Малайзийский Boeing MH17

[Dam]

Ссылаться на RT (или любое российское СМИ) после многочисленных "распятых мальчиков"...

Зачем же обобщать?  "Распятых мальчиков" предостаточно и в западных СМИ, их там даже гораздо больше, чем у наших.

Но даже тут: представитель RT спрашивает представителя США, почему Нидерланды что-то заявляют. "Сеня, объясни товарищу, почему Володька сбрил усы". Как минимум - вопиющий непрофессионализм в формулировке вопроса (правильный вопрос был бы "Передали ли США голландской комиссии те данные, о которых говорил Керри?"),

Так передали, или нет?

но скорее вопрос был намеренно так сформулирован, чтобы ни в коем случае не получить прямой и убийственный ответ: "Да, передали".

Скорее всего?  

Напомню, голландцы заявляли, что получили все необходимые радарные данные. А какие именно, в подобных случаях  в нормальных странах узнают в суде.

Нормальные страны, взявшие на себя груз ответственности за проведение расследования мирового масштаба, имеющие достаточное количество материалов, и улик, разобравшись  во всём, не тянут двухлетнюю резину, и не ждут отмашку от дяди.

Только в России улики демонстрируют не в суде, а по ТВ, а когда дело доходит до суда (если вообще доходит), выясняется, что "спутниковые снимки" нарисованы в фотошопе, и единственной прокурорской "уликой" является рассказ давно сидящего в тюрьме по совсем другому делу уголовника: "Да, припоминаю, 20 лет назад Петька Кривой рассказывал мне, что Васька Косой рассказал ему, что обвиняемый сказал, что сделал это", и приговор "в неустановленное время в неустановленном месте с неустановленными лицами неустановленным способом совершил неустановленное действие, за что приговаривается к 20 годам строгого режима".

Это лишь твои досужие домыслы. Очередное бла-бла-бла.....   Скучно.

[Lazy]

Зачем же обобщать?  "Распятых мальчиков" предостаточно и в западных СМИ, их там даже гораздо больше, чем у наших.

Приведи пример. Только на оригинал, а не на очередной фотошоп российского ТВ.

И, кстати, обрати внимание: в сообщении Адады ВООБЩЕ не сказано, а что же ответил представитель Госдепа. Только вопрос российского журналиста и его же оценка: "ничего по существу не ответили". Это и есть пропаганда вместо информации.

Так передали, или нет?

Папа, а где море?
Выше в теме есть ссылки на официальныe голландские источники: заявления представителей следственной группы.

Нормальные страны, взявшие на себя груз ответственности за проведения расследования мирового масштаба, имеющие достаточное количество материалов, и улик, разобравшись в во всём, не тянут двухлетнюю резину, и не ждут отмашку от дяди.

Опять - приведи пример, как подобное расследование проводится в тех странах, которые ты называешь "нормальные".

К примеру, как насчет того Эйрбаса, что упал на Синае в октябре? Почти полгода прошло. Каковы результаты расследования гибели 200 с лишним граждан России? Хоть какой-нибудь предварительный отчет опубликован? Хотя бы была ли это бомба или нет?
Помнится, тут Серебро разливал крокодиловы слезы на много килобайт: список погибших огромными буквами и т.п.

Или как хотя бы с теми обвинениями, что навешивают на Ходорковского? Напомню: первое было - "он не заплатил налоги с добытой нефти!" Потом "второе дело Юкоса" - "они украли добытую нефть!" То есть, если первое дело - не полная лажа, они не заплатили налоги с украденного? Тогда же - заявление Путина "Да у него руки по локоть в крови!" А затем Путин отпускает на волю того, чьи руки, по его собственным словам, по локоть в крови. А еще через год снова открывают дело об убийстве, произошедшем 20 лет назад. Этот дешевый фарс ты называешь "нормальная страна"?

[adada]

Ух ты, сколько вопросов запускается в качестве дымовой завесы!

