Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

«Это снимает все вопросы.»

Ерунда, это НЕ снимает все вопросы.
Это не снимает вопросы к Киеву, сознательно и умышленно направившему гражданский самолет в зону воздушных боев между ВСУ и революционным донбасским ополчением.
Не снимает оно вопросы и к США, скрывающими от нас, от общественности данные спутниковой телеметрии.
Не снимает вопросы к следствию, некритически и тенденциозно использовавшему материалы, не отвечающие общепринятым критериям вещественных доказательств.

Общее правило таково, что любые сомнения в доказательствах, любая их неполнота должны  истолковываться в пользу подозреваемых, а не наоборот.
И пока расследователи не ответят на эти и другие вопросы, заданные, в частности,  российскими экспертами — считать выдвигаемые обвинениями полноценными и безукоризненными мы, люди доброй воли и правового мышления, не должны и не можем.

Правовое мышление не сказало Вам, людям доброй воли (сам себя не похвалишь - кто ж тебя похвалит?), что доказательства следствием предъявляются в суде? А до той поры все Ваши требования их немедленного предоставления являются незаконными. Следствие (как и защита) имеют право действовать так, как считают нужным, и сообщать широкой публике ту информацию, которую считают полезной для следствия (или защиты).

Ну и еще одна мелочь. Главный и первый вопрос в любом деле об убийстве - кто произвел выстрел? Все остальные вопросы рассматриваются лишь после того, как будет дан ответ на этот первый и главный. Поэтому все Ваши вопросы - лишь попытка "отмазать" обвиняемого, отвлечь внимание от его поиска и сосредоточить на третьестепенных обстоятельствах. Классическое "Первым делом давайте выясним, почему она в такой короткой юбке пошла так поздно вечером по такой темной улице, и почему электрик Сидоров не вкрутил там лампочки?" Нет, первый вопрос - кто напал на нее на той улице, а не вина электрика Сидорова.

Ну и еще о "людях доброй воли".
Буркина-Фасо — государство в Западной Африке. До августа 1984 года — Верхняя Вольта.
Название означает «родина честных людей». Другая версия перевода — «страна достойных людей».
Не зря все-таки Россию когда-то назвали именно Верхней Вольтой с ракетами, а не каким-нибудь Берегом Слоновой Кости с ракетами. 

[adada]

(1)
"Главным и первым" в демократическом обществе полагается считать не тот вопрос, с которым тут кто-то отдельный будет носиться, а тот, который мы, общественность, определим корпоративно. И до тех пор пока ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ  аспекты произошедшего не будут выяснены, каждый сомнительный момент позволяет нам с недоверием относиться к выводам и публикациям расследователей. Тем более что мы их не выбирали, точнее, при формировании их состава не учтены наши требования и интересы.
Просьба впредь это учитывать и никому здесь позицию верховного судии не занимать: не по Сеньке, знаете ли, шапка!

(2)
Дело это сложное, ориентироваться следует не на слухи и не на произвольные интерпретации интернетовских слухов.
В расчет можно брать только то, что отвечает международным правовым критериям. И если, например, какие-то сведения получены вне правового поля, с нарушением определенных правовых процедур (интересующийся может открыть любой УПК) -- их следует отвести, уликами не признавать и на каждом углу бездарно и бесправно их не пиарить.
А судетских девок в детских коротких юбках -- тем более оставить в стороне и более как аргумент обвинения не привлекать!

(3)
Доказательства в ходе расследований предъявляются также и обвиняемым и их защитникам. И если обвиняемая сторона приводит аргументы, доказывающие несостоятельность обвинений -- эти аргументы также полагается к делу подшивать и в дальнейшем учитывать.
Русофобская политическая шушера публичное обвинение предъявила публично четыре года назад -- следовательно, все эти четыре года она обязаны была учитывать и усваивать также и аргументы другой стороны.

(4)
Трагический инцидент случился в день, когда на Донбассе в разгаре была война между киевским правительством, незаконно и неконституционно захватившим зимой 14-го власть, и ополчением Донбасса, не согласившимся с таким надругательством и над Конституцией, и над правами донбассцев, то есть, главным образом, русского народа Украины. (Права которого, напомним, записаны в основополагающей Декларации 1991 года и которые бандеровцы были обязаны соблюдать).
Война шла в том числе и в воздушном пространстве -- и то, что Киев почему-то все-таки направил в зону воздушных боев гражданский самолет, не может быть выведено за рамки расследования, поскольку непосредственно свидетельствует и возможных мотивах преступления.
А установление мотивов является обязательной и неотъемлемой составной часть любого расследования.

