Малайзийский Boeing MH17

[URAN]

предательски  подставив его под неизбежный огонь с той или иной стороны.

Стесняюсь спросить: а почему огонь ЗРК по гражданскому борту "неизбежный"? 

[adada]

Во время боевых действий неизбежен любой огонь, в том числе, и случайный.
Чтобы такой огонь приносил минимальный ущерб мирному населению, в том числе и транзитному, международное сообщество приняло ряд конвенций, которым Киев был обязан следовать в ходе своей АТО. Это его заботой и обязанностью было принимать такие решения, которые исключали случайное или злонамеренное попадание снаряда, ракеты или осколка в любое гражданское воздушное судно.

И если Киеву потребовалось в виде исключения по какой-то очень основательной причине направить малазийский самолет именно в зону АТО, через зону АТО, ему, как я полагаю, следовало бы согласовать такой пролет с ополченцами -- а при невозможности согласования принять меры для облета опасной зоны стороной.
А коль скоро случилось то, что случилось -- кто-то (конечно же, не мы здесь на форуме, а компетентные международные органы) должен расследовать все обстоятельства этого странного, мягко говоря, решения Киева.

[URAN]

Чтобы такой огонь приносил минимальный ущерб мирному населению, в том числе и транзитному, международное сообщество приняло ряд конвенций, которым Киев был обязан следовать в ходе своей АТО.

Это всё информационный шум, который распространяется Кремлём по причине того, что спецоперация, в которой РФ нарисовала себе совсем иной статус и иную роль, провалена в ноль без малейшей возможности что-то исправить. Все эти обвинения в адрес Киева были придуманы наспех от безысходности, и они абсурдны  и выглядят смехотворно. Хотя, "незакрытие воздушного пространства" это единственная зацепка Кремля в данной ситуации, и, по этому, не смотря на её полную бесполезность, как аргумента, она будет озвучиваться постоянно. Потому, что более предоставить просто нечего.

[сталкер]

Многие страны занимаются спутниковой разведкой и располагают неопровержимыми уликами кто чего сбил. То что эти улики пока не обнародованы говорит о многом. Но видимо при подходящей политической коньюктуре они будут раскрыты. Стоит не кипишиться и немного подождать. 

[adada]

Правильно говорите, шума в этом сомнительном деле много. Усиленно шумят все стороны, киевская не исключение.

Поэтому нам, людям доброй воли, и следует напирать на то, чтобы кто-то со стороны рассмотрел ВСЕ его обстоятельства, а не только те, на которые указывает Киев. Ибо он -- сторона заинтересованная, власть его нынешние правители получили неконституционным способом, парламент, через который якобы "демократически" проводились нужные "революционерам" законы, был запуган уличной толпой в масках (которая, кстати, и по сей день постоянно нарушает украинские законы, терроризируя суды и оказывая сопротивление законным требованиям органам правопорядка).

[URAN]

Поэтому нам, людям доброй воли, и следует напирать на то, чтобы кто-то со стороны рассмотрел ВСЕ его обстоятельства,

К стати, каковы обстоятельства того, что исправная и снаряженная машина 9А310 укомплектованная обученным расчётом и принадлежащая ВСУ, оказалась за десятки километров от линии разграничения, т.е. в глубоком тылу? 

[adada]

На все вопросы предстоит ответить следствию. Хотя оно может и не ответить на них, такое в истории резонансных дел случается.

Наша же забота -- чтобы из внимания не выпали именно ВСЕ вопросы.
Судя по поведению и риторике киевских пропагандистов, у них на уме другое, сделать вид, что это не в Киеве произошел неконституционный переворот ("революция"), что это не киевские мятежники ("революционеры") начали АТО-войну,  что это не они направили гражданский самолет в зону ведения воздушных боев...

[URAN]

зону ведения воздушных боев...

И Киев, и ополчение  признавало, что у ополчения НЕТ боевой  авиации. О каких воздушных боях в этом случае может идти речь?

[adada]

Воздушным боем я называю стрельбу воздушных целей друг по другу, их стрельбу по земным целям и ответный огонь по ним с земли.
Вы, если хотите, можете дать какое-то свое определение, но не можете не считаться в текущем контексте с моим. ОК?

