Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

Никакой туман, никакая дымовая завеса не могут скрыть суть: у мировой общественности есть вопрос к американцам, от ответа на который госдеп уклонялся ранее и уклонился теперь на брифинге: так есть у них объективные доказательства их антироссийских инсинуаций или их нет, переданы они в комиссию по Боингу, или не переданы?

И этот вопрос стоит на повестке дня уже более полутора лет.

+

https://russian.rt.com/article/151828

Вы забыли только одно слово: у ПРОГРЕССИВНОЙ мировой общественности. А в остальном стиль соблюден отлично: "антироссийские инсинуации", "вопрос стоит на повестке дня". Eще можно бы добавить куда-нибудь "агрессивную военщину" и "планы Пентагона": кашу маслом не испортишь.

Но в общем прогресс налицо: от унылого копания в статьях давно забытых законов в стиле Кисы Воробьянинова перешли к советским пропагандистам 1970-80 годов: какому-нибудь Ионе Андронову или Валентину Зорину. Мне даже нравится. Еще немного - и подниметесь до самого Генриха Боровика. Вот только не уверен, что такой интеллектуальный стиль сегодня удастся продать: боюсь, плюющиеся слюной Михаилы Леонтьевы и примкнувшие к ним Владимиры Соловьевы давно вытоптали и наглухо забетонировали всю поляну.

[adada]

Странно, что на нашем мурманском форуме практикуется переход на личности участников или на их — наши — привычки, характеры и особенности: северяне всегда славились сдержанностью...

Так вот: вопросы были заданы госдепу, заданы аккредитованным журналистом на территории, которая в свою очередь славится духом свободы. И отвечать на эти вопросы предстоит не нам, а американцам. В том числе, отвечать и за то, что они не отвечают на них вот уже второй год.
Не правда ли?!

[Жорес]

Сегодня по России 24 сейчас был репортаж из парламента Нидерландов. Там премьеру Рютте задавали очень неудобные вопросы. Например, почему украинская сторона не предоставила данные в радиолокационным станциям , которые могли пролить свет на то, откуда велся обстрел. Те говорят, что они сломались. Ну хорошо, говорят голландцы-парламентарии, тогда сделайте запрос в США, что показывают их данные. Ответа нет, американцы отказались наотрез отвечать на этот вопрос.
Еще - почему часть сведений засекречена и некоторые вообще без срока давности. Все это очень настораживает , причем не только нас, но и родственников погибших голландцев.
Рютте изворачивался , как уж.

[adada]

В ожидании справедливого расследования — одна надежда на голландцев. Они уже подложили свинью тем, кто стремился оказывать влияние на следствие — когда к первому докладу присоединили второй, насчет странной недобросовестности Киева в организации полетов в зоне ведения воздушных боев.

После чего летом прошлого года эти «влиятели» перешли к «плану бэ», начали инициировать уголовный процесс поверх международной комиссии.
Если они свою линию поведения наведения тени на плетень продолжат — следует ждать какой-то очередной лажи.

[Lazy]

Странно, что на нашем мурманском форуме практикуется переход на личности участников или на их — наши — привычки, характеры и особенности: северяне всегда славились сдержанностью...

Так вот: вопросы были заданы госдепу, заданы аккредитованным журналистом на территории, которая в свою очередь славится духом свободы. И отвечать на эти вопросы предстоит не нам, а американцам. В том числе, отвечать и за то, что они не отвечают на них вот уже второй год.
Не правда ли?!

Да, вопросы были заданы на территории, где уже более 200 лет действует Первая поправка к Конституции США. Поэтому там никто не раздает журналистам заранее список утвержденных вопросов, а отвечающему - список утвержденных ответов, где бы он мог блеснуть точным знанием количества несушек в курятнике бабушки Марфы из деревни Гадюкино. Поэтому отвечающий не всегда имеет точную информацию по заданному вопросу. И этим-то и отличается Америка от России, что здесь лицо при власти не считает позорным сказать "Я не знаю".

А знать все и всегда может только Путин (кроме, разве что, чем занимается Генпрокурор РФ или где воюют российские войска, а все остальное ему известно в мельчайших деталях). Тонер же не столь Великий Человек - какой с него может быть спрос?

[Lazy]

В ожидании справедливого расследования — одна надежда на голландцев. Они уже подложили свинью тем, кто стремился оказывать влияние на следствие — когда к первому докладу присоединили второй, насчет странной недобросовестности Киева в организации полетов в зоне ведения воздушных боев.

