Малайзийский Boeing MH17

[AgentOrange]

Нет, адвокаты в ходе процесса убеждают присяжных. Если приводимые ими версии защиты очевидно глупы и противоречивы, то они тем самым убеждают присяжных, что обвиняемый виновен. Именно это прекрасно делают российские "адвокаты".

Практически везде есть презумпция невиновности. Обвиняемый (и его адвокат) не обязаны доказывать невиновнось. Достаточно сомнений в виновности. Версии защиты, в которых обвиняемого нет, остаются всего лишь версиями. Они могут быть как правдивыми (и тогда вина будет опровергнута), так и ложными (но если в них нет обвиняемого, нельзя сказать, что он путается в показаниях, это всего лишь версия).

Выше в теме есть интервью голландского следователя, где он говорит прямо обратное: что США и Украина предоставили следственной группе все, что у них просили. О каких то скрытых "американских свидетельствах" говорит только росТВ, вперемешку с "несвежими трупами" и "распятыми авиадиспетчерами".

Может, они не особо чего и просили?

"Неофициальная информация" - это кто? Мы с Финко? Или примерно такая же по статусу группа "Вellingcat"? Мы не относимся к "обвинению" в юридическом смысле этого слова. Это только в России генерал из СК может нести любую чушь, а назавтра начисто об этом забывать, а в нормальном мире следователи свои доказательства предъявляют в суде, а не на пресс-конференции, и за каждое сказанное слово отвечают.

Речь о том, что перед публикацией промежуточных отчётов комиссия явно обвиняла пророссийскую сторону, усиливались санкции (ПЕРЕД выходом отчёта), а в самом отчёте (уже после) таких выводов не было.

Этим летом я был в Киеве. И летом 2014 тоже был. Так что про "криминально-националистическое государство" врите кому-нибудь другому.

И что Вы там увидели (не увидели)? Что такое добробаты - даже они сейчас признают. Но в Киеве с ними столкнуться нелегко. По количеству дезинформации тоже обошли (одни "самообстрелы" чего стоят).
 Там не было национализма? Никто не кричал "москаляку на гиляку"? Не было "мусорных люстраций"? Активно работают пророссийские СМИ (не какой-то невнятный интер, а что-то уровня RT? Или аналог российского "дождя", где Порошенко - преступник, а Путин - вполне себе неплохой правитель?

Вы об армии не имеете понятия, так что лучше не лезьте в эти дела.

То, что происходило летом 14-го, имеет мало отношения к армии. Её использовали как пушечное мясо впереди добробатов (может Вы и там были?)

А переговоры диспетчеров с МН17 полностью опубликованы в техническом отчете (ссылка есть выше в теме). Изучайте матчасть в оригинале, а не питайтесь сплетнями.

Ну, это переговоры диспетчеров с бортом и друг с другом. Их взаимодействия с военными тут нет. Чуда в этой записи не найти.

[Lazy]

Я предпочел бы знакомиться не с объяснениями какого-нибудь Климкина, а с оптической копией документа, подписанного Яценюком, Турчиновым или на худой конец Порошенко. А вы?

А вот это и есть "попса". Вы кто такой, чтобы что-то требовать? Купите билет на концерт Маркина и тогда качайте там права. А следствие представит доказательства и документы не Вам, а суду. А до той поры - лишь мета-информация о работе группы. Но уже и она опровергает вымыслы кремлепропаганды.

[adada]

У меня свои воззрения на верификацию. Например, когда Фейгин выложил плохонькую фотокопию обвинительного заключения по известному делу об убийстве российских журналистов, — прочел именно его, а не фейсбучные пересказы. И вообще,  я не «кто такой», а гражданин, свои права знаю, «правовправы» могут не затрудняться их мне вправлять! ™)

[vend]

И вообще,  я не «кто такой», а гражданин, свои права знаю, «правовправы» могут не затрудняться их мне вправлять! ™)

Кого-то этот персонаж мне напоминает

[Lazy]

Практически везде есть презумпция невиновности. Обвиняемый (и его адвокат) не обязаны доказывать невиновнось. Достаточно сомнений в виновности.