[URAN]

Воздушным боем я называю стрельбу воздушных целей друг по другу

Это верно. Когда два самолёта пытаются уничтожить один другого, используя огонь и манёвр

их стрельбу по земным целям

Это называется авиационным ударом

ответный огонь по ним с земли

Правильно это звучит как зенитное противодействие

[adada]

Еще раз повторяю: я не против Ваших определений, но прошу считаться и с контекстными моими, которые призваны подчеркнуть, что воздушное пространство Донбасса стало зоной ведения боевых действий по инициативе Киева, что это он направил в него боевые самолеты, свою бомбардировочную и штурмовую авиацию.
Украинские самолеты обстреливали города Донбасса -- а такие действия неизбежно вызывают ответный огонь обороняющихся защитников. И Киев должен объяснить свое поведение, направление им в эту зону гражданского самолета.

Для начала следовало бы опубликовать спрятанное от украинской и международной общественности решение СНБО о начале АТО-войны -- возможно, в нем мы сможем найти какие-то ответы.

[AgentOrange]

Мотивация российской стороны здесь очень проста: она такая-же самая, как и у мешков с гексогеном в подвале дома в Рязани.

Я вот долго думал, что может быть общего между взрывами домов (не включая Рязань, она как раз, в любом случае, выпадает из ряда) и сбитым Боингом. Ну, кроме, конечно, невинно погибших мирных граждан (кстати, совершенно разных стран). Если в первом случае "за уши" притягивают какие-то гипотезы с российскими спецслужбами (гипотетическая выгода которых от "сакральной жертвы" перекрывается репутационным уроном уже со второго-третьего дома), то во втором даже гипотезу о "выгоде" придумать трудно, почти невозможно.
Но если поставить вместо российских американские спецслужбы, то всё становится на своё место, и случаи действительно выглядят очень похожими. Конечно, вопрос, были ли они (американские спецслужбы), пока остаётся открытым, но раз есть сравнение...

[finko]

    Апельсин а ты знаешь , или может помнишь как  Селезнёв


     ,,  13 сентября 1999 года спикер Госдумы Геннадий Селезнев заявил о взрыве жилого дома в Волгодонске - за три дня до того, как произошел теракт. В понедельник 13 сентября председатель Государственной думы РФ Геннадий Селезнёв на заседании Совета Госдумы заявил: «По сообщению из Ростова-на-Дону, сегодня ночью взорван жилой дом в....


    Народ  недоумённо  вошёл в ступор , тупо соображая где этот географически город и неужели и там ?

    Нет на момент произнесения  этих слов Селезнёвым в Волгодонске все  дома были целы ,

   Но взрыв дома в Волгодонске произошёл через несколько дней !!!

  А ты тут  гонишь о том что власти  не имеют никакого отношения в взрывам домов .

                                        


 https://rutube.ru/video/98de1a9c43ff6a84154f620f0118ffb5/
                    

[URAN]

перекрывается репутационным уроном уже со второго-третьего дома

В РФ не существует такого понятия как "репутация" применительно к системе власти. По этому, никакого "репутационного урона" не было-бы даже в том случае, если-бы Рязань вообще стёрли с лица земли, в открытую развозя мешки с гексогеном по подвалам. Патрушев и Зданович со смехом-бы назвали "учениями", а не согласных назвали-бы иностранными агентами. Так что про репутацию - вообще мимо, от слова промазали.

[AgentOrange]

   Апельсин а ты знаешь , или может помнишь как  Селезнёв


     ,,  13 сентября 1999 года спикер Госдумы Геннадий Селезнев заявил о взрыве жилого дома в Волгодонске - за три дня до того, как произошел теракт. В понедельник 13 сентября председатель Государственной думы РФ Геннадий Селезнёв на заседании Совета Госдумы заявил: «По сообщению из Ростова-на-Дону, сегодня ночью взорван жилой дом в....


    Народ  недоумённо  вошёл в ступор , тупо соображая где этот географически город и неужели и там ?

Отлично! И что это доказывает? Кто такой Селезнёв? Формально - на тот момент член оппозиционной КПРФ. Фактически - он потом оттуда вышел, причём уже года через 3. Соответственно, на тот момент - относительно самостоятельный политик. Короче, человек, для которого вряд ли ФСБ будет писать речь.

   Нет на момент произнесения  этих слов Селезнёвым в Волгодонске все  дома были целы ,

   Но взрыв дома в Волгодонске произошёл через несколько дней !!!

