Малайзийский Boeing MH17

[adada]

И все-таки я попросил бы для определенности познакомить нас с постом, в котором якобы опровергнуто то, что Вы именуете "сплетней".

Надеюсь, это гипотетическое опровержение будет соответствовать Правилам форума и законам страны, в юрисдикции которой мы все здесь находимся.
В частности, статье 49 Конституции, в которой сказано, что: "неустранимые  сомнения  в  виновности  лица толкуются  в  пользу  обвиняемого."

По моим наблюдениям, русофобы извели сотни метров пространства темы на обвинения России в сбитии Боинга. Понятно, что их обвинения не основывались на определенном судебном решении -- но тогда и их противники имеют точно такое же право и точно такие же основания высказывать свои сомнения в справедливости их обвинений.

Попутно напомню, что это не в России, а на Украине грубейшим образом нарушили и втоптали в майданную грязь свою собственную Конституцию ( в части порядка ее замены и введения в действие давным-давно отмененного текста Основного закона).
Это не в России, а на Украине диспетчеры, управляемые русофобской, следовательно, антинародной, антируссконародной властью, воспользовавшейся низложением действующей Конституции, проложили маршрут Боинга в направлении зоны ведения воздушных боев.
Это Киеву, а не России, согласно материалам, переданным осенью прошлого года в JIT и на сей день официально так и не опровергнутым, принадлежала ракета-убийца.

И так далее, и тому подобное. Так что если уж и начинать борьбу со "сплетнями", борьбу за чистоту форума, -- а лично я всей душой против сплетен и, если потребуется, готов собрать досье на любых сплетников! -- то борьбу эту было бы справедливо вести и с прокиевскими сплетниками, не правда ли?

[Lazy]

И все-таки я попросил бы для определенности познакомить нас с постом, в котором якобы опровергнуто то, что Вы именуете "сплетней".

В первом (техническом) репорте JIT приведена запись всех переговоров экипажа МН17 с украинскими диспетчерами. Это единственный официальный документ на эту тему. Там нет никакой команды на отклонение от авиатрассы. И этот документ до Вас никем не подвергался сомнению.

Не согласны с данным документом - найдите другой, как минимум не менее авторитетный. Или признайте, что отклонение - беспочвенная фантазия.

[Lazy]

Попутно напомню, что это не в России, а на Украине грубейшим образом нарушили и втоптали в майданную грязь свою собственную Конституцию

Смысл слова "Федерация" Вам известен? Представляю, если бы в Канаде Трюдо попытался уволить "по недоверию" кого-нибудь из провинциальных премьеров и назначить "временно исполняющего обязанности"... Пожалуй, его через минуту увезли бы даже не в тюрьму - в психушку, ввиду явной неадекватности.

В России уничтожена не только Конституция, но и само название государства. С Украиной и сравнивать невозможно.

[adada]

Спасибо, я постараюсь познакомиться с «первым (техническим) репортом JIT», где «приведена запись всех переговоров экипажа МН17 с украинскими диспетчерами».
Но — попозже, а пока замечу, что в «техническом репорте», по-видимому, не отражен факт принадлежности ракеты-убийцы Киеву, содержащийся в материалах, переданных в JIT Россией осенью прошлого года.
И, как пишут в СМИ, будто бы не отражен ряд других фактов, невыгодных Киеву и тем, кто его покрывает.
Поэтому я и призывал неоднократно: отставить прокурорские замашки и без пены у рта дождаться окончательных выводов и заключений, каковые в полном объеме будут представлены общественности и пройдут независимую экспертизу — не зависимую от бандеровщины.

[ВладиславК]

Как говорят русскомирцы в таких случаях, и чо?  

 готов выйти в суд поддерживать обвинение пророссийской стороны, и любое жюри присяжных единогласно вынесет вердикт "Виновен".


В июне-июле 2014 над Донбассом были сбиты около 10 (7? - не помню точно, а гуглить лень) самолетов и вертолетов. Кто их сбил, нет никаких сомнений: об этом радостно сообщали сами сбившие и московские СМИ. При этом они же рассказывали и о том, что наконец у них появились "БУКи", и теперь они будут сбивать украинские самолеты на любых высотах.

А ни чо! В огороде бузина, а в Киеве бандера! То что Lazy завилял хвостом, как проститутка это понятно! А так же в очередной раз, понятно что Lazy тупой! Если у ополченцев был отжатый у ВСУ Бук, то Киев должен был в срочном порядке закрыть своё небо для гражданских авиасудов. Поэтому на месте суда тупого  Lazy надо бы привлечь к ответственности  вместе с преступниками,  уничтожившими МН17!