Россия оправдывается по принципу "во-первых, я не брала, во-вторых, вернула, а в-третьих, она и была разбитая". Попробуйте убедить кого-либо таким способом, даже со всеми "сомнениями в пользу обвиняемой".

Может, они не особо чего и просили?

А вот это их дело. Они сочли, что получили достаточно надежную и полную информацию, чтобы представить ее в суд. А с противоположной (российской) стороны - лишь ничем не подтвержденные выкрики не имеющих отношения к расследованию людей: "Где американские спутниковые снимки? Где показания испанского диспетчера?" Кто, на Ваш взгляд, заслуживает большего доверия?

Речь о том, что перед публикацией промежуточных отчётов комиссия явно обвиняла пророссийскую сторону, усиливались санкции (ПЕРЕД выходом отчёта), а в самом отчёте (уже после) таких выводов не было.

Чиво? Корреляция санкций с выходом отчетов комиссии? Сможете как-то обосновать, а не голословно заявлять такое? Хотя бы даты приведите.

Тем более, что комиссия не вводит санкции: уровень ее полномочий на четыре этажа ниже. Разве что "теория заговора" и вездесущий вашингтонский обком, но с такими версиями обращайтесь к психиатру.

И что Вы там увидели (не увидели)?

Я там свободно говорил по-русски даже с продавцами всяких ОУН/ПСовских сувениров, и они отвечали тоже по-русски. И даже между собой они говорили по-русски. Чем-чем, а агрессивным национализмом и русофобией на бытовом уровне там и не пахнет.

Там не было национализма? Никто не кричал "москаляку на гиляку"? Не было "мусорных люстраций"? Активно работают пророссийские СМИ (не какой-то невнятный интер, а что-то уровня RT? Или аналог российского "дождя", где Порошенко - преступник, а Путин - вполне себе неплохой правитель?

Как там в СМИ кроют нехорошими словами Порошенко, Вы в России и представить не можете. Хотя сможете, если вспомните, как крыли Ельцина в 90-х.

А вот с восхвалением Путина и прочим РТ - тут да, чего нет, того нет. Но это не "отсутствие свободы", а элементарная брезгливость. В России, помнится, тоже в 90-х никто не рассказывал о героическом борце за свободу Салмане Радуеве.

Российские СМИ на Украине показывали до середины 2014, пока по ним не пошел сплошной поток непрерывного вранья вроде распятых мальчиков, одного и того же артиста, одновременно изображающего в соседних репортажах "правосека" и борца за "русский мир" и прочего подобного. К информации все это не имеет ни малейшего отношения. Но желающие могут установить спутниковую "тарелку" и смотреть РосТВ и сегодня, если им не противно.

Но украинское ТВ сегодня куда качественнее. Нет российской истерики.

Ну, это переговоры диспетчеров с бортом и друг с другом. Их взаимодействия с военными тут нет. Чуда в этой записи не найти.

Вы сами требуете руководствоваться презумпцией невиновности. В данном случае у Вас нет вообще никаких подтверждений причастности украинских военных к сбитию МН17. Не хотите воспользоваться той же меркой, которую желаете применять к пророссийской стороне? Там ведь есть множество фотографий, радиоперехватов и прочего, начиная с гордого заявления самого Гиркина о "птичкопаде". А какие улики указывают в противоположную сторону? Назовите хоть одну.

[Lazy]

У меня свои воззрения на верификацию. Например, когда Фейгин выложил плохонькую фотокопию обвинительного заключения по известному делу об убийстве российских журналистов, — прочел именно его, а не фейсбучные пересказы. И вообще,  я не «кто такой», а гражданин, свои права знаю, «правовправы» могут не затрудняться их мне вправлять! ™)

Вот и дождитесь обвинительного заключения. Оно будет предъявлено в суде, а не на пресс-конференции. А до той поры не требуйте, чтобы следствие Вам рассказывало, что они нашли: такого права у Вас нет. Это называется "следственная тайна".

