Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

Вот и нечего назначать виновых коли доказательств нет.   

Ты полагаешь, в момент начала суда доказательства появляются по волшебству из ниоткуда? 

Доказательства уже есть, и вполне надежные. Об этом и говорит следственная группа. Но полностью они будут предъявлены, как и полгается, в суде, который их и оценит, и сделает окончательный вывод о виновности.

А на данной стадии процесса существуют обвиняемые. Ими стала Российская Федерация как государство.

[сталкер]

Ты полагаешь, в момент начала суда доказательства появляются по волшебству из ниоткуда? 

Доказательства уже есть, и вполне надежные. Об этом и говорит следственная группа. Но полностью они будут предъявлены, как и полгается, в суде, который их и оценит, и сделает окончательный вывод о виновности.

А на данной стадии процесса существуют обвиняемые. Ими стала Российская Федерация как государство.

Кто обвиняет и какие у них полномочия? И кто они вообще такие для таких обвинений без соблюдения процедуры и доказательств? 

[Lazy]

Кто обвиняет и какие у них полномочия? И кто они вообще такие для таких обвинений без соблюдения процедуры и доказательств? 

Обратись к законнику Ададе. Путь он тебе проведет ликбез по статусу и процедурам JIT. Все формальные права у них есть.

[сталкер]

Обратись к законнику Ададе. Путь он тебе проведет ликбез по статусу и процедурам JIT. Все формальные права у них есть.

Права на что? Рассказать всему миру что они по их мнению считают? Ну рассказали и что? Легче стало? 

[AgentOrange]

Ты полагаешь, в момент начала суда доказательства появляются по волшебству из ниоткуда? 

Доказательства уже есть, и вполне надежные. Об этом и говорит следственная группа. Но полностью они будут предъявлены, как и полгается, в суде, который их и оценит, и сделает окончательный вывод о виновности.

А на данной стадии процесса существуют обвиняемые. Ими стала Российская Федерация как государство.

А какой уровень доверия к следствию? К Нидерландам, к стране НАТО? Фактически - к заинтересованной стороне (поддержку майданным "властям" страны НАТО высказывали недвусмысленно). К стране, которая, кстати, умудрилась провести референдум, итоги которого были не в пользу "Украины", и при этом наплевать на его итоги. И это при всём при том, что другая страна НАТО тем временем "расследует" совершенно бредовое, явно сфабрикованное (по элементарной логической проверке) дело.
Да, в случае с Боингом логическая проверка не позволяет явно сказать, кто мог его сбить (кто заинтересован - однозначно, кто мог позволить себе такую провокацию - тоже однозначно, но вариант случайности логического обоснования не требует). Короче, изначальный анализ говорит где-то о 50/50, ну, может, 40/60 (60 - что сбила "Украина"). Мотив против случайности. Насколько возможно сбить что-то случайно - не ясно. Специалист должен подтвердить. Кстати, один из якобы специалистов на нашем форуме усиленно опровергал возможность случайного сбития - но гарантировать, что это правда, я лично не могу.

Но дальнейшие шаги включают ряд "звоночков":
1. Расследование ведёт только одна, заинтересованная сторона (нет, чтобы пригласить хотя бы нейтральную, не участвующую в санкционной антироссийской политике). Что, она за 4 года не наштампует "доказательств"? Вплоть до "нахождения" в российской ракете поражающих элементов, которые там конструкцией не предусмотрены.
2. Сторона практически полностью игнорировала работу на территории ДНР - там, куда, собственно, Боинг и упал - лишь косвенно добыв оттуда обломки, тогда как 90 % расследования должно было вестись именно там (включая сплошной опрос возможных свидетелей). Вместо этого к делу были приобщены видео сомнительного качества и сомнительной датировки, доказывающие лишь, что какой-то Бук когда-то ездил по ДНР, а также доказательства того, что в России таки есть Буки.
3. Практически всё время рассматривалась версия вины лишь одной стороны, остальные версии постоянно опровергались. При этом союзникам этой страны не требовалось доказательств, чтобы обвинить Россию и принять решения на основании этого обвинения.
4. По аналогичной методике действует страна-союзник, навязывая России вину в явно бредовом деле, т.е., по всей видимости, фабрикуя его.
5. При всём при том, выводы делаются той стороной крайне осторожно - "чует кошка, чьё мясо съела".

Короче, на основании этого, можно сказать, что доверять той стороне нельзя вообще ни в чём (даже в том, что сбили из Бука!). И IMHO сейчас вот правдоподобность сбития Россией опустилась до 20, а то и до 10 % - как раз из-за такого одностороннего расследования. И из-за аналогичных "горе-расследований" в Великобритании.