Раз Вам нечего сказать, кроме оскорблений, идите в бан.
Lazy

[adada]

Вернемся к маршрутизации полета Боинга.
Я, естественно, не полез в дебри оригинала промежуточного технического отчета и воспользовался изложениями переговоров диспетчеров в их переводах, опубликованных в следующих источниках:
https://gordonua.com/news/war/opublikovany-peregovory-mh17-c-dispetcherami-pered-krusheniem-40583.html
https://tengrinews.kz/events/opublikovan-razgovor-pilotov-MH17-dispetcherami-moment-261511/
https://pikabu.ru/story/peregovoryi_dispetcherov_vo_vremya_krusheniya_mn_17_4178400

Для наглядности привожу скриншот маршрута, опубликованный в Википедии:



На нем отчетливо видны два перелома, второй из которых увел самолет от полета над Краматорском в сторону Тореза. Добровольно ли было принято решение пилотами об отклонении к Торезу, повлиял ли на него характер их переговоров с диспетчерами (включая не только произнесенное, но и по той или иной причине недосказанное) -- это решать не нам и не здесь, на форуме.

И вот еще такое мнение, высказанное на странице обсуждения по одной из ссылок...
<Модератор против публикации на форуме неофициальных мнений -- по этой причине абзац с процитированным мнением и своими замечаниями относительно него я из поста удаляю.>

В любом случае, следователи должны быть вне политики и обязаны учитывать все обстоятельства дела, в том числе и то, кому была выгодна провокация в небе воюющего за свою независимость Донбасса в 2014 году.

[Lazy]

Вернемся к маршрутизации полета Боинга.
Я, естественно, не полез в дебри оригинала промежуточного технического отчета и воспользовался изложениями переговоров диспетчеров в их переводах, опубликованных в следующих источниках:
https://gordonua.com/news/war/opublikovany-peregovory-mh17-c-dispetcherami-pered-krusheniem-40583.html
https://tengrinews.kz/events/opublikovan-razgovor-pilotov-MH17-dispetcherami-moment-261511/
https://pikabu.ru/story/peregovoryi_dispetcherov_vo_vremya_krusheniya_mn_17_4178400


И вот еще такое мнение, высказанное на странице обсуждения по одной из ссылок:

Если после предварительного "технического репорта" JIT появилось новое, уточненное с учетом вышеперечисленных вопросов, от ответа на которые, как сообщают наблюдатели, упорно уклонялся Киев -- надеюсь, защитники и выгораживатели Киева ссылки на новьё нам предоставят.

Вот это и есть распространение слухов.

Вот Вам cсылка на технический отчет. Это главный официальный документ с текстом переговоров диспетчеров и всещми остальными техническими данными. А Вы ссылаетесь именно на сплетни, никак не подтвержденные и противоречащие фактам.

Повторяю - Не надо так делать. В дальнейшем попытки распространять подобные слухи буду считать сознательным намеренным враньем и карать.

[adada]

Требования, как выяснилось, отныне предъявляемые  к цитированию мнений, расходящихся с официальными, я удовлетворил и свой пост отредактировал.

[Lazy]

Требования, как выяснилось, отныне предъявляемые  к цитированию мнений, расходящихся с официальными, я удовлетворил и свой пост отредактировал.

Дело не в "официальности", а в подтвержденности. Можете пытаться оспорить официальные утверждения, но для этого найдите достаточно весомые обоснования, а не просто "одна баба сказала в интернете написала".

[adada]

С одной стороны, моя позиция остается неизменной: основанием для обвинения кого бы то ни было может быть только полностью завершенное расследование, результаты которого закреплены приговором, вынесенным гласно, публично, в ходе состязательного судебного процесса и вступившим в законную силу.
С другой, текущее расследование не завершено, в частности, JIT пока еще не вынесла свое официальное заключение по поводу материалов, предоставленных Россией, с доказательствами принадлежности ракеты-убийцы Киеву, что создает ситуацию некоторой неопределенности -- разве в этой ситуации гражданское общество не имеет право на определенную свободу мнений?

