Форум на Мурмане

Общие форумы => Дискуссионный клуб => Тема начата: Klaas от 25 Ноября 2020, 23:15



Название: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 25 Ноября 2020, 23:15
ПАРИЖ, 25 ноября. Сенат Франции принял резолюцию, в которой содержится призыв к правительству страны о признании непризнанной Нагорно-Карабахской Республики. Об этом свидетельствуют результаты проведенного в среду голосования. За принятие резолюции проголосовали 305 французских сенаторов (из 306 участников заседания), представляющих почти 70 млн. европейцев.
    "[Сенат] призывает правительство Франции признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира", - говорится в одобренном документе.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 28 Ноября 2020, 20:51
Главный редактор "Эха Москвы", 28 ноября.

Цитировать
Сам факт символического такого действия верхней палаты французского парламента очень важен для психологического такого момента. И еще раз возвращаюсь к тому, что если это шаг по пути «косовизации» Нагорного Карабаха, его надо приветствовать, на мой взгляд, если даже он не дал результата. Потому что тоже начиналось признание Косово с действий отдельных парламентов.

Все просто уже забыли. Прежде чем правительство той или иной страны – а их сейчас уже 89, по-моему, – признавали Косово как самостоятельное государство, все начиналось с обращения парламента к собственному правительству. Не к мировому сообществу, не к декларациям, а к собственному правительству. И правительство, конечно, не может игнорировать просто обращения одной из палат парламента. Посмотрим, что будет в Национальной ассамблее, если оно будет. Но тем не менее это важный фактор, важный сигнал, я бы сказал, стрелка указания направления. Я бы сказал вот так аккуратно. Ну вот. Вот два события, которые, на мой взгляд, будут иметь последствия.



Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 29 Ноября 2020, 01:12
Карабах как армянское государство НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН. Он окружен Азербайджаном, который ему враждебен. Единственная дорога в Армению проходит по азербайджанской территории. Для аэропорта места нет - горы, и в любом случае будет требоваться разрешение того же Азербайджана на пролет каждого самолета.

В общем, если армяне хотят там жить, им нужно научиться договариваться с азербайджанцами (причем именно в эту сторону: учиться должны армяне, потому что азербайджанцы в нынешней конфигурации и без них проживут). А пока у них такого желания не видно.

Ну или нужна большая война. Но учитывая имеющийся расклад сил - Армения нищая, а Азербайджан богатый, и Турция рядом, а России воевать против Азербайджана ради армян никакого резона нет - шансов отвоевать Lebensraum для армян нет.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 29 Ноября 2020, 15:14
"НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН" это окрик?
В сторону автора темы?
В сторону трехсот французских сенаторов, представляющих почти семь десятков миллионов французов?
В сторону малого народа Нагорного Карабаха, живущего там пару тысяч лет?

Мне кажется, Вы недопонимаете суть решения Сената Франции: начинать разрешение карабахского конфликта предложено с признания права народа на самоопределение, а уже потом переходить к разрешению все прочих текущих вопросов и проблем.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 29 Ноября 2020, 18:20
"НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН" это окрик?
В сторону автора темы?
В сторону трехсот французских сенаторов, представляющих почти семь десятков миллионов французов?
В сторону малого народа Нагорного Карабаха, живущего там пару тысяч лет?

Мне кажется, Вы недопонимаете суть решения Сената Франции: начинать разрешение карабахского конфликта предложено с признания права народа на самоопределение, а уже потом переходить к разрешению все прочих текущих вопросов и проблем.

Нет, это всего лишь констатация географического факта.

Кстати, такого же, как нежизнеспособность Крыма в отрыве от Северной Таврии, или нежизнеспособность Южной Осетии в отрыве от Грузии (Абхазия, кстати, жизнеспособна. Только им работать надо захотеть и научиться).

Или представьте, что Мурманская область, возмущенная предательской политикой Ельцина-Гайдара и их капитулянтством перед НАТО, решила бы в середине 90-х стать независимым государством, противостоящим как остальной России, так и Норвегии с Финляндией. Сколько бы там через пару лет осталось населения от изначального миллиона? Тысяч 20? Или еще меньше?

Против географии воевать бесмысленно.

А французский сенат может принимать любые резолюции. Ведь брать Карабах на свое содержание и ПОЛНОЕ снабжение они не собираются - значит, все их резолюции лишь пустая болтовня и ничего более.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 29 Ноября 2020, 21:32
Тогда констатируем и еще один факт. Между нами, участниками форума, и сенаторами Франции существует принципиальная разница: они представляют французский народ, Вы и я - каждый только себя. Мне кажется, нам с вами следует этот факт учитывать и носы не задирать.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 29 Ноября 2020, 22:03
Тогда констатируем и еще один факт. Между нами, участниками форума, и сенаторами Франции существует принципиальная разница: они представляют французский народ, Вы и я - каждый только себя. Мне кажется, нам с вами следует этот факт учитывать и носы не задирать.

И что? То, что они представляют французский народ, запрещает мне называть их пустую болтовню пустой болтовней? Или обязывает меня забыть о географии и кричать "Ура!" любой высказанной ими глупости?

Безгрешен только Папа Римский, и то признание этого обязательно только для католиков. А когда какая-нибудь Псаки рассказывает про 6-й флот у берегов Беларуси, или какой-нибудь Путин - про ракету, маневрирующую в атмосфере на скорости 27 Махов, или французские сенаторы - про независимый Карабах, я лишь кручу пальцем у виска. В отличие от всех них, я неплохо учился в школе.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 29 Ноября 2020, 22:34
Не понимаю, о чём спор?
Более трехсот французских сенаторов, официально представляющих интересы 70 миллионов французов, сочли справедливым признать право народа НКР на самоопределение, право, которым уже пользуются народ Армении и народ Азербайджана, и тем самым дать карабахцам возможность выбора форм своей государственности и вариантов кооперации с соседними государствами -- лично я счел этот факт заслуживающим публичного внимания и его прописки в отдельной теме форума.

Факт носит официальный характер, отрицать его невозможно.
Другой вопрос, к каким последствиям он приведет, но это может показать только будущее.
Лично я надеюсь, что никто не посмеет наказывать ни французских сенаторов за их демократическое решение, ни народ НКР, живущий в тех местах, кажется, более двух тысяч лет, за их свободную волю, тем более что вооруженным формам насилия теперь будет противостоять российская армия.








Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Якоб Скаридизи от 30 Ноября 2020, 10:23
И что? То, что они представляют французский народ, запрещает мне называть их пустую болтовню пустой болтовней? Или обязывает меня забыть о географии и кричать "Ура!" любой высказанной ими глупости?

Безгрешен только Папа Римский, и то признание этого обязательно только для католиков. А когда какая-нибудь Псаки рассказывает про 6-й флот у берегов Беларуси....
Как вовремя ты её поминул, Байден желает вернуть эту сказочницу в Белый дом. Запасаемся попкорном, нас ждут интересные встречи с интересными людьми.   ;D


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 30 Ноября 2020, 15:49
Если не ошибаюсь, складывается впечатление, что не только на этом форуме, но и в ряде других мест намеренно замалчивают знаковую резолюцию французского Сената о необходимости признания НКР и официального предоставления карабахскому народу права на самоопределение.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 30 Ноября 2020, 19:49
Если не ошибаюсь, складывается впечатление, что не только на этом форуме, но и в ряде других мест намеренно замалчивают знаковую резолюцию французского Сената о необходимости признания НКР и официального предоставления карабахскому народу права на самоопределение.

Нет, всего лишь отрицают ее знаковость. Очередной deep concern без всяких реальных последствий.

Это подтверждается хотя бы тем, что на "необходимость признания НКР" не обратило внимания даже правительство Франции, которое ее не признавало и не собирается. А уж для других стран и тем более резолюция французского сената не имеет никакого значения.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 30 Ноября 2020, 19:51
Как вовремя ты её поминул, Байден желает вернуть эту сказочницу в Белый дом. Запасаемся попкорном, нас ждут интересные встречи с интересными людьми.   ;D

Она уже неактуальна - неконкурентоспособна. Россия с той поры вырастила целое поколение артистов, намного ее превосходящих. Начиная с играющего тренера всей команды.  ;)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 30 Ноября 2020, 22:45
Не знаю, в каком смысле употребили Вы слово "знаковость", отрицая ее (возможно, перепутали его со словом "значимость"), а я руководствовался словарным значением: знаковое - событие, характерное для определенного периода времени.
Проблема самоопределения народа НКР давно волнует мировое сообщество, еще больше его тревожит, что "ястребы" стремятся разрешить конфликт между этим древним народом и народом Азербайджана военным путем.
И только сенаторы Франции единодушно (против был один, величина ничтожно малая) предложили свой мирный вариант, "призвав правительство Франции признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира."
Сделали они это 25 ноября 2020 года, что обозначило (корень слова: знак) начало нового этапа поиска вариантов мирного решения конфликта и теперь уже навсегда войдет в его историю.



Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 30 Ноября 2020, 23:26
Не знаю, в каком смысле употребили Вы слово "знаковость", отрицая ее (возможно, перепутали его со словом "значимость"), а я руководствовался словарным значением: знаковое - событие, характерное для определенного периода времени.
Проблема самоопределения народа НКР давно волнует мировое сообщество, еще больше его тревожит, что "ястребы" стремятся разрешить конфликт между этим древним народом и народом Азербайджана военным путем.

Ага. Все мировое сообщество выражает deep concern. И, как говорил принц Флоризель, в знак солидарности с НКР даже откажется от завтрака. Хотя нет, не откажется, но завтракать будет совершенно без аппетита.

Цитировать
И только сенаторы Франции единодушно (против был один, величина ничтожно малая) предложили свой мирный вариант, "призвав правительство Франции признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира."
Сделали они это 25 ноября 2020 года, что обозначило (корень слова: знак) начало нового этапа поиска вариантов мирного решения конфликта и теперь уже навсегда войдет в его историю.

У Вас есть сомнения, что несмотря на эту резолюцию Франция так и не признает НКР?

И у сенаторов не было сомнений. Потому так легко и приняли ничего не значащую резолюцию. Между завтраком и обедом совершенно без аппетита.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 01 Декабря 2020, 00:23
Из-под флоризельевых нагромождений можно выудить только одно: мое замечание по поводу "знаковости" не оспорено. Следовательно, теперь можно перейти к обсуждению вопроса о  "сомнениях".

Сразу прошу меня простить, но я не хочу обсуждать с Вами будущее, поскольку мы его не знаем и знать не можем. А в настоящем пока имеем только призыв Сената Франции "признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира." Следующий шаг за правительством Франции, и когда оно его сделает, мы этот шаг обсудим и посмотрим, станет ли он таким же знаковым, как решение трехсот французских сенаторов.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 01 Декабря 2020, 01:10


                         тебе тему для обсуждения с запозданием  майор приказал обмусоливать .

                         Ты лучше про не брачные половые связи ВОРА ВРУНА путина

                        и почему  яхту  его не законно рождённой дочери охраняет

                                 СПЕЦНАЗ  ВМФ РФ .


                                           Или  за это сметы ещё не предусмотрено


                                                                        ;)

                     


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 01 Декабря 2020, 01:14
Следующий шаг за правительством Франции, и когда оно его сделает, мы этот шаг обсудим и посмотрим, станет ли он таким же знаковым, как решение трехсот французских сенаторов.

Полностью согласен. Давайте дождемся.

Как полагаете, Вы доживете до того, как Франция признает НКР? Я уверен, что и мои внуки не доживут.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 01 Декабря 2020, 01:39



                 Вступление Турции в карабахский конфликт на стороне Азербайджана застигло врасплох и экспертов, и политиков.

 Использование турецких беспилотников дало Азербайджану преимущество на поле боя и помогло победить в войне.

 Но еще в начале сентября о такой перспективе предупреждал армянское руководство Жирайр Липаритян, ветеран армянской дипломатии, советник первого президента Армении и переговорщик по Карабаху в 1991-1997 годах.




                       https://www.bbc.com/russian/features-55132269 (https://www.bbc.com/russian/features-55132269)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 01 Декабря 2020, 01:42


       Глава Соцпартии Франции:

 Нацсобрание примет резолюцию по Карабаху, и мы туда приедем




                   «Мы встретимся и с президентом Арцаха (армянское название НКР — Прим. Ред.),

 и с армянскими властями в Ереване.

 И затем мы также посетим <...> лагерь беженцев, потому что гуманитарная ситуация там сегодня чрезвычайно тяжелая», — заявил лидер Соцпартии Франции.



                        В понедельник, 30 ноября, Оливье Фор, первый секретарь одной из главных оппозиционных структур Франции, Социалистической партии (PS), рассказал о предстоящем голосовании по вопросу принятия резолюции о Нагорном Карабахе в нижней палате французского парламента.

 Кроме того, он раскрыл детали предстоящей поездки делегации Соцпартии в этот регион.

 Возглавит делегацию сам лидер PS.


                        В Турции и Азербайджане демарш французских сенаторов вызвал резкую критику.


                  https://www.rfi.fr/ru/%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F/20201130-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8E-%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D1%8B-%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BC (https://www.rfi.fr/ru/%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F/20201130-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8E-%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D1%8B-%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BC)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 01 Декабря 2020, 03:44

       Глава Соцпартии Франции:

 Нацсобрание примет резолюцию по Карабаху, и мы туда приедем


Оттуда же (https://www.rfi.fr/ru/%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F/20201130-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8E-%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D1%8B-%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BC):

Посол Франции в Баку Закари Гросс был вызван в министерство иностранных дел Азербайджана. «Во время встречи ему была вручена нота протеста по поводу принятия французским Сенатом резолюции о „необходимости признания Нагорно-Карабахской Республики“», — говорилось в сообщении МИД Азербайджана.

Сам посол еще до вызова в МИД напомнил в своем твиттере, что резолюция сенаторов не была поддержана правительством Франции.

Выступавший в Сенате прямо перед принятием резолюции госсекретарь при МИДе Франции Жан-Батист Лёмуан подчеркивал, что Париж не может в одностороннем порядке решать вопрос признания Нагорного Карабаха, так как это «не принесет пользы никому», даже населению НКР. А кроме того, такое решение исключило бы французскую сторону из числа участников переговоров о мире в регионе.

Что и требовалось доказать.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 01 Декабря 2020, 15:59
Правительству Франции предстоит решить сложную задачу: прислушаться ему к пожеланию  французского народа (сенаторы, как им и полагается, выразили его волю) "признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира" или руководствоваться какими-то иными соображениями.
Я уверен, что в любом случае Франция будет содействовать миру, в связи с чем разговоры в этой теме о чьей-то военной победе, о беспилотниках и тому подобное лучше будет прекратить.

Что касается решения сенаторов, мне кажется, что оно основано не столько на конъюнктурных соображениях, сколько на серьезном и глубоком анализе истории народа Нагорного Карабаха или Арцаха и его отношений с народом Азербайджана.
На том, что история этого народа восходит к античным временам, затем к временам Хачена и Хамса, захваченными тюркскими кочевниками, а последние двести лет -- к истории России, начиная со дня Кюрекчайского договора.

Сто лет назад, в дни ожесточенного и кровопролитного гражданского конфликта в России, Нагорный Карабах тоже подвергся различным воздействиям.
Вначале судьба привела его ненадолго в состав ЗДРФ, почти сразу же распавшейся на три государства. Однако им, в данном случае Армении и Азербайджану не удалось договориться между собой о линии раздела, о границе, и Карабах остался спорной территорией.

Существовавшая некоторое время АДР претендовала на Карабах, рисовала удобные ей карты и надеялась, что Парижская мирная конференция ее претензии на аннексию поддержит. Но ей это не удалось, Карабах остался спорным до тех пор, пока новая власть в России не вернула себе свои кавказские территории и не навела на них свой советский, как бы мы к нему не относились, порядок.
 
В частности, было определено, что Нагорный Карабах будет считаться расположенным на территории Азербайджана, но располагать при этом достаточно свободной автономией, исключающей безраздельное господство азербайджанцев над карабахцами.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 02 Декабря 2020, 00:08


  Ну Турции  Франция  в ближайшем будущем войну не о,бявит

                        страны НАТО .

     А вот когда  Турция  Армению начнёт приватизировать

    то в ЖОПЕ КРЕМЛЬ окажется .

    Надо будет в соответствии с  договором РФ и Армении России вступать в прямые боевые действия с Турецкой армией  ,  а  отсталая российская армия к этому не готова .

                                               ;)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 02 Декабря 2020, 01:01
2 finko
Вы не могли бы унять свою агрессивность и не сбивать тему о независимости народа Карабаха с мирного направления на немирное?

