Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

Требования, как выяснилось, отныне предъявляемые  к цитированию мнений, расходящихся с официальными, я удовлетворил и свой пост отредактировал.

Дело не в "официальности", а в подтвержденности. Можете пытаться оспорить официальные утверждения, но для этого найдите достаточно весомые обоснования, а не просто "одна баба сказала в интернете написала".

[adada]

С одной стороны, моя позиция остается неизменной: основанием для обвинения кого бы то ни было может быть только полностью завершенное расследование, результаты которого закреплены приговором, вынесенным гласно, публично, в ходе состязательного судебного процесса и вступившим в законную силу.
С другой, текущее расследование не завершено, в частности, JIT пока еще не вынесла свое официальное заключение по поводу материалов, предоставленных Россией, с доказательствами принадлежности ракеты-убийцы Киеву, что создает ситуацию некоторой неопределенности -- разве в этой ситуации гражданское общество не имеет право на определенную свободу мнений?

[Lazy]

С одной стороны, моя позиция остается неизменной: основанием для обвинения кого бы то ни было может быть только полностью завершенное расследование, результаты которого закреплены приговором, вынесенным гласно, публично, в ходе состязательного судебного процесса и вступившим в законную силу.
С другой, текущее расследование не завершено, в частности, JIT пока еще не вынесла свое официальное заключение по поводу материалов, предоставленных Россией, с доказательствами принадлежности ракеты-убийцы Киеву, что создает ситуацию некоторой неопределенности -- разве в этой ситуации гражданское общество не имеет право на определенную свободу мнений?

На высказывание обоснованных мнений - имеет. На распространение полностью выдуманных сплетен - не имеет.

Есть запись переговоров диспетчеров с экипажем. Есть карта, где видно: выхода за границы коридора авиатрассы не было. Чтобы это оспаривать, надо иметь как минимум не менее серьезные подтверждения, а не просто "а я считаю, что все было не так!"

К примеру, Ваши постоянные повторы "предоставленных Россией доказательств принадлежности ракеты-убийцы" - пока что не опровергнутое утверждение. Но нет и подтверждений второй стороны, что Россия что-то им действительно предоставила. И тем более нет официального результата изучения этих "доказательств". Поэтому тут сейчас есть пространство для существования обоих взглядов: как веры в эти "доказательства", как у Вас, так и неверия в их достоверность, как у меня.

Но в случае маршрута самолета и действий диспетчеров такого пространства уже нет: там все документально подтверждено. Оспаривать это может только кто-нибудь вроде наших Kraau или Жабинского,но только в рамках своей специально выделенной "палаты". Можете создать такую и в ней резвитесь сколько влезет - или в других темах соблюдайте требования к обоснованности.

[adada]

Лично я не ориентируюсь ни на чьи слова и мнения, а пытаюсь сформулировать свое собственное.
И оно включает в себя следующие соображения:
1. Боинг двигался в небе Донбасса не произвольно, на его маршрут так или иначе воздействовали украинские диспетчеры.
2. Маршрут был проложен через зону, в которой между ВСУ и восставшими против бандеровского произвола ополченцами велись бои: самолеты ВСУ бомбили их позиции, а заодно и мирное население, а ополченцы отстреливались всеми доступными им средствами.
3. В компетенцию авиадиспетчеров вряд ли входила оценка степени опасности сопровождаемого ими полета -- следовательно, рассмотрению и изучению подлежат все их переговоры, а не только с пилотами сбитого самолета.
4. На схеме маршрута полета Боинга отчетливо наблюдаются изломы -- следовательно, и этот аспект обязательно должен быть изучен следователями и оценен в их отчете, причем не чисто технически, а в корреспонденции со всей текущей обстановкой, в связи с возможными указаниями, которые диспетчеры получали от третьих лиц, например, от СБУ.

Так вот, по основному для пункту я пока не обнаружил в официальных текстах JIT ничего внятного.
Возможно, препятствием является незнание английского языка -- но участник нашего  русскоязычного форума и не обязан его знать, он вправе обращаться к другим русскоязычными источникам информации и не отвечает за качество найденного там перевода.

Но я готов поработать более тщательно -- если на форуме будет не просто даваться ссылка в целом на многостраничный документ, а будут процитированы именно те его места, в которых содержатся ответы на возникшие у меня вопросы.
Если же оппоненты конкретики будут избегать и будут продолжать отделываться общими фразами и общими ссылками -- я считаю себя вправе свободно и без принуждения обращаться за информацией к третьим лицам. Это нормально?