[Lazy]

С одной стороны, моя позиция остается неизменной: основанием для обвинения кого бы то ни было может быть только полностью завершенное расследование, результаты которого закреплены приговором, вынесенным гласно, публично, в ходе состязательного судебного процесса и вступившим в законную силу.
С другой, текущее расследование не завершено, в частности, JIT пока еще не вынесла свое официальное заключение по поводу материалов, предоставленных Россией, с доказательствами принадлежности ракеты-убийцы Киеву, что создает ситуацию некоторой неопределенности -- разве в этой ситуации гражданское общество не имеет право на определенную свободу мнений?

На высказывание обоснованных мнений - имеет. На распространение полностью выдуманных сплетен - не имеет.

Есть запись переговоров диспетчеров с экипажем. Есть карта, где видно: выхода за границы коридора авиатрассы не было. Чтобы это оспаривать, надо иметь как минимум не менее серьезные подтверждения, а не просто "а я считаю, что все было не так!"

К примеру, Ваши постоянные повторы "предоставленных Россией доказательств принадлежности ракеты-убийцы" - пока что не опровергнутое утверждение. Но нет и подтверждений второй стороны, что Россия что-то им действительно предоставила. И тем более нет официального результата изучения этих "доказательств". Поэтому тут сейчас есть пространство для существования обоих взглядов: как веры в эти "доказательства", как у Вас, так и неверия в их достоверность, как у меня.

Но в случае маршрута самолета и действий диспетчеров такого пространства уже нет: там все документально подтверждено. Оспаривать это может только кто-нибудь вроде наших Kraau или Жабинского,но только в рамках своей специально выделенной "палаты". Можете создать такую и в ней резвитесь сколько влезет - или в других темах соблюдайте требования к обоснованности.

[adada]

Лично я не ориентируюсь ни на чьи слова и мнения, а пытаюсь сформулировать свое собственное.
И оно включает в себя следующие соображения:
1. Боинг двигался в небе Донбасса не произвольно, на его маршрут так или иначе воздействовали украинские диспетчеры.
2. Маршрут был проложен через зону, в которой между ВСУ и восставшими против бандеровского произвола ополченцами велись бои: самолеты ВСУ бомбили их позиции, а заодно и мирное население, а ополченцы отстреливались всеми доступными им средствами.
3. В компетенцию авиадиспетчеров вряд ли входила оценка степени опасности сопровождаемого ими полета -- следовательно, рассмотрению и изучению подлежат все их переговоры, а не только с пилотами сбитого самолета.
4. На схеме маршрута полета Боинга отчетливо наблюдаются изломы -- следовательно, и этот аспект обязательно должен быть изучен следователями и оценен в их отчете, причем не чисто технически, а в корреспонденции со всей текущей обстановкой, в связи с возможными указаниями, которые диспетчеры получали от третьих лиц, например, от СБУ.

Так вот, по основному для пункту я пока не обнаружил в официальных текстах JIT ничего внятного.
Возможно, препятствием является незнание английского языка -- но участник нашего  русскоязычного форума и не обязан его знать, он вправе обращаться к другим русскоязычными источникам информации и не отвечает за качество найденного там перевода.

Но я готов поработать более тщательно -- если на форуме будет не просто даваться ссылка в целом на многостраничный документ, а будут процитированы именно те его места, в которых содержатся ответы на возникшие у меня вопросы.
Если же оппоненты конкретики будут избегать и будут продолжать отделываться общими фразами и общими ссылками -- я считаю себя вправе свободно и без принуждения обращаться за информацией к третьим лицам. Это нормально?

Точнее, считал себя в своем праве -- поскольку последние указания, напечатанные императивным красным цветом, как выяснилось теперь мою свободу ограничивают.  
Что ж, так тому и быть, я-то  человек законопослушный -- если эти ограничения будут соразмерно и симметрично распространяться также и на оппонентов, от произвольной болтовни которых у всех людей доброй воли давно уже уши вянут!

[Lazy]

Лично я не ориентируюсь ни на чьи слова и мнения, а пытаюсь сформулировать свое собственное.
И оно включает в себя следующие соображения:
1. Боинг двигался в небе Донбасса не произвольно, на его маршрут так или иначе воздействовали украинские диспетчеры.
2. Маршрут был проложен через зону, в которой между ВСУ и восставшими против бандеровского произвола ополченцами велись бои: самолеты ВСУ бомбили их позиции, а заодно и мирное население, а ополченцы отстреливались всеми доступными им средствами.
3. В компетенцию авиадиспетчеров вряд ли входила оценка степени опасности сопровождаемого ими полета -- следовательно, рассмотрению и изучению подлежат все их переговоры, а не только с пилотами сбитого самолета.
4. На схеме маршрута полета Боинга отчетливо наблюдаются изломы -- следовательно, и этот аспект обязательно должен быть изучен следователями и оценен в их отчете, причем не чисто технически, а в корреспонденции со всей текущей обстановкой, в связи с возможными указаниями, которые диспетчеры получали от третьих лиц, например, от СБУ.