Давайте-ка лучше обратимся к интервью, которое дал один из идеологов мирной резолюции французского Сената Жильбер-Люк Девина газете "Коммерсантъ":
https://www.kommersant.ru/doc/4586041 (https://www.kommersant.ru/doc/4586041)

Цитировать
"Что касается нынешней резолюции, то ее текст был поддержан всеми политическими группами в Сенате, как левыми, так и правыми.
Можно сказать, что это почти беспрецедентное единодушие.

Резолюция содержит пять пунктов.
Прежде всего, мы осуждаем военную агрессию Азербайджана и требуем немедленного отвода войск и поддерживающих их сил с территорий, захваченных с 27 сентября 2020 года.
Второе — немедленная поддержка мирному населению Нагорного Карабаха, в том числе оказание гуманитарной помощи благодаря созданным коридорам.
Затем — развертывание международных миротворческих сил в соответствии с договоренностями Минской группы.
Четвертый пункт — создание международного трибунала по расследованию военных преступлений, в том числе использования вооружений, запрещенных международным правом.
И наконец, пятый пункт — признание независимости Нагорного Карабаха, что станет, по нашему мнению, залогом начала мирного урегулирования. Мы считаем, что военная агрессия не может быть инструментом урегулирования территориальных споров."

У меня, например, несколько иной взгляд на конфликт, не вполне совпадающий с сенаторским - но и он категорически не приемлет никаких вооруженных действий, никаких убийств мирных жителей, никаких бомбежек с беспилотников.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 02 Декабря 2020, 01:37
2 finko
Вы не могли бы унять свою агрессивность и не сбивать тему о независимости народа Карабаха с мирного направления на немирное?

Давайте-ка лучше обратимся к интервью, которое дал один из идеологов мирной резолюции французского Сената Жильбер-Люк Девина газете "Коммерсантъ":
https://www.kommersant.ru/doc/4586041 (https://www.kommersant.ru/doc/4586041)

У меня, например, несколько иной взгляд на конфликт, не вполне совпадающий с сенаторским - но и он категорически не приемлет никаких вооруженных действий, никаких убийств мирных жителей, никаких бомбежек с беспилотников.

Таки я не понял: Вы открыли тему, которую сами назвали "Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против". А теперь требуете в ней лишь однозначного "за" и единодушного одобрения резолюции французского сената, которую не поддерживает даже правительство Франции?

Повторяю: главный аргумент "против" - независимая от Азербайджана НКР технически невозможна по чисто географическим причинам: у нее нет ресурсов для независимого существования во враждебном окружении. Это можете оспорить?

На таком фоне все "аргументы за" - лишь пожелания отменить не нравящиеся кому-то законы природы и заменить их устанавливаемыми каким-нибудь Сенатом Франции.

Была давным-давно целая партия "Субтропическая Россия", программой которой было законодательное установление на всей территории РФ среднегодовой температуры воздуха +25 градусов. Даже в выборах ГД участвовала, ЕМНИП. Вот и "независимая НКР" - из того же ряда.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 02 Декабря 2020, 01:39
   Могу

Всё что нужно уже сбили турецкие  ,, беспилотники ,,  

 операторами которых являются турецкие военнослужащие прошедшие обучение в США и Израиле .


   Подтвердили квалификацию , после Сирии , когда  российские ПВО беспилотниками    ТАМ  успешно   ,, замочили ,, .


          П.С.    LAZY   , ему денег надо , вот и   ,, тему открыл ,,   или   ,, нарыл ,,  .

                     а мне  время провести .


                               ;D


                            


  


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 02 Декабря 2020, 01:53
PS. Президент Азербайджана Ильхам Алиев (https://eadaily.com/ru/news/2020/12/01/aliev-hochet-lachin-baku-predlagaet-novyy-koridor-mezhdu-armeniey-i-karabahom) заявил сегодня, 1 декабря, что Баку предлагает создать новый коридор, соединяющий Нагорный Карабах с Арменией, при этом передать Азербайджану город Лачин.

Вот это существенно серьезнее "резолюции французского сената". Дорога из Карабаха в Армению шла через Шушу и Лачин. Шушу Азербайджан уже забрал и отдавать не собирается: предлагает армянам, если хотят, построить новую дорогу в горах в объезд, через оставшуюся у них территорию (помните дорогу из Сочи в Красную Поляну? Так вот обход Шуши техночески ничуть не проще). А теперь еще хочет и Лачин тоже взять себе, а армяне пусть и там обход строят, если им заняться нечем. Все лучше строить горные дороги, чем тратить те же деньги на оружие.

И, кстати, "исторических прав" на Лачин у Азербайджана ничуть не меньше, чем у армян - на Арцах. Только у Азербайджана как государства есть ресурсы, чтобы обеспечить жизнь азербайджанского Лачина. А какие оправдания Вы можете найти для продолжения его оккупации иностранными войсками? "Он нужен, чтобы армяне в Арцахе могли жить", как это аргументировали предыдущие 25 лет? А армяне - люди высшего сорта по сравнению с азербайджанцами, которым там в результате жить не давали?

Нынешняя карабахская трагедина - результат очередной путинской "разводки". Он вообще думал, что можно управлять соседними странами, создав на их территории какой-нибудь территориальный конфликт под соусом "исторических прав" и не давая ему затухнуть: не будете слушаться - плеснем бензинчику. А оказалось, что такий конфликт могут использовать и другие. Вот Турция и использовала, чтобы войти в Закавказье в качестве регионального лидера, выкинув оттуда Россию: "Россия не могла решить проблему, а мы решили!" Да, решили за счет армян. Но армянам надо было думать раньше, а не полагаться на "старшего брата". А теперь... проблему Судет 70 лет назад решили за счет немцев.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 02 Декабря 2020, 03:48
Участника попросили, не потребовали, не вносить в тему ноту агрессивности, но развивать ее в мирном направлении. Надеюсь, в дальнейшем модератор форума отнесется к этому предложению с пониманием.

За публикацию мнения азербайджанского президента благодарю, я его обдумаю. Непонятно только, с какой целью в связи с резолюцией французского Сената упомянуты Судеты? Разве в истории Франции есть какие-то решения Сената, позволяющие проводить подобные аналогии? Прошу Вашу мысль пояснить.

Но даже если что-то и было в давние времена, нам скорее всего следует обсуждать тему, исходя из нынешних карабахский реалий. А они таковы, что в регионе все-таки удалось прекратить войну и технически такой результат обеспечили российские миротворцы. А французы достаточно единодушно, о чем рассказал сенатор Девина, это не только поддержали, но и перспективно развили.

Кроме того, есть современный недавний прецедент, решение по признанию Косово.
Это решение принято в порядке судебной процедуры - и никто не мешает Азербайджану обратиться в Гаагу и попытаться доказать свое право на спорный регион.

И еще непонятно, почему Вы повторяете с каким-то нажимом тезис, что "независимая от Азербайджана НКР технически невозможна по чисто географическим причинам".
Это Ваше личное мнение, с которым участники уже знакомы и разделять его не обязаны.
Но в любом случае технические проблемы выживания Нагорного Карабаха-Арцаха предстоит решать его коренному народу и только ему. А для этого народу следует, по мысли французского Сената, предоставить ту степень независимости, без которой он лишен даже возможности что-то решать самостоятельно.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 03 Декабря 2020, 02:10
За публикацию мнения азербайджанского президента благодарю, я его обдумаю. Непонятно только, с какой целью в связи с резолюцией французского Сената упомянуты Судеты? Разве в истории Франции есть какие-то решения Сената, позволяющие проводить подобные аналогии? Прошу Вашу мысль пояснить.

Небывалых преступлений не бывает. Все на свете когда-то где-то с кем-то уже случалось. На этом наш брат сыщик и держится, - как учил Володю Шарапова Глеб Жеглов.

И на том же держится любой аналитик: на поиске закономерностей, повторяемости. А для этого находит близкие по обстоятельствам события, а не рассматривает любое случившееся происшествие так, словно мир только вчера родился.

Так вот НКР достаточно близка "по обстоятельствам" к Судетам. Народ, считающий себя коренным, живет на территории другого государства, а рядом - свое, родное. И пытается изменить это положение силой. Вот только в случае Судет и Крыма соотношение сил было все-таки для этого народа куда более благоприятным. Так что ожидать, что результаты в Карабахе будет чем-то лучше, нет никаких оснований.

А что до агрессивности, так это армяне в 1988 разрушили существовавшее положение. И затем они же силой захватили несколько районов Азербайджана, изгнали из них ничуть не менее коренное население и оккупировали их 20 лет, чем очень гордились. А теперь - а нас-то за шо?

И, так же продолжая улыбаться,
Ему сказал я тихо: «Всё равно
В конце пути придётся рассчитаться!»

К слезам я глух и к просьбам глух —
В охоту драка мне, ох как в охоту!
И хочешь, друг, не хочешь, друг, —
Плати по счёту, друг, плати по счёту!

Цитировать
Но в любом случае технические проблемы выживания Нагорного Карабаха-Арцаха предстоит решать его коренному народу и только ему. А для этого народу следует, по мысли французского Сената, предоставить ту степень независимости, без которой он лишен даже возможности что-то решать самостоятельно.

Независимость - это когда ее субъект живет самостоятельно. А НКР сегодня живет только за счет российских штыков. И без дороги в Армению (проходящей через неоспариваемо азербайджанскую территорию) жить не могла и не может.

Так что независимостью существование НКР называть нельзя. Поищите другой термин.

И, кстати, у Карабаха есть еще одно любопытное отличие. Его независимость не признала даже сама Армения. Есть другое объяснение этому удивительному факту, кроме понимания Арменией полной безнадежности такой затеи? Или французские сенаторы разбираются в карабахских делах лучше, чем сами армяне?



Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 03 Декабря 2020, 15:25
"Шарапов, Жеглов, Судеты..." Какое отношение эти совсем не армянские и даже не азербайджанские  имена имеют к теме "Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против"?

Если Вы хотите действительно выступить в качестве "любого аналитика", Вы должны будет принять во внимание всё то, на чем основывался Сенат Франции, когда от имени миллионов французов обратился к своему правительству (прямо) и ко всему миру (косвенно) с призывом признать НКР/Арцах и его народ как таковой.

И то, что народ, о котором идёт речь, проживал и проживает на своей территории с античных времён, задолго до вторжения тюркских кочевников.

И то, что он с начала 19-го и по конец 20 века пребывал в составе Российской империи, а затем и СССР, и его законно защищали, как Вы выразились, "российские штыки".

И что претензии на эту территории, сто лет назад заявленные провинцией Российской империи (некоторое время просуществовавшей в виде азербайджанской республики АДР) так и не были признаны тогда мировым сообществом.

И то, что Нагорный Карабах был включён в состав АзССР только советской властью в территориальных и хронологических рамках СССР, то есть только под эгидой Москвы и только на автономных началах, исключавших полную подчинённость карабахского народа бакинской власти и предусматривавших соподчинённость Москве.

И что правосубъектность народа Нагорного Карабаха была в последние годы существования СССР категорически  защищена законом, дававшим право этому народу самостоятельно решать свою судьбу вне СССР автономно от поведения Азербайджана или Армении.

Разумеется, в деле присутствуют и другие обстоятельства и их тоже приходится брать во внимание - но не исключительно, а включительно.
Теперь попробуйте провести анализ с учётом этих исторических и юридических фактов - и если анализ Вам удастся, мы будем брать с Вас пример!
 





Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 03 Декабря 2020, 23:53


                     Правительство Франции отвергло призыв парламента признать Нагорный Карабах

Призыв признать независимость Нагорного Карабаха поддержало подавляющее большинство французских парламентариев.


                     Принятая резолюция, однако, не имеет обязывающей силы.



                    https://www.dw.com/ru/pravitelstvo-francii-otverglo-prizyv-parlamenta-priznat-nagornyj-karabah/a-55817556 (https://www.dw.com/ru/pravitelstvo-francii-otverglo-prizyv-parlamenta-priznat-nagornyj-karabah/a-55817556)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Якоб Скаридизи от 04 Декабря 2020, 01:34

                     Правительство Франции отвергло призыв парламента признать Нагорный Карабах

Призыв признать независимость Нагорного Карабаха поддержало подавляющее большинство французских парламентариев.


                     Принятая резолюция, однако, не имеет обязывающей силы.



                    https://www.dw.com/ru/pravitelstvo-francii-otverglo-prizyv-parlamenta-priznat-nagornyj-karabah/a-55817556 (https://www.dw.com/ru/pravitelstvo-francii-otverglo-prizyv-parlamenta-priznat-nagornyj-karabah/a-55817556)
Будет так, как решит Парламент! К бабке не ходи.  ;D А правительство отсосёт!  ;)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Якоб Скаридизи от 04 Декабря 2020, 01:51
]Президент Азербайджана Ильхам Алиев[/url] заявил сегодня, 1 декабря, что Баку предлагает создать новый коридор, соединяющий Нагорный Карабах с Арменией...
Воти бозимой! Надаже, он заявил..., и что? Насрать на его заявления! Надеется на турецкую прекрышку? Напрасно! Эти могут лишь подстрекать, и подкидыват патроны, а реальную, военную  помощь, эта гнилая нация окозать зассыт! Ибо помнит, что значит воевать с самой Россией.  Случайно сбить самолёт, это не то же самое, что потерять в боях пару-тройку десятков своей авиации. ;D Стоит туркам только дёрнуться, и эта туристичекая страна, в течении недели, будет стёрта с лица земли! И ваша Америка, только рада будет этому факту, ибо чужии руками будет предушен непокорный вассал.  ;D


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 04 Декабря 2020, 02:18
Будет так, как решит Парламент! К бабке не ходи.  ;D А правительство отсосёт!  ;)

Кто про что, а роспатриот про "отсосет". Ну не может он больше ни о чем думать. Может, потому и страна в таком дерьме?

Якоб , я задал простой вопрос: почему сама Армения не признает НКР? С коей стати это должна делать Франция, если сами армяне не считают это разумным? СлабО ответить?



PS. Сдается мне, и во Франции, и в Армении, и в Карабахе все давно позабыли об этой проходной пустышке-резолюции. И только Клаас с Якобом продолжают ее обсасывать. Все еще надеются отсосать что-то? Зря.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 04 Декабря 2020, 02:48
Текст Резолюции N° 3538 "О защите армянского народа и христианских общин Европы и Востока", абсолютным большинством голосов принятой теперь и Национальным собранием  (Национальной ассамблеей) Франции:

Цитировать
1. Affirme l’urgente nécessité d’aboutir à un règlement définitif du conflit garantissant la sécurité durable des populations civiles affectées et la mise en œuvre d’un processus de paix et de reconnaissance du Haut-Karabakh.
2. Invite le gouvernement à envisager avec ses partenaires européens l’acheminement rapide de l’aide humanitaire ;
3. Invite le gouvernement à réexaminer avec ses partenaires européens, compte tenu du rôle avéré de la Turquie dans ce conflit, la poursuite du processus d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne.
4. Invite le gouvernement à réaffirmer, avec le soutien actif de ses partenaires européens, les valeurs fondamentales de l’Union européenne fondées sur la défense des droits de l’homme et des libertés fondamentales.
5. Souligne la nécessité de défendre activement les communautés chrétiennes minoritaires menacées en Europe, en Orient et dans le monde.
1. Подтверждает настоятельную необходимость достижения окончательного урегулирования конфликта, гарантирующего прочную безопасность пострадавшего гражданского населения и осуществление процесса мира и признания Нагорного Карабаха.
2. Призывает правительство вместе со своими европейскими партнерами рассмотреть вопрос о быстрой доставке гуманитарной помощи;
3. Предлагает правительству пересмотреть со своими европейскими партнерами, учитывая доказанную роль Турции в этом конфликте, продолжение процесса присоединения Турции к Европейскому Союзу.
4. Предлагает правительству при активной поддержке европейских партнеров подтвердить фундаментальные ценности Европейского Союза, основанные на защите прав человека и основных свобод.
5. Подчеркивает необходимость активной защиты находящихся под угрозой исчезновения христианских общин меньшинств в Европе, на Востоке и во всем мире.


В Преамбуле заявлено также:

Цитировать
Constatant que des mercenaires issus de ces organisations terroristes et criminelles essaiment dans différentes zones de conflit, dont la zone du Haut-Karabakh, avec le soutien actif et revendiqué de la Turquie ;
Considérant que ces crimes sont commis à l’encontre de la population civile en raison de leur seule appartenance à un peuple et de leur religion ;
Constatant que la population arménienne de ce territoire est victime d’une véritable tentative d’éradication comme l’ont été avant elles les populations chrétiennes, kurdes ou yézidies ;
Отмечая, что наемники из этих террористических и преступных организаций роятся в различных зонах конфликта, включая зону Нагорного Карабаха, при активной и заявленной поддержке Турции;
Учитывая, что эти преступления совершаются против гражданского населения исключительно из-за его принадлежности к народу и их религии;
Отмечая, что армянское население этой территории является жертвой подлинной попытки искоренения, как это было до христианского, курдского и езидского населения;


Да, в силу ст. 38-1 Конституции Франции резолюции такого рода не носят характер предписаний (des injonctions).
Но и простой бумажкой они тоже не являются, особенно если учесть, что и Сенат, верхняя палата парламента, выразила единодушие с нижней палатой.

