Малайзийский Boeing MH17

[AgentOrange]

Этого не будет по одной простой причине: РФ не в состоянии вести войну каким-либо иным способом, отличным от единичных "спецопераций" и/или теневой  поддержки вооружённых формирований. У РФ для полномасштабной агрессии нет ни ресурсов, ни интеллектуального потенциала, нет союзников, и очень велика опасность дестабилизации положения в самой РФ. 

А полномасштабная агрессия не нужна. Вспомните Ю.Осетию. Здесь ситуация ещё легче. Вторжение в ДНР со стороны Украины происходит чуть ли не каждый день, так что это будет уже не агрессия, а банальное отражение агрессии на союзника. Ну а что дальше - вопрос второй.

[adada]

Виноват, снова вынужден перенести случайный оффтоп в профильную ветку...

[URAN]

И одна из таких улик -- преднамеренность маршрута, проложенного гражданскому самолету украинскими диспетчерами через зону воздушных боев, зону, простреливаемую украинскими самолетами и правительственными и повстанческими (rebel forces) средствами ПВО.

Это никак не улика, надеюсь, Вы сами это понимаете.

[adada]

Документ с линией маршрута, проведенной через "красную" зону -- улика.
Документ с линией маршрута, проведенной в области, цветом опасности не обозначенной -- улика.
Отсутствие документального уведомления тех перевозчиков, чьи самолеты были направлены в зону проведения АТО, в зону  военных действий, воздушных операций АТО -- улика.
Отсутствие согласования таких полетов с повстанцами Донбасса --  улика.

+
Позвольте напомнить, что в самом начале АТО Киев направлял в эту зону, в наземную ее часть, даже наблюдателей ОБСЕ, подвергая их жизни неоправданному риску, не предупреждая этих лиц, что у Киева с повстанцами нет соглашения о присутствии наблюдателей!

[URAN]

Документ с линией маршрута, проведенной через "красную" зону -- улика.
Документ с линией маршрута, проведенной в области, цветом опасности не обозначенной -- улика.
Отсутствие документального уведомления тех перевозчиков, чьи самолеты были направлены в зону проведения АТО, в зону  военных действий, воздушных операций АТО -- улика.
Отсутствие согласования таких полетов с повстанцами Донбасса --  улика.

Третий пункт особенно умиляет :-)))))
Вообще-то, тема о "незакрытии ВП над районами боевых действий" это единственная применимая в данном случае "заготовка" РФ из всего набора фейков, которые были выработаны ГРУ ГШ в процессе разработки спецоперации по уничтожению гражданских ВС над территорией Украины. Но вот беда: опять-же, в соответствии с планами ГРУ ГШ, Россия должна была стать пострадавшей стороной, а, следовательно, стороной расследования. Этого не произошло.

[adada]

Вот только не надо снова начинать ля-ля-бук а-ля ля-ля-тополя! Доказательства должны быть не эмоциональными, а документальными, в частности, документом о маршруте, проложенном украинским диспетчером в зону войны.
Когда диспетчера в Гааге допросят, тогда поговорим.

[URAN]

Вот только не надо снова начинать ля-ля-бук а-ля ля-ля-тополя! Доказательства должны быть не эмоциональными, а документальными, в частности, документом о маршруте, проложенном украинским диспетчером в зону войны.
Когда диспетчера в Гааге допросят, тогда поговорим.