Так вот, по основному для пункту я пока не обнаружил в официальных текстах JIT ничего внятного.
Возможно, препятствием является незнание английского языка -- но участник нашего  русскоязычного форума и не обязан его знать, он вправе обращаться к другим русскоязычными источникам информации и не отвечает за качество найденного там перевода.

Вот тут нет. Что пишут где-то другие, то их ответственность. Но когда их измышления повторяете здесь Вы, за это уже отвечаете Вы. И либо потрудитесь сами изучить оригиналы (тем более что ссылки Вам предоставлены), или будьте готовы отвечать за свою излишнюю доверчивость по всей строгости.

[Lazy]

Что ж, так тому и быть, я-то  человек законопослушный -- если эти ограничения будут соразмерно и симметрично распространяться также и на оппонентов, от произвольной болтовни которых у всех людей доброй воли давно уже уши вянут!

Приведите конкретные примеры.

[adada]

А я обязан что-то кому-то "приводить"? Интересно, каким же пунктом правил?

Зато я уверен, что следствие обязано проверить все факты, включая очевидную заинтересованность Киева (в бытность щекастого Порошенко) в провокации со сбитием самолета, им же направленного в зону ведения боев, а также доказательства принадлежности ему же ракеты-убийцы, которые Россия почти год назад передала в JIT.

[Lazy]

А я обязан что-то кому-то "приводить"? Интересно, каким же пунктом правил?

То есть никакого конкретного содержания процитированная мной Ваша фраза не имеет? То есть является пустобрехством, как у мающейся скукой собаки?

Или в данном случае Вы не желаете, чтобы кто-то обсуждал поднятую Вами тему? Странно. Обычно Вы наоборот требуете, чтобы "общественность" активно возбуждалась именно о том, что Вы затронули.

[adada]

За содержание своих постов я всегда готов ответить. А о содержании постов других участников правильнее будет спрашивать с этих других. Я же оставляю за собой право отзываться о них с выбранной мной самим в каждый конкретный момент времени степенью обобщения или конкретизации, основываясь на общеизвестном принципе sapienti sat.
Ну а кто не sat --  я не виноват!

[Binar]

Приведите конкретные примеры.

читай свои посты и посты оленя финского, думаю этого тебе будет достаточно.

[adada]

А теперь для тех, кому недостаточно.

На нашем форуме царят весьма либеральные правила, что выражается в пункте 6.5: "В случаях, не оговоренных настоящими Правилами, администрация и пользователи Форума  руководствуются здравым смыслом."
По смыслу этого пункта мы вправе, не обсуждая действий модераторов, обсуждать то, что каждый из нас вкладывает в понятие здравого смысла, поскольку нормативного определения в Правилах ему не дано.

При этом в правилах прописан пункт 3.1. однозначно и безоговорочно запрещающий "публикацию сообщений, изображений и вложений, нарушающих законодательство РФ". А в Основном законе РФ сказано: "Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда."

Сейчас мы находимся в теме, посвященной делу Боинга, сбитого в небе воюющего за свою независимость Донбасса.
Она была открыта такими сообщениями:

сегодня путлеровские террористы-реконструкторы сбили Боинг-777... около 300 погибших. Путлеру трындец. имхо

Обама уже объявил, что ракета выпущена с территории, контролируемой мятежниками, за которыми на самом деле стоит (в оригинале - backed by) Россия.

Если не ошибаюсь, здравый смысл подсказывает, что на форуме уже 5 лет циркулируют обвинительные сообщения, грубо нарушающие законодательство РФ.
А что думают на этот счет другие участники?

Подчеркиваю, что своим вопросом я не призываю никого обвинять или осуждать, но только интересуюсь представлениями участников о здравом смысле, прописанном в Правилах в качестве критерия нашего поведения на форуме.

[Binar]

... интересуюсь представлениями участников о здравом смысле, ...

 у забугорных участников этого форума представления о здравом смысле исключительно свои, забугорные.