Вскоре мы узнаем, к какому решению придет правительство Франции.
Но в любом случае мы уже имеем явным образом выраженное мнение почти 70-миллионного населения крупной европейской страны, с которым нельзя не считаться. И не только азербайджанцам, но и нам.

Где-то в предыдущих постах приведена ссылка на газету DW.
Материал в ней подан откровенно спекулятивно, мне кажется, такому источнику доверять нельзя.





Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 08 Декабря 2020, 15:20
2 décembre 2020
Цитировать
La Commission des relations extérieures du Parlement fédéral belge a adopté une résolution sur le conflit du Haut-Karabakh.
Dans ce projet de résolution, les députés condamnent l'agression de l'Azerbaïdjan contre le Haut-Karabakh, activement soutenue par la Turquie et les mercenaires étrangers.  La  résolution  demande  le  retrait  des  troupes  azéries  du  Haut-Karabakh,  la  reprise  des négociations sur le statut de la région au sein du groupe de Minsk de l'OSCE, la cessation de l’ingérence de la Turquie dans le conflit et de son rôle déstabilisateur dans la région, la condamnation des crimes de guerre et la punition des responsables.
Si le Parlement confirme ce vote en plénière, il montrera que le Parlement belge peut jouer un rôle assertif et constructif en matière de politique internationale et rester fidèle aux valeurs humanistes de ce pays.

2 декабря 2020 года
Комитет по внешним связям федерального парламента Бельгии принял резолюцию по Нагорно-Карабахскому конфликту.
В ней депутаты осуждают агрессию Азербайджана против Нагорного Карабаха, активно поддерживаемую Турцией и иностранными наемниками. Резолюция призывает к выводу азербайджанских войск из Нагорного Карабаха, возобновлению переговоров о статусе региона в рамках Минской группы ОБСЕ, прекращению турецкого вмешательства в конфликт и дестабилизации региона, к осуждению военных преступлений и наказанию виновных.
Если парламент подтвердит документ на пленарном заседании, это покажет, что парламент Бельгии может играть решительную и конструктивную роль в международной политике и оставаться верным гуманистическим ценностям этой страны.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 09 Декабря 2020, 19:34
https://www.aa.com.tr/tr/dunya/kanada-senatosu-daglik-karabagin-devlet-olarak-taninmasini-iceren-onergeyi-reddetti/2070387 (https://www.aa.com.tr/tr/dunya/kanada-senatosu-daglik-karabagin-devlet-olarak-taninmasini-iceren-onergeyi-reddetti/2070387)
09.12.2020

Цитировать
Kanada Senatosu, Dağlık Karabağ’ın bağımsız devlet olarak tanınması konusundaki önergeyi reddetti.
Önergesinde, Kanada hükümetince Dağlık Karabağ’a yönelik sözde Azerbaycan ve Türkiye saldırganlığının kınanması, Türkiye’ye askeri malzeme ihracının daimi olarak yasaklanması ve Dağlık Karabağ'ın bağımsız devlet olarak tanınmasını istedi.
Senato Genel Kurulunda yapılan oylamada, önergeye 53 senatör "hayır" oyu verirken, lehte oyların sayısı 16’da kaldı. Oylamada 5 senatör ise "çekimser" oy kullandı.

Сенат Канады отклонил предложение о признании Нагорного Карабаха независимым государством.
Документ призывал правительство Канады осудить агрессию Азербайджана и Турции против Нагорного Карабаха и требовал полного запрета на любые формы поставок военной продукции Турцией, а также признания Нагорного Карабаха как независимого государства.
Против инициативы выступили 53 сенатора, за – 16, пять законодателей воздержались от голосования.


В верхней палате парламента Канады 105 сенаторов.
53 сенатора - это чуть-чуть, всего на одного человека, больше половины общей численности. Жидковато, неуверенно голосуют канадские парламентарии против независимости Нагорного Карабаха. 


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 09 Декабря 2020, 22:15
[url]https://www.aa.com.tr/tr/dunya/kanada-senatosu-daglik-karabagin-devlet-olarak-taninmasini-iceren-onergeyi-reddetti/2070387[/url] ([url]https://www.aa.com.tr/tr/dunya/kanada-senatosu-daglik-karabagin-devlet-olarak-taninmasini-iceren-onergeyi-reddetti/2070387[/url])
09.12.2020

Сенат Канады отклонил предложение о признании Нагорного Карабаха независимым государством.
Документ призывал правительство Канады осудить агрессию Азербайджана и Турции против Нагорного Карабаха и требовал полного запрета на любые формы поставок военной продукции Турцией, а также признания Нагорного Карабаха как независимого государства.
Против инициативы выступили 53 сенатора, за – 16, пять законодателей воздержались от голосования.


В верхней палате парламента Канады 105 сенаторов.
53 сенатора - это чуть-чуть, всего на одного человека, больше половины общей численности. Жидковато, неуверенно голосуют канадские парламентарии против независимости Нагорного Карабаха. 


Зато как уверенно голосуют "за"! Целых 16 из 105!  ;D

Он меня поленом: шлеп-шлеп, а я его полотенцем: бах! бах!

http://www.youtube.com/watch?v=1jROsqdrLdk (http://www.youtube.com/watch?v=1jROsqdrLdk)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 09 Декабря 2020, 23:18
Очевидно и бесспорно одно: только половина канадских сенаторов высказалась против предоставления Нагорному Карабаху независимости. При этом большая часть второй половины пока не сформулировали свое мнение на этот счет и только 15% сочли, что народ Нагорного Карабаха имеет право на самоопределение.
Однако погоду делать будет не Сенат, а Палата общин, численность которой превышает верхнюю палату более чем в три раза. Впрочем, канадцы вряд ли продемонстрируют столь феноменальное единодушие, как французы. Qui vivra verra.

И, мне кажется, напрасно Вы в этой серьезной теме помещаете фотографии губастых девушек: в Карабахе гибли люди, тут не до шуток.



Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 10 Декабря 2020, 00:04
И, мне кажется, напрасно Вы в этой серьезной теме помещаете фотографии губастых девушек: в Карабахе гибли люди, тут не до шуток.

Это Вы про что?

Я разместил не фотографию, а целый видеоролик. И на нем тот самый Народ Канады, о воле которого Вы, вроде бы, говорите.

O, Canada, we stand on guard for thee!


PS. Как раз нынче утром  зацепились языками с парой канадцев (а чего бы не поболтать о мировых делах, если оплачиваемое время капает? Один из них был, кстати, с типично канадским именем Армен  ;)). Вспомнили, помимо прочего, и Карабах. И ни одному не пришло в голову говорить о признании НКР. Вообще ее как субъект не вспоминали, как и "народ Карабаха".


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 10 Декабря 2020, 00:42
Даже если Вы размещали там себе что-то движущееся, на экране для нас отображается фотография. И ее содержание явно расходится с направленностью темы, поэтому я кликать по Вашей картинке не буду, а вернусь к вопросу независимости Нагорного Карабаха или Арцаха.

Википедия подсказывает, что в Канаде живет около 40 миллионов человек. И чисто арифметически,  голосование 15 процентов сенаторов за независимость Карабаха эквивалентно поддержке такого мнения, примерно, шестью миллионами канадцев. Мне кажется, этот расчет почти полностью обнуляет Ваш личный опыт и Ваши частные беседы о "мировых делах". Более точная оценка пропорций, разумеется, будет дана со временем, когда вопрос о независимости НКР/Арцаха рассмотрит канадский парламент в целом.

Но что бы ни постановили канадцы, они уже никак не могут повлиять на практически единодушную поддержку карабахцев со стороны 70-миллионного французского народа в лице официально представляющих их интересы французских парламентариев.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 10 Декабря 2020, 17:03
Википедия подсказывает, что в Канаде живет около 40 миллионов человек. И чисто арифметически,  голосование 15 процентов сенаторов за независимость Карабаха эквивалентно поддержке такого мнения, примерно, шестью миллионами канадцев.

Патриот обязан быть невеждой?

Погуглите, что такое Сенат Канады, как он формируется. И не порите чушь - ее и без Вас есть кому пороть, пожалейте несчастную.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 10 Декабря 2020, 18:18
Не надо раздражаться.
Вы пошутили по поводу Вашего квазиопроса на выборке из нескольких человек - Вам, если угодно, ответили шуткой на шутку.
Естественно, я поинтересовался на сайте Сената Канады или отделения сайта Парламента Канады и узнал, как этот орган формируется. И предложил не торопиться с выводами, не опираться на мнения отдельных канадцев, а обождать решения нижней палаты, формируемой непосредственно народом Канады.

Французская практика, французское голосование по вопросу предоставления независимости Нагорному Карабаху или Арцаху и осуждению агрессивного поведения Турции и Азербайджана показала, что в нормальном демократическом государстве существенных различий между решениями палат парламентов в норме нет, что депутаты обеих палат считают себя представителями народа и пытаются максимально точно выразить общенародное мнение.

И если нижняя палата канадского парламента будет солидарна с верхней и тоже откажет карабахцам в праве на самоопределение - что ж, по будущему решению мы сможем судить о "биполярных" умонастроениях канадцев в целом, о том, насколько люди по одну сторону океана способны разобраться в проблемах по другую, далекую от них сторону.
Но вряд ли приблизимся к решению проблемы самоопределения автономного народа, проживающего на своей собственной территории не менее 20 веков.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 11 Декабря 2020, 01:48
Не надо раздражаться.
Вы пошутили по поводу Вашего квазиопроса на выборке из нескольких человек - Вам, если угодно, ответили шуткой на шутку.
Естественно, я поинтересовался на сайте Сената Канады или отделения сайта Парламента Канады и узнал, как этот орган формируется. И предложил не торопиться с выводами, не опираться на мнения отдельных канадцев, а обождать решения нижней палаты, формируемой непосредственно народом Канады.

Сначала громко протрубили о решении Сената, "выражающего мнение"... генерал-губернатора и, соответственно, Королевы, а теперь предлагаете не торопиться и подождать решения Парламента?   ;D

Очень логично, не находите?

И то же самое с Францией. Вместо того, чтобы дождаться каких-либо ДЕЙСТВИЙ, которые предпринимает ТОЛЬКО исполнительная ветвь власти - правительство, Вы открыли целую тему из-за пустых слов.

Главное - прокукарекать, а там хоть и не рассветай. И не рассветет. И главное - сам кукарекающий прекрасно это знает. Но все равно кукарекает: так надо!


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 11 Декабря 2020, 16:09
Вы неправы: тема открыта "трубным гласом" о феноменально единодушном признании права народа Нагорного Карабаха на самоопределение. Вначале за это право подали голос французские сенаторы-назначенцы, а потом его, и тоже  абсолютным большинством, поддержали сенаторы, избираемые народом.
Затем зашла речь о Бельгии, в которой окончательное решение об отношении к независимости НКР/Арцаха парламентариями пока не принято.
И только потом была упомянута Канада.

Если Вы не догадались сами, подсказываю: во всех этих странах проживает значительное число этнических французов, и можно предположить, что именно этим обстоятельством (разумеется, в ряду каких-то других) объясняется весьма значительная поддержка исторических прав народа Нагорного Карабаха парламентариями именно этих стран.
Кстати, в этом смысле выглядит симптоматичным весьма близкое совпадение доли канадских сенаторов, проголосовавших в поддержку НРК/Арцаха, с долей этнических французов в общей численности населения Канады.
Но я, чтобы не уходить в сторону от содержания темы, не предлагаю немедленно обсуждать свое дилетантское наблюдение, а все-таки подождать окончательного решения, к которому придут в вышеупомянутых странах, играющих далеко не последнюю роль в международной политике.

Вместо того, чтобы дождаться каких-либо ДЕЙСТВИЙ, которые предпринимает ТОЛЬКО исполнительная ветвь власти - правительство..

Столь кричаще подчеркнутое заявление я попросил бы Вас пояснить.
Лично я предполагаю, что субъекты политической власти в каждом государстве действуют в рамках, определенных законом. И законная форма действий может быть разной, например, парламентарии действуют, выпуская заявления, резолюции и пр. и принимая законы. А правительства действуют, исполняя законы или прислушиваясь к заявлениям и резолюциям. И это называется разделением власти. В Канаде разве не так?









Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 11 Декабря 2020, 18:03
Вы неправы: тема открыта "трубным гласом" о феноменально единодушном признании права народа Нагорного Карабаха на самоопределение. Вначале за это право подали голос французские сенаторы-назначенцы, а потом его, и тоже  абсолютным большинством, поддержали сенаторы, избираемые народом.
Затем зашла речь о Бельгии, в которой окончательное решение об отношении к независимости НКР/Арцаха парламентариями пока не принято.
И только потом была упомянута Канада.

Если Вы не догадались сами, подсказываю: во всех этих странах проживает значительное число этнических французов, и можно предположить, что именно этим обстоятельством (разумеется, в ряду каких-то других) объясняется весьма значительная поддержка исторических прав народа Нагорного Карабаха парламентариями именно этих стран.
Кстати, в этом смысле выглядит симптоматичным весьма близкое совпадение доли канадских сенаторов, проголосовавших в поддержку НРК/Арцаха, с долей этнических французов в общей численности населения Канады.
Но я, чтобы не уходить в сторону от содержания темы, не предлагаю немедленно обсуждать свое дилетантское наблюдение, а все-таки подождать окончательного решения, к которому придут в вышеупомянутых странах, играющих далеко не последнюю роль в международной политике.

А при чем тут французы? Почему вопрос о признании НКР не поднимают армяне? Что за низкопоклонство перед Западом?  ;D


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 11 Декабря 2020, 18:49
Не понимаю, Вы чего хотите от меня добиться? Чтобы я, как некоторые "молчальники", заныкивал информацию о том, что в мире есть люди, которые сочувственно относятся к народу Нагорного Карабаха? Что практически все французские парламентарии, представляющие в своем лице около 70 миллионов французов, требуют от своего правительства признания независимости НКР/Арцаха?

Да, так вышло, что в результате экспансии экспансии тюрков-огузов на Кавказ местное армяноэтничное население, жившее там, по разным оценкам, с YII-II веков до н.э. было сильно ужато в его природных правах, что Нагорный Карабах стал зоной оккупации туркоманами и местом постоянных конфликтов.
Но сейчас, как мне кажется, пришло время кровоточащий узел раз и навсегда развязать, воспользовавшись легитимным присутствием в этом районе русских миротворцев (как они это уже сделали лет двести назад). И французы это понимают, поймут это и другие менее чуткие к нуждам и бедам других народов страны.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 11 Декабря 2020, 19:43
Не понимаю, Вы чего хотите от меня добиться? Чтобы я, как некоторые "молчальники", заныкивал информацию о том, что в мире есть люди, которые сочувственно относятся к народу Нагорного Карабаха? Что практически все французские парламентарии, представляющие в своем лице около 70 миллионов французов, требуют от своего правительства признания независимости НКР/Арцаха?

Есть некоторые элементарно простые принципы. Один из них - не надо пытаться сделать счастливыми тех, кто сам тебя об этом не просит.

Армяне не просят, чтобы кто-нибудь признал НКР. Значит, не нужно далеким странам лезть его признавать. Болтать об этом - можно сколько угодно, но никаких реальных шагов предпринимать нельзя: только навредите, не зная весь процесс вблизи.

Канадские и французские сенаторы понимают эту элементарную истину ничуть не хуже меня. Поэтому ничего, кроме пустых слов, ими сделано не будет.

А вы, люди доброй воли, шумите и дальше. Ведь никакого другого смысла в вашем существовании нет.


Цитировать
Да, так вышло, что в результате экспансии экспансии тюрков-огузов на Кавказ местное армяноэтничное население, жившее там, по разным оценкам, с YII-II веков до н.э. было сильно ужато в его природных правах, что Нагорный Карабах стал зоной оккупации туркоманами и местом постоянных конфликтов.
Но сейчас, как мне кажется, пришло время кровоточащий узел раз и навсегда развязать, воспользовавшись легитимным присутствием в этом районе русских миротворцев (как они это уже сделали лет двести назад). И французы это понимают, поймут это и другие менее чуткие к нуждам и бедам других народов страны.

Ага. А еще в ходе той же экспансии те же турки вытеснили греков из исторически греческого Византия. Бум возвращать крест на купол Святой Софии? Флаг вам в руки, барабан на шею.