[adada]

Абсолютли! И в первую очередь я намерен игнорировать трепотню Псаки, а во вторую — частный поток сознания «голландского следователя».

[AgentOrange]

Тем более, что комиссия не вводит санкции: уровень ее полномочий на четыре этажа ниже. Разве что "теория заговора" и вездесущий вашингтонский обком, но с такими версиями обращайтесь к психиатру.

За несколько дней до официального промежуточного отчёта делалось заявление о том, что там содержится, санкции вводились (уже не комиссией), а потом в отчёте появилось обратное.

Я там свободно говорил по-русски даже с продавцами всяких ОУН/ПСовских сувениров, и они отвечали тоже по-русски. И даже между собой они говорили по-русски.

  
Выходит, что если прославлять Гитлера по-русски, то национализма и нацизма в этом не будет?
ОУН - изначально ультранационалистическая организация, ответственная за многочисленные убийства (в т.ч. детей) по этническому признаку. То, что они говорят по-русски (особенно в отсутствии политических оппонентов, появись там кто-то в футболке с Путиным, они бы его оскорбляли на "мове", и пока не привели бы в бессознательное состояние, на русский бы не перешли), ничего не означает (в далёком будущем, в своих фантазиях, конечно, они забудут "язык оккупантов"). Вы успешно обнаружили очень жёсткий национализм и утверждаете его отсутствие.
 

Как там в СМИ кроют нехорошими словами Порошенко, Вы в России и представить не можете. Хотя сможете, если вспомните, как крыли Ельцина в 90-х.

А кто что хорошее может сказать о Путине или хотя бы об СССР? Порошенко (с его жалкими несколькими процентами рейтинга), понятно, ругают, но пока на горизонте не показался "враг". Кто сопоставляет его с Путиным в пользу последнего?

А вот с восхвалением Путина и прочим РТ - тут да, чего нет, того нет. Но это не "отсутствие свободы", а элементарная брезгливость. В России, помнится, тоже в 90-х никто не рассказывал о героическом борце за свободу Салмане Радуеве.

И, всё-таки, ограничение свободы. Путин - не Радуев. Ладно, ещё раз: пусть не Путин, пусть СССР. Или давайте, вбросьте как-нибудь такую идею: русские и украинцы - это один народ, вышедший из Древней Руси. Для нас это очевидно, для них - очень нежелательная версия.

Российские СМИ на Украине показывали до середины 2014, пока по ним не пошел сплошной поток непрерывного вранья...

Тут о многом можно призадуматься. Конечно, я не обеляю российские СМ[Д]И, но если их сравнивать с украинскими...
Вот пример: почему, по мнению украинцев, жители Донецкой и Луганской областей (тех их частей, что сейчас под властью оставшейся Украины) ненавидят Украину? Одна из последних идей - там ловится сигнал из ДНР, есть российские телеканалы с пропагандой. Отлично. Но там же полно и украинских каналов с "правильной" информацией. Если человек видит правду и ложь по разным источникам, если он может выглянуть за окно (а противоречия в версиях как раз у них под окном, в отличие от Киева, откуда мало что видно, кроме "шоколадных младенцев", доступных только элите), то что он выберет?

Но украинское ТВ сегодня куда качественнее. Нет российской истерики.

Вот чего нет - того нет. Зато есть антироссийская истерика. Как-то какой-то блоггер подсчитал, на скольки каналах у них и у нас вообще упоминается тема противостояния России и Украины. Результат был весьма ожидаем. Да что блоггер - сравните соотношение тем на украинских и российских сайтах. Например, news.online.ua - большая часть новостей связана с Крымом, Россией или Путиным (9 из 14); rbc.ru - даже в нынешних условиях обострения таких новостей меньше трети (4 из 15).

Вы сами требуете руководствоваться презумпцией невиновности. В данном случае у Вас нет вообще никаких подтверждений причастности украинских военных к сбитию МН17.

