Форум на Мурмане
29 Ноября 2021, 21:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 106 107 [108] 109 110 ... 121   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Запад атакует Кремль химическим оружием  (Прочитано 383284 раз)
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2140 : 07 Сентября 2021, 20:56 »

Для российского доцента повторяю еще раз, прямым текстом: ознакомьтесь с составом матчасти мехкорпусов ЮЗФ в июне 1941. И сравните эту матчасть с 1 ТГр Гудериана, противостоявшей им.
А Вы кто тут, собственно говоря, чтобы указывать? Я сделал простое сравнение ПО ВСЕМУ ФРОНТУ. По более простоанализируемым данным. Вы хотите сделать другие выводы - приведите Ваше сравнение здесь. Только - ещё раз: лучше сравнивать не какие-то части фронта, деление на которые могут не идеально соответствовать друг другу у противоположных сторон, лучше сравнивать весь фронт.
Записан
Якоб
матерый
*****

Карма +0/-1
Offline Offline

Сообщений: 1069


« Ответ #2141 : 07 Сентября 2021, 21:27 »

Конечно успешная операция - вполне успешно унесли ноги из афганского болота. А могли бы увязать там с тем же результатом еще лет тридцать.

Но теперь пусть голова из-за Афганистана болит у России и Китая.

Ладно, если бы только у России и Китая, а то ведь и своим стратегическим партнёрам головняк, своим "бегством в ночи", устроили! 

«Имбецилы»: экс-премьер Великобритании разнес уход американцев из Афганистана
Тони Блэр резко раскритиковал союзников за афганскую катастрофу

Стремительный захват движением «Талибан» (запрещенная в РФ террористическая организация) власти в Афганистане на фоне вывода из страны американских войск вызывает резкую критику в адрес Вашингтона даже среди традиционных союзников США. С жесткими высказываниями по поводу американской катастрофы выступил бывший британский премьер Тони Блэр, назвав фактическое бегство натовского контингента «имбецильным».

https://www.mk.ru/politics/2021/08/22/imbecily-ekspremer-velikobritanii-raznes-ukhod-amerikancev-iz-afganistana.html

 

И не вздумай ещё раз удалить этот пруф! Меня не затруднит повториться. 





Записан
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +79/-48
Offline Offline

Сообщений: 30038


« Ответ #2142 : 07 Сентября 2021, 22:17 »

А Вы кто тут, собственно говоря, чтобы указывать? Я сделал простое сравнение ПО ВСЕМУ ФРОНТУ. По более простоанализируемым данным. Вы хотите сделать другие выводы - приведите Ваше сравнение здесь. Только - ещё раз: лучше сравнивать не какие-то части фронта, деление на которые могут не идеально соответствовать друг другу у противоположных сторон, лучше сравнивать весь фронт.

Вы полагаете, при описании сражения толпы дикарей и танкового корпуса нужно считать всех дикарей, бегающих по всем джунглям на любом расстоянии от места боя?

Я Вам предложил посмотреть на соотношение сил, принимавших участие в одном сражении на Западной Украине - крупнейшей в истории танковой битве. Причем смотреть не на "россыпь", а именно на организационные единицы - советские мехкорпуса и германские моторизованные корпуса.

Но если не нравится Западная Украина, то посмотрите данные по БОВО/ЗФ, если хотите. По 6 и 11 мк (13-м пренебрежем - в нем танки были ничуть не лучше немецких) с советской стороны и противостоящих им в сражении за Гродно немецким войскам. Или по ПрибВО/СЗФ - 3 мк РККА против 4 ТГр.

И объясните наконец на этих конкретных примерах или на любых других, кого Вы имели в виду под дикарями, а кого - под танковым корпусом.

Записан
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +79/-48
Offline Offline

Сообщений: 30038


« Ответ #2143 : 07 Сентября 2021, 22:21 »

Ладно, если бы только у России и Китая, а то ведь и своим стратегическим партнёрам головняк, своим "бегством в ночи", устроили! 

«Имбецилы»: экс-премьер Великобритании разнес уход американцев из Афганистана
Тони Блэр резко раскритиковал союзников за афганскую катастрофу

Вот только чтобы добраться до Англии, талибам придется пройти через всю Россию. 

Знаешь анекдот про старого бандеровца, который просил у Золотой Рыбки, чтобы Монголия напала на Финляндию?
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2144 : 07 Сентября 2021, 22:34 »

Откройте любой учебник и ознакомьтесь с изменениями состояния экономики России/СССР в 1913-1917-1918-1921-1925. И не несите невежественную чепуху.
Конкретнее, конкретнее. Если Вы идёте на то, чтобы обвинять человека в чём бы то ни было, сделайте это конкретно. Только вот слабо? Сами-то подставляться не хотите! Приведёте данные, а это окажется какой-то частный индикатор или ещё что. Обвинения без конкретики = подлость. И таких не то что в модераторах держать нельзя, их банить надо. Читать чужие мысли не умею. То, что после войн была разруха, лично для меня очевидно. Но для кое-кого - может, и нет. Может, они и найдут какие-то индикаторы, которые скажут, что всё отлично, а потом, когда крупная промышленность стала расти, всё стало ужасно. Умельцев очернять белое хватит. И обелять чёрное они умеют не хуже.