[adada]

Дополню предыдущий пост, с которым я в основном согласен.

Совместные следственные группы (ССГ или JIT) -- инструмент Евросоюза, действующие в каждом конкретном случае на основании разовых соглашений (договоров) между странами ЕС.
В предыдущие годы они их там наплодили самых разных, после чего пришли к выводу, что необходимы какие-то систематизирующие документы, и только в прошлом 2017 году году они такие документы родили:

Council Resolution on a Model Agreement for setting up a JIT
Резолюция ЕС о типовом соглашении о создании совместных следственных групп (JIT)
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=OJ%3AC%3A2017%3A018%3ATOC
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=OJ:C:2017:018:FULL&from=EN  
и само типовое соглашение:
https://www.europol.europa.eu/sites/default/files/documents/jit-2017-model-en.pdf

Поскольку национальные законодательства стран ЕС отличаются друг от друга (differences in national legislations), в типовом соглашении предусматривается обязательное указание, какие особенности следует в работе JIT учитывать. При этом в практической деятельности группа руководствуется  законодательством той страны, где она действует. Предусмотрена также возможность привлечения других государств -- но не "от фонаря", а на основе существующих международных инструментов (on the basis of the relevant international instruments).

Таким образом, деятельность такой JIT не может без  тщательно прописанного и документированного согласия распространяться не только на территорию суверенной России, но и на территорию относительно суверенной Украины, не говоря уже о территории самопровозглашенных в ходе украинской революции и считающих себя суверенными ДНР и ЛНР.

Для более точного и взвешенного вывода следовало бы познакомиться с конкретным документом о создании конкретной JIT по делу MH17.
Если кто-то располагает его текстом ил ссылкой на него -- прошу нам в теме о нем сообщить.
Было бы интересно посмотреть, как в нем юридически прописано участие Украины, членом ЕС не являющейся.

Кстати, очевидно, что по результатам расследования JIT-MH17 Евросоюзу предстоит принять какой-то итоговый документ с достойным международным статусом, без которого этот JIT-самострок так им и останется. И вот уже на этом этапе им неминуемо придется тщательно проверить все  факты или "факты", каковые были использованы.

[Lazy]

Права на что? Рассказать всему миру что они по их мнению считают? Ну рассказали и что? Легче стало? 

Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!

Методы появятся, когда страна взорвется. А бежать нынешним начальникам... только в гаагскую тюрьму. Или быть поднятыми на вилы дома, вместе с длинноногими женами и малыми детишками.

[Lazy]

не говоря уже о территории самопровозглашенных в ходе украинской революции ДНР и ЛНР.

Опа! А как же Минский план, которому нет альтернативы?  И который... как там его... субсидирован? секвентирован? инсталлирован? инспирирован? в общем, о-го-го! В нем нет никаких "самопровозглашенных республик", а одна только Украина.

Или Вы против Минского плана? 

[adada]

Не надо ля-ля.

В этой теме  мы говорим о деятельности конкретной JIT, об ее компетентности, полномочности etc.
И для полноценного разговора нам сейчас не хватает документа, действующего конкретного соглашения. (Интересно, кстати, ратифицировано ли оно Верховной Радой?)

А если с этим документом нас тут не познакомят -- мы будем вправе на самозванных "джитиков" плевать с правовой колокольни. Не правда ли!

[adada]

Что касается Минского плана -- его содержание, его текст, одобренный (имплементированный) СБ ООН, подписан не только украинской стороной, но и стороной ополчения, конкретными лицами, де-факто представлявшими эту сторону в момент его подписания. И этот факт де-юре  опубликован на офсайте ООН. Аль не читали?

[Lazy]

А если с этим документом нас тут не познакомят -- мы будем вправе на самозванных "джитиков" плевать с правовой колокольни. Не правда ли!

Ну, плюйте.

Интересно, в гаагской тюрьме есть колокольня, чтобы с нее плевать? В крайнем случае можно потребовать, чтобы построили, - заявить, что плевание с колокольни - главный религиозный обряд русскомирцев. Политкорректные европейцы вполне могут на такое купиться.

[Lazy]

Что касается Минского плана -- его содержание, его текст, одобренный (имплементированный) СБ ООН, подписан не только украинской стороной, но и стороной ополчения, конкретными лицами, де-факто представлявшими эту сторону в момент его подписания. И этот факт де-юре  опубликован на офсайте ООН. Аль не читали?