А поподробнее можно? Что за "второй доклад"? Как у Вас принято, точное название.

[adada]

Я не даю названий, но я могу дать ссылку на источники информации. Сразу не сообщил, понадеялся, что в свое время участники обсуждения с ними познакомились без меня.

(1)
"Новая газета" от 6 июля 2015 года

О том, что стороны еще месяц назад получили черновик доклада, может быть, мы бы еще долго не узнали, если бы не бюрократическая обязанность расследователей регулярно отчитываться о ходе работы перед ИКАО. Это и заставило DSB во вторник выступить с коротким коммюнике о том, что обязательства выполнены...

DSB работает не над одним, а над тремя докладами, относящимися к крушению «Боинга». Помимо международного расследования причин крушения расследуется процесс принятия решения при определении безопасного маршрута полета (наверное, есть о чем задуматься украинским властям и малайзийской авиакомпании). Третий доклад касается полноты информации о пассажирах.
http://www.novayagazeta.ru/politics/69073.html

(2)

1 jul. 2015
Progress of the MH17 investigation
The Dutch Safety

In addition to the international investigation into the cause of the crash, the Dutch Safety Board is also investigating the decision-making process pertaining to safety when determining flight routes...
http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/inzage/1643/progress-of-the-mh17-investigation

В окончательный отчет DSB черновой доклад N2 включен в Part B:

Part B consists of six Sections:
•  A description of the system of responsibilities of parties involved;
•  Indicators related to the situation in the eastern part of Ukraine in the months prior to the crash of flight MH17;
•  The airspace management by Ukraine in the period up to and including 17 July 2014;
•  The  route  and  flight  operations  of  flight  MH17,  the  decisions  made  by  the  airline, Malaysia  Airlines,  and  the  decisions  made  by  other  airlines  and  other  states  with regard to flying over the conflict area in the eastern part of Ukraine;
•  The role of the Netherlands, as the state of departure of flight MH17, with regard to flying over conflict areas;
•  Risk assessment related to flying over conflict zones.

[Lazy]

Я не даю названий, но я могу дать ссылку на источники информации. Сразу не сообщил, понадеялся, что в свое время участники обсуждения с ними познакомились без меня.

(2)
В окончательный отчет DSB черновой доклад N2 включен в Part B:

То есть не "второй доклад" (слова корреспондента, не ссылающегося ни на какие голландские документы, в расчет не принимаем), а всего лишь рассмотрение в докладе ВСЕХ обстоятельств трагедии. Вопрос "почему Украина не закрыла воздушное пространство?" - не равновеликий с "кто сбил самолет?", а лишь одна мелкая деталь. В "Part B" разбирается процесс принятия решения в подобных случаях и выясняется степень ответственности Голландии, Малайзии и Украины (я бы еще добавил IAGA как международную организацию, устанавливающую процедуры для подобных ситуаций, затрагивающих много стран).

В любом деле об убийстве все-таки главный вопрос всегда - "Кто стрелял?", а не "Почему убитый оказался среди ночи не дома, а на улице?" И вина работодателя, заставившего убитого задержаться допоздна на работе, или автобусной компании, сделавшей остановку слишком далеко от его дома, или жены, устроившей скандал и выгнавшей его, все-таки несравнимо меньше, чем вина непосредственного убийцы. Хотя адвокат убийцы, конечно, станет напирать на вину их всех: "Знали же, что район небезопасный!"

[adada]

Ваши интерпретации сильно запоздали: в июле речь шла о трех черновых докладах, именно в такой формулировке. А голландская  комиссия специально подчеркивала, что два других доклада были составлены дополнительно.
В связи с чем возникла нужда во втором докладе — позднее, после опубликования окончательного отчета, стало известно всем: Украина несла ответственность за воздушное пространство, которое со дня начала воздушных боев в нем стало небезопасным.
Второй черновой доклад стал неотъемлемой составной второй частью отчета, весьма нежелательной для Киева.   Киев, получив для ознакомления и критики эту часть,  не смог, как мы видим, обосновать ее исключение из отчета, ему не хватило для этого аргументов.

Если сантехники, открыв люк колодца, не оградят его от прохожих и кто-то в люк свалится — сантехники несут ответственность.
А тут революционеры и организаторы военной спецоперации не позаботились «огородить» зону боев, понадеялись на украинский авось.
И при том нельзя исключить (отчет эту версию точно неисключает!) умысел, а не только преступную халатность.