Ну, Вам уже советовали изучать матчасть. Вы этим пренебрегли. Я советую то-же самое. Дабы написанное Вами, по крайней мере, не вызывало бы смеха. Возвращаемся к нашим баранам. Если мы допускаем, что ЗРК "Бук" в сокращённом варианте был передан РФ в ОРДЛО для защиты от авиации ВСУ, то его боевое применение и ограничилось бы защитой фронтовых позиций войск и военных объектов от авиаударов ВСУ. Ещё раз напоминаю: ЗРК "Бук" это фронтовой зенитно-ракетный комплекс. Это означает то, что его цели это прежде всего те самолёты, вертолёты и крылатые ракеты, которые в состоянии непосредственно нанести удары по наземным целям. То есть, это цели на высотах от 30 до 6000 метров. При работе комплекса по таким целям, высотно-барометрический самоликвидатор ЗУР выставляется в положение, соответствующее 3000...6000 м. Это нужно для того, чтобы не поразившая цель ракета не грохнулась на позиции  собственных войск, и не поразила, случайно, объект на земле. Самоликвидатор ЗУР срабатывает так-же при срыве автосопровождения цели, если автосопровождение не восстановится в течении 3...12 сек. Это выставляемые параметры, и за их правильный выбор отвечает командир. При стрельбе по высотным целям, барометрический самоликвидатор ЗУР свыставляется в положение 6000...15 000 м, но срабатывает он в этом случае от перепада с большей высоты на меньшую, с гистерезисом порядка 3000 м. Более того, на таком режиме стрельбы ЗУР не выполнит штатный подрыв боевой части на высотах менее 6000 м по сигналу, поступившему от радиовзрывателя. То есть, в данном случае, командиру ЗРК нужно было выбирать и устанавливать  параметры цели, по которой ведётся огонь. Был выбран тип цели высотный, причём, абсолютно осознанно. Теперь, вопрос: высотная цель (цели, на высотах 7000...15 000 м в 99,9 (9) случаев не несёт абсолютно никакой угрозы для наземных войск противника. С такой высоты нельзя нанести прицельный удар, нельзя осуществлять бомбометание (за исключением сброса ядерных авиабомб большой мощности), нельзя выбросить десант, вертолёты туда не забираются, штурмовики тоже, истребительная авиация противника на таких высотах так же никакого вреда наземным целям нанести не может, тем более, что собственная авиация у боевиков отсутствовала. Даже самолёт-разведчик на такой высоте в принципе, ничего, не сделает толкового. Для чего обстреливать такую цель? То есть, версия случайного поражения высотной цели (гражданского борта) при поставленной задаче защиты наземных целей от аваиаударов - не состоятельна. Всё говорит, о том, что ставилась абсолютно чёткая и конкретная задача: обстрел воздушных судов, находящихся на высотах более 8 000 м, то есть атака и уничтожение гражданских бортов. Это никак не попадает под определение "защиты от авиации противника". Это есть терроризм, в самом что ни на есть рафинированом его виде.    

[AgentOrange]

Ещё раз напоминаю: ЗРК "Бук" это фронтовой зенитно-ракетный комплекс. Это означает то, что его цели это прежде всего те самолёты, вертолёты и крылатые ракеты, которые в состоянии непосредственно нанести удары по наземным целям. То есть, это цели на высотах от 30 до 6000 метров. При работе комплекса по таким целям, высотно-барометрический самоликвидатор ЗУР выставляется в положение, соответствующее 3000...6000 м. Это нужно для того, чтобы не поразившая цель ракета не грохнулась на позиции  собственных войск, и не поразила, случайно, объект на земле. То есть, в данном случае, командиру ЗРК нужно было выбирать и устанавливать  параметры цели, по которой ведётся огонь. Был выбран тип цели высотный, причём, абсолютно осознанно.

Всё говорит, о том, что ставилась абсолютно чёткая и конкретная задача: обстрел воздушных судов, находящихся на высотах более 8 000 м, то есть атака и уничтожение гражданских бортов. Это никак не попадает под определение "защиты от авиации противника". Это есть терроризм, в самом что ни на есть рафинированом его виде.    

Ну вот и всё. Вы практически гарантированно доказали, что Россия к этому делу непричастна. У России (и у ополченцев) просто не было и нет никакой мотивации для подобных провокаций. Более того, для ополченцев это очень не вовремя. Только-только научились отгонять украинские штурмовики, объявили "птичкопад" - и вот целенаправленно сбивают гражданский самолёт. Шанс обвинить в этом украинцев близок к 0 (а даже если бы он был заметно больше - выбрать другой момент было бы куда лучше - либо чуть раньше, либо позже); предсказать траекторию падения тоже сложно (если, как Вы говорите, вероятность подбить цель на такой высоте невелика); с большой долей вероятности она заходила бы в Россию. Так что гипотетическая мотивация - это так, только для пропаганды, для тех, кто не задумывается над такими "мелочами".
Таким образом, даже если это гипотетически был тот самый российский "Бук" в очень урезанном варианте, то очевидно, что его перехватили спецслужбы.
С другой стороны, у украинской стороны возможностей больше - комплексы у них не урезанные, мотивация просто "изо всех щелей светится", итоги (в первые месяцы и даже годы) - явно антироссийские (а преступника надо искать среди тех, кто выиграл в данной ситуации), а тут ещё и американские спецслужбы могли помочь (и помочь замести следы тоже). Так что, даже если обнаружить российский Бук в том самом районе, без ракеты и т.п. - куда скорее, что рядом-таки был украинский "Бук", который и произвёл выстрел.

Вероятность причастности России определяется вероятностью случайного сбития. Вы это опровергаете.

[URAN]

У России (и у ополченцев) просто не было и нет никакой мотивации для подобных провокаций.
Вероятность причастности России определяется вероятностью случайного сбития. Вы это опровергаете.

