Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

Может быть, Россия и могла бы признать ошибку... Если бы её совершили.

Россия врет всегда и везде. Путин врал, что "зеленые человечки" в Крыму - местные силы самообороны. Дыгало врал, что на "Курск" с поверхности подается воздух и топливо. Не помню кто врал, что в бесланской школе 340 детей. Генерал Картаполов врал про украинский Су-25. Генпрокуратура врала про "секретного свидетеля". Вранье - естественный способ существования спецслужб, и захватившие власть чекисты распространили его на все государство.

[AgentOrange]

Нельзя совершить преступление, не оставив при этом следов. 

Но можно подставить кого-то, добавив нарочные следы, а собственные ляпы - подтерев (благо, следствие ведёт сторона, крайне доброжелательная к США). Единственное, что сложно "сверстать" - мотив, поэтому сейчас Запад не сильно настаивает на умышленном сбитии, но держит это "за скобками" в информационной войне. Думаю, были бы реальные следы вины России - дело бы завершилось ещё в 14-м году. А так - их надо добавить, слишком уж они невнятные, слишком мало всего подбросили (а в наглую подделывать всё и вся даже такая предвзятая комиссия не готова). Да им и не надо - пусть следствие тянется.

[Lazy]

Пример довольно неудачный - сравнивать американский ракетный крейсер и советский "Бук" некорректно.

И у кого из них больше инструментов, защищающих от ошибки?  

[AgentOrange]

Путин врал, что "зеленые человечки" в Крыму - местные силы самообороны.

В Крыму были местные силы самообороны. В том числе (в небольших количествах) - и среди ВЛ (вспомните видео, когда один из них демонстрирует свой украинский-крымский паспорт, а про остальных говорит "Вы сильно удивитесь, когда узнаете"). Так что там ложь была весьма ограниченная.

[Lazy]

Так что там ложь была весьма ограниченная.

Да-да. И в Белане в школе ведь действительно БЫЛИ 340 заложников. И даже для полной надежности сообщения - несколько раз по 340. Получается, то заявление было еще достовернее, чем путинские "силы самообороны".

Oсетрина не бывает второй свежести.

[AgentOrange]

И у кого из них больше инструментов, защищающих от ошибки?  

Думаю, вопрос к тому, кто разбирается в ПВО. С учётом именно разницы параметров ожидаемой и реальной целей.

[URAN]

экипаж USS Vincennes СДЕЛАЛ ошибку, приняв безобидный Airbus за атакующий МиГ.

Ну, Рейс IR655 свалили ракетой с высоты около 4200 метров, или, что-то около этого, сейчас не помню. Но не с эшелона 11 000 м. К тому же в этом районе, до этого, активно действовал иранский противолодочный Lockheed P-3 Orion, самолёт практически, одного класса с Airbus. И, к стати, воздушное пространство над Персидским заливом никто не закрывал.

[URAN]

"Бук" бы спокойно съездил туда-назад.

Вы хотя-бы представляете, что это значит? :-))) Вижу, что нет. Смотрите: целеуказание от штатной РЛС "Купол" для командира стреляющей машины отсутствует. Что это значит? Это значит то, что командир 9А310 должен был получить координаты цели устно (на клочке бумаги, на пачке сигарет, по SMS и т.д.), в формате азимут/высота, причём, на строго определённый момент времени. То есть, в строго определённый час "ч" командир вбивает с клавиатуры пульта управления стрельбой предварительные координаты цели, и, нажимает ВП. При этом, платформа установки с антенной радара и ракетами быстренько  разворачивается в указанный азимут (при этом машину слегка шатнёт на торсионах от отдачи платформы), и по ИКО наблюдает появление отметки от цели. Отметка, действительно, есть. С хорошим уровнем, чёткая, без помех и противодействия. Как на учениях. Всё, вставляем пусковой ключ в гнездо соответствующего пилона, переводим цель на автосопровождение, и по загоранию зелёного транспаранта "Сопровождается" давим кнопку "Пуск" с соответствующим номером. Ракета пошла, машину опять качнуло. Теперь по ИКО видим две отметки: цели и ракеты. Ожидаем их слияния. Можно даже включить телевизир и, понаблюдать за тем, как шарахнет. Но - облачно, и телевизир ничего не покажет. НО... Позиция "Бук"-а в сокращённой комплектации не в том месте. А потому, наши координаты - ошибочны. И мы стреляем вовсе не по тому объекту, который избран в качестве мишени кем-то, кто передал нам координаты.