[Lazy]

Ваши интерпретации сильно запоздали: в июле речь шла о трех черновых докладах, именно в такой формулировке. А голландская  комиссия специально подчеркивала, что два других доклада были составлены дополнительно.
В связи с чем возникла нужда во втором докладе — позднее, после опубликования окончательного отчета, стало известно всем: Украина несла ответственность за воздушное пространство, которое со дня начала воздушных боев в нем стало небезопасным.
Второй черновой доклад стал неотъемлемой составной второй частью отчета, весьма нежелательной для Киева.   Киев, получив для ознакомления и критики эту часть,  не смог, как мы видим, обосновать ее исключение из отчета, ему не хватило для этого аргументов.

В приведенных Вами цитатах из официальных документов я не вижу никакого подтверждения этому. Там рассматривается не "ответственность Украины", а общие вопросы организации воздушного движения в зонах конфликтов и распределение ответственности и обязанностей между ВСЕМИ сторонами (A description of the system of responsibilities of parties involved). Не согласны - приведите какие-либо выдержки из документов, подтверждающие Ваши слова.

Нажим Киева тоже явная Ваша фантазия: Киев перечислен в одном ряду с правительством Голландии. Полагаете, оно тоже давило на собственную комиссию?

И про "два других доклада" пока что мы знаем лишь со слов журналиста "Новой газеты". Насколько я понимаю бюрократию, организация подготовки "других докладов" потребовала бы создания и "других комиссий", структурного выделения. Никаких данных об этом нет. И результат - объем текста про "ответственность Украины" в итоговом докладе - никак не соответствует гипотезе, что изначально это был отдельный доклад.

[adada]

Я гипотез не измышлял и в профанную  дискуссию по поводу измышлений вступать не собирался.
Мне был задан вопрос об источнике информации о ТРЕХ докладах Dutch Safety Board — я дал ссылку на «Новую газету», а доказывать ее несостоятельность,если сможете, извольте сами. Пока — не смогли. И не сможете, поскольку сообщение НГ касалось докладов, распространенных DSB в июне прошлого года конфиденциально. А журналистов такого уровня СМИ есть свои способы получать доступ, если не к самим докладам, то хотя бы к их количеству и их направлениям.

Через несколько месяцев был опубликован отчет DSB, в котором детально исследован  вопрос о появлении Боинга в воздушном пространстве Украины, в котором Украина проводила воздушную боевую операцию, с использованием которого бомбила города Донбасса и несла существенные потери от ПВО ополченцев (rebel forces), обороняющих эти города.

Если комиссия сочла необходимым тщательно исследовать этот вопрос, вынести его в особый дополнительный раздел — следовательно, он является существенным для определения причин гибели трехсот мирных граждан, которых Киев направил лететь в зону спецоперации.

И что характерно: при изучении этого вопроса Киев тоже что-то темнил с подробностями, не спешил делиться всеми материалами и так далее.
Но мы здесь не настолько компетентны, чтобы обсуждать эти специальные аспекты, это удел комиссии, нам достаточно знать, что отчет состоит из 3 частей (A, B, Appendix), и что вторая, «второй доклад», посвящена не тому, кто стрелял, а тому, кто направил самолет в зону перестрелки.

[finko]

Сегодня по России 24 сейчас был репортаж из парламента Нидерландов. Там премьеру Рютте задавали очень неудобные вопросы. Например, почему украинская сторона не предоставила данные в радиолокационным станциям , которые могли пролить свет на то, откуда велся обстрел. Те говорят, что они сломались. Ну хорошо, говорят голландцы-парламентарии, тогда сделайте запрос в США, что показывают их данные. Ответа нет, американцы отказались наотрез отвечать на этот вопрос.
Еще - почему часть сведений засекречена и некоторые вообще без срока давности. Все это очень настораживает , причем не только нас, но и родственников погибших голландцев.
Рютте изворачивался , как уж.

                         Вы  владеете голландским языком ?

                        Или пересказали русскоязычные комментарии  которые были наложены на видеоряд из парламента Низкихземель ?

[adada]

C этими радарами и вообще с политикой Украины в части безопасности полетов в зоне ведения боевых действий дело темное и мутное. Тут нельзя спешить с выводами, а следует собирать всю информацию, чтобы в свое время ее проанализировать.