[Lazy]

(1)
"Главным и первым" в демократическом обществе полагается считать не тот вопрос, с которым тут кто-то отдельный будет носиться, а тот, который мы, общественность, определим корпоративно.

Общественность - это не Вы. А абсолютное большинство государств мира определилось иначе, чем Вы.

Просьба впредь это учитывать и никому здесь позицию верховного судии не занимать: не по Сеньке, знаете ли, шапка!

И смешно, знаете ли, когда человек, трезвонящий на каждом шагу о своем правовом мышлении, требует выбирать следователя с учетом интересов обвиняемого. По-моему, и эта треуголка Вам явно не по голове.

[сталкер]

И смешно, знаете ли, когда человек, трезвонящий на каждом шагу о своем правовом мышлении, требует выбирать следователя с учетом интересов обвиняемого. По-моему, и эта треуголка Вам явно не по голове.

Какого обвиняемого? Кем обвиняемого? На каких основаниях обвиняемого? 

[adada]

(1)
Порядок "определения" в области уголовного, гражданского и вообще любого другого права устанавливается не простым фейсбучным или даже представительским (в парламенте или другом собрании) голосованием, а более определенным и согласованным образом, который называется общим и специальным правом.
И в этом смысле майданно-гопнический аргумент "от большинства" здесь не действует

(2)
От себя дам для начала ориентирующую справку по материалам украинской Конституции:

Статья 62. "Обвинение не может основываться на  доказательствах, полученных незаконным путем, а также на предположениях. Все сомнения относительно доказанности вины лица истолковываются в его пользу."

Вам предлагается "почесать репу", предоставить аналогичную справку по материалам нидерландского (или хотя бы канадского) Основного закона --  мы здесь тексты сравним, сопоставим и в дальнейшем будем рассуждать и рассусоливать не взагали, но согласованно и сообразуясь с каноном. ОК?

[Lazy]

Какого обвиняемого? Кем обвиняемого? На каких основаниях обвиняемого? 

Какой кошелек?

[Lazy]

И в этом смысле майданно-гопнический аргумент "от большинства" здесь не действует

Ну так не применяйте его - не пишите от имени "людей доброй воли", и вообще от "мы". А то как-то плохо стыкуется с one man's opinion. Или "Mы, one man Николай Второй"?

А обвинение в юридическом смысле, о котором говорится в Конституциях, существует лишь в суде. Следователь не только не обязан, но и не имеет права "толковать любые сомнения в пользу обвиняемого" - на начальном этапе работы у него вообще ничего, кроме сомнений, нет. Его работа - проверять разные сомнительные поначалу версии и пробовать найти им подтверждения.

[сталкер]

А обвинение в юридическом смысле, о котором говорится в Конституциях, существует лишь в суде. Следователь не только не обязан, но и не имеет права "толковать любые сомнения в пользу обвиняемого" - на начальном этапе работы у него вообще ничего, кроме сомнений, нет. Его работа - проверять разные сомнительные поначалу версии и пробовать найти им подтверждения.

Вот и нечего назначать виновых коли доказательств нет.   

[Lazy]

Вот и нечего назначать виновых коли доказательств нет.   

Ты полагаешь, в момент начала суда доказательства появляются по волшебству из ниоткуда? 

Доказательства уже есть, и вполне надежные. Об этом и говорит следственная группа. Но полностью они будут предъявлены, как и полгается, в суде, который их и оценит, и сделает окончательный вывод о виновности.

А на данной стадии процесса существуют обвиняемые. Ими стала Российская Федерация как государство.

[сталкер]

Ты полагаешь, в момент начала суда доказательства появляются по волшебству из ниоткуда? 

Доказательства уже есть, и вполне надежные. Об этом и говорит следственная группа. Но полностью они будут предъявлены, как и полгается, в суде, который их и оценит, и сделает окончательный вывод о виновности.

А на данной стадии процесса существуют обвиняемые. Ими стала Российская Федерация как государство.