А еще русские выгнали китайцев из бассейна Амура, по куче российско-китайских договоров исторически принадлежащего Китаю. Восстановим историческую справедливость?

Про Восточную Пруссию и не говорю. Калининградцы! Собирайте шмотки и уматывайте в свой Калининград! А то пока вы оккупируете исторически прусские земли, его уже переименовали в Королев - в честь одного хохлобандеровца!


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 11 Декабря 2020, 22:12
Было бы смешно, если бы я бесплодно вздумал протестовать против Вашего частного мнения по поводу  независимости НКР/Арцаха. Будет глупо, если Вы станете бессильно протестовать против моего противоположного и точно такого же частного мнения по этому же вопросу.
Поэтому предлагается не смешить и не глупить, а продолжить то, с чего началась тема, со ссылок на мировые события, связанные с давно назревшим самоопределением коренного народа Нагорного Карабаха/Арцаха, и их  предметного обсуждения.

Во Франции мяч на стороне французского правительства, которому предстоит, если оно числит себя правительством народного доверия, официально отреагировать на мнение подавляющего большинства парламентариев о том, что НКР/Арцах вправе или даже должен стать независимым.
В Бельгии вопрос проработан в комитетах, теперь его предстоит обсудить на более высоком парламентском уровне.
В Канаде инициатива 15% сенаторов о предоставлении народу карабахской автономии заслуженной независимости пока отвергнута, и мы ждем решения другой палаты парламента.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 11 Декабря 2020, 23:21
Было бы смешно, если бы я бесплодно вздумал протестовать против Вашего частного мнения по поводу  независимости НКР/Арцаха. Будет глупо, если Вы станете бессильно протестовать против моего противоположного и точно такого же частного мнения по этому же вопросу.
Поэтому предлагается не смешить и не глупить, а продолжить то, с чего началась тема, со ссылок на мировые события, связанные с давно назревшим самоопределением коренного народа Нагорного Карабаха/Арцаха, и их  предметного обсуждения.

Во Франции мяч на стороне французского правительства, которому предстоит, если оно числит себя правительством народного доверия, официально отреагировать на мнение подавляющего большинства парламентариев о том, что НКР/Арцах вправе или даже должен стать независимым.
В Бельгии вопрос проработан в комитетах, теперь его предстоит обсудить на более высоком парламентском уровне.
В Канаде инициатива 15% сенаторов о предоставлении народу карабахской автономии заслуженной независимости пока отвергнута, и мы ждем решения другой палаты парламента.

А что в Армении? В наиболее заинтересованной и наиболее знающей обстановку вокруг НКР стране?

И что в России, которая считает себя "первым парнем" в Закавказье?

И что в Турции, которая реально становится первым парнем на Кавказе?

Действия любой из этих стран - или хотя бы просто высказывание - в тысячу раз весомее для реальной ситуации, чем мнения по этому поводу сенатов Бельгии, Франции и Канады вместе взятых.

Они все МОЛЧАТ.

И, значит, все остальное - случайный шум ветра. На реальность этот шум никак не повлияет.

И причины возникновения этого шума тоже понятны. Армянские лобби по всему миру достаточно богаты. Почему бы не сказать что-то им приятное, если это ничего не стоит и за этим ничего реального не последует? Глядишь, перечислят тысчонку-другую в избирательный фонд перед следующими выборами. И самим лобби тоже приятно: видите, как нас уважают! Но и сами армяне из диаспоры тоже не собираются ни ехать воевать за НКР, ни хотя бы давать на это деньги. И для них все тоже сводится лишь к словам. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, значит, мы с тобой уважаемые люди.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 12 Декабря 2020, 02:22

                            Нагорный Карабах




                        https://www.rfi.fr/ru/tag/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85/ (https://www.rfi.fr/ru/tag/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85/)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 12 Декабря 2020, 15:05
На вопросы, адресованные лично мне, я, извините, отвечать не буду, поскольку они уводят тему в сторону от вопроса самоопределения Нагорного Карабаха/Арцаха. Хотите получить на них ответ - ищите его сами, Гугл вам в помощь.

Вместо этого предложу вниманию новые факты, изложенные теперь с позиций Азербайджана.

https://fr.azvision.az/news/101747/-le-parlement-belge-confirme-que-le-karabagh-est-un-territoire-azerba%C3%AFdjanais-.html
Цитировать
Le texte du projet de résolution adopté par la commission devait être mis aux voix lors de la session plénière de la Chambre des représentants belge le 17 décembre. Cependant, à la suite des efforts des forces pro-arméniennes, le Sénat belge a décidé de mettre le même texte aux voix le 11 décembre.
...le projet de résolution initial proposait l'établissement de relations diplomatiques avec l'ancien régime d'occupation afin de le reconnaître et d'assurer sa sécurité. Cependant, grâce aux mesures prises par le Gouvernement azerbaïdjanais et le Milli Medjlis, ces propositions _absurdes_ n'ont pas été acceptées. En outre, toutes les références sur le mot «artsakh» dans le texte original du projet de résolution ont été supprimées et la notion du Haut-Karabagh a été adoptée. En d'autres termes, le document, que les Arméniens et les forces pro-arméniennes ont essayé de faire accepter de toutes les manières possibles, a confirmé que le Haut-Karabagh faisait partie intégrante de l'Azerbaïdjan.

Текст проекта резолюции, принятого комитетом, должен был быть поставлен на голосование во время пленарного заседания палаты представителей Бельгии 17 декабря. Однако, благодаря усилиям проармянских сил, сенат Бельгии 11 декабря решил поставить этот же текст на голосование.
... в первоначальном проекте резолюции предлагалось установить дипломатические отношения с бывшим оккупационным режимом, чтобы признать его и обеспечить его безопасность. Однако благодаря мерам, принятым правительством Азербайджана и Милли Меджлисом, эти _абсурдные_ предложения не были приняты. Кроме того, все упоминания слова «арцах» в первоначальном тексте проекта резолюции были удалены, а понятие Нагорный Карабах было принято. Другими словами, документ, который армяне и проармянские силы пытались принять любым способом, подтвердил, что Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана.


Желающие могут уточнить информацию по бельгийским источникам.
А пока из нее следует, что парламент Бельгии вчера принял резолюцию, взяв за основу, что Нагорный Карабах пока остается частью Азербайджана, то есть в том его виде, в каком он был определен в СССР.
Что вполне резонно, но никак не отменяет возможности признания права народа Нагорного Карабаха на самоопределение, каковое также было признано, если не ошибаюсь, советскими же законами.
Азербайджанские комментаторы избегают упоминать об этом важном аспекте вопроса, как и умалчивают тот факт, что Нагорный Карабах юридически и фактически не входил в состав АДР, правопреемниками которой нынешний Азербайджан сегодня себя считает.

И еще режет глаз, что азербайджанцы категорически не хотят признать существование народа Нагорного Карабаха, живущего в этой горной местности с античных времен задолго до вторжения степняков-кочевников, будущих "азербайджанцев".


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 12 Декабря 2020, 21:30
парламент Бельгии вчера принял резолюцию, взяв за основу, что Нагорный Карабах пока остается частью Азербайджана, то есть в том его виде, в каком он был определен в СССР.
Что вполне резонно, но никак не отменяет возможности признания права народа Нагорного Карабаха на самоопределение, каковое также было признано, если не ошибаюсь, советскими же законами.

Ага. А также эта резолюция никак не отменяет возможности вхождения Карабаха в США в качестве еще одного штата - чем они хуже Пуэрто-Рико, в конце концов? Или объявления его центром местного управления Всегалактической империи, с подчинением Степанакерту всей остальной Земли. И еще много чего НЕ отменяет.

Вот только обсуждать имеет смысл не то, что в резолюции НЕ написано, а то, что в ней НАПИСАНО. А написано в ней, по Вашим словам, что Карабах - часть Азербайджана.   ;D


PS. Не надоело прикидываться?


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 12 Декабря 2020, 21:54



                 Никому не выгодно независимость народов проживающих в  этом регионе .


                  Выгоден  замороженный конфликт который всегда можно использовать

                в зависимости от ситуации .

                             Вот и Турция дождалась  ,, своего часа ,, на этой территории .

                 Разделяй , разобщай и ВЛАСТВУЙ  под предлогом  ,, великих целей ,, .


                                                                        ;)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 13 Декабря 2020, 16:06
..резолюция никак не отменяет возможности вхождения Карабаха в США в качестве еще одного штата - чем они хуже Пуэрто-Рико, в конце концов...
Извините за прямоту, но в французских, канадских, бельгийских парламентских документах, опубликованных по вопросу независимости НКР/Арцаха нет ни слова про Пуэрто-Рико. "Не надоело прикидываться?"

Но на пустые реплики мы отвлекаться не будем и продолжим обсуждение документов, например, парламента Бельгии.
Доступ к полному тексту открыт на официальном сайте, ниже предлагаются выдержки из выступлений депутатов, поддерживающих независимость НКР/Арцаха (DOC 55 1655/001, перевод выполнен посредством сервиса Гугл).

M. Georges Dallemagne:
Цитировать
Des crimes de guerre ont été commis lors de l'offensive menée par l'Azerbaïdjan avec l'aide de la Turquie et de milices djihadistes syriennes...
Le Parlement flamand s'est exprimé dès le 14 octobre 2020. Le Sénat français s'apprête, toutes tendances confondues, à voter en faveur de l'indépendance du Haut-Karabakh. Une résolution adoptée par le Parlement des Pays-Bas va dans le même sens...
Notre pays doit exiger l'arrêt de ces atrocités et faire en sorte que les responsables soient traduits devant la justice. Des pays comme l'Azerbaïdjan et la Turquie doivent répondre de leurs responsabilités dans la commission de ces crimes de guerre...
Haut-Karabakh ne bénéficie pas d'un statut définitif. L'Azerbaïdjan continue à réclamer ce territoire alors qu'il a toujours été arménien. On y trouve des traces de la présence arménienne depuis le 1-er siècle av. J-C. Le Haut-Karabakh a donc vocation à rester arménien. La population a connu les pires sévices sous l'autorité de l'Azerbaïdjan...
La communauté internationale doit également demander des comptes à la Turquie. Le gouvernement belge a nommément cité la Turquie et les mercenaires syriens comme étant parties au conflit lors de la séance plé- nière du 19 novembre 2020 (CRIV 55 PLEN 071). Ce conflit a été voulu par la Turquie.
Военные преступления были совершены во время наступления Азербайджана с помощью Турции и сирийских джихадистских формирований...
Парламент Фландрии выступил 14 октября 2020 года. Сенат Франции готовится к голосованию за независимость Нагорного Карабаха. В том же направлении идет резолюция парламента Нидерландов...
Наша страна должна потребовать прекращения злодеяний и обеспечить привлечение виновных к ответственности. Такие страны, как Азербайджан и Турция, должны ответить за совершение военных преступлений ...
Нагорный Карабах не имеет окончательного статуса. Азербайджан продолжает претендовать на эту территорию, хотя регион всегда был армянским. Есть следы армянского присутствия с I века до нашей эры. Таким образом, Нагорный Карабах должен остаться армянским. Население пережило самые ужасные издевательства под властью Азербайджана...
Международное сообщество также должно призвать Турцию к ответу. Правительство Бельгии конкретно указало на Турцию и сирийских наемников как на стороны конфликта во время пленарного заседания 19 ноября 2020 г. (CRIV 55 PLEN 071). Этого конфликта хотела Турция.


M. Michel De Maegd:
Цитировать
Le Haut-Karabakh est une enclave arménienne au sein du territoire azerbaïdjanais. Cette situation géo- politique aurait dû être résolue lorsque les républiques soviétiques ont acquis leur indépendance en 1991...
Des armes interdites ont été utilisées; des mercenaires ont participé aux combats; des civils ont été bombardés. Le Haut-Karabakh a été le théâtre de tortures, de scènes de décapitation, de mauvais traitements, etc.
Нагорный Карабах - армянский анклав на территории Азербайджана. Эту геополитическую ситуацию следовало разрешить, когда советские республики обрели независимость в 1991 году...
Использовалось запрещенное оружие; наемники принимали участие в боевых действиях; бомбили мирных жителей. Нагорный Карабах был ареной пыток, обезглавливания, жестокого обращения и т. д.


M. Peter De Roover:
Цитировать
met l'accent sur l'établissement de relations diplomatiques avec la République d'Artsakh, qui contrôle la majeure partie du territoire de l'ancien oblast autonome du Haut-Karabakh de l'Union soviétique ainsi que de quelques districts environnants.
Faute de reconnaissance de ce statut et suite aux réticences de la communauté internationale, l'Azerbaïdjan a cru pouvoir s'attaquer en toute impunité à la population du Haut-Karabakh.
Tous les éléments sont réunis pour reconnaître l'indépendance de la République d'Artsakh mais cette démarche peut se dérouler en plusieurs étapes intermédiaires. Le membre cite les exemples de Taiwan, du Kosovo et de la Palestine. La présente proposition de résolution demande au gouvernement fédéral de nouer des relations amicales avec la République d'Artsakh et de montrer envers ses dirigeants une volonté d'établir des relations diplomatiques. En cas de réaction positive, il est proposé d'entamer des négociations en vue de l'établissement d'une mission diplomatique sur notre territoire. Il est également demandé au gouvernement d'accorder à la représentation de la République d'Artsakh à Bruxelles des privilèges diplomatiques comparables aux privilèges dont bénéficient les représentations des autres États non reconnus dans notre pays et d'informer régulièrement la Chambre des représentants de l'état d'avancement de ce processus. Une pleine reconnaissance internationale de la souveraineté de l'Artsakh constituerait la touche finale d'un processus politique.
L'Artsakh remplit manifestement les quatre critères de la Convention de Montevideo du 26 décembre 1933, qui sont nécessaires pour pouvoir parler d'un État indépendant: noyau territorial identifiable, population permanente, autorité claire et capacité d'établir des relations avec d'autres pays. Dix États américains, les parlements régionaux du Pays basque et de la Nouvelle-Galle du Sud, ainsi que la ville de Milan ont reconnu l'Artsakh comme un État indépendant.
Депутат подчеркивает важность установления дипломатических отношений с Республикой Арцах, которая контролирует большую часть территории бывшей Нагорно-Карабахской автономной области Советского Союза, а также несколько прилегающих районов.
В отсутствие признания этого статуса и из-за нежелания международного сообщества его признать Азербайджан считает, что он может безнаказанно атаковать население Нагорного Карабаха.
Для признания независимости Республики Арцах есть все основания, но этот процесс может проходить в несколько промежуточных этапов. Депутат приводит в пример Тайвань, Косово и Палестину. Предложение о принятии резолюции призывает федеральное правительство установить дружественные отношения с Республикой Арцах и продемонстрировать готовность своего руководства установить дипломатические отношения. В случае положительной реакции предлагается начать переговоры об открытии дипломатической миссии на нашей территории. Правительству также предлагается предоставить представительству Республики Арцах в Брюсселе дипломатические привилегии, сопоставимые с привилегиями, которыми пользуются представительства других государств, не признанных в нашей стране, и регулярно информировать Палату представителей статус этого процесса. Полное международное признание суверенитета Арцаха станет последним штрихом политического процесса.
Арцах четко соответствует четырем критериям Конвенции Монтевидео от 26 декабря 1933 года, необходимым для того, чтобы говорить о независимом государстве: идентифицируемое территориальное ядро, постоянное население, четкая власть и способность устанавливать отношения с другими. страна. Десять штатов США, региональные парламенты Страны Басков и Нового Южного Уэльса, а также город Милан признали Арцах независимым государством.


Тот, кто пожелает оспорить эти официально озвученные мнения бельгийцев (я ни слова не добавил к ним от себя лично, поэтому претензии мне прошу не предъявлять), должен, очевидно, представить какие-то контраргументы. Для того и тема открыта.










Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 13 Декабря 2020, 17:02
Доступ к полному тексту открыт на официальном сайте, ниже предлагаются выдержки из выступлений депутатов, поддерживающих независимость НКР/Арцаха (DOC 55 1655/001, перевод выполнен посредством сервиса Гугл).

M. Georges Dallemagne:Сенат Франции готовится к голосованию за независимость Нагорного Карабаха.

No comment.  ;D


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 13 Декабря 2020, 18:01
Georges_Dallemagne (из Сети):
Цитировать
Имеет степень доктора медицины и работал в Африке и Азии с организацией « Врачи без границ». Был федеральным представителем Бельгии с 20 марта 2008 года по 6 мая 2010 года, а затем с 6 декабря 2011 года (заменив Жоэль Милке , назначенную в федеральное правительство) до мая 2013 года. В то время он был сенатором (с 13 июня 1999 г. по 18 мая 2003 г. и с 12 июля 2007 г. по 20 марта 2008 г.), управляющим по вопросам коммунальной собственности, спорта и общественной чистоты (2001–2004 гг.) И бывшим местным советником (2001–2004 гг. И с декабря 2006 г. по март). 2007 г.) города Брюсселя. Он является членом Гуманистического демократического центра , бывшей Социал-христианской партии. 16 мая 2013 года он стал федеральным представителем, заменив Мириам Делакруа-Ролен , которая ушла в отставку и проработала до 25 мая 2014 года. В июле 2014 года он сменил Селин Фремо на посту федерального представителя после того, как Фремо стал министром в Брюсселе.