Эта завеса призвана прикрыть многозначительное молчание госдеповца Марка Тонера на простой вопрос журналистки о том, передавали ли США в комиссию данные радаров или не передавали?

Или ее замутили, чтобы скрыть отсутствие ответа на вопрос в теме о том, какими украинскими официальными документами объявлена война России или с Россией?

[Lazy]

Ух ты, сколько вопросов запускается в качестве дымовой завесы!

Эта завеса призвана прикрыть многозначительное молчание госдеповца Марка Тонера на простой вопрос журналистки о том, передавали ли США в комиссию данные радаров или не передавали?

Или ее замутили, чтобы скрыть отсутствие ответа на вопрос в теме о том, какими украинскими официальными документами объявлена война России или с Россией?

Вот полное сообщение.

В ходе ежедневного брифинга официальный представитель Госдепа США Марк Тонер заявил, что ему неизвестно, каким именно образом происходит сотрудничество между Вашингтоном и голландскими следователями, работающими над установлением причин катастрофы MH 17 на востоке Украины.
Корреспондент RT Гаяне Чичакян задала вопрос, почему спустя два года после трагедии Нидерлады заявляют, что у них нет никаких точных данных о запуске ракеты, которая, предположительно, могла сбить малайзийский Boeing в Донбассе в июле 2014 года. При этом американский госсекретарь Джон Керри сразу после катастрофы утверждал о наличии у США исчерпывающих сведений.
Журналист напомнила слова Керри о том, что США якобы зафиксировали момент запуска ракеты, сбившей пассажирский лайнер 17 июля 2014 года. «Мы знаем траекторию, мы знаем, откуда это было сделано, мы знаем время. И это именно то время, когда самолёт исчез с радаров», — заявлял тогда Керри.
При этом в Нидерландах до сих пор говорят о том, что у них такие данные радаров отсутствуют. По словам Тонера, ему неизвестно, получали ли американские власти запрос на получение этих сведений от Нидерландов и на каком уровне происходит сотрудничество.
Представитель Госдепа пообещал уточнить детали.

Это был обычный ежедневный брифинг, а не специально посвященный MH17. Никаких особых событий, которые поставили бы МН17 в центр внимания, в последнее время не происходило. С коей стати пресс-секретарь Госдепа должен непрерывно отслеживать, как идет сотрудничество по данному конкретному вопросу? Ведь в мире есть миллион не менее важных и куда более актуальных дел.

Естественный ответ - "я не знаю, как там дела по состоянию на сегодня, но если вам это интересно, я уточню". Именно это и ответил Тонер, судя даже по сообщению RT.


А про войну - объясняю в сотый раз: война юридически не объявлена. Украине это невыгодно. Но с кем она воюет и чьих солдат убивают ЗСУ, всем прекрасно известно.

Когда советские летчики воевали в Корее, война между СССР и США тоже не была юридически объявлена. Они просто вели воздушные бои и сбивали самолеты друг друга. Кстати, США это делали открыто, по решению ООН, а вот СССР, как обычно, тайком, скрываясь под чужими опознавательными знаками.

[Dam]

Приведи пример. Только на оригинал, а не на очередной фотошоп российского ТВ.

Вот оно: - Папа, где море?
Примеров масса. Не поленись, полистай форум.

[Dam]

Вот полное сообщение.

В ходе ежедневного брифинга официальный представитель Госдепа США Марк Тонер заявил, что ему неизвестно, каким именно образом происходит сотрудничество между Вашингтоном и голландскими следователями, работающими над установлением причин катастрофы MH 17 на востоке Украины.

Журналист напомнила слова Керри о том, что США якобы зафиксировали момент запуска ракеты, сбившей пассажирский лайнер 17 июля 2014 года. «Мы знаем траекторию, мы знаем, откуда это было сделано, мы знаем время. И это именно то время, когда самолёт исчез с радаров», — заявлял тогда Керри.