Цитировать
А кроме войны?
"Хочешь мира - готовься к войне" (С). Сверхдержавой СССР стал не только по военному фактору. И боялись его тоже не только. Потому и уважали. У СССР было всё, что необходимо. Но военная мощь и стабильный политический режим - необходимые условия для всего остального. Потому как иначе найдутся желающие.
Цитировать
Война это и есть удовлетворение тщеславия Вождя. Народу война не нужна.
Народу война, конечно же, не нужна. И войны с Германией бы ему не хотелось бы. Равно и Сталину, кстати. Только вот не могут ни народ, ни его лидеры однозначно решить не воевать и не развивать военную мощь. Не получится. Потому как для начала войны достаточно желания одной стороны. А распусти армию - желающих сторон найдётся в избытке. Если ты - не сателлит какой-то сверхдержавы, разумеется. Или не находишься там, куда Макар телят не гонял. Хотя это сейчас (и даже в ХХ веке) уже не работает.
Цитировать
После 1945 нападать на СССР никто не собирался.
А вот в 1945-м подумывали. Операция "Немыслимое" - слышали? Сам Черчилль участвовал. Объяви Сталин в мае 45-го о полной демобилизации - сразу бы сообразили. Но именно отсутствие реальных перспектив боевых действий остановил их. А проверять как-то не хочется. Тем более, что были и более поздние планы по использованию ЯО против СССР. Только вот в неядерных вооружённых силах перевес был отнюдь не на стороне составителей этих планов. Так что ещё раз повторюсь: "хочешь мира - готовься к войне". Желающие её начать против абсолютно неготовых - найдутся.
Цитировать
И примерно то же было в 1920-30-х, начиная с Рапалло: помощь Германии как очагу будущей войны между "империалистическими державами".
Рапалло - это ещё никак не Сталин, 1922-й год. Ещё не свёрнута доктрина поддержки мировой революции любой ценой, ещё жив Ленин, а вторым человеком после него ещё является, скорее, Троцкий. Дальше - лишь продолжение сотрудничества по инерции.

Цитировать
Поинтересуйтесь хотя бы изменением поголовья скота в России/СССР за ХХ век и не несите чушь.
Вы имеете в виду падение поголовья при коллективизации? Не мудрено, решение было спорным - и получился провал длиной в десятилетие. Хотя куда как более спорным было решение бесконтрольно раздать помещичьи земли, а потом "точечно" бороться с кулаками. На селе всё равно надо было наводить порядок. Какими методами - другой разговор. Сталин выбрал более жёсткие.
Но надо понимать, что скот - это не индикатор промышленности, это - всего лишь один из индикаторов сельского хозяйства. Важно, но не только. Особенно в условиях форсированного перехода страны с сельскохозяйственных рельс на промышленные.
Цитировать
А что касается "развитой промышленности", так взгляните на любой образец советской военной техники. Ее главный девиз - "дешево и сердито": пусть уровень технологий на поколение уступает иностранным аналогам, зато произведем намного больше, чем есть у врага - вся промышленность работает на войну, а солдат бабы еще нарожают. Это касается и Т-34-85 против Pzkw-V, и МиГ-15 против F-4, и любых других лучших советских образцов.
Кстати, идея "дёшево и сердито" применима не только к военной технике. Ещё раз повторюсь: форсированная индустриализация. Страна, которая производила почти ноль, вдруг выходит чуть ли не в лидеры производства. Конечно, "ширпотреба", но в лидеры. Впрочем, вопросами качества тоже занялись, и даже при Сталине. Японское "чудо" вон списывают на пример сталинского СССР. Да, конечно, без философии Деминга не обошлось, но и при Сталине вопросы тотального брака решались. Система ГОСТов тоже многого стоит.
Цитировать
Опять - не в бровь, а в глаз, как с мехкорпусами. Именно могучая белопанская Польша была все 20-е и 30-е годы главным пугалом для советского народа: она мечтала завоевать страну рабочиих и крестьян. И именно против Польши официально "затачивалась" Красная Армия.
Вполне - так как на Польше "застряла" Красная Армия к концу Гражданской Войны. И очень сильно откатилась на восток. И да, конечно, с задачей создания армии, способной противостоять Польше, СССР справился с лихвой.
Цитировать
А лучше всех, на мой взгляд, справилась Финляндия. Она оказалась в 1939 в абсолютно безнадежном положении, но смогла сохранить независимость.
Справилась с чем? С Финляндией вообще вопросов куда больше, чем ответов. Почему как раз в этом безнадёжном для Финляндии положении, когда оно только-только наступило - всё, ни сил, ни возможностей сопротивляться у Финляндии нет, СССР ограничился практически теми же территориальными запросами, которые давал ровно до войны? Может потому, что большего и не надо было?
Ну и, конечно, эта война дала СССР куда больше, чем остальные конфликты. Возможно, без её опыта и не удалось бы отстоять Москву. Конечно, "Москва - не вся Россия", но её потеря была бы очень тяжела для дальнейших военных действий.
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2145 : 07 Сентября 2021, 22:38 »

Вы полагаете, при описании сражения толпы дикарей и танкового корпуса нужно считать всех дикарей, бегающих по всем джунглям на любом расстоянии от места боя?
И весь танковый корпус, даже те танки, которые находятся в стратегическом резерве.
Цитировать
И объясните наконец на этих конкретных примерах или на любых других, кого Вы имели в виду под дикарями, а кого - под танковым корпусом.
Да не важно, на каких примерах. Под "дикарями" я имел в виду абсолютно необученных и вооружённых без особого разбора, а под "танковым корпусом" - как раз тех, кто имеет опыт и подготовлен, "заточен" под конкретную схему ведения боевых действий.
Советские войска были действительно не готовы к подобной схеме ведения войны. И никто не готов - кроме нацистов. Вот и получается соотношение - как дикари против танков. Плюс всё остальное вооружение - в общем, приемлемое, но тоже не идеальное. А способности его использовать (как и те же танки в боях с танками) - лишь чуть выше нулевых.
Но как только немцы оказались "не на своём поле" - потребовались серьёзные поправки на морозы - наступление остановилось, а потом пошли поражения за поражениями (и это уже сильно побитой и наспех пересобранной советской армии). До тех пор, пока эти морозы не закончились.
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2021, 22:53 от AgentOrange » Записан
Якоб
матерый
*****

Карма +0/-1
Offline Offline

Сообщений: 1069


« Ответ #2146 : 07 Сентября 2021, 22:49 »

Вот только чтобы добраться до Англии, талибам придется пройти через всю Россию. 