И по поводу озадачившего Вас выражения "Сенат Франции готовится".
Насколько я понял, содержащий его парламентский документ DOC 55 1597/001 объединяет в себе как текущие, так и связанные с ними предыдущие заявления, замечания, предложения, дополнения и пр., внесенные депутатами по вопросу Нагорного Карабаха/Арцаха, борьбы его народа за независимость и азербайджанской и турецкой агрессии. И где Даллемань, который, безусловно, глубоко разобрался в вопросе, - и где Вы?







Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 13 Декабря 2020, 19:01
Georges_Dallemagne (из Сети):
И по поводу озадачившего Вас выражения "Сенат Франции готовится".
Насколько я понял, содержащий его парламентский документ DOC 55 1597/001 объединяет в себе как текущие, так и связанные с ними предыдущие заявления, замечания, предложения, дополнения и пр., внесенные депутатами по вопросу Нагорного Карабаха/Арцаха, борьбы его народа за независимость и азербайджанской и турецкой агрессии. И где Даллемань, который, безусловно, глубоко разобрался в вопросе, - и где Вы?

Как, по-Вашему, может выглядеть хотя бы в теории голосование сената Франции за независимость Нагорного Карабаха (формулировка Ваша)? Ставится на голосование вопрос: объявить независимость Нагорного Карабаха. Кто за? Кто против? Единогласно. Решение принято - с этой минуты Нагорный Карабах становится независимым.

Вот только Нагорный Карабах об этом не знает. И те, кто осуществляет в нем власть, тоже не знают и не просят ни о какой независимости. И Aзербайджан, в состав которого он входит, тоже. И российские солдаты, которые обеспечивают сохранение там хоть какой-то армянской автономии, тоже. И для них всех любое решение французского сената по этому поводу - пустой пук в воздух где-то за тысячи километров, никак не влияющее на реальную обстановку.

Так что либо Ваш переводчик наврал до полной бессмысленности, либо этот "врач без границ" полностью позабыл и о границах, и о законных полномочиях сената Франции.


А Холованов уж за огромным "Ундервудом", и уж бланк готов - "Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). Центральный Комитет". В правом верхнем углу привычно и быстро отшлепал: "Совершенно секретно. Особая папка". Отбил и замер. Взгляд на Сталина: готов.

Сталин прошел по комнате, развернулся, остановился.
- Постановление ЦК, - продиктовал хрипло. - Центральный Комитет постановил... двоеточие... назначить испанской принцессой... скобку открыть... инфантой... скобку закрыть... запятая... наследницей испанского
престола... Стрелецкую Анастасию Андреевну... запятая... агентурный псевдоним... тире... Жар-птица... точка...

Понятное дело, вопрос возникает: имеет ли право Центральный Комитет Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) назначить кого-то на должность испанской инфанты?
Тут я вынужден сказать чистую правду: Центральный Комитет имеет право назначить на любую должность.

Но Сенат Франции все-таки далеко не ЦК ВКП(б).  ;D


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 13 Декабря 2020, 20:34
DOC 55 1597/001

1. Военные преступления были совершены во время наступления Азербайджана с помощью Турции и сирийских джихадистских формирований.

2. Наша страна должна потребовать прекращения злодеяний и обеспечить привлечение виновных к ответственности. Такие страны, как Азербайджан и Турция, должны ответить за совершение военных преступлений.

3. Есть следы армянского присутствия с I века до нашей эры. Таким образом, Нагорный Карабах должен остаться армянским.

4. Население пережило самые ужасные издевательства под властью Азербайджана.

5. Международное сообщество также должно призвать Турцию к ответу.

6. Правительство Бельгии конкретно указало на Турцию и сирийских наемников как на стороны конфликта во время пленарного заседания 19 ноября 2020 г. (CRIV 55 PLEN 071).

7. Этого конфликта хотела Турция.

8. Использовалось запрещенное оружие; наемники принимали участие в боевых действиях; бомбили мирных жителей. Нагорный Карабах был ареной пыток, обезглавливания, жестокого обращения и т. д.

9. Для признания независимости Республики Арцах есть все основания. Этот процесс может проходить в несколько промежуточных этапов, в пример: Тайвань, Косово, Палестина.

10. Арцах четко соответствует четырем критериям Конвенции Монтевидео от 26 декабря 1933 года, необходимым для того, чтобы говорить о независимом государстве: идентифицируемое территориальное ядро, постоянное население, четкая власть и способность устанавливать отношения с другими странами.

11. Десять штатов США, региональные парламенты Страны Басков и Нового Южного Уэльса, а также город Милан признали Арцах независимым государством.



Доказательно опровергнуть эти официальные мнения бельгийских депутатов (и подобные им мнения депутатов французских и канадских) можете?


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 13 Декабря 2020, 21:04
Доказательно опровергнуть эти официальные мнения бельгийских депутатов (и подобные им мнения депутатов французских и канадских) можете?
11. Десять штатов США, региональные парламенты Страны Басков и Нового Южного Уэльса, а также город Милан признали Арцах независимым государством.

В законопослушном мире у каждого органа власти имеется четко описанный круг его полномочий. Международные дела не являются полномочиями ни штатов США, ни города Милана. Поэтому любые их высказывания по данной теме - пустышки, никакого значения не имеющие.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 15 Декабря 2020, 14:35
Положительное отношение подавляющего большинства французских парламентариев (официально представляющих семидесятимиллионное население Франции) к стремлению НКР/Арцаха обрести независимость является не только "международным делом", но и делом совести, порядочности, толерантности французов.
И если в качестве международных дел этому отношению только предстоит проявиться в каких-то международных документах, то то в качестве дел французских, дел французского народа, его отношения к окружающему миру и положения Франции в этом мире событие признания права карабахского или арцахского народа на независимость уже состоялось.

В том же направлении движутся также и многие канадские, нидерландские и другие парламентарии, представляющие интересы немалого числа людей. А наше дело - наблюдать за этим процессом, придавать его  гласности.
В частности, давно пора разобраться с критериями Конвенции Монтевидео от 26 декабря 1933 года. Никто не желает их проанализировать применительно к правам армян Нагорного Карабаха/Арцаха?


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 16 Декабря 2020, 00:52
А в это время не во Франции или Канаде, а в Карабахе...

Гадрутский район (https://el-murid.livejournal.com/4623118.html)

В Армении сообщают о наступлении азербайджанских военных на несколько сел в Гадрутском районе. Армяне расценивают происходящее, как торпедирование трехсторонних договоренностей, так как в них линия фронта зафиксирована "как есть" на момент подписания договоренностей, эти села не входят в переданные Азербайджану районы, а находились под контролем армянской стороны.

В общем-то, ситуация вполне логичная. Азербайджан по праву победителя рихтует напильником линию соприкосновения так, как считает нужным. Заодно проверяя дееспособность российского миротворческого контингента, который вроде бы должен пресекать боевые действия с любой стороны. Формально это так, но в реальности российские миротворцы - это просто демонстрация флага. Воевать они не могут, их функционал - чисто полицейские операции и только.

Раз так - то Азербайджан с чистым сердцем может постепенно "откусывать" небольшие участки, готовя более удобную конфигурацию линии соприкосновения к окончательному решению карабахского вопроса в будущем.

То, что вторая часть карабахской войны состоится, сомнений особых нет.

Эрдоган, кстати, в ходе визита в Баку на парад победы сделал предложение создать в регионе группу из шести государств - Турции, Азербайджана, Ирана, России, Грузии и (по желанию) Армении. Группа должна будет решать региональные вопросы без участия внешних сил.

Предложение Эрдогана - закрепление послевоенного статус-кво. То, что ранее считалось зоной только российских интересов, теперь превращается в зону баланса, а любой баланс всегда можно постепенно сдвинуть в нужную сторону. Тем более, что инструментов влияния у Кремля - два батальона миротворцев с легким вооружением и база в Гюмри. И полностью неподконтрольное воздушное пространство над своими военными в Закавказье.

Раз так, то Азербайджан (видимо, с полного одобрения и подачи Турции) ненавязчиво демонстрирует предел возможностей инструмента Кремля. Вариант "можем повторить" с намеком на войну с Грузией сейчас - не вариант. Грузия в 2008 воевала один-на-один, теперь же ввод российских войск в регион будет означать прямое военное столкновение с Турцией, что, конечно, совсем иная картина. Кремлевские храбро ведут себя со слабыми. С равными и более сильными весь задор и запал куда-то девается и переходит к высказываниям разнообразных пресс-секретарей. Слова стоят недорого, так что пусть говорят.

Действия Азербайджана - это еще и ответ за запрет помидор с яблоками. Вы нам - запреты, мы у вас - территорию. Посмотрим, чей запрет окажется действеннее.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 16 Декабря 2020, 15:07
Предыдущий разрумяненный пост не содержит отсылки ни к одному документу и выражает частное мнение его автора, с которым форум давно уже знаком и из повторения которого ничего нового узнать не может. И еще красноцветный акцент однобоко делается на отношениях между Арменией и Азербайджаном (а заодно Турцией и Россией), но не содержит ни слова о существовании независимого государства НКР-Арцах, интересы народа которого требуют к себе самостоятельного внимания, для чего и открыта настоящая тема.
_______________________________________________________________________________________________


В теме уже приводились мнения ряда европейских парламентариев (статус которых, очевидно, выше статуса любого участника любого интернет-форума), где утверждалось, что на государство, созданное народом Нагорного Карабаха на территории, на которой этот народ проживает и проживал с античных времен задолго до вторжения кочевников-степняков, распространяются правила The Montevideo Convention on the Rights and Duties of States.

Конвенция Монтевидео от 26.12.1933 (ратифицированная США) сформулировала декларативную теорию государственности (Convention codifies the declarative theory of statehood as accepted as part of customary international law) как составную часть международного права, закрепив четыре признака государства, как субъекта международного права:
    постоянное население;
    определённая территория;
    собственное правительство;
    способность к вступлению в отношения с другими государствами.


Следовательно, любые рассуждения о независимости карабахского народа обязаны опираться на эту Конвенцию. Или предъявлять нам легальные аргументы, на основании которых, по мнению врагов НКР/Арцаха, на нее опираться нельзя.







Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 17 Декабря 2020, 00:43
https://www.leprogres.fr/politique/2020/12/15/haut-karabagh-la-region-reaffirme-sa-solidarite-envers-l-armenie (https://www.leprogres.fr/politique/2020/12/15/haut-karabagh-la-region-reaffirme-sa-solidarite-envers-l-armenie)

Цитировать
France, La Région Auvergne-Rhône-Alpes a rappelé son soutien à la population arménienne a appelé « l’Etat français à proposer rapidement un processus de paix visant une situation juste et durable et à reconnaître la République du Haut-Karabagh dans le respect des droits des peuples de la région du Caucase du Sud ».
Le vœu a fait l’unanimité ou presque.

  • Франция: регион Овернь — Рона — Альпы призвал «французское государство незамедлительно предложить мирный процесс, направленный на создание справедливой и прочной ситуации и признание Нагорно-Карабахской Республики при уважении прав народов региона Южного Кавказа».
    Желание было единодушным или почти единодушным.

Добавим, что регион за пояс тюркского халата не заткнешь, его население составляет около 8 миллионов французов, солидаризирующихся с решением своего парламента.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 17 Декабря 2020, 17:57
https://www.leprogres.fr/politique/2020/12/15/haut-karabagh-la-region-reaffirme-sa-solidarite-envers-l-armenie (https://www.leprogres.fr/politique/2020/12/15/haut-karabagh-la-region-reaffirme-sa-solidarite-envers-l-armenie)

  • Франция: регион Овернь — Рона — Альпы призвал «французское государство незамедлительно предложить мирный процесс, направленный на создание справедливой и прочной ситуации и признание Нагорно-Карабахской Республики при уважении прав народов региона Южного Кавказа».
    Желание было единодушным или почти единодушным.

Добавим, что регион за пояс тюркского халата не заткнешь, его население составляет около 8 миллионов французов, солидаризирующихся с решением своего парламента.

В 1937 году к столетию со дня гибели Пушкина был объявлен конкурс проектов памятников ему. Третье место занял памятник "Пушкин читает Сталина". Второе место - "Сталин читает Пушкина". Победителем был объявлен "Сталин читает Сталина".


Таки я не понял, тема о какой стране? О Франции или об Азербайджане?


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 17 Декабря 2020, 21:55
Содержание темы отвечает ее названию: "Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против".
Вопросы такого рода изучаются, рассматриваются и решаются всем миром, как Организацией Объединенных Наций, так и отдельными странами, входящими в организацию, той же Францией. Уверен, судьба армян Карабаха/Арцаха не может быть безразличной и для посетителей российского форума, тем более что Россия не осталась в стороне от происходящих там событий.

Более того, кавказский узел завязывался в том числе и в СССР, с наследием которого неразрывно связана Российская Федерация. И, говоря о Нагорном Карабахе, мы неизбежно заговорим и об Нахичеване/Нахиджеване, также являющемся частью узла, о Карсском и Московском договорах 1921 года и так далее.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 19 Декабря 2020, 09:43
https://lcp.fr/actualites/l-assemblee-nationale-vote-en-faveur-de-la-reconnaissance-du-haut-karabagh-44548
Цитировать
"Face au silence international assourdissant, nous nous devons d'être aux côtés de l'Arménie.  Et nous sommes persuadés que la reconnaissance du Haut-Karabagh est indispensable au processus de paix", a ajouté la députée Brigitte Kuster.

Итак, парламент Франции остается пока единственным из всех парламентов, выступивших за признание НКР/Арцаха как независимого государства.
К сожалению, это прогрессивное решение представителей 70 миллионов европейцев, как отмечает депутат Brigitte Kuster,  беспардонно замалчивается (silence international assourdissant)
Но, к счастью, замалчивается  не всеми.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 20 Декабря 2020, 14:45
Содержание темы отвечает ее названию: "Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против".
Вопросы такого рода изучаются, рассматриваются и решаются всем миром, как Организацией Объединенных Наций, так и отдельными странами, входящими в организацию, той же Францией. Уверен, судьба армян Карабаха/Арцаха не может быть безразличной и для посетителей российского форума, тем более что Россия не осталась в стороне от происходящих там событий.

Более того, кавказский узел завязывался в том числе и в СССР, с наследием которого неразрывно связана Российская Федерация. И, говоря о Нагорном Карабахе, мы неизбежно заговорим и об Нахичеване/Нахиджеване, также являющемся частью узла, о Карсском и Московском договорах 1921 года и так далее.

— Ну, королям, в особых случаях, в виде исключения, когда это нужно, скажем, для продолжения рода.
— Для продолжения рода нужно совсем другое.

И для независимости тоже нужно совсем другое. И вопросы независимости решаются не "всем миром" или даже "Организацией Объединенных Наций", а жителями страны, стремящимися (или не стремящимися) к независимости, и той страны, в которую они входят внастоящий момент. А все прочие "резолюции о независимости" - лишь подзуживание "болельщиков": "Ну вдарь ему! Ты чо, зассал, что ли? Врежь посильнее!"


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 21 Декабря 2020, 02:01
Мне кажется, Вы слабо ориентируетесь в "вопросах независимости", раз вместо категории "народ" употребляете термин "жители".
Народ Нагорного Карабаха живет на своей территории с незапамятных времен, задолго до того, как на Северный Кавказ вторглись кочевники. А если говорить о ситуации нового времени, на спорной территории бесспорно жил народ Нагорно-Карабахской автономии, отнесенный советской властью по каким-то ее соображениям к административному ведению АзССР, но, тем не менее, признававшимся автономным народом как таковым, со всеми вытекающими из советского законодательствами последствиями.