Одно из этих "лиц" (для которых, кстати, в тексте не указан статус, в каком они подписывали соглашение) уже в российской тюряге ЕМНИП.

Лучше бы он сдался в Гаагу - там комфортнее.

[adada]

Вы, кажется, английским хотя бы на бытовом уровне владеете? Так используйте его,  отыщите документ, которым руководствуется конкретная JIT-MH17 -- возможно, из него нам откроется, что полномочия данной комиссии сильно ограничены и мы вообще не должны обращать на эту "европейку" никакого внимания?

А счеты свои с русским народом и донбасским ополчением сведете в профильной ветке об украинской революции, на которую русский народ Украины имеет свое естественное, суверенное и природное право.

[Lazy]

Вы, кажется, английским хотя бы на бытовом уровне владеете? Так используйте его,  отыщите документ, которым руководствуется конкретная JIT-MH17 -- возможно, из него нам откроется, что полномочия данной комиссии сильно ограничены и мы вообще не должны обращать на эту "европейку" никакого внимания?

Я вполне доверяю юристам правительств Голландии, Австралии, Украины и прочих. Они знают, каковы юридические полномочия данной комиссии и каково соотношение этих полномочий с внутренними законодательствами стран-участниц. И они согласились, что результатом работы комиссии будет обвинение в суде.

А Вы и дальше можете через мурманский форум убеждать мировую общественность, что эти юристы ничего не пониманют в законодательстве своих стран. Главное - Вы выбрали правильное место для таких разъяснений.

Была еще одна давняя комедия, теперь американская - "Снова в школу". Там бизнесмен-миллиардер, чтобы подать хороший пример внуку, пошел на старости лет учиться в университет, но ввиду занятости по бизнесу широко использовал "аутсорсинг" для выполнения всяких заданий. В частности, для написания эссе о творчестве Воннегута он нанял самого Воннегута. И получил от преподавателя оценку: "Автор эссе не имеет ни малейшего представления о Воннегуте и его творчестве!" Вот и европейские юристы тоже...

[adada]

А я еще раз позволю себе повторить (коль скоро эта инфа с трудом до некоторых доходит), что статус конкретной JIT как межгосударственной комиссии Евросоюза только в самых общих чертах определяется рамочными документами. А конкретно он определяется конкретным соглашением, и пока его текст мы не увидим, мы не можем видеть степень полномочности и компетентности конкретной JIT.
Ситуацию осложняет и то, что Украина, якобы принимающая участие в комиссии, никакого отношения к ЕС и его JIT'ам не имеет. Особенно с учетом следующего:

Окончательный отчёт расследования DSB был опубликован 13 октября 2015 года. Одним из выводов технического расследования DSB было указание на недостаточность введённых Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей систем оружия, применявшихся в вооружённом конфликте.

+
Что касается процедуры и того, что я здесь пишу: настоящую тему учредил не я, и коль скоро она существует уже 4 года, значит, это то самое место, где я и все  мы вправе высказывать свои сомнения по части "евросамостроков".

[Эверест]

Лучше бы он сдался в Гаагу - там комфортнее.

Но там, увы, судят только военных преступников...

[Lazy]

Но там, увы, судят только военных преступников...

Думаешь, Плотницкий не смог бы припомнить за собой ничего подходящего, чтобы его туда взяли? 

[Эверест]

Думаешь, Плотницкий не смог бы припомнить за собой ничего подходящего, чтобы его туда взяли? 

Но Вы же дядю Вову в Гаагу приглашаете. А ему там делать нечего.

[Lazy]

Но Вы же дядю Вову в Гаагу приглашаете. А ему там делать нечего.

- Товарищ Андропов, ну разве Вы можете стать Генсеком? Kак полагаете, какая часть народа пойдет за Вами?
- Я думаю, процентов тридцать.
- А остальные?
- А остальные пойдут за Брежневым.

Если у Путина будет выбор между путем Берии на Родине и путем Гесса в Гааге... Чистосердечно признается в стольки военных преступлениях - только успевай стенографировать.  

Только телохранителей надо будет стряхнуть с хвоста. Но ведь именно для этого у него столько двойников...

[Эверест]

Если у Путина будет выбор между путем Берии на Родине и путем Гесса в Гааге... Чистосердечно признается в стольки военных преступлениях - только успевай стенографировать.  

Только телохранителей надо будет стряхнуть с хвоста. Но ведь именно для этого у него столько двойников...

ИМХО. Вы описали в чистом виде утопию. И по сути сравнили Россию с государствами-карликами. Думаю, это не очень дальновидно. И, в принципе, не реально.