их мнением, а не позицией Франции. И уж тем более мнение канадского сената никак не выражает позицию народа Канады. Тем более что позиция канадцев разная, мягко говоря: только лишь за сегодня я успел перекинуться словами с двумя канадцами, один из которых - этнический армянин, а второй - этнический азеррбайджанец. И Вы не поверите, но до проблем Карабаха даже им... особого дела нет: проблемы начавшегося вчера локдауна и неработающего принтера занимали нас куда больше. Как и присутствовавших там же украинца, филиппинца, индуса-сикха, русского из Ташкента, еврея... кто там еще был? Даже парочка "настоящих" канадцев затесалась. И никто не вспомнил о Карабахе.

Впрочем, с индусом мы проблему Карабаха как-то раз обсуждали. Он вспомнил их собственные терки с Пакистаном. Сошлись на том, что это идиотизм: устраивать войну из-за территории. И поддерживать мы там не будем ни одну сторону. Вот такой вот взгляд канадцев.

А Вы с остальными людьми доброй воли, конечно, продолжайте выражать... что Вы там всегда выражаете? Твердую уверенность, или глубокое удовлетворение, или еще какие эротические чувства? 



Выражаем также наше глубокое удовлетворение в связи с тем, что Алжир уделяет огромное внимание этому проекту и выделил под строительство здания библиотеки три гектара земли.
Выражаем также твердую уверенность в том, что для противодействия расизму, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости жизненно необходимо полное осуществление их прав человека и основных свобод.
Выражаем также нашу поддержку семи послам, назначенным в качестве координаторов для ведения неформальных субстантивных дискуссий по вопросам повестки дня КР.
Выражаем также нашу убежденность в важном значении развития трехстороннего сотрудничества, позволяющего донорам повышать эффективность осуществления программ и инициатив в контексте сотрудничества по линии Юг-Юг.

[Klaas]

Хотите судить о компетенции французского парламента - ознакомьтесь с Конституцией Франции.
Не хотите знакомиться добровольно, придется познакомиться принудительно.

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants...
Национальный  суверенитет  принадлежит  народу,  который  осуществляет его через своих представителей...

Le Parlement... contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.
Парламент...   контролирует  деятельность Правительства.  Он  дает  оценку  всех  направлений  деятельности  органов публичной власти в интересах населения.

Le Gouvernement... est responsable devant le Parlement...
Правительство...  несет  ответственность  перед  Парламентом...


В дальнейшем прошу Вас уважительнее относиться к французам и не извращать их конституционный принцип gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, то есть правление народа, народом и для народа. Применительно к резолюциям обеих палат французского парламента в поддержку независимости Нагорного Карабаха-Арцаха это означает, что вынесены они с позиций всего французского народа и полностью в его интересах.
Следовательно, дробь 1/70000000  и Ваше личное место в ее числителе прописаны без принципиальных ошибок.