Кто обвиняет и какие у них полномочия? И кто они вообще такие для таких обвинений без соблюдения процедуры и доказательств? 

[Lazy]

Кто обвиняет и какие у них полномочия? И кто они вообще такие для таких обвинений без соблюдения процедуры и доказательств? 

Обратись к законнику Ададе. Путь он тебе проведет ликбез по статусу и процедурам JIT. Все формальные права у них есть.

[сталкер]

Обратись к законнику Ададе. Путь он тебе проведет ликбез по статусу и процедурам JIT. Все формальные права у них есть.

Права на что? Рассказать всему миру что они по их мнению считают? Ну рассказали и что? Легче стало? 

[AgentOrange]

Ты полагаешь, в момент начала суда доказательства появляются по волшебству из ниоткуда? 

Доказательства уже есть, и вполне надежные. Об этом и говорит следственная группа. Но полностью они будут предъявлены, как и полгается, в суде, который их и оценит, и сделает окончательный вывод о виновности.

А на данной стадии процесса существуют обвиняемые. Ими стала Российская Федерация как государство.

А какой уровень доверия к следствию? К Нидерландам, к стране НАТО? Фактически - к заинтересованной стороне (поддержку майданным "властям" страны НАТО высказывали недвусмысленно). К стране, которая, кстати, умудрилась провести референдум, итоги которого были не в пользу "Украины", и при этом наплевать на его итоги. И это при всём при том, что другая страна НАТО тем временем "расследует" совершенно бредовое, явно сфабрикованное (по элементарной логической проверке) дело.
Да, в случае с Боингом логическая проверка не позволяет явно сказать, кто мог его сбить (кто заинтересован - однозначно, кто мог позволить себе такую провокацию - тоже однозначно, но вариант случайности логического обоснования не требует). Короче, изначальный анализ говорит где-то о 50/50, ну, может, 40/60 (60 - что сбила "Украина"). Мотив против случайности. Насколько возможно сбить что-то случайно - не ясно. Специалист должен подтвердить. Кстати, один из якобы специалистов на нашем форуме усиленно опровергал возможность случайного сбития - но гарантировать, что это правда, я лично не могу.

Но дальнейшие шаги включают ряд "звоночков":
1. Расследование ведёт только одна, заинтересованная сторона (нет, чтобы пригласить хотя бы нейтральную, не участвующую в санкционной антироссийской политике). Что, она за 4 года не наштампует "доказательств"? Вплоть до "нахождения" в российской ракете поражающих элементов, которые там конструкцией не предусмотрены.
2. Сторона практически полностью игнорировала работу на территории ДНР - там, куда, собственно, Боинг и упал - лишь косвенно добыв оттуда обломки, тогда как 90 % расследования должно было вестись именно там (включая сплошной опрос возможных свидетелей). Вместо этого к делу были приобщены видео сомнительного качества и сомнительной датировки, доказывающие лишь, что какой-то Бук когда-то ездил по ДНР, а также доказательства того, что в России таки есть Буки.
3. Практически всё время рассматривалась версия вины лишь одной стороны, остальные версии постоянно опровергались. При этом союзникам этой страны не требовалось доказательств, чтобы обвинить Россию и принять решения на основании этого обвинения.
4. По аналогичной методике действует страна-союзник, навязывая России вину в явно бредовом деле, т.е., по всей видимости, фабрикуя его.
5. При всём при том, выводы делаются той стороной крайне осторожно - "чует кошка, чьё мясо съела".

Короче, на основании этого, можно сказать, что доверять той стороне нельзя вообще ни в чём (даже в том, что сбили из Бука!). И IMHO сейчас вот правдоподобность сбития Россией опустилась до 20, а то и до 10 % - как раз из-за такого одностороннего расследования. И из-за аналогичных "горе-расследований" в Великобритании.

[adada]

Дополню предыдущий пост, с которым я в основном согласен.