Точнее, считал себя в своем праве -- поскольку последние указания, напечатанные императивным красным цветом, как выяснилось теперь мою свободу ограничивают.  
Что ж, так тому и быть, я-то  человек законопослушный -- если эти ограничения будут соразмерно и симметрично распространяться также и на оппонентов, от произвольной болтовни которых у всех людей доброй воли давно уже уши вянут!

[Lazy]

Лично я не ориентируюсь ни на чьи слова и мнения, а пытаюсь сформулировать свое собственное.
И оно включает в себя следующие соображения:
1. Боинг двигался в небе Донбасса не произвольно, на его маршрут так или иначе воздействовали украинские диспетчеры.
2. Маршрут был проложен через зону, в которой между ВСУ и восставшими против бандеровского произвола ополченцами велись бои: самолеты ВСУ бомбили их позиции, а заодно и мирное население, а ополченцы отстреливались всеми доступными им средствами.
3. В компетенцию авиадиспетчеров вряд ли входила оценка степени опасности сопровождаемого ими полета -- следовательно, рассмотрению и изучению подлежат все их переговоры, а не только с пилотами сбитого самолета.
4. На схеме маршрута полета Боинга отчетливо наблюдаются изломы -- следовательно, и этот аспект обязательно должен быть изучен следователями и оценен в их отчете, причем не чисто технически, а в корреспонденции со всей текущей обстановкой, в связи с возможными указаниями, которые диспетчеры получали от третьих лиц, например, от СБУ.

Так вот, по основному для пункту я пока не обнаружил в официальных текстах JIT ничего внятного.
Возможно, препятствием является незнание английского языка -- но участник нашего  русскоязычного форума и не обязан его знать, он вправе обращаться к другим русскоязычными источникам информации и не отвечает за качество найденного там перевода.

Вот тут нет. Что пишут где-то другие, то их ответственность. Но когда их измышления повторяете здесь Вы, за это уже отвечаете Вы. И либо потрудитесь сами изучить оригиналы (тем более что ссылки Вам предоставлены), или будьте готовы отвечать за свою излишнюю доверчивость по всей строгости.

[Lazy]

Что ж, так тому и быть, я-то  человек законопослушный -- если эти ограничения будут соразмерно и симметрично распространяться также и на оппонентов, от произвольной болтовни которых у всех людей доброй воли давно уже уши вянут!

Приведите конкретные примеры.

[adada]

А я обязан что-то кому-то "приводить"? Интересно, каким же пунктом правил?

Зато я уверен, что следствие обязано проверить все факты, включая очевидную заинтересованность Киева (в бытность щекастого Порошенко) в провокации со сбитием самолета, им же направленного в зону ведения боев, а также доказательства принадлежности ему же ракеты-убийцы, которые Россия почти год назад передала в JIT.

[Lazy]

А я обязан что-то кому-то "приводить"? Интересно, каким же пунктом правил?

То есть никакого конкретного содержания процитированная мной Ваша фраза не имеет? То есть является пустобрехством, как у мающейся скукой собаки?

Или в данном случае Вы не желаете, чтобы кто-то обсуждал поднятую Вами тему? Странно. Обычно Вы наоборот требуете, чтобы "общественность" активно возбуждалась именно о том, что Вы затронули.

[adada]

За содержание своих постов я всегда готов ответить. А о содержании постов других участников правильнее будет спрашивать с этих других. Я же оставляю за собой право отзываться о них с выбранной мной самим в каждый конкретный момент времени степенью обобщения или конкретизации, основываясь на общеизвестном принципе sapienti sat.
Ну а кто не sat --  я не виноват!

[Binar]

Приведите конкретные примеры.

читай свои посты и посты оленя финского, думаю этого тебе будет достаточно.

[adada]

А теперь для тех, кому недостаточно.

На нашем форуме царят весьма либеральные правила, что выражается в пункте 6.5: "В случаях, не оговоренных настоящими Правилами, администрация и пользователи Форума  руководствуются здравым смыслом."
По смыслу этого пункта мы вправе, не обсуждая действий модераторов, обсуждать то, что каждый из нас вкладывает в понятие здравого смысла, поскольку нормативного определения в Правилах ему не дано.

При этом в правилах прописан пункт 3.1. однозначно и безоговорочно запрещающий "публикацию сообщений, изображений и вложений, нарушающих законодательство РФ". А в Основном законе РФ сказано: "Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда."