Почему бы и нет? Пока нет и однозначных доказательств их вины.

Не хотите воспользоваться той же меркой, которую желаете применять к пророссийской стороне? Там ведь есть множество фотографий, радиоперехватов и прочего, начиная с гордого заявления самого Гиркина о "птичкопаде". А какие улики указывают в противоположную сторону? Назовите хоть одну.

Кстати, по поводу Гиркина(Стрелкова) - сразу же нашёл ссылку

Вся штука в том, что Стрелков неоднократно заявлял, что у него нет аккаунтов в соцсетях, и все блоги, ведущиеся от его имени, — фейк. http://www.mk.ru/incident/2014/07/18/soobshhenie-strelkova-o-sbitom-an26-upavshem-za-terrikony-okazalos-poddelkoy.html

Подобные заявления я сам помню.
Ну ладно, фейки - не фейки, сколько было фотографий с самолётом и истребителем http://ari.ru/sites/default/files/uploads/users/123/samolet/03.jpg. Тоже зовут фейком, но на фейк больше фейка давать нет смысла.

[adada]

Вот пример: почему, по мнению украинцев, жители Донецкой и Луганской областей (тех их частей, что сейчас под властью оставшейся Украины) ненавидят Украину? Одна из последних идей - там ловится сигнал из ДНР, есть российские телеканалы с пропагандой. Отлично. Но там же полно и украинских каналов с "правильной" информацией. Если человек видит правду и ложь по разным источникам, если он может выглянуть за окно (а противоречия в версиях как раз у них под окном, в отличие от Киева, откуда мало что видно, кроме "шоколадных младенцев", доступных только элите), то что он выберет?

Отличный, кстати, полигон для социологов, для их полевых исследований!
Люди в зоне АТО-войны чрезвычайно, аффективно восприимчивы и по их реакции вполне можно оценивать эффективность украинских и российских СМИ (о степени их правдивости я сейчас не говорю).
 И если украинское государство проигрывает в привлекательности российскому, Киев в первую очередь должен позаботиться об исправлении своих ошибок. Например, для начала выполнить хоть несколько начальных пунктов Минского плана.  Или издать приказ о прекращении АТО, которого эти люди ждут не дождутся!

[AgentOrange]

Отличный, кстати, полигон для социологов, для их полевых исследований!
Люди в зоне АТО-войны чрезвычайно, аффективно восприимчивы и по их реакции вполне можно оценивать эффективность украинских и российских СМИ (о степени их правдивости я сейчас не говорю).

А зря не говорите. Пропаганда может быть разной. Может быть ценностной (например, "Сегодня в 9 утра бы зверски убит Семецкий. Те, кто это сделал - нелюди и звери"; или, наоборот "В 9 утра был убит сепаратист Семецкий. И хотя даже такое убийство - преступление, будем надеяться, что настоящие патриоты не получат реального срока"). К такой пропаганде люди в зоне АТО могут быть вполне восприимчивы.
Но есть пропаганда и на основе явной лжи (например "Сегодня в 9 утра совершил самоубийство гр. Семецкий. К сожалению, патриоты, которые, несмотря на свою нелюбовь к этому человеку, не успели остановить его от такой глупости" или "сегодня в 7 утра известный сепаратист Семецкий вылетел самолётом в Москву. Теперь мы вряд ли скоро его увидим"). Так вот, пропаганду, основанную на массовой лжи о событиях в "зоне АТО" эти жители не примут. И отторгнут в итоге оценочную пропаганду с этой ложью. Так что там побеждает не столько наиболее эффективная, а наименее лживая пропаганда.