Совместные следственные группы (ССГ или JIT) -- инструмент Евросоюза, действующие в каждом конкретном случае на основании разовых соглашений (договоров) между странами ЕС.
В предыдущие годы они их там наплодили самых разных, после чего пришли к выводу, что необходимы какие-то систематизирующие документы, и только в прошлом 2017 году году они такие документы родили:

Council Resolution on a Model Agreement for setting up a JIT
Резолюция ЕС о типовом соглашении о создании совместных следственных групп (JIT)
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=OJ%3AC%3A2017%3A018%3ATOC
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=OJ:C:2017:018:FULL&from=EN  
и само типовое соглашение:
https://www.europol.europa.eu/sites/default/files/documents/jit-2017-model-en.pdf

Поскольку национальные законодательства стран ЕС отличаются друг от друга (differences in national legislations), в типовом соглашении предусматривается обязательное указание, какие особенности следует в работе JIT учитывать. При этом в практической деятельности группа руководствуется  законодательством той страны, где она действует. Предусмотрена также возможность привлечения других государств -- но не "от фонаря", а на основе существующих международных инструментов (on the basis of the relevant international instruments).

Таким образом, деятельность такой JIT не может без  тщательно прописанного и документированного согласия распространяться не только на территорию суверенной России, но и на территорию относительно суверенной Украины, не говоря уже о территории самопровозглашенных в ходе украинской революции и считающих себя суверенными ДНР и ЛНР.

Для более точного и взвешенного вывода следовало бы познакомиться с конкретным документом о создании конкретной JIT по делу MH17.
Если кто-то располагает его текстом ил ссылкой на него -- прошу нам в теме о нем сообщить.
Было бы интересно посмотреть, как в нем юридически прописано участие Украины, членом ЕС не являющейся.

Кстати, очевидно, что по результатам расследования JIT-MH17 Евросоюзу предстоит принять какой-то итоговый документ с достойным международным статусом, без которого этот JIT-самострок так им и останется. И вот уже на этом этапе им неминуемо придется тщательно проверить все  факты или "факты", каковые были использованы.

[Lazy]

Права на что? Рассказать всему миру что они по их мнению считают? Ну рассказали и что? Легче стало? 

Нет у вас методов против Кости Сапрыкина!

Методы появятся, когда страна взорвется. А бежать нынешним начальникам... только в гаагскую тюрьму. Или быть поднятыми на вилы дома, вместе с длинноногими женами и малыми детишками.

[Lazy]

не говоря уже о территории самопровозглашенных в ходе украинской революции ДНР и ЛНР.

Опа! А как же Минский план, которому нет альтернативы?  И который... как там его... субсидирован? секвентирован? инсталлирован? инспирирован? в общем, о-го-го! В нем нет никаких "самопровозглашенных республик", а одна только Украина.

Или Вы против Минского плана? 

[adada]

Не надо ля-ля.

В этой теме  мы говорим о деятельности конкретной JIT, об ее компетентности, полномочности etc.
И для полноценного разговора нам сейчас не хватает документа, действующего конкретного соглашения. (Интересно, кстати, ратифицировано ли оно Верховной Радой?)

А если с этим документом нас тут не познакомят -- мы будем вправе на самозванных "джитиков" плевать с правовой колокольни. Не правда ли!

[adada]

Что касается Минского плана -- его содержание, его текст, одобренный (имплементированный) СБ ООН, подписан не только украинской стороной, но и стороной ополчения, конкретными лицами, де-факто представлявшими эту сторону в момент его подписания. И этот факт де-юре  опубликован на офсайте ООН. Аль не читали?

[Lazy]

А если с этим документом нас тут не познакомят -- мы будем вправе на самозванных "джитиков" плевать с правовой колокольни. Не правда ли!

Ну, плюйте.

Интересно, в гаагской тюрьме есть колокольня, чтобы с нее плевать? В крайнем случае можно потребовать, чтобы построили, - заявить, что плевание с колокольни - главный религиозный обряд русскомирцев. Политкорректные европейцы вполне могут на такое купиться.

[Lazy]

Что касается Минского плана -- его содержание, его текст, одобренный (имплементированный) СБ ООН, подписан не только украинской стороной, но и стороной ополчения, конкретными лицами, де-факто представлявшими эту сторону в момент его подписания. И этот факт де-юре  опубликован на офсайте ООН. Аль не читали?

Одно из этих "лиц" (для которых, кстати, в тексте не указан статус, в каком они подписывали соглашение) уже в российской тюряге ЕМНИП.

Лучше бы он сдался в Гаагу - там комфортнее.