Знаешь анекдот про старого бандеровца, который просил у Золотой Рыбки, чтобы Монголия напала на Финляндию?
Талибы двинут на Россию?  А зачем им это? Что бы прийти, и умереть? 
Полагаешь, они такие же дебилы, как и ты? 
Записан
Якоб
матерый
*****

Карма +0/-1
Offline Offline

Сообщений: 1069


« Ответ #2147 : 07 Сентября 2021, 23:04 »

Вот только чтобы добраться до Англии, талибам придется пройти через всю Россию. 

Знаешь анекдот про старого бандеровца, который просил у Золотой Рыбки, чтобы Монголия напала на Финляндию?
Это у тебя юмор такой? Вынужден тебя огорчить, плоский у тебя юмор. 
Записан
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +79/-48
Offline Offline

Сообщений: 30038


« Ответ #2148 : 07 Сентября 2021, 23:59 »

Под "дикарями" я имел в виду абсолютно необученных и вооружённых без особого разбора, а под "танковым корпусом" - как раз тех, кто имеет опыт и подготовлен, "заточен" под конкретную схему ведения боевых действий.

Я правильно Вас понял? Вы утверждаете, что результатом 15 лет усиленной подготовки к войне, ради чего были заброшены все остальные государственные задачи, стали "абсолютно необученные и вооружённые без особого разбора" войска? И в чем же тогда состоит заслуга Сталина, которой Вы так гордитесь?

А вообще-то как раз для того у государств и существует правительство, чтобы, в частности, отслеживать изменения способов ведения войны и менять методы организации и обучения войск в соответствии с ними. Немцы продемонстрировали "блицкриг" во Франции. У Сталина был в запасе ГОД. Причем противодействие элементарно: достаточно привести времена реакции своих частей в соответствие с характерным временем "блицкрига". Для этого достаточно отвести войска от границы на расстояние, позволяющее после нападения Германии и выявления направлений ударов "блицкрига" успеть подготовить ответ немцам. Расстояние это вычисляется опять-таки элементарной арифметикой: скорость продвижения танковых частей составляет максимум порядка 70-100 км/день, если им не мешать (а можно ведь еще и помешать! - читайте хотя бы "Волоколамское шоссе"). Значит, 150 км от границы дают гарантированные два дня на подготовку к отражению ударов. Благо, СССР не Франция - такие расстояния вовсе не критичны. И даже больше - примерно в 300 км от границы имеется "Линия Сталина" - система давно подготовленных укрепрайонов.

Но вместо этого практически все боеготовые войска были размещены намного ближе к границе, где они и сгинули в котлах июля. А "Линию Сталина" немцы вообще не заметили - войск на ней не было (за исключением румынского участка, да еще Карельского УРа).

Разгром 1941 - результат катастрофических ошибок и некомпетентности высшего советского руководства, а именно - Сталина, который сосредоточил у себя всю власть. Эти ошибки и обошлись советскому народу в то ли 30, то ли 40 миллионов погибших: была полностью потеряна обученная кадровая армия и все запасы оружия, ради производства которых были принесены гигантские жертвы в 1930-х. А дальше пришлось в спешке разбирать построенные в индустриализацию заводы и строить их заново на совсем других местах, на них в диких условиях заново разворачивать производство оружия, заново обучать - наскоро, разумеется! - войска. Да при этом еще менять на прямо противоположную всю внешнюю политику: от обличения англо-французских агрессоров и скрепленной кровью дружбы с Гитлером на "фашистскую силу темную, проклятую орду". И в результате вся предвоенная политика, нацеленная на сталкивание лбами империалистов и ожидание, когда они уничтожат друг друга, полетела в тартарары, и Советский Союз сам оказался с Германией один на один. Это полный крах политического руководства, впридачу к такому же краху руководства военного.
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2149 : 08 Сентября 2021, 08:24 »

Я правильно Вас понял? Вы утверждаете, что результатом 15 лет усиленной подготовки к войне, ради чего были заброшены все остальные государственные задачи, стали "абсолютно необученные и вооружённые без особого разбора" войска? И в чем же тогда состоит заслуга Сталина, которой Вы так гордитесь?


И опять, не совсем правильно. Абсолютно не готовые воевать с Германией (а кто был готов?), по их тактике и стратегии. С Польшей бы справились без малейшего усилия. Может быть, справились бы и с Францией - но где эта Франция?
А вот зимой такими же "дикарями" оказались немцы. Только зима имеет тенденцию заканчиваться. Как и лето.


Цитировать
А вообще-то как раз для того у государств и существует правительство, чтобы, в частности, отслеживать изменения способов ведения войны и менять методы организации и обучения войск в соответствии с ними.

И кто на тот момент умел воевать с немцами, уже отточившими свои умения по всей Европе?

Цитировать
Немцы продемонстрировали "блицкриг" во Франции. У Сталина был в запасе ГОД. Причем противодействие элементарно: достаточно привести времена реакции своих частей в соответствие с характерным временем "блицкрига". Для этого достаточно отвести войска от границы на расстояние, позволяющее после нападения Германии и выявления направлений ударов "блицкрига" успеть подготовить ответ немцам. Расстояние это вычисляется опять-таки элементарной арифметикой: скорость продвижения танковых частей составляет максимум порядка 70-100 км/день, если им не мешать (а можно ведь еще и помешать! - читайте хотя бы "Волоколамское шоссе"). Значит, 150 км от границы дают гарантированные два дня на подготовку к отражению ударов. Благо, СССР не Франция - такие расстояния вовсе не критичны. И даже больше - примерно в 300 км от границы имеется "Линия Сталина" - система давно подготовленных укрепрайонов.