[Lazy]

Вы хотя-бы представляете, что это значит? :-))) Вижу, что нет. Смотрите: целеуказание от штатной РЛС "Купол" для командира стреляющей машины отсутствует. Что это значит? Это значит то, что командир 9А310 должен был получить координаты цели устно (на клочке бумаги, на пачке сигарет, по SMS и т.д.), в формате азимут/высота, причём, на строго определённый момент времени. То есть, в строго определённый час "ч" командир вбивает с клавиатуры пульта управления стрельбой предварительные координаты цели, и, нажимает ВП. При этом, платформа установки с антенной радара и ракетами быстренько  разворачивается в указанный азимут (при этом машину слегка шатнёт на торсионах от отдачи платформы), и по ИКО наблюдает появление отметки от цели. Отметка, действительно, есть. С хорошим уровнем, чёткая, без помех и противодействия. Как на учениях. Всё, вставляем пусковой ключ в гнездо соответствующего пилона, переводим цель на автосопровождение, и по загоранию зелёного транспаранта "Сопровождается" давим кнопку "Пуск" с соответствующим номером. Ракета пошла, машину опять качнуло. Теперь по ИКО видим две отметки: цели и ракеты. Ожидаем их слияния. Можно даже включить телевизир и, понаблюдать за тем, как шарахнет. Но - облачно, и телевизир ничего не покажет. НО... Позиция "Бук"-а в сокращённой комплектации не в том месте. А потому, наши координаты - ошибочны. И мы стреляем вовсе не по тому объекту, который избран в качестве мишени кем-то, кто передал нам координаты.

Дополнительный фактор - время.

Ошибки делает не техника, ошибаются люди. И если времени на принятие решения мало, ошибки случаются намного чаще. В том числе и совершенно глупые ошибки.


Версии с намеренным провокационным сбитием пассажирского самолета (любой стороной) слишком сложны для надежной реализации. Малейшая утечка ведет к катастрофическим последствиям для затеявшего провокацию, а для всех как-то причастных имеется огромный соблазн продать информацию и создать ту самую утечку.

[AgentOrange]

Позиция "Бук"-а в сокращённой комплектации не в том месте. А потому, наши координаты - ошибочны. И мы стреляем вовсе не по тому объекту, который избран в качестве мишени кем-то, кто передал нам координаты.

Объекта нет - ракета не летит. Или летит "в молоко", если уж очень постараться. А о том, что таким вот образом получились совершенно случайно координаты другого пассажирского самолёта - в это как-то не верится.

[URAN]

Версии с намеренным провокационным сбитием пассажирского самолета (любой стороной) слишком сложны для надежной реализации.

Верно. Но штабным ничего другого не остаётся. Да я думаю, что идея-то в штаб была спущена с самого верху. Тут только взять под козырёк, и приступить к выполнению. Понимая при этом, что в случае провала, придётся застрелиться с контрольным выстрелом в голову.

[URAN]

Объекта нет - ракета не летит. Или летит "в молоко", если уж очень постараться. А о том, что таким вот образом получились совершенно случайно координаты другого пассажирского самолёта - в это как-то не верится.

Не постараешся. Пуск может быть осуществлён только в случае, если цель подсвечена, захвачена, и не отвечает на запрос системы "свой-чужой". Впрочем, последнюю можно отключить тумблером с защитным колпачком.  Да, и всё-же нужно помнить о том, что дело происходило в районе, где проходят трассы, с весьма интенсивным движением ВС. Откройте Флайтрадар, и Вы увидите, что ВС движутся в этом районе довольно плотно. То есть, в любой момент времени, находясь в указанном районе, Вы будете видеть на ИКО  отметки от каких-то бортов, следующих по этим трассам. Одну, две, максимум, три одновременно, не более. Но в отличии от диспетчерского радиолокатора, который умеет дешифровать сквоки радарных автоответчиков гражданских бортов, радар машины 9А310 этого не умеет, и показывает только точки и информацию, необходимую для стрельбы. Если гражданский диспетчер видит рядом с отметкой номер рейса, тип ВС, название авиакомпании, его высоту, скорость и остаток топлива, то оператор ЗРК этого не видит.

[AgentOrange]

Не постараешся. Пуск может быть осуществлён только в случае, если цель подсвечена, захвачена, и не отвечает на запрос системы "свой-чужой". Впрочем, последнюю можно отключить тумблером с защитным колпачком.  Да, и всё-же нужно помнить о том, что дело происходило в районе, где проходят трассы, с весьма интенсивным движением ВС. Откройте Флайтрадар, и Вы увидите, что ВС движутся в этом районе довольно плотно.

Плотно? Однако... Сейчас, очевидно, там вообще никто не летает - все усиленно облетают этот район. Что было в 2014-м - не знаю, но крайне сомневаюсь, что именно тогда именно там была большая плотность. Российские самолёты большей частью летели вдоль границы уже над российской территорией; кому надо не на юг России, а подальше, летели больше над Киевом или около того. Понятно, что всякие внутриукраинские рейсы могли пролетать туда-сюда, но сбили-то не их. В любом случае, цель бы оказалась в нерасчётной точке. И, скорее всего, в нерасчётный момент. Так что это крайне маловероятный вариант уровня "утки с яблоками" из "Тот самый Мюнхгаузен".

[URAN]

Плотно? Однако... Сейчас, очевидно, там вообще никто не летает - все усиленно облетают этот район. Что было в 2014-м - не знаю, но крайне сомневаюсь, что именно тогда именно там была большая плотность.