По моему, всё предельно ясно: " ЗНАЕМ, НО НЕ СКАЖЕМ! "

[Lazy]

Журналист напомнила слова Керри о том, что США якобы зафиксировали момент запуска ракеты, сбившей пассажирский лайнер 17 июля 2014 года. «Мы знаем траекторию, мы знаем, откуда это было сделано, мы знаем время. И это именно то время, когда самолёт исчез с радаров», — заявлял тогда Керри.

По моему, всё предельно ясно: " ЗНАЕМ, НО НЕ СКАЖЕМ! "

Папа, а где море?

По словам Тонера, ему неизвестно, получали ли американские власти запрос на получение этих сведений от Нидерландов и на каком уровне происходит сотрудничество.
Представитель Госдепа пообещал уточнить детали.


Еще раз повторю: брифинг был по текущим событиям, а не по МH17. Пресс-секретарь госдепа не обязан в непрерывном режиме отслеживать все подобные дела, когда есть куда более актуальная война в Сирии и много прочего. Но если это действительно интересно российскому журналисту, он пообещал узнать и рассказать в следующий раз.

А про "знаем, но не скажем" - смотри российскую генеральскую пресс-конференцию от июля 2014, с петляющим над Донбассом рейсовым "Боингом-778". Те самые данные радаров, которые тогда генералы демонстрировали всему миру, потом были Россией объявлены "уничтоженными, так как по инструкции они не хранятся долго".

[Lazy]

Вот оно: - Папа, где море?
Примеров масса. Не поленись, полистай форум.

Приведи хоть один.

[adada]

(1)
На самом деле полный текст брифинга располагается по ссылке:
http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2016/03/253913.htm

И на самом деле плановый вопрос по Малайзии идет вторым после вопроса по Сирии.

А Марк Тонер на самом деле не салага, этот дипломат имеет большой опыт работы на правительство США в информационной сфере.

При этом вопрос, заданный Тонеру, недвусмысленно включал в себя ссылку на заявление одного из его начальников и невозможно даже предположить, чтобы Тонер не знал об его содержании и его основаниях.

Совершенно очевидно, что Тонер крутит, что этот крутёж являются частью какого-то плана американского госдепа и что этот план направлен не на выяснение истины, он направлен против России.

(2)
Давние события в Корее никакого отношения не имеют к украинской революции и последовавшей за ней войне как реакции Донбасса на проведение на его территории военной спецоперации по секретному решению СНБО.
И только после его рассекречивания украинский народ узнает, с кем на самом деле велась война на востоке его страны -- и для этого ему не надо будет заглядывать в историю корейской войны.

[Lazy]

(1)
На самом деле полный текст брифинга располагается по ссылке:
http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2016/03/253913.htm

И на самом деле плановый вопрос по Малайзии идет вторым после вопроса по Сирии.

А Марк Тонер на самом деле не салага, этот дипломат имеет большой опыт работы на правительство США в информационной сфере.

При этом вопрос, заданный Тонеру, недвусмысленно включал в себя ссылку на заявление одного из его начальников и невозможно даже предположить, чтобы Тонер не знал об его содержании и его основаниях.

Спасибо за оригинал.

MR TONER: I believe we have collaborated with the Dutch in their investigation. To what level of detail, I just don’t know.
QUESTION: And specifically on radar data?
MR TONER: I would assume we’d, in a spirit of transparency, share whatever information we had. But we’ve always said that this is a Dutch-led investigation. We’ve also been clear about expressing what we believe happened and transpired with the downing of that aircraft. But we have supported the Dutch in carrying out, as I said, a transparent investigation of their own. I know we’ve collaborated with them; I just don’t know to what level we’ve shared information with them. I’d have to look into that.
QUESTION: Well --
MR TONER: I don’t have it in front of me. I’m sorry.
QUESTION: Well, the Dutch parliament grilled their officials over why --
MR TONER: Sure.
QUESTION: -- investigators don’t have that data. They’re saying they don’t have it. They saw Secretary Kerry’s comments, they saw the prosecutor’s letter. My question to you: Has the U.S. received a request asking for that – for the data?
MR TONER: Again, I know we’ve offered our assistance, we’ve worked with the Dutch investigators. I don’t know actually what was exchanged in terms of information with them. Frankly, I’m not aware of this latest story you’re talking about or this incident with the Dutch parliament. But we’ve been very clear all along what we believe happened. And frankly, the initial outcome of the Dutch investigation supported that conclusion. But I just can’t – I just don’t have any details to offer you in terms of what we’ve offered them.
QUESTION: Can you find out?
MR TONER: I can look into it.