Но вместо этого практически все боеготовые войска были размещены намного ближе к границе, где они и сгинули в котлах июля. А "Линию Сталина" немцы вообще не заметили - войск на ней не было (за исключением румынского участка, да еще Карельского УРа).

Вот Вы бы в качестве попаданца легко справились. А тогда мало знали вообще обо всём, и о котлах в частности. Знали, что укрепления Франции обошли - и что?
Не было представления о том, что Гитлер вообще рискнёт нападать (ведь, как и получилось, именно это решение оказалось для него фатальным - только огромной ценой для СССР). А доп. гарантией от этого риска и были войска вблизи границы. Как сейчас ядерные ракеты.
Задачей Сталина было показать Гитлеру, что нападать на СССР - себе дороже. А Гитлера большое количество слабых и неумелых войск не убедило (вот все танки бы могли).
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2021, 08:33 от AgentOrange » Записан
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +79/-48
Offline Offline

Сообщений: 30038


« Ответ #2150 : 13 Сентября 2021, 04:53 »

И опять, не совсем правильно. Абсолютно не готовые воевать с Германией (а кто был готов?), по их тактике и стратегии. С Польшей бы справились без малейшего усилия. Может быть, справились бы и с Францией - но где эта Франция?

Так ради чего были в предвоенное десятилетие принесены такие огромные жертвы? По официальному заявлению ГД РФ, 7 миллионов умерших от голода только в 1932-33. Это не считая сотен тысяч умерших в ходе выселения раскулаченных "по первой категории" в предыдущие годы, множества умерших в лагерях по всяким "законам о трех колосках" и прочим "указам семь-восемь". Об осужденных по политическим статьям вообще не говорим, а их тоже миллионы. По официальной советской версии все это было сделано, чтобы подготовиться к будущей войне. Получается, плохо готовились?

И снова в качестве примера - Финляндия. Она в 1939-40 ориентировалась на Англию и Францию, и те даже собирались оказать ей прямую военную помощь, направив экспедиционный корпус через Нарвик и нанеся бомбовый удар по Баку, но не успели - война закончилась чуть раньше. Не напади на нее сам СССР, предварительно согласовав это нападение с Германией, нет ни малейших шансов, что в 1941 она бы оказалась на одной стороне фронта с Германией. И СССР уже потерял бы на миллион человек меньше - только за счет отсутствия Блокады Ленинграда. А ведь еще и Мурманск (то есть - северные конвои) имел бы нормальную связь с Большой землей, а не через спешно построенную Обозерскую ветку с малой пропускной способностью - сколько бы это спасло жизней? Одно это - пример преступной политики Сталина, не имеющей ничего общего с обеспечением безопасности страны, а лишь с распространением его власти.

Цитировать
И кто на тот момент умел воевать с немцами, уже отточившими свои умения по всей Европе?

Да хотя бы французы.

Мы ведь судим "по конечному результату". Французы оказались в конце концов победителями в Войне, понеся очень небольшие потери. Да, они сдались и заставили добывать для них победу советских солдат. Но какое это имеет значение для результата? Наоборот - молодцы: Вы бы не хотели, чтобы вместо советских солдат на фронте войны с Германией погибли пятьдесят миллионов каких-нибудь папуасов/китайцев/поляков/французов/испанцев - ненужное вычеркнуть, а СССР только подписал бы Акт о капитуляции Германии в качестве победителя? По-моему, это и была бы по-настоящему мудрая политика.

Но для этого в 1939 нужно было не делить Польшу с Гитлером, а наоборот всячески помочь ей сопротивляться: послать хотя бы свою авиацию, чтобы ликвидировать немецкое господство в воздухе - необходимое условие блицкрига, поставлять оружие на условиях типа ленд-лиза самим и обеспечить поставки через СССР из Британии. Вермахт в 1939 и количественно, и качественно был во много раз слабее, чем в 1941. А не удержится одна Польша - те же англичане и французы могли бы "подписать" в союз еще и прочие страны "малой Антанты" - Прибалтику и Румынию, или ту же Финляндию, пусть поставляют пушечное мясо для войны с немцами на польской территории английским и советским оружием, а не снабжают немцев нефтью и стреляют в советских солдат. И уж в самом крайнем случае в войну могли бы вступить и советские войска, уже против измотанной Германии (вермахт за Польскую кампанию полностью израсходовал накопленные запасы боеприпасов и топлива, а также моторесурс имевшихся танков), зато сами подготовившиеся наилучшим образом. Это и была бы победа, достигнутая чужими руками. Но Сталин сделал глупость - стал поддерживать в той войне Гитлера. В итоге это дало ему новые подвластные территории (с ненавидящим после того Россию населением), зато обошлось советскому народу в 30 миллионов жизней. Как полагаете, оно того стоило?
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2151 : 13 Сентября 2021, 08:27 »