Сейчас мы находимся в теме, посвященной делу Боинга, сбитого в небе воюющего за свою независимость Донбасса.
Она была открыта такими сообщениями:

сегодня путлеровские террористы-реконструкторы сбили Боинг-777... около 300 погибших. Путлеру трындец. имхо

Обама уже объявил, что ракета выпущена с территории, контролируемой мятежниками, за которыми на самом деле стоит (в оригинале - backed by) Россия.

Если не ошибаюсь, здравый смысл подсказывает, что на форуме уже 5 лет циркулируют обвинительные сообщения, грубо нарушающие законодательство РФ.
А что думают на этот счет другие участники?

Подчеркиваю, что своим вопросом я не призываю никого обвинять или осуждать, но только интересуюсь представлениями участников о здравом смысле, прописанном в Правилах в качестве критерия нашего поведения на форуме.

[Binar]

... интересуюсь представлениями участников о здравом смысле, ...

 у забугорных участников этого форума представления о здравом смысле исключительно свои, забугорные.

[Lazy]

При этом в правилах прописан пункт 3.1. однозначно и безоговорочно запрещающий "публикацию сообщений, изображений и вложений, нарушающих законодательство РФ". А в Основном законе РФ сказано: "Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда."

Значит ли это, что каждое Ваше высказывание о "преступлениях бандеровцев" при отсутствии вступившего в законную силу приговорa суда следует считать нарушением закона и применять к Вам соответствующие санкции? Как Вы сами полагаете?

Сейчас мы находимся в теме, посвященной делу Боинга, сбитого в небе воюющего за свою независимость Донбасса.

Ваше выражение "воюющего за свою независимость" прямо противоречит Вашему любимому Минскому плану, имплементированному и т.д., где целью установлена не "независимость", а территориальная целостность Украины. Как честный человек Вы обязаны теперь сделать харакири. Или Вы считаете, что я должен Вас забанить?

Она была открыта такими сообщениями:
Если не ошибаюсь, здравый смысл подсказывает, что на форуме уже 5 лет циркулируют обвинительные сообщения, грубо нарушающие законодательство РФ.

Проходямимо получал за такие выражения баны. Хотя формально никакого нарушения законодательства РФ тут нет: тут никакой конкретный гражданин преступником не назван (опять-таки - в отличие от Ваших постов, к примеру, про Турчинова).

А какие претензии у Вас к Президенту США Обаме? Полагаете, он был обязан получать предварительное разрешение на сбвои заявления в басманном суде?

[adada]

В своем предыдущем посте я внятно подчеркнул, что мой вопрос относится к «представлениями участников о здравом смысле, прописанном в Правилах в качестве критерия нашего поведения на форуме».

Ответа на свой вопрос я так и не получил и все еще жду его — зато получил кучу встречных вопросов, еще более всё запутывающих.

Взять хотя бы нервную реакцию на  «независимость Донбасса», к текущей теме прямого отношения не имеющую, но оппонентом в вопросительном  наклонении упомянутой.
И в чем тут вопрос? Давно и не раз было растолковано, что донбассцы хотят независимости от бандеровцев, от тех, кто принуждает граждан Украины к глорификации «героев» Волынской резни и Холокоста. В подробности вдаваться не стану, считаю, им в этой теме не место, их вполне достаточно для понимания в ветке об украинской революции. Руководствуйтесь здравым, а не бандеровским смыслом — и вам откроется!

[Lazy]

Взять хотя бы нервную реакцию на  «независимость Донбасса», к текущей теме прямого отношения не имеющую, но оппонентом в вопросительном  наклонении упомянутой.
И в чем тут вопрос?

Kак это соответствует Минскому плану?

Вы же сами настаиваете, что любое отклонение от него недопустимо.

[finko]

у забугорных участников этого форума представления о здравом смысле исключительно свои, забугорные.

                                                Binar , тебя случайно не   серГЕЙ  зовут ?


                           В среду следствие даст пресс-конференцию по делу "Боинга" MH17


               Международная Совместная следственная группа (JIT), расследующая катастрофу малайзийского "Боинга-777" над Донбассом в июле 2014 года, в среду 19 июня даст пресс-конференцию,

на которой проинформирует общественность о новых обстоятельствах в расследовании уголовного дела.


Об этом сообщают нидерландские СМИ.

 Информацию о подготовке пресс-конференции подтверждает расследовательская группа Bellingcat, которая также заявляет, что на будущей неделе опубликует новые расследования, посвящённые катастрофе рейса MH17.