Полный текст в очередной раз подтверждает в точности то, что я и говорил. Поскольку на таких мероприятиях (достаточно неформальных - почитайте самое начало брифинга, где речь идет о халявной выпивке в соседнем правительственном офисе) журналисты могут задавать ЛЮБЫЕ вопросы, а не только из заранее утвержденного списка, Тонер, что совершенно естественно, нередко оказывается не в курсе всех деталей. Он ответил, что по его сведениям, сотрудничество идет, и США предоставляют все запрашиваемые голландцами данные. А в точности какие именно данные переданы, он не интересовался. Но раз журналист просит, он разузнаеет поподробнее.

Никаких "плановых вопросов" там нет.

[adada]

Никакой туман, никакая дымовая завеса не могут скрыть суть: у мировой общественности есть вопрос к американцам, от ответа на который госдеп уклонялся ранее и уклонился теперь на брифинге: так есть у них объективные доказательства их антироссийских инсинуаций или их нет, переданы они в комиссию по Боингу, или не переданы?

И этот вопрос стоит на повестке дня уже более полутора лет.

+

https://russian.rt.com/article/151828

Некоторые семьи жертв крушения Boeing 777 в Донбассе пытаются судиться с Украиной. Родственники погибших подали в суд на украинские власти за халатность, повлёкшую гибель людей. Они утверждают, что в соответствии с международным правом Украина была обязана закрыть своё воздушное пространство, если не могла гарантировать безопасность полётов.
RT побеседовал с юристом в области воздушного права Эльмаром Гимуллой, который представляет интересы трёх семей. По его словам, их иски просто игнорируются.
«Мы подали иск более года назад, но получили только подтверждение о получении, — сетует он. — На данный момент нам известно, что иск дошёл до суда, но мы абсолютно ничего не знаем о его судьбе: какими будут дальнейшие процедуры, получил ли ответчик копию иска, ответила ли украинская сторона на наши обвинения. Нам неизвестно, что суд собирается делать с этим иском и как будет продвигаться дело. Мы вообще ничего не знаем».

[Lazy]

Никакой туман, никакая дымовая завеса не могут скрыть суть: у мировой общественности есть вопрос к американцам, от ответа на который госдеп уклонялся ранее и уклонился теперь на брифинге: так есть у них объективные доказательства их антироссийских инсинуаций или их нет, переданы они в комиссию по Боингу, или не переданы?

И этот вопрос стоит на повестке дня уже более полутора лет.

+

https://russian.rt.com/article/151828

Вы забыли только одно слово: у ПРОГРЕССИВНОЙ мировой общественности. А в остальном стиль соблюден отлично: "антироссийские инсинуации", "вопрос стоит на повестке дня". Eще можно бы добавить куда-нибудь "агрессивную военщину" и "планы Пентагона": кашу маслом не испортишь.

Но в общем прогресс налицо: от унылого копания в статьях давно забытых законов в стиле Кисы Воробьянинова перешли к советским пропагандистам 1970-80 годов: какому-нибудь Ионе Андронову или Валентину Зорину. Мне даже нравится. Еще немного - и подниметесь до самого Генриха Боровика. Вот только не уверен, что такой интеллектуальный стиль сегодня удастся продать: боюсь, плюющиеся слюной Михаилы Леонтьевы и примкнувшие к ним Владимиры Соловьевы давно вытоптали и наглухо забетонировали всю поляну.