Так ради чего были в предвоенное десятилетие принесены такие огромные жертвы? По официальному заявлению ГД РФ, 7 миллионов умерших от голода только в 1932-33. Это не считая сотен тысяч умерших в ходе выселения раскулаченных "по первой категории" в предыдущие годы, множества умерших в лагерях по всяким "законам о трех колосках" и прочим "указам семь-восемь".
Это - последствия возврата управляемости страной. Так уж получилось, что на селе был полный бардак (вследствие неорганизованного выполнения декрета "землю - крестьянам" и последующего перераспределения, кстати, в духе уже куда более недавней пост-перестройки). И порядок тем или иным способом пришлось бы наводить. Был выбран наиболее жёсткий способ. К тому же, он оказался не столь эффективным - хотя порядок в итоге навели.
Цитировать
Об осужденных по политическим статьям вообще не говорим, а их тоже миллионы. По официальной советской версии все это было сделано, чтобы подготовиться к будущей войне. Получается, плохо готовились?
И опять же, далеко не все из "политических" были "белыми и пушистыми". Там и махрового криминала хватало (а политическую статью получившие "в довесок"; тем более, что моральными качествами криминал никогда не отличался), и деструктивные элементы встречались (вроде нынешних молодчиков, готовых разрушать государство), и "накосячивших" в предыдущих этапах наведения порядка. Хотя, конечно же, были и совсем невиновные, были и те, кто просто ляпнул что-то, не подумав, а потом попал под горячую руку ещё не особо умелых следователей.
Цитировать
И снова в качестве примера - Финляндия. Она в 1939-40 ориентировалась на Англию и Францию, и те даже собирались оказать ей прямую военную помощь, направив экспедиционный корпус через Нарвик и нанеся бомбовый удар по Баку, но не успели - война закончилась чуть раньше. Не напади на нее сам СССР, предварительно согласовав это нападение с Германией, нет ни малейших шансов, что в 1941 она бы оказалась на одной стороне фронта с Германией. И СССР уже потерял бы на миллион человек меньше - только за счет отсутствия Блокады Ленинграда.
Крайне спорная версия. Допустим, Финляндия бы не поспешила в объятия Гитлера. Но Гитлеру нужен был широкий фронт. А тут Норвегия под контролем, почему бы так же не поступить и с Финляндией? Это Швеция в реальной истории оказалась на отшибе, можно и оставить в нейтралитете - хотя в таком варианте могло бы и её коснуться. Несколько дней (главное, не зимой) - и Финляндия под полным контролем Рейха. Даже сроки сдвигать бы не пришлось. И что? Ленинград под боком, в первый же день на границе города войска бы стояли.
Цитировать
Да хотя бы французы. Мы ведь судим "по конечному результату". Французы оказались в конце концов победителями в Войне, понеся очень небольшие потери.
"И ЭТИ тоже нас победили" (С)
Французы не просто сдались, они стали марионеточным государством. Не будь войны с СССР - десятилетия бы находились в таком статусе. И не факт, что потом, когда режим бы пал (сам, по схеме СССР), Франция бы полноценно возродилась. А не оказалась в состоянии "вечного failed state" как бывший кусок Рейха. Вообще, сдаться на условиях капитуляции - это очень плохой итог.
Цитировать
Но для этого в 1939 нужно было не делить Польшу с Гитлером, а наоборот всячески помочь ей сопротивляться: послать хотя бы свою авиацию, чтобы ликвидировать немецкое господство в воздухе - необходимое условие блицкрига, поставлять оружие на условиях типа ленд-лиза самим и обеспечить поставки через СССР из Британии.
А чего добивался СССР до того же 39-го года включительно? Именно этого: окружения рейха антигитлеровскими государствами. И именно помощи Польше в противостоянии с Рейхом. Но Польша всячески отвергала любую возможную помощь, да и Франция с Англией, мягко говоря, не торопились. Не сложилось антигитлеровской коалиции до войны. И СССР выбрал вариант нейтралитета с разграничением зон влияния. "Не хотите с нами - разбирайтесь с Гитлером сами, а мы в сторонке посидим, да за одно своё заберём". И вот закономерный итог.
Цитировать
Вермахт в 1939 и количественно, и качественно был во много раз слабее, чем в 1941.
Но и СССР не был на тот момент образцом военной мощи. Это очень мягко говоря. К 41-му удалось частично это исправить - но вот набрать боевой опыт времени не было. За исключением "зимней войны", конечно.
Цитировать
А не удержится одна Польша - те же англичане и французы могли бы "подписать" в союз еще и прочие страны "малой Антанты" - Прибалтику и Румынию, или ту же Финляндию, пусть поставляют пушечное мясо для войны с немцами на польской территории английским и советским оружием, а не снабжают немцев нефтью и стреляют в советских солдат.
Только вот не спешили Англия с Францией что-то посылать. И даже воевать с Германией в большей степени, нежели формально.
Цитировать
И уж в самом крайнем случае в войну могли бы вступить и советские войска, уже против измотанной Германии (вермахт за Польскую кампанию полностью израсходовал накопленные запасы боеприпасов и топлива, а также моторесурс имевшихся танков), зато сами подготовившиеся наилучшим образом. Это и была бы победа, достигнутая чужими руками.
Вот не очень-то получилось бы. Если бы Англия и Франция продолжили "странную войну", а ещё хуже - начали "топить" СССР - нелегко бы пришлось. Готовность СССР к войне - так себе, линия фронта - узкая, тут ещё Прибалтика не ясно, на чьей стороне вступится. А Германия, конечно, измотана, но силы у неё ещё более чем достаточно. Да, если бы СССР с ресурсами 41-го ринулся в Польшу - могло и прокатить. А так бы застрял где-то у Варшавы, получив массу проблем в бывшей Польше ("мы вас не звали!") - и разозлённую, но не сломленную Германию. Или ещё хуже - рванул бы вперёд подальше, но выдохся куда как сильнее, лишь незначительно пересекая немецкую границу. А дальше Гитлеру просто: месяц-другой подержать линию фронта, замириться с Англией и Францией (на условиях перемирия и против СССР - это возможно) и с новыми силами пойти вперёд. Хотя и это бы ему немногое дало - вышел бы на границы УССР и БССР с РСФСР, а там тоже выдохся, но всякое желание бы воевать отвадил. Плюс к тому - куда меньшая мотивация защищать Родину. Тут кое-что бы получилось только если бы сформировалась антигитлеровская коалиция. Но её как не было до войны с Польшей, так и не предвиделось.
Цитировать
Но Сталин сделал глупость - стал поддерживать в той войне Гитлера.
Да не особо поддержал. Да, Польши ему не было жалко (и не мудрено), кусок территорий (в значительной части - бывшей российской) забрал по полной их бесхозности. Но союзником немцев он не был. Даже тогда, когда предлагали. А впрягаться в сомнительную войну против сильного противника (пусть и временно ослабленного боевыми действиями) с неподготовленной со всех сторон армией было бы верхом идиотизма. Даже Англия с Францией не спешили этого делать.