[adada]

Нет, я не призываю к нивелировке и к насаждению гниловатой моральной относительности.
Но эффективность и доходчивость СМИ довольно легко и надежно верифицируется стандартными научными социологическими средствами. А обсуждение правды и лжи всегда заводит... нет, даже не в тупик, а в сильно заболоченный океан болтологии. ™)

[AgentOrange]

Нет, я не призываю к нивелировке и к насаждению гниловатой моральной относительности.
Но эффективность и доходчивость СМИ довольно легко и надежно верифицируется стандартными научными социологическими средствами. А обсуждение правды и лжи всегда заводит... нет, даже не в тупик, а в сильно заболоченный океан болтологии. ™)

Вопрос как раз в правде и во лжи. В условиях, когда с обеих сторон идут массированные обвинения в фейках, во лжи, как-то оценить правду могут те, кто попал под её жернова, причём всерьёз и надолго. Единичные события легко "затмить".

[adada]

Если бы не лжецы, перепроизводство правды давно могло бы вызвать мировой кризис.
™)

[Lazy]

За несколько дней до официального промежуточного отчёта делалось заявление о том, что там содержится, санкции вводились (уже не комиссией), а потом в отчёте появилось обратное.  

Ссылкой подтвердите pls. Сдается мне, данная информация неверна.

Выходит, что если прославлять Гитлера по-русски, то национализма и нацизма в этом не будет?

И кто Вам рассказал, что ПС прославлял Гитлера? Пьяный Миша Леонтьев? Или орденоносец Дмитрий Киселев? Пожалуйста, проверяйте оригиналы, а не верьте слепо рассказам их врагов. Это азбука работы с информацией.

ОУН/УПА вообще-то воевали против Гитлера. А сам Бандера всю войну просидел в том же концлагере, что пленные советские генералы, включая Карбышева.

Определитесь с терминами прежде, чем их использовать. Что Вы понимаете под "национализмом и нацизмом"? Я считаю, что нацизма в ПС нет: нацизм это вообще специфическое немецкое течение 1920-40-х годов. А радикально националистических групп везде хватает. В ныне пригретых росвластью лимоновцах или легендарных "Ночных телках" национализма ничуть не меньше. О бывшем вице-спикере ГД РФ Жириновском вообще не говорю, но там не идейное движение, а театр одного актера. А вот в украинской Раде подобных нациков на таком уровне нет.

ОУН - изначально ультранационалистическая организация, ответственная за многочисленные убийства (в т.ч. детей) по этническому признаку.

Как и ВЧК, происхождением от которой гордится российская власть. А этнический ли признак или классовый - не вижу разницы: все равно людей убивают просто за то, в какой семье они родились.

То, что они говорят по-русски (особенно в отсутствии политических оппонентов, появись там кто-то в футболке с Путиным, они бы его оскорбляли на "мове", и пока не привели бы в бессознательное состояние, на русский бы не перешли), ничего не означает (в далёком будущем, в своих фантазиях, конечно, они забудут "язык оккупантов"). Вы успешно обнаружили очень жёсткий национализм и утверждаете его отсутствие.

И где я его обнаружил? У продавцов сувениров? Или у коллекционеров открыток и плакатов времен Второй Мировой? Пусть они и сидели в ОУНовских фуражках. Но у любых российских фанатов национализм куда жестче и агрессивнее

На более идейном уровне я тут, в Торонто, год назад сходил помахать флагами к российскому консульству, на пикет с требованием освободить Савченко. Организовывала дело украинская диаспора (из недавних иммигрантов), и российского флага у них, к сожалению, не было, а я не догадался где-нибудь найти заранее. Они тоже прекрасно разговаривали со мной по-русски (мне даже пришлось попросить их говорить по-украински, чтобы потренироваться). И среди двух десятков участников пикета примерно половину составляли этнические русские.

Нынешнее противостояние России - не национализм, а неприятие российского великодержавного шовинизма и агрессии: "Вы младшие братья, ваше дело сидеть тихо и слушаться Москву". И оно объединило и русских, и украинских украинцев, в идеологическом спектре от либералов-западников до националистов из ПС.

И, всё-таки, ограничение свободы. Путин - не Радуев. Ладно, ещё раз: пусть не Путин, пусть СССР. Или давайте, вбросьте как-нибудь такую идею: русские и украинцы - это один народ, вышедший из Древней Руси. Для нас это очевидно, для них - очень нежелательная версия.