[adada]

Странно, что на нашем мурманском форуме практикуется переход на личности участников или на их — наши — привычки, характеры и особенности: северяне всегда славились сдержанностью...

Так вот: вопросы были заданы госдепу, заданы аккредитованным журналистом на территории, которая в свою очередь славится духом свободы. И отвечать на эти вопросы предстоит не нам, а американцам. В том числе, отвечать и за то, что они не отвечают на них вот уже второй год.
Не правда ли?!

[Жорес]

Сегодня по России 24 сейчас был репортаж из парламента Нидерландов. Там премьеру Рютте задавали очень неудобные вопросы. Например, почему украинская сторона не предоставила данные в радиолокационным станциям , которые могли пролить свет на то, откуда велся обстрел. Те говорят, что они сломались. Ну хорошо, говорят голландцы-парламентарии, тогда сделайте запрос в США, что показывают их данные. Ответа нет, американцы отказались наотрез отвечать на этот вопрос.
Еще - почему часть сведений засекречена и некоторые вообще без срока давности. Все это очень настораживает , причем не только нас, но и родственников погибших голландцев.
Рютте изворачивался , как уж.

[adada]

В ожидании справедливого расследования — одна надежда на голландцев. Они уже подложили свинью тем, кто стремился оказывать влияние на следствие — когда к первому докладу присоединили второй, насчет странной недобросовестности Киева в организации полетов в зоне ведения воздушных боев.

После чего летом прошлого года эти «влиятели» перешли к «плану бэ», начали инициировать уголовный процесс поверх международной комиссии.
Если они свою линию поведения наведения тени на плетень продолжат — следует ждать какой-то очередной лажи.

[Lazy]

Странно, что на нашем мурманском форуме практикуется переход на личности участников или на их — наши — привычки, характеры и особенности: северяне всегда славились сдержанностью...

Так вот: вопросы были заданы госдепу, заданы аккредитованным журналистом на территории, которая в свою очередь славится духом свободы. И отвечать на эти вопросы предстоит не нам, а американцам. В том числе, отвечать и за то, что они не отвечают на них вот уже второй год.
Не правда ли?!

Да, вопросы были заданы на территории, где уже более 200 лет действует Первая поправка к Конституции США. Поэтому там никто не раздает журналистам заранее список утвержденных вопросов, а отвечающему - список утвержденных ответов, где бы он мог блеснуть точным знанием количества несушек в курятнике бабушки Марфы из деревни Гадюкино. Поэтому отвечающий не всегда имеет точную информацию по заданному вопросу. И этим-то и отличается Америка от России, что здесь лицо при власти не считает позорным сказать "Я не знаю".

А знать все и всегда может только Путин (кроме, разве что, чем занимается Генпрокурор РФ или где воюют российские войска, а все остальное ему известно в мельчайших деталях). Тонер же не столь Великий Человек - какой с него может быть спрос?

[Lazy]

В ожидании справедливого расследования — одна надежда на голландцев. Они уже подложили свинью тем, кто стремился оказывать влияние на следствие — когда к первому докладу присоединили второй, насчет странной недобросовестности Киева в организации полетов в зоне ведения воздушных боев.

А поподробнее можно? Что за "второй доклад"? Как у Вас принято, точное название.

[adada]

Я не даю названий, но я могу дать ссылку на источники информации. Сразу не сообщил, понадеялся, что в свое время участники обсуждения с ними познакомились без меня.

(1)
"Новая газета" от 6 июля 2015 года

О том, что стороны еще месяц назад получили черновик доклада, может быть, мы бы еще долго не узнали, если бы не бюрократическая обязанность расследователей регулярно отчитываться о ходе работы перед ИКАО. Это и заставило DSB во вторник выступить с коротким коммюнике о том, что обязательства выполнены...