Ну, так трасса-то никуда не делась. Она просто сместилась к границе, и всё.  Движение сейчас там такое же, как и в 14 году, и в 10, и в 5-ом.

[Lazy]

Плотно? Однако... Сейчас, очевидно, там вообще никто не летает - все усиленно облетают этот район. Что было в 2014-м - не знаю, но крайне сомневаюсь, что именно тогда именно там была большая плотность. Российские самолёты большей частью летели вдоль границы уже над российской территорией; кому надо не на юг России, а подальше, летели больше над Киевом или около того.

Ответ в генеральской пресс-конференции в июле 2014. Над Донбассом одновременно присутствуют 4 трансконтинентальных рейса, идут с интервалами в несколько минут.

А чуть раньше около Донецка упал Ту-154 рейса Анапа-Петербург. И прочие маршруты из СПб и Москвы на Кавказ шли там же. Так что район был с достаточно интенсивным воздушным движением.

[Lazy]

Верно. Но штабным ничего другого не остаётся. Да я думаю, что идея-то в штаб была спущена с самого верху. Тут только взять под козырёк, и приступить к выполнению. Понимая при этом, что в случае провала, придётся застрелиться с контрольным выстрелом в голову.

У них есть и другой вариант: сбежать в соседнюю страну с таким приказом. Автоматически дадут убежище и приличное содержание. Примеры подобных беглецов из России имеются: главный по допингам, недавняя парочка депутатов. И с Украины удрал легендарный "механик Агапов", и на чистом вранье и то его неплохо приняли.

Слабое место именно тут: слишком много людей получают возможность обогатиться на том, чтобы выдать секрет. Просто по закону больших чисел кто-нибудь обязательно это сделает. И если нигде не "утекло", как другая сторона ни старалась, значит, просто нечему было утекать.

[AgentOrange]

Ответ в генеральской пресс-конференции в июле 2014. Над Донбассом одновременно присутствуют 4 трансконтинентальных рейса, идут с интервалами в несколько минут.

Это не настолько плотно, чтобы случайно поймать их.

А чуть раньше около Донецка упал Ту-154 рейса Анапа-Петербург. И прочие маршруты из СПб и Москвы на Кавказ шли там же. Так что район был с достаточно интенсивным воздушным движением.

Это было не "чуть" раньше, а задолго до событий в Крыму, после которых такие рейсы пустили в обход Украины.

Да и в любом случае подобное умышленное сбитие даже "своего" рейса (которых, скорее всего, там просто не было - все они летели либо западнее, либо восточнее) ничего в идеологическом плане давать не могло. Запад это вряд ли в чём-то убедит (кроме того, что у ополченцев полный бардак - повесили бы тоже на них), украинцам было бы пофиг, а россияне на тот момент и так были взвинчены до предела.

[URAN]

У них есть и другой вариант: сбежать в соседнюю страну с таким приказом. Автоматически дадут убежище и приличное содержание.

Да, только в этом случае нужно торопиться. Сразу по получении вводной (получение которой, желательно записать на диктофон), быстренько переодеться в гражданскую одежду, просочиться через запасной выход, и со всех ног чесать в ближайшее посольство США или Великобритании. На худой конец, сойдёт консульство Украины.

Слабое место именно тут: слишком много людей получают возможность обогатиться на том, чтобы выдать секрет. Просто по закону больших чисел кто-нибудь обязательно это сделает. И если нигде не "утекло", как другая сторона ни старалась, значит, просто нечему было утекать.

Всё правильно. Но, обычно, при разработке планов таких спецопераций число посвящённых в истинные цели и истинные задачи, очень невелико. Это, максимум, два-три человека, остальные задействованы либо полностью в тёмную, либо, для них разрабатываются соответствующие легенды. Каждый задействованый знает только то, что необходимо для выполнения только задачи в его секторе.

[URAN]

Это не настолько плотно, чтобы случайно поймать их.

Стесняюсь спросить, а что в Вашем понимании "плотно" или, "редко" применительно к данной ситуации? Из р-на Первомайского радиус действия радиолокатора машины 9А310 составит примерно, 400 кМ, для эшелонов 10 000...12 000 метров. Вот и прикиньте, глянув, предварительно по ФР, сколько бортов будет наблюдаться.

[AgentOrange]

Стесняюсь спросить, а что в Вашем понимании "плотно" или, "редко" применительно к данной ситуации? Из р-на Первомайского радиус действия радиолокатора машины 9А310 составит примерно, 400 кМ, для эшелонов 10 000...12 000 метров. Вот и прикиньте, глянув, предварительно по ФР, сколько бортов будет наблюдаться.

"Сбить что-нибудь в радиусе 400 км" и "сбить конкретный объект с определёнными координатами, двигающийся на заданной высоте в заданном направлении" (кстати, что за российский борт мог лететь над Донбассом с запада на восток?) - это совсем разные вещи. Цели с похожими параметрами в заданное время бы просто не нашлось (несмотря на то, что небо открыто, многие авиакомпании уже тогда старались выбрать более безопасные маршруты, и российские - точно).