Европейские специалисты, не чета нам с вами, понимают это и выражают иное, отличное от Вашего мнение.

https://caucasefrance.com/2020/12/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee/ (https://caucasefrance.com/2020/12/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee/)
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/12/06/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee_6062369_3232.html (https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/12/06/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee_6062369_3232.html)
Цитировать
Dans une tribune au “Monde” publiée dimanche 6 décembre, la juriste Sévane Garibian analyse le rôle majeur de la Turquie dans le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Selon la chercheuse, la reconnaissance du Haut-Karabakh pourrait être le moyen le plus sûr de garantir la sécurité de la population arménienne. Garibian insiste sur le fait que la reconnaissance du Haut-Karabakh pourrait être le moyen le plus sûr de garantir la sécurité de la population arménienne. Cette question est liée à l’intégrité territoriale, d’une part, l’autodétermination des peuples, de l’autre. “La poursuite des responsables de crimes de guerre, ensuite, ne saurait être évitée”, note-t-elle. “L’activation des poursuites pourrait se faire de deux manières distinctes à l’échelle internationale, par le Conseil de sécurité agissant en vertu du chapitre VII de la Charte de l’ONU et la création d’une juridiction pénale internationale ad hoc, ou par la saisine de la Cour pénale internationale. A cet égard, la mise sur pied d’une commission d’enquête ou d’experts ou l’organisation d’une mission d’établissement des faits, sous l’égide des Nations unies, serait un préalable utile.”

В "Le Monde" профессор-юрист, специализирующаяся на вопросах международного права в области военных преступлений, анализирует основную роль Турции в конфликте между Арменией и Азербайджаном. По мнению аналитика, признание Нагорного Карабаха могло бы стать самой надежной гарантией безопасности армянского населения Нагорного Карабаха. Гарибян настаивает на этом и подчеркивает, что вопрос связан с территориальной целостностью, с одной стороны, и самоопределением народов, с другой.
Только таким образом будет невозможно избежать судебного преследования виновных в военных преступлениях.
Возбуждение уголовного преследования может осуществляться двумя способами на международном уровне:
- через Совет Безопасности, действующий в соответствии с главой VII Устава ООН, посредством создания специальной международной уголовной юрисдикции,
- путем обращения в Международный уголовный суд. В этой связи создание комиссии по расследованию или экспертов или организация миссии по установлению фактов под эгидой Организации Объединенных Наций было бы полезным предварительным условием.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 21 Декабря 2020, 18:42
Мне кажется, Вы слабо ориентируетесь в "вопросах независимости", раз вместо категории "народ" употребляете термин "жители".
Народ Нагорного Карабаха живет на своей территории с незапамятных времен, задолго до того, как на Северный Кавказ вторглись кочевники. А если говорить о ситуации нового времени, на спорной территории бесспорно жил народ Нагорно-Карабахской автономии, отнесенный советской властью по каким-то ее соображениям к административному ведению АзССР, но, тем не менее, признававшимся автономным народом как таковым, со всеми вытекающими из советского законодательствами последствиями.

Европейские специалисты, не чета нам с вами, понимают это и выражают иное, отличное от Вашего мнение.

https://caucasefrance.com/2020/12/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee/ (https://caucasefrance.com/2020/12/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee/)
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/12/06/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee_6062369_3232.html (https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/12/06/haut-karabakh-la-poursuite-des-responsables-de-crimes-de-guerre-ne-saurait-etre-evitee_6062369_3232.html)
В "Le Monde" профессор-юрист, специализирующаяся на вопросах международного права в области военных преступлений, анализирует основную роль Турции в конфликте между Арменией и Азербайджаном. По мнению аналитика, признание Нагорного Карабаха могло бы стать самой надежной гарантией безопасности армянского населения Нагорного Карабаха. Гарибян настаивает на этом и подчеркивает, что вопрос связан с территориальной целостностью, с одной стороны, и самоопределением народов, с другой.

В десятый раз повторю - почему-то те, кто куда ближе и теснее связан с Карабахом (сами армяне, или даже Россия), о его независимости не заикаются. А далекие французы и не менее далекий Klaas из безопасного далека подначивают: "Ну вспомните о праве на самоопределение! Поднимитесь на борьбу за независимость! Угробьте еще десяток тысяч своих жителей, чтобы мы могли возмутиться военными преступлениями турок!"



Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 22 Декабря 2020, 02:20
Я Вас не понимаю: Вы повторяете что-то свое личное "десятый раз" - но почему-то, например, ни разу не высказались по вопросу критериев Конвенции Монтевидео от 26 декабря 1933 года, которой руководствовались те, кто официально выражает мнение около 70 миллионов европейцев?

А когда говорите о отсутствии собственных инициатив карабахско-арцахского народа - упускаете из виду очевидный факт:

Цитировать
Референдум по вопросу независимости Нагорного Карабаха от Азербайджана прошёл 10 декабря 1991 года. Проходил на территории бывшей Нагорно-Карабахской Автономной Области и прилегающего Шаумяновского района. За независимость республики проголосовало 99,98 % избирателей.

И еще я попросил бы Вас не прилагать ко мне глагол "подначивать".
Парламент Франции в полном составе принял официальное решение по вопросу отношения Франции, народа Франции, к проблемам НКР/Арцаха, карабахского народа.
И если французская дама, юрист и общественный деятель, следует в русле решений своего парламента, это, как мне кажется, уже есть достаточное основание относиться к ее доводам с уважением и вниманием, что я и делаю. Вы хотите мне в этом помешать? Почему же?


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 22 Декабря 2020, 22:30
А теперь выслушаем обе стороны и сравним их риторику.


https://www.artsakhpress.am/eng/news/136438/ (https://www.artsakhpress.am/eng/news/136438/)
Цитировать
The Belgian Chamber of Representatives has passed, with 130 votes in favor and 12 abstentions, a resolution on the recent Nagorno-Karabakh (Artsakh) conflict and its consequences, the Committee of Armenians of Belgium reported.
STEPANAKERT, DECEMBER 18, ARTSAKHPRESS: The resolution “condemns the resumption of military actions by Azerbaijan on September 27, 2020” and calls upon the government to take several actions to help the affected civilians, to reveal and bring to accountability those guilty for war crimes, maintain the ceasefire and lead the negotiations to a peace treaty that would respect the borders of Artsakh and its right to self determination.
The Belgian Chamber of Representatives also condemns the destructive role that Turkey has played in this war, and it urges Turkey to "cease military intervention in this conflict" and refrain from "destabilizing role in the region."
Палата представителей Бельгии 130 голосами за при 12 воздержавшихся приняла резолюцию по недавнему нагорно-карабахскому (Арцахскому) конфликту и его последствиям, сообщает Комитет армян Бельгии.
В резолюции «осуждается возобновление военных действий Азербайджана 27 сентября 2020 года» и содержится призыв к правительству предпринять ряд действий, чтобы помочь пострадавшим гражданам, выявить и привлечь к ответственности виновных в военных преступлениях, поддерживать режим прекращения огня и продвигаться к мирному договору, который уважал бы границы Арцаха и его право на самоопределение.
Палата представителей Бельгии также осуждает деструктивную роль, которую Турция сыграла в этой войне, и призывает Турцию «прекратить военное вмешательство в этот конфликт» и воздерживаться от «дестабилизирующей роли в регионе».

 
 

https://www.azerbaycan24.com/en/baku-calls-dutch-parliament-s-anti-azerbaijani-resolutions-completely-biased/ (https://www.azerbaycan24.com/en/baku-calls-dutch-parliament-s-anti-azerbaijani-resolutions-completely-biased/)
Цитировать
Anti-Azerbaijani resolutions adopted by the Parliament of the Kingdom of the Netherlands do not reflect the truth and are completely biased, the Azerbaijani Foreign Ministry said in a statement on Sunday.
“Thus, the 11 resolutions adopted by the House of Representatives of the Dutch Parliament since October 7 on the situation in the region were one-sided, reflecting baseless and biased claims, and openly expressed anti-Azerbaijani and anti-Turkic position,” read the statement.
The ministry stressed that the resolution “On the provision of humanitarian assistance to Nagorno-Karabakh” adopted on December 17 again distorts the truth, reflects unfounded allegations against Azerbaijan and Turkey. Baku strongly rejected these resolutions of the Dutch Parliament, calling on the House of Representatives to renounce its unilateral position and act in accordance with the norms and principles of international law.
“The Netherlands, as well as the other European countries whose parliaments adopted biased resolutions, instead of fomenting hostility can contribute to the development of the countries of the region in peace, stability and prosperity by supporting the new security and cooperation framework in the region created by the joint statement signed on November 10, 2020,” the statement said.
Антиазербайджанские резолюции, принятые парламентом Королевства Нидерландов, не отражают истину и являются полностью необъективными, говорится в заявлении МИД Азербайджана в воскресенье.
«Таким образом, 11 резолюций, принятых Палатой представителей парламента Нидерландов с 7 октября по ситуации в регионе, были односторонними, отражали необоснованные и предвзятые претензии и открыто выражали антиазербайджанскую и антитюркскую позицию», - говорится в сообщении.
В ведомстве подчеркнули, что принятое 17 декабря постановление «О предоставлении гуманитарной помощи Нагорному Карабаху» в очередной раз искажает правду, отражает необоснованные обвинения в адрес Азербайджана и Турции. Баку категорически отверг эти постановления нидерландского  парламента, призвав Палату представителей отказаться от своей односторонней позиции и действовать в соответствии с нормами и принципами международного права.
«Нидерланды, а также другие европейские страны, парламенты которых приняли предвзятые резолюции, вместо разжигания вражды, могут способствовать развитию стран региона в условиях мира, стабильности и процветания, поддерживая новые рамки безопасности и сотрудничества в регионе по совместному заявлению, подписанному 10 ноября 2020 года», - сказано в сообщении.


Мне кажется, главное различие видится в том, что одна сторона говорит о коренном нагорно-карабахском народе и его интересах, а другая более печется об интересах азербайджанского государства, относительная власть которого над регионом существовала только в волевых рамках СССР.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 05 Января 2021, 13:35
В новом году Азербайджан гнет старую линию, приведшую к гибели множества людей, как карабахцев, так и азербайджанцев.

"What is behind the processes in Karabakh?"
Цитата: Baku - 2021 January 04 - 15:26:44 - Turan
...in  Armenia and Karabakh regard the activity of the Russian peacekeepers as Russia's readiness to take responsibility for the security of Armenians and to ensure its geopolitical interests... Karabakh was asked to have a paramilitary police, but not an army... betting on the idea of ​​a Russian protectorate over Karabakh... the possibility of issuing Russian passports to the Karabakh Armenians...
Russia continues to give cause for discontent in Azerbaijan. This is expressed in the expansion of the role and activities of peacekeepers, as well as ignoring the opinion of Baku. An example of this is the provocative actions of the reporter Semyon Pegov, walking around Karabakh under the protection of peacekeepers and openly calling for the violation of Azerbaijan's sovereignty.
Перевод Гугла:
...в Армении и Карабахе расценивают действия российских миротворцев как готовность России взять на себя ответственность за безопасность армян и обеспечить свои геополитические интересы... Карабаху была предложена военизированная полиция, а не армия... ставка на идею протектората России над Карабахом... возможность выдачи российских паспортов карабахским армянам...
Россия продолжает вызывать недовольство в Азербайджане. Это выражается в расширении роли и деятельности миротворцев, а также в игнорировании мнения Баку. Пример тому - провокационные действия репортера Семена Пегова, разгуливающего по Карабаху под защитой миротворцев и открыто призывающего к нарушению суверенитета Азербайджана.


Линия крива и прерывиста, Азербайджан многое не договаривает и пытается усидеть сразу на двух стульях.
Если Баку ведет свою государственность от самопровозглашенной республики 1918 года, он должен бы учитывать, что очертания той республики, включая регион Нагорного Карабаха, с античных времен принадлежащий карабахцам, не были согласованы с прилежащими государствами.
А если он в свой государственный актив записывает Нагорный Карабах по советским законам, то по тем же законам население этого автономного района имеет право на самоопределение, чем оно и воспользовалось, когда АзССР решила выйти из СССР.

Заявления по поводу действий российских миротворцев выглядят тоже странно и противоестественно.
Согласно заключенной договоренности, именно Россия обеспечивает мир и порядок в НРК/Арцахе. И если она считает возможным и необходимым допустить туда российского журналиста Пегова, это ее право, вытекающее из достигнутого соглашения.
А если Баку считает, что российские миротворцы необоснованно "расширяют роль и деятельность" своей миссии - ему следует это доказать со ссылками на текст соглашения.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 09 Января 2021, 01:02
В новом году Азербайджан гнет старую линию, приведшую к гибели множества людей, как карабахцев, так и азербайджанцев.

Заявления по поводу действий российских миротворцев выглядят тоже странно и противоестественно.
Согласно заключенной договоренности, именно Россия обеспечивает мир и порядок в НРК/Арцахе. И если она считает возможным и необходимым допустить туда российского журналиста Пегова, это ее право, вытекающее из достигнутого соглашения.
А если Баку считает, что российские миротворцы необоснованно "расширяют роль и деятельность" своей миссии - ему следует это доказать со ссылками на текст соглашения.


Вай, маладцы!

Смотрим на карту. "Социалистические страны Восточной Европы, спасенные Советской Армией от нацистской оккупации," (кстати, мне всегда было интересно: что же находится на восток от стран Восточной Европы? Еще более восточная Европа?  :-\) - все уже в НАТО, и там они самые рьяные сторонники противостояния с Россией. Помнят, какая оккупация сменила нацистскую. Республики Советской Прибалтики - там же, и настроены еще более антироссийски. Молдова тоже уже куда ближе к ЕС, чем к России. Украина - самый злейший враг России после "геополитических побед" Владим Владимыча. Беларусь после нынешнего лета - не союзник, а обуза: приходится за российский счет содержать штыки, на которых сидит Лука. Грузия - тоже враждебна на поколения вперед: войну 080808 они не забудут. Абхазия - не актив, а чистый балласт, и опять на российской шее. О Южной Осетии вообще говорить нечего: военная база во вражеском окружении, не признанная никем в мире, - сплошные расходы без малейшей надежды когда-нибудь принести хоть малейшую отдачу. Армения ощущает себя преданной, и симпатии к России (путинской России) резко снизились. Теперь и Азербайджан старательно делают врагом. А за Азербайджаном Турция - кстати, тоже своим существованием и территорией обязанная советской помощи в начале 1920-х, когда она была лучшим другом СССР за неимением тогда "стран социалистического лагеря", так что и ее со всеми "ятаганами в спину Владим Владимыча" смело можно тоже приписывать к потерям, хоть и более давним. А территориальная помощь ей - Арарат - стала еще одним напоминанием для армян о предательстве России. В общем, успех на успехе сидит и успехом погоняет.

А нынче внук Риббентропа-Молотова, умный, как его дедушка, умудрился еще и Казахстану выкатить территориальные претензии, в ответ на что казахский президент позабыл русский язык и стал говорить исключительно по-казахски. Вай, какие геополитики!

На днях, кстати, мелькнула новость, что Китай торжественно отметил открытие железнодорожного сообщения с Европой в обход России - как раз через Казахстан, Азербайджан и Грузию с Турцией. Так что эти "страны ближнего зарубежья" уже под китайским "зонтиком", и дергаться против них - поссориться еще и с Китаем. СлабО Владим Владимычу еще и туда плюнуть?


Скачет ковбой по степи, вдруг видит в далеке появилось индейское племя.
- Ну всё, попал, это конец - думает ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему его внутренний голос - ты ещё можешь ускакать от них!
И он пришпорил коня, и помчался что было прыти. Индейцы бросились за ним. Он всё подгонял коня, и вскоре загнал его, и тот упал.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - ты ещё можешь убежать от них пешком, беги!
И ковбой побежал. Вскоре индейцы окружили его, и накинули на него сеть.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - ты ещё можешь вырваться из сети, брыкайся!
Ковбой стал брыкаться что есть силы. Тогда индеец-здоровяк слез с коня, подошёл к ковбою, и огрел его по голове дубиной. Ковбой потерял сознание. Очнулся он плотно привязанным к столбу, и увидел, как вождь племени, с огромным ножoм в руке, приближается к нему.
- Ну всё, это конец - подумал ковбой.
- Нет, ещё не конец - говорит ему внутренний голос - плюнь вождю в лицо.
Ковбой набрал побольше слюны, и плюнул прямо в лицо вождю.
- A вот теперь конец - сказал внутренний голос.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 14 Января 2021, 15:01
Простите, но в последнем легковесном посте нет ни слова о том, какой именно народ населяет Нагорный Карабах-Арцах и сколько сотен лет он там живет - а разве без учета этого исторического этносоциального факта кто-то вправе рассуждать об интересах и правах народа этого локального региона?

Не сказано ничего и о том, на каком основании Азербайджан, полагая себя наследником прав существовавшей век назад и всего пару лет АДР (самоназванная Azərbaycan Xalq Cümhuriyyəti, бывшая провинция Российской империи), претендует на спорную территорию. Где ссылки на документы о границах АДР, с какими сопредельными государствами эти границы согласовывались?

А если признавать Азербайджан тем, чем он является на самом деле: бывшей союзной советской республикой, очерченной советскими же границами - почему замалчивается вопрос о законном праве народа карабахской автономии на самоопределение?