Цитировать
В итоге это дало ему новые подвластные территории (с ненавидящим после того Россию населением)
На тот момент - не особо ненавидящем. В Западной Белоруссии ненависти вообще не было, на Западной Украине, конечно, слегка бесчинствовали бандеровцы, но их сила и авторитет были крайне низкими. Почти нулевыми - до начала ВОВ. Исключение - конечно, польское население (меньшинство), но и с ними вопрос решился элементарно.
Записан
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +79/-48
Offline Offline

Сообщений: 30038


« Ответ #2152 : 20 Сентября 2021, 22:25 »

Это - последствия возврата управляемости страной. Так уж получилось, что на селе был полный бардак (вследствие неорганизованного выполнения декрета "землю - крестьянам"

Апалытычно рассуждаете! Надо смотреть глубже. Настоящая причина - отмена крепостного права, которое было главной скрепой тысячелетнего русского мира. Одна только надежда, что Владим Владимыч успеет-таки его восстановить прежде, чем черти его утащат в преисподнюю.

А вообще прежде, чем рассказывать, Вы бы хотя бы прочли, что об этом говорили сами большевики, хотя бы в "Кратком курсе истории ВКП(б)". По их утверждениям, дело было вовсе не в декрете "О земле", а в том, что у СССР не было колоний, чтобы их ограбить и использовать награбленное для запуска индустриализации, как сделали западные страны. Пришлось использовать внутренние источники.

Это даже не "выдвигание версий" там, где есть какая-то неясность. Это просто полное незнание предмета, о котором беретесь высказываться.

Русский мир.
Записан
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +79/-48
Offline Offline

Сообщений: 30038


« Ответ #2153 : 20 Сентября 2021, 22:30 »

Сверхдержавой СССР стал не только по военному фактору.

Только по военному. Во всех остальных областях СССР безнадежно проигрывал.

Не случайно таким потрясением для советских солдат в 1944-45 стал уровень жизни "эксплуатируемых трудящихся" в Восточной Европе.
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2154 : 20 Сентября 2021, 22:50 »

А вообще прежде, чем рассказывать, Вы бы хотя бы прочли, что об этом говорили сами большевики, хотя бы в "Кратком курсе истории ВКП(б)". По их утверждениям, дело было вовсе не в декрете "О земле", а в том, что у СССР не было колоний, чтобы их ограбить и использовать награбленное для запуска индустриализации, как сделали западные страны. Пришлось использовать внутренние источники.
Не путайте тёплое с мягким. У любого события множество причин - или, если использовать другую терминологию, то есть некоторый параметр (управляемый) и множество влияющих на него факторов (=управляющих и возмущающих параметров). И среди этих факторов есть как те, на которые влиять можно, так и те, на которые влиять невозможно в рамках данной системы.
Большевики не могли влиять на отмену крепостного права, смуту начала XVII века, монголо-татарское иго и т.д. Также они, мягко говоря, с большим трудом могли влиять на наличие/отсутствие у СССР колоний (или их аналогов) в 20-е-30-е годы (хотя Троцкий пытался продвигать мировую революцию любой ценой...). Это всё, конечно, повлияло на ситуацию к 1930-му году, но выбора здесь не было. А вот с "декретом о земле" какой-то выбор был. Нет, понятное дело, оставить эту землю в собственности помещиков для большевиков было нереально, а вот попытаться сделать так, чтобы она распределялась не теми же методами, что и имущество колхозов в 90-х (вот это-то я видел, и такого Ельцину уж точно простить нельзя) - можно было попробовать. Другое дело, что особой власти-то ещё у большевиков и не было, прикомандировать к каждой деревне по грамотному комиссару было крайне сложно... Так что "куда ни кинь - везде клин", хотя попытаться стоило бы.
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2155 : 20 Сентября 2021, 23:09 »

Только по военному. Во всех остальных областях СССР безнадежно проигрывал.
Да не получилось бы только по военному! Это в 2000-м Россия могла бы называть (хоть и не называла) себя сверхдержавой только по факту наличия достаточного ядерного арсенала. А так на военную систему всё завязано. Не получилось бы и не было чисто военной системы. Производство было комплексным. Тракторный и танковый заводы были практически взаимозаменяемыми - понятное дело, что во время войны спрос был на танки, а потом и до тракторов дело дошло (как и перед войной). И электрификация страны (с учётом географии), и уровень грамотности. Другое дело, что рыночной экономики в СССР не было. Но, кстати, это - не показатель сверхдержавы.

Цитировать
Не случайно таким потрясением для советских солдат в 1944-45 стал уровень жизни "эксплуатируемых трудящихся" в Восточной Европе.
Расслоение, расслоение. "Один в семи комнатах расселился штанов, у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет" (С). В СССР к 40-м это, большей частью, устранили. И потрясением, разумеется, был именно высокий уровень жизни лучших. Хотя, конечно, в Европе климат получше будет, но сказать об очень уж высоком уровне жизни в 40-е годы, да ещё и в Восточной Европе - конечно, нельзя. Потом - да, Запад подтянулся, опять же, не без конкуренции с СССР, а там при распаде соцлагеря и отдельные страны Восточной Европы подтянул. Хотя не все.
Записан
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +79/-48
Offline Offline

Сообщений: 30038


« Ответ #2156 : 21 Сентября 2021, 02:49 »

Да не получилось бы только по военному! Это в 2000-м Россия могла бы называть (хоть и не называла) себя сверхдержавой только по факту наличия достаточного ядерного арсенала. А так на военную систему всё завязано. Не получилось бы и не было чисто военной системы. Производство было комплексным. Тракторный и танковый заводы были практически взаимозаменяемыми - понятное дело, что во время войны спрос был на танки, а потом и до тракторов дело дошло (как и перед войной). И электрификация страны (с учётом географии), и уровень грамотности. Другое дело, что рыночной экономики в СССР не было. Но, кстати, это - не показатель сверхдержавы.