В том-то и дело, что вероятность причастности РФ определяется вероятностью умышленного уничтожения гражданского ВС, но никак не случайного. Для чего же тогда грузить произведшую пуск ракеты машину 9А310 на трейлер, и везти её назад, в РФ через границу? Я скажу, зачем. Ведь именно эта 9А310 (вернее, её остатки), в соответствии с планом спецоперации ГРУ ГШ) и должна была стать ключевым вещдоком в предъявленных Киеву обвинениях. Потом бы появился взятый в плен (убитый вовремя боя) расчёт ЗРК, разумеется, из солдат и офицеров ВСУ, с документами (!), мобильными телефонами, ноутбуками, ну, и появилось-бы ещё много чего ещё. Если бы действительно, был-бы сбит российский самолёт с гражданами РФ на борту. Но, для этого, 9А310 должна была находится в несколько ином месте, а именно, в Первомайском, опять же по плану спецоперации ГРУ ГШ. Именно в Первомайском её и должны были уничтожить боевики.  Хотя, лично я считаю, что весь этот перформанс с о срочной эвакуацией орудия преступления в РФ был актом панического заметания следов, когда все ещё не понимали, что происходит, и, что может произойти. Одним словом, "в мешках был сахар" (С) повторяется...

[Lazy]

Ну вот и всё. Вы практически гарантированно доказали, что Россия к этому делу непричастна. У России (и у ополченцев) просто не было и нет никакой мотивации для подобных провокаций.

[AgentOrange]

В том-то и дело, что вероятность причастности РФ определяется вероятностью умышленного уничтожения гражданского ВС, но никак не случайного.

Ну вот она и стремится к 0. Пренебрежимо мала. А этот самый мизер определяется как раз подкупом российских военных и/или ополченцев американцами. Но слишком уж много требуется подключить ради одного выстрела.

Для чего же тогда грузить произведшую пуск ракеты машину 9А310 на трейлер, и везти её назад, в РФ через границу?

Ну, это как раз можно бы и предположить.
 Я скажу, зачем. Ведь именно эта 9А310 (вернее, её остатки), в соответствии с планом спецоперации ГРУ ГШ) и должна была стать ключевым вещдоком в предъявленных Киеву обвинениях. Потом бы появился взятый в плен (убитый вовремя боя) расчёт ЗРК, разумеется, из солдат и офицеров ВСУ, с документами (!), мобильными телефонами, ноутбуками, ну, и появилось-бы ещё много чего ещё. Если бы действительно, был-бы сбит российский самолёт с гражданами РФ на борту. Но, для этого, 9А310 должна была находится в несколько ином месте, а именно, в Первомайском, опять же по плану спецоперации ГРУ ГШ.
[/quote]
Очень гипотетически, но очень вряд ли. Бук мог находиться не в той точке, но сбить не тот самолёт в рамках такой провокации он бы ни при каких обстоятельствах не смог. Короче, в этом очень гипотетическом варианте выстрела бы не состоялось, "Бук" бы спокойно съездил туда-назад. Короче, глупая гипотеза. Ещё глупее, чем с домами (и с ними - на уровне мирового еврейского/инопланетного заговора).
А Бук мог поездить и украинский. Очень похожий на российский (который спокойно себе ездил у границы). С той стороны операцию ведь могли тщательно планировать.

[Lazy]

В том-то и дело, что вероятность причастности РФ определяется вероятностью умышленного уничтожения гражданского ВС, но никак не случайного. Для чего же тогда грузить произведшую пуск ракеты машину 9А310 на трейлер, и везти её назад, в РФ через границу? Я скажу, зачем. Ведь именно эта 9А310 (вернее, её остатки), в соответствии с планом спецоперации ГРУ ГШ) и должна была стать ключевым вещдоком в предъявленных Киеву обвинениях. Потом бы появился взятый в плен (убитый вовремя боя) расчёт ЗРК, разумеется, из солдат и офицеров ВСУ, с документами (!), мобильными телефонами, ноутбуками, ну, и появилось-бы ещё много чего ещё. Если бы действительно, был-бы сбит российский самолёт с гражданами РФ на борту. Но, для этого, 9А310 должна была находится в несколько ином месте, а именно, в Первомайском, опять же по плану спецоперации ГРУ ГШ. Именно в Первомайском её и должны были уничтожить боевики.  Хотя, лично я считаю, что весь этот перформанс с о срочной эвакуацией орудия преступления в РФ был актом панического заметания следов, когда все ещё не понимали, что происходит, и, что может произойти. Одним словом, "в мешках был сахар" (С) повторяется...

Не надо искать хитрый замысел в том, что прекрасно объясняется глупостью. Сложные спецоперации бывают только в кино.

Надеялись сбить украинский транспортник, снабжающий окруженные войска в "кишке" вдоль границы. Такое же делали в предыдущие дни, и о таком же радостно отрапортовал Стрелков. А когда вместо Ан-26 в то же время и с того же направления появился какой-то не такой самолет, у командира была ОДНА МИНУТА на решение: то ли пропустить, рискуя получить выволочку: "Тебе же был дан ясный приказ!", то ли закрыть глаза на все несоответствия и сбить, как приказано. И никакой связи с начальниками, чтобы перевалить ответственность. И он сделал самое естественное для военного в такой ситуации: исполнил приказ.