По данным издания NOS, на пресс-конференции впервые могут быть названы первые имена подозреваемых в гибели "Боинга".

Официально об этом не сообщается.

До пресс-конференции следователи расскажут о новых обстоятельствах дела родственникам жертв.


                  https://www.svoboda.org/a/29999514.html


                         

[finko]

                                 Гибель "Боинга" MH17: следователи назовут имена 4-х подозреваемых



                    Международная Совместная следственная группа (JIT), расследующая катастрофу "Боинга" "Малайзийских авиалиний" над Донбассом 17 июля 2014 года, на пресс-конференции в Нидерландах в среду, как ожидается, назовёт имена первых четырёх подозреваемых в причастности к крушению лайнера.

Об этом заявила заместитель министра иностранных дел Украины Елена Зеркаль в интервью агентству "Интерфакс-Украина". По её словам, четырём названным лицам судом в Нидерландах будут официально предъявлены подозрения.

Каков источник сведений Зеркаль, не поясняется. Сама следственная группа и судебные органы Нидерландов пока не комментируют эту информацию.

 В официальном сообщении говорилось, что в среду на пресс-конференции будут сообщены новые сведения о расследовании катастрофы "Боинга". Первыми о них узнают родственники жертв. По данным издания NOS, на пресс-конференции впервые могут быть названы первые имена подозреваемых в гибели "Боинга".

  Сама Зеркаль не сказала, чьи имена будут названы.

Она предположила, что в ходе расследования число подозреваемых будет расти,

 и в него войдёт "руководство российской армии".

Расследовательская группа Bellingcat в среду также опубликует новый доклад, в котором, как ожидается, будут названы новые имена лиц, возможно, причастных к гибели "Боинга".

    В последний раз Совместная следственная группа, в которую входят

 На ней было объявлено, что следствие пришло к выводу, что "Боинг" был сбит из установки "Бук", принадлежавшей российской 53-й бригаде ПВО из Курска, с территории, подконтрольной поддерживаемым Россией сепаратистам.


    После этого Нидерланды и Австралия заявили, что Россия должна признать свою ответственность за катастрофу. В нынешнем году начались закрытые консультации между Россией и двумя этими странами


. Официально Москва не признаёт какую-либо ответственность. Она утверждает, что "Боинг" был сбит ракетой, ещё в советские времена поставленной на Украину.

                 


    Жертвами катастрофы "Боинга" над Донбассом стали 298 человек, большинство – граждане Нидерландов.


   https://www.svoboda.org/a/30005613.html

[Якоб Скаридизи]

Гибель "Боинга" MH17: следователи назовут имена 4-х подозреваемых.                  

Спустя пять долгих лет наконец то появились "подозреваемые"?! Вот это "следствие"! Вот это "уровень"!  Профессионалы однако!

[finko]

Спустя пять долгих лет наконец то появились "подозреваемые"?! Вот это "следствие"! Вот это "уровень"!  

  Дурень,

 ты даже не знаешь как проходило следствие ,

  Во сколько этапов

  И кто и чем  занимался конкретно на отдельном этапе следствия  .

  И почему только прижатый ФАКТАМИ Кремль  что   "Боинг" был сбит из установки "Бук", принадлежавшей российской 53-й бригаде ПВО из Курска, с территории, подконтрольной поддерживаемым Россией сепаратистам  ,

   начал закрытые консультации между Россией  Австралией и Нидерландами .


  Это тебе не  ,, быстрое Российское следствие  ,,   для  ЛОХОВ ,   ,, установившее  ,,что  Боинг сбили

    испанский диспетчер , украинский лётчик и Украинский БУК  .

                                            


  

[Якоб Скаридизи]

  Дурень,

 ты даже не знаешь как проходило следствие ,

  Во сколько этапов

  И кто и чем  занимался конкретно на отдельном этапе следствия  .

  И почему только прижатый ФАКТАМИ Кремль  что   "Боинг" был сбит из установки "Бук", принадлежавшей российской 53-й бригаде ПВО из Курска, с территории, подконтрольной поддерживаемым Россией сепаратистам  ,

   начал закрытые консультации между Россией  Австралией и Нидерландами .


  Это тебе не  ,, быстрое Российское следствие  ,,   для  ЛОХОВ ,   ,, установившее  ,,что  Боинг сбили

    испанский диспетчер , украинский лётчик и Украинский БУК  .

                                            


  

Вот это разъяснил! Яподстолом!   И кто из нас дурень?