Не хотите читать русскую, читайте зарубежную.
Есть сайт, на котором какой-то парень скрупулезно и вроде бы добросовестно инфу по Боингу собирает:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/

(1)
На этой странице сосредоточены документы, из которых следует, что по отчету голландцев существует, вопреки мнению их премьер-министра, много, очень много вопросов. И не только у России, но и у Украины, которая изо всех сил стремится снять с себя обоснованные подозрения в неадекватности управления своим воздушным пространством:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/factcheck-dutch-government-states-dsb-mh17-report-was-highly-praised-in-fact-that-is-far-from-being-the-case/
Ссылка на Приложение W с текстом замечаний:
http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/6d5c6fa8499areport-mh17-crash-appendix-consultation-b.pdf

Если через гуглопереводчик открыть первую ссылку, а потом открыть приложение -- можно получить его русский перевод.
перевод неважнецкий, но общую картину демонстрирующий.

(2)
На следующей странице содержится длинная хронология запросов и уклончивых ответов насчет радаров и прочих материалов, которые комиссия надеялась получить от Киева:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/timeline-of-the-missing-primary-radar-recordings-of-ukraine/

Одного этого перечня достаточно, чтобы заподозрить неладное.

(3)
А здесь приводятся странные заявления нидерландского премьер-министра, в которых он противоречит сам себе:
http://www.whathappenedtoflightmh17.com/dutch-government-if-dsb-or-prosecutor-asks-us-to-take-action-we-will/

Господин в 2014 году обещал добиться истины "выше нижнего камня" получить выше нижнего камня (“We willen de onderste steen boven krijgen”), а теперь стал крутить и мутить, отстраняться от комиссии.

Так что в наших общих интересах и в интересах истины надеяться и рассчитывать, что нидерландские депутаты додавят своего начальника, а междунарожные журналисты дожмут представителей госдепа, не правда ли!

[сталкер]

ДОКЛАД BELLINGCAT О КАТАСТРОФЕ MH 17 ПОСТРОЕН НА ИСКАЖЕННЫХ ФАКТАХ - МИНОБОРОНЫ РФ



07.03.2016 16:32


В Министерстве обороны России прокомментировали доклад британского сайта Bellingcat по расследованию крушения малайзийского Boeing 777 на Украине.

В ведомстве назвали информацию не просто сомнительной, а заведомо антироссийской и построенной на искаженных данных. В Минобороны выразили недоумение, что именно эти материалы берет в расчет официальная совместная следственная группа.

При этом аргументы Росавиации Bellingcat отвергает, поскольку они не вписываются в заранее определенную модель.

Bellingcat - сайт блогера и аналитика-любителя Элиота Хиггинса из Великобритании. В январе он опубликовал свое расследование катастрофы малайзийского Boeing в Донбассе в июле 2014 года. Доклад изобилует такими словами как «возможно», «скорее всего», «почти наверняка» и «вероятно».

Boeing 777 компании Malaysia Airlines, следовавший из Амстердама в Куала-Лумпур рейсом MH17, разбился 17 июля 2014 года. На борту находились  298 человек, все они погибли. Киев обвинил в крушении лайнера ополченцев, но те заявили, что не располагают средствами, которые позволили бы сбить воздушное судно на такой высоте.

Источник: Звезда

В Минобороны раскритиковали доклад Bellingcat по Boeing

В Министерстве обороны РФ опровергли утверждения зарубежной журналистской организации Bellingcat о том, что в момент попадания ракеты в малайзийский Boeing 777 в небе над Украиной в 2014 году на территории страны находились российские войска. Об этом сообщили сегодня в управлении пресс-службы и информации Минобороны РФ.
"Основная цель фальсифицируемых данных Bellingcat заключается в попытках доказать наличие российских войск в предполагаемом районе пуска ракеты, поразившей малайзийский самолет 17 июля 2014 года над Украиной. На сегодняшний день никто так до сих пор и не представил реальных доказательств присутствия Вооруженных Сил России на Украине", - отметили в военном ведомстве.

Авторами доклада для подтверждения своих выводов используются данные из соцсетей, различные "фейковые" публикации из интернета, а также собственные сомнительные материалы, которые ни при каких условиях не могут рассматриваться как реальные доказательства причастности российской стороны к конфликту на Украине, заявили в Минобороны. "Последний доклад Bellingcat, впрочем, как и все предыдущие, также построен на псевдогипотезах", - добавили в военном ведомстве.