Точно так же в похожей ситуации действовал командир американского крейсера, сбивший иранский Airbus. Только во главе США стояла не шпана, и они не "ушли в глухую несознанку", а признали ошибку.

[AgentOrange]

1. У Стрелкова не было аккаунта в соц. сети. Подобные аккаунты вели разного рода доброжелатели. Можно ли говорить об этом?
2. Всю ли информацию имел Стрелков (не говоря уж о доброжелателях)? Кто сбил, что сбил? Как утверждает URAN, случайно сбить Боинг вместо Ан-26 затруднительно. Стало быть, информация не точная, стало быть, ни о чём. Те же "доблестные украинские военные (с консультантами!)", нацепив на "Бук" триколор, смогли бы элементарно после запуска ракеты выехать на открытую местность и на ближайшем блок-посту сказать "Вон, птичкопад, только-только Ан-26 сбили". А часа через полтора, когда всем всё стало ясно, уехали бы тайными тропами на украинскую территорию, где спецоперацию бы и закончили известным способом.
 Если же информация более точная, то она как раз о том, что самолёты перепутали.

[Lazy]

1. У Стрелкова не было аккаунта в соц. сети. Подобные аккаунты вели разного рода доброжелатели. Можно ли говорить об этом?
2. Всю ли информацию имел Стрелков (не говоря уж о доброжелателях)? Кто сбил, что сбил? Как утверждает URAN, случайно сбить Боинг вместо Ан-26 затруднительно. Стало быть, информация не точная, стало быть, ни о чём. Если же информация более точная, то она как раз о том, что самолёты перепутали.

Если Вы не поняли, это о мотивации. Она совершенно очевидна всем, кроме тех, кто очень хочет, чтобы ее не было.

[URAN]

А этот самый мизер определяется как раз подкупом российских военных и/или ополченцев американцами

[AgentOrange]

Если Вы не поняли, это о мотивации. Она совершенно очевидна всем, кроме тех, кто очень хочет, чтобы ее не было.

Мотивация умышленного и случайного сбития - это совершенно разные вещи. Вот сейчас мы обсуждали только вариант с умышленным сбитием. Со случайным всё сложнее, первый вопрос - возможно ли оно (высота, всё-таки, разная).

[AgentOrange]

Точно так же в похожей ситуации действовал командир американского крейсера, сбивший иранский Airbus. Только во главе США стояла не шпана, и они не "ушли в глухую несознанку", а признали ошибку.

Может быть, Россия и могла бы признать ошибку... Если бы её совершили. А если не совершали, но все вокруг усиленно толкают к такому признанию? Непонятно кто сбил, плюс к тому - ездили под видом российских неизвестно кто (хотя в штабе точно знали, что вот именно в том районе не было российских Буков). Чего только не подумаешь, пока не дойдёт, кем эта провокация руководилась.

[Lazy]

Мотивация умышленного и случайного сбития - это совершенно разные вещи. Вот сейчас мы обсуждали только вариант с умышленным сбитием. Со случайным всё сложнее, первый вопрос - возможно ли оно (высота, всё-таки, разная).

Кроме Ан-26, в ВТА есть и другие самолеты. И они уже применялись Украиной в Донбассе, и один Ил даже был сбит.

Для ответа на вопрос "можно ли сделать ошибку" есть не глубокомысленные теоретические измышления, а эксперимент: экипаж USS Vincennes СДЕЛАЛ ошибку, приняв безобидный Airbus за атакующий МиГ. И после этого можете сколько угодно теоретически доказывать, что такое невозможно.

[URAN]

Может быть, Россия и могла бы признать ошибку... Если бы её совершили. А если не совершали, но все вокруг усиленно толкают к такому признанию?

Нельзя совершить преступление, не оставив при этом следов. 

[AgentOrange]

Кроме Ан-26, в ВТА есть и другие самолеты. И они уже применялись Украиной в Донбассе, и один Ил даже был сбит.

На сопоставимой высоте?

Для ответа на вопрос "можно ли сделать ошибку" есть не глубокомысленные теоретические измышления, а эксперимент: экипаж USS Vincennes СДЕЛАЛ ошибку, приняв безобидный Airbus за атакующий МиГ. И после этого можете сколько угодно теоретически доказывать, что такое невозможно.

Пример довольно неудачный - сравнивать американский ракетный крейсер и советский "Бук" некорректно. Понятно, что ошибка в принципе, возможна при схожих параметрах целей. Была ли ошибка, были ли параметры схожи - вопрос отдельный. URAN утверждает, что такая ошибка невозможна. Я в этом разбираюсь куда хуже, так что допускаю, что он в этом прав.