И последнее.
В теме ранее были приведены ссылки на документы, согласно которым, минимум, 70 миллионов европейцев, французов, нейтральных и не участвующих в конфликте лиц, готовы признать право карабахцев на самоопределение. Разве мы вправе отвергать столь массовое мнение только на том основании, что несколько миллионов корыстно заинтересованных азербайджанцев считают как-то иначе?

Напоследок прошу Вас держаться в русле темы "Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против" и не помещать в нее посты, отношения к ней не имеющие. А также воздержаться от коровье-мальчиковых анекдотцев.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 15 Января 2021, 03:53
Простите, но в последнем легковесном посте нет ни слова о том, какой именно народ населяет Нагорный Карабах-Арцах и сколько сотен лет он там живет - а разве без учета этого исторического этносоциального факта кто-то вправе рассуждать об интересах и правах народа этого локального региона?

Поинтересуйтесь, сколько лет немцы жили в Судетах.

Этот аргумент - "предки нашего народа много веков тут жили, поэтому " - был признан недействительным еще в 1946, в городе Нюрнберге. Не слыхали про такое? Можем повторить...


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 15 Января 2021, 12:12
Извините, но я не хочу и не буду в теме о независимости карабахцев отвечать на вопросы, касающиеся судетцев и нюрнберцев.
Пусть на них, если пожелают, отвечают французские парламентарии, единодушно поддержавшие независимость Нагорного Карабаха, поддержавшие официально от имени 70 миллионов французов и официально опубликовавшие свое решение. Да, французское правительство пока не приняло соответствующее решение, не исполнило волю французского народа, но это вопрос времени и международных политических перипетий.

Аналогичную поддержку карабахцев оказали также парламентарии, народные представители и других стран, в частности, Канады, Бельгии, Нидерландов - уверен, этого достаточно, чтобы уделить вопросу отдельную тему форума и обсуждать именно борьбу народа Нагорного Карабаха-Арцаха за самоопределение.

Азербайджанское Баку выступает против самоопределения карабахцев, населявших, очевидно, свою территорию с незапямятных времен, задолго до того, как на Кавказ вторглись орды степняков.
Азербайджан понимает собственную новодельность и пытается вести государственность со времен АДР - но та временная республика возникла по прихоти азербайджанцев, будучи перед этим провинцией Российской империи. И никто в теме пока не предъявил документов, подтверждающих международное признание границ АДР, полноправное включение в ее состав соседней российской провинции, нагорно-карабахской.

Согласно другой концепции, Азербайджан есть бывшая советская республика АзССР, по прихоти большевиков имевшая в своем составе армянский анклав в виде автономии, законом наделенной особыми правами, в том числе и правом выхода из состава Азербайджана, если тот выйдет из состава СССР.
Карабахцы своим правом воспользовались -  и никто в теме так и не предъявил доказательств, что нагорно-карабахский референдум о независимости был проведен незаконно и что он не выразил волю людей, проживавших на свое землей с античных времен.

Всё это понимают 70 миллионов французов, сколько-то миллионов канадцев, бельгийцев, голландцев и многие миллионы людей в других странах, остается только довести его до других людей, для чего и предназначена эта тема. И не надо уводить всех нас в сторону от независимости карабахского народа - все равно не получится.
 


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 15 Января 2021, 18:20
Извините, но я не хочу и не буду в теме о независимости карабахцев отвечать на вопросы, касающиеся судетцев и нюрнберцев.

Всё это понимают 70 миллионов французов, сколько-то миллионов канадцев, бельгийцев, голландцев и многие миллионы людей в других странах, остается только довести его до других людей, для чего и предназначена эта тема. И не надо уводить всех нас в сторону от независимости карабахского народа - все равно не получится.

Предпочитаете обсуждать не судетцев и нюрнбергцев, а французов, канадцев и бельгийцев? Любопытное предпочтение.  ;D

Впрочем, ладно. Как канадец, скажу Вам: не будет никакого независимого Карабаха. И донесите это понимание канадцев до других людей.  ;)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 15 Января 2021, 18:35
В теме уже донесены до форумной общественности ссылки на документы, относящиеся к процессу признания права народа Нагорного Карабаха-Арцаха на независимость и отражающие мнения и взгляды очень и очень значительного числе людей, в том числе и французов. На их фоне мнение одного лица, именующего себя "канадцем", выглядит бледно: 1/70000000. Из этого арифметического соотношения, если Вы не сможете доказать свою сверхвесомость, мы и будем впредь исходить.




Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 15 Января 2021, 19:25
В теме уже донесены до форумной общественности ссылки на документы, относящиеся к процессу признания права народа Нагорного Карабаха-Арцаха на независимость и отражающие мнения и взгляды очень и очень значительного числе людей, в том числе и французов. На их фоне мнение одного лица, именующего себя "канадцем", выглядит бледно: 1/70000000.

Все эти люди (те, которые избраны на выборах) уполномочены их избирателями выражать их мнение по четко очерченному кругу вопросов. Ситуация в Карабахе и вообще международная политика в этот круг НЕ ВХОДЯТ: соглаcно принципу разделения полномочий, это сфера деятельности МИД и правительства, а не законодательной ветви.

Так что в данном вопросе их мнение является всего лишь их мнением, а не позицией Франции. И уж тем более мнение канадского сената никак не выражает позицию народа Канады. Тем более что позиция канадцев разная, мягко говоря: только лишь за сегодня я успел перекинуться словами с двумя канадцами, один из которых - этнический армянин, а второй - этнический азеррбайджанец. И Вы не поверите, но до проблем Карабаха даже им... особого дела нет: проблемы начавшегося вчера локдауна и неработающего принтера занимали нас куда больше. Как и присутствовавших там же украинца, филиппинца, индуса-сикха, русского из Ташкента, еврея... кто там еще был? Даже парочка "настоящих" канадцев затесалась. И никто не вспомнил о Карабахе.

Впрочем, с индусом мы проблему Карабаха как-то раз обсуждали. Он вспомнил их собственные терки с Пакистаном. Сошлись на том, что это идиотизм: устраивать войну из-за территории. И поддерживать мы там не будем ни одну сторону. Вот такой вот взгляд канадцев.

А Вы с остальными людьми доброй воли, конечно, продолжайте выражать... что Вы там всегда выражаете? Твердую уверенность, или глубокое удовлетворение, или еще какие эротические чувства?  ;D



Выражаем также наше глубокое удовлетворение в связи с тем, что Алжир уделяет огромное внимание этому проекту и выделил под строительство здания библиотеки три гектара земли.
Выражаем также твердую уверенность в том, что для противодействия расизму, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости жизненно необходимо полное осуществление их прав человека и основных свобод.
Выражаем также нашу поддержку семи послам, назначенным в качестве координаторов для ведения неформальных субстантивных дискуссий по вопросам повестки дня КР.
Выражаем также нашу убежденность в важном значении развития трехстороннего сотрудничества, позволяющего донорам повышать эффективность осуществления программ и инициатив в контексте сотрудничества по линии Юг-Юг.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 15 Января 2021, 21:47
Хотите судить о компетенции французского парламента - ознакомьтесь с Конституцией Франции.
Не хотите знакомиться добровольно, придется познакомиться принудительно.

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants...
Национальный  суверенитет  принадлежит  народу,  который  осуществляет его через своих представителей...

Le Parlement... contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.
Парламент...   контролирует  деятельность Правительства.  Он  дает  оценку  всех  направлений  деятельности  органов публичной власти в интересах населения.

Le Gouvernement... est responsable devant le Parlement...
Правительство...  несет  ответственность  перед  Парламентом...



В дальнейшем прошу Вас уважительнее относиться к французам и не извращать их конституционный принцип gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, то есть правление народа, народом и для народа. Применительно к резолюциям обеих палат французского парламента в поддержку независимости Нагорного Карабаха-Арцаха это означает, что вынесены они с позиций всего французского народа и полностью в его интересах.
Следовательно, дробь 1/70000000  и Ваше личное место в ее числителе прописаны без принципиальных ошибок.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: finko от 15 Января 2021, 23:33

                        А к народам  Грузии и Украины  ?



                   У Франции давние  исторические  связи с Арменией  .

                  У Азербайджана с Арменией  так же   со времён  СССР  ,

                  У  Православной Армении с  Мусульманской Турцией  ИСТОРИЧЕСКАЯ ТРАГЕДИЯ  ,

                  А ПРОСТЫЕ ЛЮДИ  опять между молотом и наковальней .


                  Они  в очередной потеряли всё , и  жизни , и  кров над головой .

                  Эрдоган , Пашенян , Алиев и ВОР ВРУН путин не потеряли ни чего .




                                    http://www.youtube.com/watch?v=UIXGkw4n74w (http://www.youtube.com/watch?v=UIXGkw4n74w)


              


              


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 16 Января 2021, 03:45
Хотите судить о компетенции французского парламента - ознакомьтесь с Конституцией Франции.
Не хотите знакомиться добровольно, придется познакомиться принудительно.

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants...
Национальный  суверенитет  принадлежит  народу,  который  осуществляет его через своих представителей...

Le Parlement... contrôle l'action du Gouvernement. Il évalue les politiques publiques.
Парламент...   контролирует  деятельность Правительства.  Он  дает  оценку  всех  направлений  деятельности  органов публичной власти в интересах населения.

Le Gouvernement... est responsable devant le Parlement...
Правительство...  несет  ответственность  перед  Парламентом...



В дальнейшем прошу Вас уважительнее относиться к французам и не извращать их конституционный принцип gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple, то есть правление народа, народом и для народа. Применительно к резолюциям обеих палат французского парламента в поддержку независимости Нагорного Карабаха-Арцаха это означает, что вынесены они с позиций всего французского народа и полностью в его интересах.
Следовательно, дробь 1/70000000  и Ваше личное место в ее числителе прописаны без принципиальных ошибок.

Вы не воду лейте, а конкретно укажите, в чьем ведении по Конституции находятся вопросы определения и проведения международной политики Франции. И обнаружите, что 70 миллионов французов в лице своего уполномоченного по этим делам органа власти - МИД - признают территориальную целостность Азербайджана и считают Карабах его частью.

А против Ваших виртуальных "70 миллионов французов" есть 70 миллионов турок, которые прямо посылают в Карабах своих солдат. Не хотите оценить в таком раскладе свою роль, да еще с "весовым коэффициентом", учитывающим реальную заинтересованность и вовлеченность в карабахскую проблему каждой страны?

Впрочем, оценка уже есть, и полученная самым прямым измерением, а не абстрактными рассуждениями и пустыми декларациями. Азербайджан и Турция одержали в Карабахе военную победу. А все "люди доброй воли", как обычно, только бессильно разводили руками и расходились заниматься своими делами, забыв о Карабахе до следующей "пятиминутки сознательности".



PS. Кстати, о Франции.

(https://i.ibb.co/H44BtfG/P1080032.jpg) (https://ibb.co/g99mSLt)
(https://i.ibb.co/ZBnYh5c/P1070993.jpg) (https://ibb.co/pftR3c4)
(https://i.ibb.co/HVPrMzw/P1070995.jpg) (https://ibb.co/jTwLxM0)
(https://i.ibb.co/4WQdzVD/P1080007.jpg) (https://ibb.co/qBZ5Kr4)
(https://i.ibb.co/4Ps96g8/P1080031.jpg) (https://ibb.co/KFNRMz2)

Так что продолжайте спорить о вкусе устриц с тем, кто их пробовал.  ;D


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 16 Января 2021, 14:21
Вы не воду лейте, а конкретно укажите...

Нет это Вы "конкретно укажите", какое отношение к независимости исторически принадлежащей нагорно-карабахским этническим армянам имеют Ваши отсылки к нюрнбергцам, судетцам или Вашим коровьемальчиковым анекдотцам.

На обсуждение ставились конкретные документы, принятые парламентариями конкретной страны Франции, и в них нет ни слова ни о судетцах, ни о нюрнбергцах, ни о ковбойцах. Следовательно, это Вам следует доказывать обоснованность используемых Вами фантазий, разве это правило ведения дискуссий не действует на форуме?

А пока из опубликованных в Сети и процитированных в теме документов следует, что французские парламентарии, согласно французской Конституции официально представляющие мнение 70 миллионов французов и наделенные правом от имени французского народа контролировать действия французского правительства, безусловно и абсолютно подавляющим большинством депутатских голосов поддержали право нагорных карабахцев на самоопределение и независимость от насильно удерживающих их азербайджанцев (а также осудили вмешательство турок в конфликт).

Французское правительство пока не отреагировало на резолюции обеих палат французского парламента должным образом, что и понятно, ибо в политическом пространстве такие дела быстро не делаются. Например, признанию независимости Косово предшествовало довольно продолжительное изучение вопроса в Международном суде и так далее.

Но у нас здесь не суд и не фронт, мы здесь никого не осуждаем и ни с кем не воюем, мы здесь обсуждаем принятые в разных странах документы и проверяем их на соответствие историческим, юридическим и прочим реалиям и условиям, при этом никому не дано право отрицать очевидные факты или хотя бы их замалчивать - а таким фактом является несомненная поддержка идеи и права самоопределения карабахцев многих и многих миллионов европейцев, а также людей в других странах мира.

Параллельно мы удостоверились, что Вы, участник Lazy, выступаете против самоопределения карабахцев -  и это единичное личное право. Но весомость единичного мнения выражается чрезвычайно маленькой дробью, что не дает Вам права навязывать его всему форуму.




Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 16 Января 2021, 21:47
Параллельно мы удостоверились, что Вы, участник Lazy, выступаете против самоопределения карабахцев -  и это единичное личное право. Но весомость единичного мнения выражается чрезвычайно маленькой дробью, что не дает Вам права навязывать его всему форуму.

Я выступаю против идиотизма. Особенно в тех ситуациях, где идиотизм оказывается несовместим с жизнями людей, которые сами этих идиотских поступков не совершали.

"Самоопределение" Карабаха или Южной Осетии, или отделение Крыма от Украины - как раз из этого ряда. Географией так устроено, что данные территории не могут существовать в противостоянии с теми, от кого они так хотят отделиться. И попытки отделения приведут лишь к гибели множества людей, а затем - к возвращению территории обратно.


И повторю - весомость Вашего мнения точно такая же. Даже меньше, если учитывать "весовые коэффициенты" готовности воевать за "независимость Карабаха": французы с бельгийцами солдат туда точно не пошлют, а вот турки уже послали.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 17 Января 2021, 15:10
И Ваше и мое мнения могут быть приравнены к единице, не более того.
Но если Вы настаиваете на своем, обосновывая его какими-то "коровьемальчиковыми" анекдотами и отсылками к каким-то нюрнбергцам или судетцам, о которых не сказано ни слова в резолюциях французских, бельгийских, нидерландских представителях своих народов, то я не хотел бы толочь воду в ступе, а предпочел бы обращаться также и к мнениям других людей.

Например, недавно на сайте "Царьград" была опубликована статья "Ремедиальная сецессия": Правомерность и последствия признания независимости Нагорного Карабаха" двух юристов, стоящих откровенно на про-азербайджанской позиции. Но отстаивающих ее нечестно и нечисто, о чем можно судить по таким фрагментам.

Цитировать
Для осуществления легитимной сецессии требуется несколько оснований: (i) наличие четко предусмотренных конституционных и законодательных механизмов и/или (ii) согласие самого материнского государства на осуществление сецессии со стороны того или иного субъекта.
...
В случае с Нагорным Карабахом отсутствует какое-либо из этих оснований, т. к. по советскому законодательству не было предусмотрено конституционное право на сецессию для Нагорно-Карабахской Автономной Области (НКАО).
...
Армянская сторона часто ссылается на пресловутый закон СССР «О порядке разрешения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» от 3 апреля 1990 года. Согласно этому закону выход союзной республики из состава СССР или какого-либо автономного субъекта из состава союзной республики, с юридической точки зрения, мог быть признан лишь после прохождения многочисленных и длительных этапов процедуры сецессии, что в свою очередь должно было быть закреплено решением Съезда народных депутатов СССР.
...
Признаки (критерии) государства отражены в Конвенции Монтевидео о правах и обязанностях государств от 1933 г. В соответствии со ст. 1 Конвенции Монтевидео государство должно обладать следующими признаками: а) постоянное население, b) определенная территория, c) правительство и d) способность вступать в отношения с другими государствами. Если применить указанные критерии к «НКР», то на данном этапе не имеется соответствия ни одному критерию.

Юристы врут по поводу Закона СССР от 3.04.1990, который наделял население любой автономной области, включая нагорно-карабахскую, правом провести свой собственный референдум и самостоятельно решить, входить ли ей во вновь образованную азербайджанскую республику или начать жить в самостоятельном государстве (ст. 3 Закона).
Врут они, отказывая Арцаху и в соответствии признакам Конвенции Монтевидео.