Вообще-то, как показывает генетика, все люди вышли из Восточной Африки. Не хотите вбросить идею, что русские и сомалийцы - один народ?

Для создания государства не требуется предъявление справки из Института языкознания АН, что данная общность является отдельным народом. Достаточно просто желания людей создать свое государство. У украинцев есть желание жить в государстве, отдельном от России. Все прочее значения не имеет.

Гитлер, кстати, тоже напирал на то, что австрийцы - те же немцы, один народ. И именно он первым вбросил фразу про "крупнейший в Европе разделенный народ". Да и "вставание с колен и возвращение исторической сферы влияния" не обращая внимания на желания обитателей этой "сферы" - тоже его идея.

[adada]

«ОУН/УПА вообще-то воевали против Гитлера.»

Было бы небесполезно получить справочку: и сколько же эти герои (согласно официальной  националистической доктрине украинского государства) убили гитлеровцев?

Чтобы сравнить ее с другими сведениями, что эти звери (согласно официальной польской доктрине) убили свыше ста тысяч поляков, и не на полях сражений, а в их домах и на их полях.

[Lazy]

«ОУН/УПА вообще-то воевали против Гитлера.»

Было бы небесполезно получить справочку: и сколько же эти герои (согласно официальной  националистической доктрине украинского государства) убили гитлеровцев?

Чтобы сравнить ее с другими сведениями, что эти звери (согласно официальной польской доктрине) убили свыше ста тысяч поляков, и не на полях сражений, а в их домах и на их полях.

Немцев убили мало. ОУН/УПА после провала попытки создать украинское государство (в результате которой Бандера и оказался в KZ) ограничились "садочком біля хати", контролем территории, создали свои "партизанские края", куда немцы не совались (кстати, примерно так же жили знаменитые "партизанские края" в Белоруссии и северо-западной России: на условиях договоренности с немцами "вы нас не трогаете - мы вас не трогаем"). А вот поляки там жили, и советские партизаны типа отряда Медведева пытались влезать. Они и стали главными противниками УПА.

Но смешивать УПА с немцами, как делает роспропаганда, - вранье.

А что до зверей, так поинтересуйтесь количеством погибших при депортации чеченцев или крымских татар. Там тоже счет идет на сотни тысяч, и тоже с целью "зачистки территории" от неподходящих народностей. Согласимся, что НКВД и отдававшее ему приказы Советсёе государство - такие же звери?

[adada]

Много... мало... это не разговор.
В результате геноцида убито поляков свыше ста тысяч. И только когда кто-то сможет назвать число гитлеровцев, якобы убитых ультранационалистами ОУН-УПА, только тогда мы решим много это,  или мало, или вообще ничтожное количество, о котором в басне сказано «и мы пахали».

В принципе, если бы убийц из ОУН-УПА сегодня украинское государство не принялось чествовать, мы могли бы относиться к ним, как к варварскому прошлому с Гулагом, сталинщиной, ежовщиной, бериевщиной, канувшему в историю.
Но коль скоро начальникам этих геноцидников сегодня ставят памятники, выносят их на столичный фасад и та далее — спрос с них должен быть особым.

[finko]

  Посмотри в интернете сколько людей погибло в Украине после 1917 года  во время красного Террора , Голодомора ,  Сталинских Репресий

  МИЛЛИОНЫ и МИЛЛИОНЫ !

  Сравни в цифрами до 1917 года и после 1990 года .

  И с цифрами которые появились в Украине с 2014  года .

   И засунь свой язык в то место где ему САМОЕ  МЕСТО !

  Сам же на тот свет попадёшь и встретишься с миллионами  загубленных душ .

[AgentOrange]

Я вспоминал вот это
https://lenta.ru/news/2015/07/17/niderlandi/

[finko]

                      На эту ,, залепуху ,, и внимания  не стоило бы  обращать .