DSB работает не над одним, а над тремя докладами, относящимися к крушению «Боинга». Помимо международного расследования причин крушения расследуется процесс принятия решения при определении безопасного маршрута полета (наверное, есть о чем задуматься украинским властям и малайзийской авиакомпании). Третий доклад касается полноты информации о пассажирах.
http://www.novayagazeta.ru/politics/69073.html

(2)

1 jul. 2015
Progress of the MH17 investigation
The Dutch Safety

In addition to the international investigation into the cause of the crash, the Dutch Safety Board is also investigating the decision-making process pertaining to safety when determining flight routes...
http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/inzage/1643/progress-of-the-mh17-investigation

В окончательный отчет DSB черновой доклад N2 включен в Part B:

Part B consists of six Sections:
•  A description of the system of responsibilities of parties involved;
•  Indicators related to the situation in the eastern part of Ukraine in the months prior to the crash of flight MH17;
•  The airspace management by Ukraine in the period up to and including 17 July 2014;
•  The  route  and  flight  operations  of  flight  MH17,  the  decisions  made  by  the  airline, Malaysia  Airlines,  and  the  decisions  made  by  other  airlines  and  other  states  with regard to flying over the conflict area in the eastern part of Ukraine;
•  The role of the Netherlands, as the state of departure of flight MH17, with regard to flying over conflict areas;
•  Risk assessment related to flying over conflict zones.

[Lazy]

Я не даю названий, но я могу дать ссылку на источники информации. Сразу не сообщил, понадеялся, что в свое время участники обсуждения с ними познакомились без меня.

(2)
В окончательный отчет DSB черновой доклад N2 включен в Part B:

То есть не "второй доклад" (слова корреспондента, не ссылающегося ни на какие голландские документы, в расчет не принимаем), а всего лишь рассмотрение в докладе ВСЕХ обстоятельств трагедии. Вопрос "почему Украина не закрыла воздушное пространство?" - не равновеликий с "кто сбил самолет?", а лишь одна мелкая деталь. В "Part B" разбирается процесс принятия решения в подобных случаях и выясняется степень ответственности Голландии, Малайзии и Украины (я бы еще добавил IAGA как международную организацию, устанавливающую процедуры для подобных ситуаций, затрагивающих много стран).

В любом деле об убийстве все-таки главный вопрос всегда - "Кто стрелял?", а не "Почему убитый оказался среди ночи не дома, а на улице?" И вина работодателя, заставившего убитого задержаться допоздна на работе, или автобусной компании, сделавшей остановку слишком далеко от его дома, или жены, устроившей скандал и выгнавшей его, все-таки несравнимо меньше, чем вина непосредственного убийцы. Хотя адвокат убийцы, конечно, станет напирать на вину их всех: "Знали же, что район небезопасный!"

[adada]

Ваши интерпретации сильно запоздали: в июле речь шла о трех черновых докладах, именно в такой формулировке. А голландская  комиссия специально подчеркивала, что два других доклада были составлены дополнительно.
В связи с чем возникла нужда во втором докладе — позднее, после опубликования окончательного отчета, стало известно всем: Украина несла ответственность за воздушное пространство, которое со дня начала воздушных боев в нем стало небезопасным.
Второй черновой доклад стал неотъемлемой составной второй частью отчета, весьма нежелательной для Киева.   Киев, получив для ознакомления и критики эту часть,  не смог, как мы видим, обосновать ее исключение из отчета, ему не хватило для этого аргументов.

Если сантехники, открыв люк колодца, не оградят его от прохожих и кто-то в люк свалится — сантехники несут ответственность.
А тут революционеры и организаторы военной спецоперации не позаботились «огородить» зону боев, понадеялись на украинский авось.
И при том нельзя исключить (отчет эту версию точно неисключает!) умысел, а не только преступную халатность.