По данным российского военного ведомства, в качестве доказательств присутствия российских войск на Украине приводится одна фотография якобы ополченца, сделанная якобы в районе пуска ракеты "Бук" 20 июля 2014 года, то есть уже после катастрофы малайзийского лайнера.

При этом упомянутый на снимках человек, вопреки голословным заявлениям Bellingcat, не имеет никакого отношения к Вооруженным Силам Российской Федерации - он никогда не являлся российским военнослужащим. В этом легко может убедиться каждый, потратив немного времени в Интернете, отмечают в Минобороны РФ. "Исключительно на этом сомнительном материале и делается вывод о присутствии российских военных в предполагаемом районе пуска ракеты", - замечают в управлении пресс-службы и информации.

Военные напомнили, что о "подлинности" распространяемых "Беллингкэт" фотоснимков в свое время предельно ясно высказались разработчики программы анализа изображений, на данных которой было основано одно из "исследований" блогеров. По словам разработчика, работа "Беллингкэт" - пример того, как нельзя проводить анализ и обработку снимков, отметили в военном ведомстве. Кроме того, продолжили в Минобороны, заслуженные западные СМИ ранее уже неоднократно опровергали своими расследованиями выводы Bellingcat, указывая на бездоказательность их выводов.

При этом в российском военном ведомстве были поражены тем, что подобные сомнительные материалы берет в расчет Совместная следственная группа - "объединение, официально возглавляющее расследование и претендующее на объективность и профессионализм". Притом, что эта же группа с порога опровергла доказательную базу Росавиации, просто заявив, что все это "неинтересно". "Видимо, потому, что эти данные не вписываются в заранее определенную модель трагедии. Уверены, что изучению и скрупулезному анализу должны подвергнуться все без исключения данные, касающиеся трагедии с Boeing, - заключили в Минобороны РФ.

Стоит напомнить, что это уже не первая официальная реакция военного ведомства на расследование Bellingcat. На следующий день после выхода доклада официальный представитель Минобороны Алексей Комаров сказал, что "конспиративные теории", представленные в докладе, многократно опровергались блогерами и экспертами, поэтому серьезному комментированию не подлежат. Тогда же он вновь заверил, что ни один стоящий на вооружении России комплекс противовоздушной обороны не пересекал границу.

Источник: РГ

[finko]

                                         Здесь подверждение поста  Сталкера


                                        ,,   Минобороны РФ: публикации Bellingcat по "Боингу" искажают факты

По данным Bellingcat, малайзийский "Боинг" был сбит 17 июля 2014 года на востоке Украины из установки "Бук-М1", предоставленной вооруженными силами России .

http://www.svoboda.org/content/article/27593939.html
             

                      ,,     Мы отметаем все гнусные измышления Bellingcat!!
                           И теперь, когда мы их все отмели ...                         ,, 

                                                     

[Смайлик]

                                 

                      ,,     Мы отметаем все гнусные измышления Bellingcat!!
                           И теперь, когда мы их все отмели ...                         ,, 

                                                     

Малайзийский Boeing MH17 сбила не РФ.

[сталкер]

http://www.youtube.com/watch?v=pskFJ5On6Z0

[Незванный гость]

На *** представлена, наверное, самая очевидная версия катастрофы малазийского «Боинга», поскольку абсолютно всё указывает на то, что во время учений украинских ПВО Су-25 производил пуск переделанных в мишени ракет Р-60 класса «воздух-воздух», по которым должны были стрелять из «Буков». Однако выпущенная «Буком» ракета вместо мишени поразила малазийский «Боинг», который, говоря словами пресловутого капитана Волошина, «оказался в ненужное время в ненужном месте».


Перестаньте проталкивать рекламу своего сайта.
Поинтересуйтесь, что такое Р-60. Идея о переделке ее в "мишень для Бука" - абсолютный бред.

Lazy

[Незваный гость]

Уважаемый(ая) Lazy,

Прежде чем восклицать, что “идея о переделке ее [Р-60] в "мишень для Бука" - абсолютный бред”, Вы хотя бы бегло просмотрели страницу, ссылку на которую скрыли от посетителей форума? Это пусть они сами решали бы, бред это или не бред.

[Жорес]

Перестаньте проталкивать рекламу своего сайта.
Поинтересуйтесь, что такое Р-60. Идея о переделке ее в "мишень для Бука" - абсолютный бред.

Lazy

Бред или нет, но эта версия уже всплывала, переделка кажется израильская, если не путаю. Так оно или нет - вряд ли мы когда либо узнаем достоверно.