Тогда как парламентарии, официально представляющие мнения многих и многих миллионов людей (о чем уже не раз шла речь в этой теме), занимают более честную позицию, признавая и наличие в Нагорном Карабахе постоянного армянского населения, занимающего с античных времен достаточно определенную территорию, и наличие у него собственного правительства, сформированного на основании законного референдума этого народа.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 17 Января 2021, 17:27
И Ваше и мое мнения могут быть приравнены к единице, не более того.
Но если Вы настаиваете на своем, обосновывая его какими-то "коровьемальчиковыми" анекдотами и отсылками к каким-то нюрнбергцам или судетцам, о которых не сказано ни слова в резолюциях французских, бельгийских, нидерландских представителях своих народов, то я не хотел бы толочь воду в ступе, а предпочел бы обращаться также и к мнениям других людей.

Например, недавно на сайте "Царьград" была опубликована статья "Ремедиальная сецессия": Правомерность и последствия признания независимости Нагорного Карабаха" двух юристов, стоящих откровенно на про-азербайджанской позиции. Но отстаивающих ее нечестно и нечисто, о чем можно судить по таким фрагментам.

Юристы врут по поводу Закона СССР от 3.04.1990, который наделял население любой автономной области, включая нагорно-карабахскую, правом провести свой собственный референдум и самостоятельно решить, входить ли ей во вновь образованную азербайджанскую республику или начать жить в самостоятельном государстве (ст. 3 Закона).
Врут они, отказывая Арцаху и в соответствии признакам Конвенции Монтевидео.

Тогда как парламентарии, официально представляющие мнения многих и многих миллионов людей (о чем уже не раз шла речь в этой теме), занимают более честную позицию, признавая и наличие в Нагорном Карабахе постоянного армянского населения, занимающего с античных времен достаточно определенную территорию, и наличие у него собственного правительства, сформированного на основании законного референдума этого народа.

Вам не надоело? Про Крым ведь уже разбирали полную неприменимость этого закона к кончине СССР - уж Азербайджан-то точно никуда из него не выходил и не собирался, а оказался независимым буквально по частушке: "Просыпаюсь - здрасьте! Нет советской власти!".

Ну и погуглите, что такое вообще закон и право, и чем они отличаются от других нормативных систем, действующих в социуме. Французские парламентарии могут говорить все, что угодно, но к Карабаху это не имеет никакого отношения. Ни по букве права - это не их компетенция (причем, дважды - это вообще не дело Франции, а во Франции это не компетенция Сената), ни по более глубокой его сути - эти заявления не подкреплены силой никакими правоохранительных органов.



Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 17 Января 2021, 19:01
Вы способны что-то конкретное показать нам, почему Азербайджан территорию, с античных времен населенную армянским этносом и после распада СССР приобретшую государственность (пока непризнанную), считает своей собственностью? Документов времен АДР никто не предъявляет, а советские документы доказывают, что право на самоопределение имел не только Баку, но и Степанакерт, ведь так?

Понимаете, французские парламентарии, согласно французской Конституции официально представляющие интересы 70-миллионного французского народа, сочли территориальные претензии Баку на регион, населенный армянами с античных времен, необоснованными и официально выразили свое мнение в соответствующих резолюциях.

Следовательно, Вам, если вы считаете иначе, придется основательно попотеть и поморщить лбишко (или лбище - не вижу его размеров), чтобы мнение французов оспорить. Но мы пока не дождались от Вас ни единого конкретного аргумента против позиции французов, а наблюдаем одно только монотонное повторение своей личной микропозиции, разбавляемое встречными анемичными вопросами.

Лично я считаю мнение французов мощным, основательным и абсолютно законным (конституционным)  и намерен опираться на него, пока кто-то не докажет его гипотетическую неправомочность. И прошу не чинить в этом препятствий и не задавать противоестественных вопросов, пока мы не получим ответы на естественные. Односторонние претензии и выпады превращают серьезную тему, касающуюся судьбы небольшого, но все-таки полновесного и полноценного народа, из места обсуждения проблемы во что-то иное, с чем я, извините, согласиться не могу.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 19 Января 2021, 13:43
"Нагорный Карабах — история конфликта."
https://life.ru/p/1347520

Цитировать
Вопрос об исторической принадлежности региона является предметом острых споров между армянскими и азербайджанскими историками. Первые со ссылками на античные источники доказывают, что исторически Карабах входил в состав Армянского царства, в то время как вторые утверждают, что он был частью Кавказской Албании и является прародиной азербайджанцев. Позднее Карабах попал под власть Сефевидов. После этого территория равнинного Карабаха была исламизирована, но в нагорной части региона преобладало армянское
население...
В 1918 году, после Октябрьской революции, от России одна за другой начали отпадать национальные окраины. Армения и Азербайджан провозгласили независимость и сразу же начали активно выяснять отношения друг с другом... Османская империя сформировала азербайджано-турецкую исламскую армию и вторглась на Кавказ, силой заняв спорные территории.
Через несколько месяцев всё полностью переменилось. Германия и Османская империя капитулировали в Первой мировой, турки ушли с Кавказа, взамен туда прибыли англичане... они решили оставить всё как есть и отложили окончательное решение вопроса о территориальном размежевании до Парижской мирной конференции...
К 1920 году большевики наконец разобрались с внутренними противниками — и их внимание переключилось на отпавшие окраины. При непосредственном участии местных коммунистов были советизированы и Армения, и Азербайджан, что привело к пусть и шаткому, но миру в регионе.
4 июля 1921 года состоялось заседание Кавбюро, посвящённое окончательному решению карабахского вопроса. По результатам голосования большинство решило передать его Армении, в поддержку этого решения выступили оба руководителя бюро... но руководители Кавбюро неожиданно передумали за одну ночь. На следующий день состоялось новое голосование, на котором они высказались в пользу передачи Карабаха Азербайджану с условием создания в Нагорной части региона армянской автономии.
 Руководство Армянской ССР каждые несколько лет пыталось пролоббировать через союзную столицу вопрос о передаче ей карабахской автономии. После окончания Второй мировой ему едва не удалось это сделать.
В ответ на попытки руководства Армянской Республики вернуть контроль над автономией азербайджанские власти начали стимулировать переселение азербайджанцев в спорный регион...
Через несколько дней после распада СССР между самопровозглашённой Республикой Арцах (Карабах), поддержку которой оказывала Армения, и Азербайджаном началась полномасштабная война. Она продлилась два года и четыре месяца и, по примерным подсчётам, унесла жизни 20–25 тысяч человек. По итогам войны Арцах/Карабах де-факто остался независимой, хоть и непризнанной даже самой Арменией республикой.

Французские, бельгийские, канадские, нидерландские и ряд других представителей ряда других групп гражданского общества, изучив предысторию конфликта, приняв во внимание существование нагорно-карабахского (арцахского) народа, по основным признакам отвечающее принципам Конвенции Монтевидео и сочтя необоснованными претензии Баку на территории, с античных времен принадлежащие их коренному населению решили, что есть серьезные основания состояние де-факто перевести в состояние де-юре.
А тот, кто хочет опротестовать резолюции парламентариев, выражающие мнения почти ста миллионов человек, обязан представить еще более серьезные основания. Но мы их пока не наблюдаем.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 20 Января 2021, 02:03
Вы способны что-то конкретное показать нам, почему Азербайджан территорию, с античных времен населенную армянским этносом и после распада СССР приобретшую государственность (пока непризнанную), считает своей собственностью?

Потому что это давным-давно уже не признается аргументом в международных территориальных спорах. Уж больно много народов могут сказать про любую территорию "наши предки жили здесь".

А когда кто-то начинает поднимать этот аргумент, для его народа это заканчивается очень плохо.

Впрочем, Вы ведь сами не собираетесь отвоевывать "исконно армянскую" землю - почему бы не потребовать, чтобы армяне ради Вашего удовольствия еще поумирали в количестве нескольких десятков или сотен тысяч? А Вы, как и все люди доброй воли, будете возмущаться жестокостью турецких оккупантов и продвигать во всяких далеких сенатах резолюции со словами "Ай-яй-яй!" И так до последнего армянина.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 20 Января 2021, 09:21
Вы бы приберегли доморощенные поучения для известных Вам "коровьих мальчиков".
А в теме о независимости Арцаха/Нагорного Карабаха сообщили, известны ли Вам какие-либо международно признанные документы, доказывающие гипотетическую принадлежность этого региона слегка просуществовавшей сто лет назад АДР, провинции, отколовшейся от Российской империи при поддержке турецких и британских штыков?

{Доказательств принадлежности НКАО АзССР предъявлять не надо, они нам известны, и из них следует, что они действовали только до выхода АзССР из состава СССР и только в рамках СССР.}

А мы сопоставим Ваши доказательства с резолюциями парламентариев Франции, Бельгии, Нидерландов, Канады и посмотрим, чья чаша весов доказательности перетянет.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Lazy от 22 Января 2021, 03:47
А мы сопоставим Ваши доказательства с резолюциями парламентариев Франции, Бельгии, Нидерландов, Канады и посмотрим, чья чаша весов доказательности перетянет.

Вот на этот вопрос ответ очевиден.  ;D Даже резолюция канадского сената про Карабах для меня, гражданина Канады, не имеет никакой законной силы - это всего лишь высказывание своего мнения группой уважаемых лиц. А сколько людей, столько и мнений.

Ну и про "международно признанные документы" столетней давности - вот Вам карта международного договора как раз про то. И как раз наиболее солидного из тех международно признанных документов. Как, будете требовать возвращения исконно армянского Эрзерума? Или туда не смотрим, а смотрим только на Карабах?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/TratadoDeSevres1920.svg/800px-TratadoDeSevres1920.svg.png)


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 22 Января 2021, 19:32
Извините, но Вы нарушаете Правила, публикуя информацию не на обязательном для форума русском языке.
Поскольку далеко не все смогут разобраться в подобного рода испаноязычных картинках восполняю Ваше упущение и даю справку на нормальном языке: Севрский договор 1920 года, к которому, гипотетически, относится картинка, не был ратифицирован и не вступил в законную силу, а его положения вообще были обнулены Лозаннским договором 1923 года и другими международными соглашениями.

Напоминаю, Вас просили предъявить документы, из которых следовало бы, что до возвращения Азербайджана и Армении в состав России (или, если угодно, до их включения в состав СССР, где Россия и русский народ играли ведущую политическую и организационную роль) между этими бывшими провинциями Российской империи и самопровозглашенными государствами существовали (если существовали, что вряд ли!) взаимно согласованные договоренности о принадлежности Нагорного Карабаха или Арцаха.

Ибо если таких документов мы не увидим, мы и далее будем руководствоваться теми, которые действовали в бытность СССР и  согласно которым при выходе союзной республики из состава Союза автономные образования имели право на самоопределение.
И будем исходить из того, что аналогичными общедоступными сведениями руководствовались также и французские параментарии, которые от имени 70-миллионного французского народа совершенно определенно и вполне официально признали право народа Нагорного Карабаха-Арцаха на самоопределение, право, выраженное, как известно, на его законном референдуме.

В теме публиковались ссылки на материалы, из которых следовало, что парламентарии других стран, Бельгии, Нидерландов, Канады не были столь единодушными. Но Франция есть суверенное государство и вправе формулировать свою собственную позицию без оглядки на другие страны, тем более на мелкие, проводящие в силу своей мелкости гораздо менее независимую политику.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 21 Марта 2021, 19:30
Тема Нагорного Карабаха немного затихла, но не полностью.

httрs://inosmi.ru/politic/20210312/249317354.html
Le Monde (Франция): в Азербайджане обсуждают роль российской армии в Карабахе
Цитировать
"Как бы то ни было, другие с явным недовольством смотрят на российскую армию и не забыли, что от ее рук погибли 147 азербайджанских борцов за независимость «черной зимой» 1990 года в Баку."

Но в СССР не было и не могло быть российской армии, тогда существовала Советская Армия. При этом ее подразделения были введены в Баку через неделю после того, как азербайджанцы начали там погромы армян. И армия  СССР, следовательно и АзССР, имела право вставать на защиту мирного населения любой республики.
А с точки зрения советских законов, право быть независимыми признавалось не только за азербайджанским народом республики АзССР, но за автономным армянским народом Нагорного Карабаха. Тем более что нет никаких свидетельств того, что "восстанавливаемая", по мнению Баку, республика 1918 года имела хоть какие-то международно признанные права на территорию Нагорного Карабаха.

Жаль, нет возможности сверить перевод с источником - полный текст статьи в бесплатном режиме пока недоступен.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 04 Мая 2021, 13:59
Добрые вести из Франции.

https://www.parismatch.com/Actu/Politique/Le-coup-d-eclat-diplomatique-de-Gerard-Larcher-1735933 (https://www.parismatch.com/Actu/Politique/Le-coup-d-eclat-diplomatique-de-Gerard-Larcher-1735933)
Paris Match | Publié le 28/04/2021
Цитировать
À la tête d’une inédite et spectaculaire délégation composée de cinq présidents de groupes du Sénat (LR, PS, centristes, PC et écologistes), tous signataires de la résolution de solidarité avec le peuple arménien et reconnaissant la République du Haut-Karabakh, Gérard Larcher est arrivé en force à Erevan.
Во главе беспрецедентной и впечатляющей делегации, состоящей из пяти президентов сенатских групп (LR, PS, центристы, ПК и экологи), подписавших резолюцию о солидарности с армянским народом и признании Нагорно-Карабахской Республики, Председатель Сената Франции Жерар Ларше прибыл в Ереван.

https://www.entreprendre.fr/avec-gerard-larcher-la-france-declare-sa-flamme-a-larmenie/ (https://www.entreprendre.fr/avec-gerard-larcher-la-france-declare-sa-flamme-a-larmenie/)
Entreprendre.fr - 01/05/2021
Цитировать
Gérard Larcher... signe le livre d’or où il dépose ses quelques phrases : « ...Et puis, il reparle, comme un fait d’arme, « de la résolution de solidarité avec l’Arménie, votée par le Sénat à l’unanimité moins une voix. Résolution, aussi, de bâtir par la reconnaissance du Haut-Karabakh un chemin et un levier vers la paix. » Il explique que « l’unité du Sénat s’est faite tout naturellement après l’attaque contre le Haut-Karabakh qui est l’Arménie. Ce qui nous a blessé, c’est la violation de tous les principes qui doivent nous conduire au nécessaire dialogue et à la paix. C’était un geste de solidarité, mais, aussi, un geste éminemment politique du parlement, qui a appelé notre gouvernement à cette reconnaissance.
Жерар Ларше заявил о резолюции солидарности с Арменией, принятой Сенатом единогласно минус один голос. Резолюция заключалась также и в том, чтобы признание Нагорного Карабаха использовать как рычаг на пути к миру... Единство Сената возникло вполне естественно после нападения на Нагорный Карабах, являющийся Арменией. Нас возмутило нарушение всех принципов, которые должны вести к необходимому диалогу и миру. Это был жест солидарности, но также и в высшей степени политический жест парламента, призвавшего наше правительство к этому признанию.

Правительство Франции пока помалкивает, но слишком долго уклоняться от исполнения воли французского народа оно не сможет.


Название: Re: Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против
Отправлено: Klaas от 17 Июля 2021, 20:25
Теперь новые вести из США.

https://gardenstategazette.com/new-jersey-becomes-10th-us-state-to-recognize-artsakh/


Цитировать
TRENTON, NJ – New Jersey officially became the tenth US state to recognize Artsakh, the Armenian National Committee of the Eastern Region of the Americas (ANCA-ER) reported. The New Jersey ANC co-chaired one with New Jersey State Senator Joseph Lagana, who first introduced Act SCR.71 in the New Jersey State Senate in 2020 and reintroduced it in the 2021 session with New Jersey assistance Basic work to achieve recognition State Senators Vin Gopal, Holly Schepisi and Nicholas Scutari.
SCR.71 officially recognizes the Republic of Artsakh (Nagorno-Karabakh), condemns Turkey and Azerbaijan for their aggression against the peaceful populations of Artsakh and Armenia, and reaffirms the state’s commitment to recognize the Armenian genocide. The resolution was passed by the New Jersey Senate Judiciary Committee and referred to the Senate for a vote on June 30, 2021, where it was passed by an overwhelming majority.

Краткий перевод.

Нью-Джерси официально стал десятым штатом США, признавшим Арцах.
Закон SCR.71 официально признает Республику Арцах (Нагорный Карабах), осуждает Турцию и Азербайджан за их агрессию против мирного населения Арцаха и Армении и подтверждает приверженность государства относительно признания геноцида армян. Решение было принято Судебным комитетом Сената Нью-Джерси и передано в Сенат на голосование 30 июня 2021 года, где оно было принято подавляющим большинством.