И как с уровнем тех тракторов? На фоне каких-нибудь "Катерпиллеров", "Комацу" или "ДжонДиров"?

В какой области СССР был на уровне технологий великих держав?

Цитировать
Расслоение, расслоение. "Один в семи комнатах расселился штанов, у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет" (С). В СССР к 40-м это, большей частью, устранили. И потрясением, разумеется, был именно высокий уровень жизни лучших.

Ага. Велосипеды, швейные машинки и часы советские солдаты "затрофеивали" у буржуев.

Потрясением был именно уровень жизни тех самых "угнетаемых пролетариев и крестьян".

Посмотрите любой фильм про жизнь в довоенной Европе (первыми приходят в голову "Кабаре" и "Берлин, Александерплатц"). И сравните с фильмами про жизнь советских людей тех же лет, если родители и дедушки-бабушки Вам не рассказали, как они жили в детстве. На сюжет внимания не обращайте - смотрите на "фон". Или съездите в Европу - посмотрите на дома, которые там тогда строились для рабочих. В Вене их много, например.

Казармы для рабочих, переименованные после 1917 в "общежития", в Европе остались в страшном прошлом. А в СССР на фоне землянок Днепростроя они считались прекрасными условиями. А семейные могли даже надеяться на комнату в бараке. Среди моих одноклассников так жила примерно половина - и это были уже далеко не довоенные годы.

Причем потрясением встреча советских людей и жителей довоенной Европы стала для обеих сторон: обитатели Балтии и Восточной Польши тоже не могли представить, в какой нищете живет соседняя страна, в которую они внезапно попали, и многие поначалу даже встречали "освободителей" цветами. А когда и их стали принудительно "опускать" в ту же нищету, и начались "лесные братья" и "бендеровцы", и всего через два года уже цветами встречали Вермахт - и не только в Балтии или Польше, но и в "коренной" России, кстати. И не случайно в западных частях СССР качество жизни до самого его конца так и осталось существенно выше: даже Советская власть побоялась вгонять их в "полный социализм".

А что до расслоения, так посмотрите на те же советские фильмы про жизнь номенклатуры. Хотя бы "Весна" - как там живет профессорша. Или "Большая семья". Или зайдите в "капитанские дома" на Ленина в Мурманске и сравните их с "хрущобами", которые были для людей раем по сравнению с бараками.

А жизнь Сталина и высшей номенклатуры мы уже обсуждали, и Вы сами ЕМНИП утверждали, что условия, намного превосходящие Белый Дом с Кемп-Дэвидом - это совершенно необходимо для вождя государства рабочих и крестьян.
Записан
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +79/-48
Offline Offline

Сообщений: 30038


« Ответ #2157 : 21 Сентября 2021, 03:23 »

Конкретнее, конкретнее. Если Вы идёте на то, чтобы обвинять человека в чём бы то ни было, сделайте это конкретно.

Конкретно - я Вам назвал годы. Середина 1920-х - не "разграбление бывшей империи", как Вы по невежеству заявили, а полностью противоположный процесс - восстановление после краха коммунизма 1918, задним числом стыдливо названного "военным".

1913 - пик мирного благополучия императорской России. Точка, с которой СССР сравнивал себя все 70 лет своего существования.

1917 - пик военного производства. Промышленность вполне успешно перестроилась для военных нужд. Причем и мирные отрасли не были заброшены: в стране даже не введено нормирование продовольствия.

1918 - попытка "перехода к социализму" в точном соответствии с марксовой теорией: самоуправление рабочих и пр. Ведь Маркс написал, что материальная база построена - нужно только отменить частную собственность! Вот и попробовали. И в течение нескольких месяцев заводы встали из-за разрыва хозяйственных связей, и гегемоны-пролетарии превратились в "мешочников" - или разбежались по деревням, откуда они совсем недавно вышли. Для обеспечения Красной Армии и прочих ЧК и ЦК едой пришлось буквально грабить деревню.

1921 - у деревни терпение лопнуло, и начались с одной стороны - саботаж (результат - голод 1922), а с другой - восстания. Единственным выходом оказалось возвращение к капитализму - нэп.

1925 - нэп успешно восстановил работу промышленности, производящей нужные народу товары, и ее взаимодействие с селом. Страна накормлена, "сыры не засижены - цены снижены", рубль крепок. Вот только военную промышленность той мощи, которой хотелось Вождям, быстро так не развернешь - свободных ресурсов маловато.

1928 - начало "великого перелома". Снова грабят деревню, чтобы изъять ресурсы.

1931 - снова та же реакция деревни: если все равно лучше жить не дадут, то зачем напрягаться? Будем работать по минимуму! - Но здесь вам не тут! - изъятие продовольствия будет производиться независимо от количества произведенного, а там хоть с голоду подыхайте. И подохли.

1934 - в стране карточная система в мирное время, которой не было в 1917. Это вам не нэп какой-нибудь!

Кстати, урожайность с/х во все сталинские годы была ничуть не выше, чем в 1913. Так что "тракторизация" не помогла, как и реорганизация в "крупные товарные хозяйства - колхозы". Импорт зерна для финансирования ВПК шел не из увеличенного производства, а из увеличенного изъятия и уменьшения потребления. Пушки вместо масла в самом буквальном смысле.

« Последнее редактирование: 21 Сентября 2021, 03:28 от Lazy » Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2158 : 21 Сентября 2021, 08:50 »

И как с уровнем тех тракторов?

https://img-fotki.yandex.ru/get/9113/81634935.d5/0_a906c_98e56ef7_XXL.jpg

Выпуск тракторов в начале 30-х как раз был сопоставим с США. Потом, по всей видимости, ими "затоварили" рынок с/х, ещё не готового к массовой механизации, да и танки оказались нужнее. Короче, догонять сумели. Да, дёшево и сердито - но на этапе "догнать" это приемлемо.
Цитировать
В какой области СССР был на уровне технологий великих держав?
Отставание именно по УРОВНЮ технологий было некритичным - 2-3 года. Ведь УРОВЕНЬ технологий в военной и гражданской промышленности более или менее одинаков. После войны советские технологии оказались вполне таки на уровне.
Цитировать
Казармы для рабочих, переименованные после 1917 в "общежития", в Европе остались в страшном прошлом. А в СССР на фоне землянок Днепростроя они считались прекрасными условиями. А семейные могли даже надеяться на комнату в бараке. Среди моих одноклассников так жила примерно половина - и это были уже далеко не довоенные годы.
А, Вы про казармы... Так бы сразу и говорили. Откуда казармы и почему они не исчезали? Да всё проще простого: мелкие посёлки или вообще деревни превращались в города, а то и появлялись новые населённые пункты посреди степей и лесов. Население для них, в основном, брали из сельской местности; это уже потом пошёл "бум" рождаемости. Ну а какие могут быть условия, если большая часть населённого пункта "нарисована" только-только? И строить это тоже должны люди, не роботы пришли, построили и оставили людям идеальные условия. Отсюда и получались сначала землянки, потом - бараки, потом - коммуналки, и только потом дело дошло до хрущёвок. В Европе бум разрастания прошёл (да и не очень много места там - куда разрастаться). А вот в СССР он был - и поддерживался долго, почти до конца, пусть уже не столь ударными темпами. А такой бум (с притоком рабочих из других районов) крайне плохо совместим с хорошими жилищными условиями. Всегда. И тогда, и сейчас (когда начинают очередную "стройку века" где-то на отшибе - тоже начинается всё с бараков, пусть и покрасивее, чем век назад). И, наоборот, в период упадка с жильём всё становится полегче. По крайней мере, пару десятилетий, пока оно не начинает массово переходить в аварийное состояние. Конечно, не везде, как раз в 90-е распространился мем "нерезиновая", но там, откуда едут - места становится больше.
Цитировать
И не случайно в западных частях СССР качество жизни до самого его конца так и осталось существенно выше: даже Советская власть побоялась вгонять их в "полный социализм".
Да там просто негде было строить многое. Не было степей или тайги, посреди которых можно было возвести новые города. Да и какая-никакая инфраструктура уже была. Да, её доразвили - но не настолько, чтобы  всех в бараки поселить.
Цитировать
А жизнь Сталина и высшей номенклатуры мы уже обсуждали, и Вы сами ЕМНИП утверждали, что условия, намного превосходящие Белый Дом с Кемп-Дэвидом - это совершенно необходимо для вождя государства рабочих и крестьян.
И опять - "немного" не так. Для высшего руководства совершенно необходимы меры безопасности. И изоляция от "широких слоёв населения". Потому что чревато. Среди миллиона людей найдётся один шпион или идиот, который захочет так вот "прославиться". И получится для страны чрезвычайная ситуация. Гораздо лучше устроить несколько дач (кстати, весьма скромных), доступных не для каждого. Но с обеспеченной безопасностью и условиями для работы и личных встреч (тоже в безопасных условиях).
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 43
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3955



« Ответ #2159 : 21 Сентября 2021, 09:00 »

Конкретно - я Вам назвал годы. Середина 1920-х - не "разграбление бывшей империи", как Вы по невежеству заявили, а полностью противоположный процесс - восстановление после краха коммунизма 1918, задним числом стыдливо названного "военным".
Смотря что называть восстановлением... Если перераспределение благ, "поднятых из закромов" - то однозначно "да". Только это же можно назвать и "разграблением империи". Отдельные отрасли восстанавливались, "мелкий бизнес" процветал - но единой системы не получалось.

Цитировать
1913 - пик мирного благополучия императорской России. Точка, с которой СССР сравнивал себя все 70 лет своего существования.

Только вот сравнивал он, как правило, в ключе "насколько превзошли", если не "во сколько раз...". Да, понятно, что параметры разные, по одним опередили раньше, по другим - позже.

Цитировать
1917 - пик военного производства. Промышленность вполне успешно перестроилась для военных нужд. Причем и мирные отрасли не были заброшены: в стране даже не введено нормирование продовольствия.
Успешность надо мерить военными успехами. А как раз к 17-му году они были... Посредственными, если очень мягко говорить. Только-только обеспечили войска патронами по самому минимуму. Может, стоило бы поднапрячься чуть раньше? Тогда не было бы "обвала фронта" в 17-м, и не получилось бы февральской революции, и Ленин бы оказался прав (что революция произойдёт не при его жизни).


Цитировать
1925 - нэп успешно восстановил работу промышленности, производящей нужные народу товары, и ее взаимодействие с селом.
Условно.  То, что "нужно" было селу по образцу начала ХХ века в царской России - оно вполне себе получало, больше им было не интересно. Как нынешним старикам - смартфоны со скоростным интернетом. Хотя сейчас старики разные бывают...

« Последнее редактирование: 21 Сентября 2021, 09:36 от AgentOrange » Записан
Страниц: 1 ... 106 107 [108] 109 110 ... 121   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Wap | PDA | Обратная связь
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!