  А ты тут  гонишь о том что власти  не имеют никакого отношения в взрывам домов .

И откуда Селезнёв мог узнать об этих будущих взрывах? Из секретных документов ФСБ? Ага! И ещё раз ага! Даже если предположить, что ФСБ дало ему какую-то сводку (или хотя бы просто планировало там такую акцию), после такого совпадения операцию обязательно бы свернули. Взрыва бы не было! (или был бы, но не там) Не свернули бы её только в одном случае: тем, кто готовил операцию, было выгодно, чтобы этот "временной парадокс" присутствовал. Эдакая "болевая точка" для Путина. И на кого мы выходим? Кому выгодны такие "информационные закладки"? Опять американским спецслужбам. И да, возможность у них была. Внедрить человека в окружение спикера Госдумы - самое милое дело, вне зависимости от конъюнктуры. И он вполне мог подготовить такую речь.
Так что - только 3 варианта: совпадение, мистика, а кто не верит во всё это - иностранные спецслужбы.
Ах, да, есть и четвёртый вариант - сам Селезнёв был напрямую связан с террористами.

[AgentOrange]

В РФ не существует такого понятия как "репутация" применительно к системе власти. По этому, никакого "репутационного урона" не было-бы даже в том случае, если-бы Рязань вообще стёрли с лица земли, в открытую развозя мешки с гексогеном по подвалам. Патрушев и Зданович со смехом-бы назвали "учениями", а не согласных назвали-бы иностранными агентами. Так что про репутацию - вообще мимо, от слова промазали.

На тот момент репутация была очень, очень важна. Впереди выборы, в которых - на тот момент - в лидерах оказывался либо Зюганов, либо Примаков. Да, хорошей репутации не было ни у кого, да, можно было бы попробовать провести раскрутку в стиле 96-го, но два раза тот же приём не сработал бы. И уж точно для него не надо было бы что-то взрывать. Вы понимаете, к чему вели взрывы домов, если бы они продолжились? "Как страшно жить" - "Как хорошо было при СССР" - "Голосуем все за Зюганова!". Нет, Путину нужно было совсем другое. Ему нужны были определённые успехи в Чечне - без них это бы не сработало. Можно сколько угодно говорить о том, как он будет "мочить террористов в сортире", но пока мочить не начнёт - больших бонусов не получит. А с учётом того, что он премьер, ранее руководивший ФСБ - ему и карты в руки в предотвращении терактов. Любой взорванный дом - это, скорее, минус ему в репутацию. Его личная недоработка. Конечно, хороший политик "выжимает" всё из самых страшных минусов, иногда даже обращает их в плюсы (тот же Буш младший с небоскрёбами) - но самостоятельно себе создавать эти "минусы", особенно в условиях сомнительного результата - тот ещё риск. По большому счёту, Путину вообще не нужны были ни теракты, ни Чечня - криминала на улицах - в огромном избытке, на борьбе с ним можно и нужно было строить работу. Но вторая чеченская - вынужденная мера после вторжения в Дагестан. И он перед выборами пошёл на неё, хотя лучше было бы после.

[URAN]

Украинские самолеты обстреливали города Донбасса -- а такие действия неизбежно вызывают ответный огонь обороняющихся защитников. И Киев должен объяснить свое поведение, направление им в эту зону гражданского самолета.

Допустим. Но в этом случае средства ПВО должны были размещаться вдоль линии фронта (разграничения), для того, чтобы оградить города от авиаударов противника. Теперь одна заковыка. Авиационные удары наносят самолёты определённого типа: это штурмовики и бомбардировщики, а так же вертолёты. Они не являются высотными целями. Для прицельного ракетно-бомбового удара такому самолёту необходимо снизиться, до высот 2000...3000 метров. ЗРК "Бук" это, прежде всего, фронтовой комплекс ПВО, и "заточен" он именно на борьбу с такими целями, т.е. с теми самолётами и вертолётами, которые реально могут нанести поражение войскам и военным объектам на поле боя. Однако, в том составе (одна-единственная стреляющая машина), в котором он был развёрнут в р-не пос. Первомайское, ЗРК не мог вести огонь по самолётам и вертолётам, находящихся на высотах до 6000 метров, поскольку, это малоразмерные маневрирующие цели. Для целеуказания в такой боевой обстановке просто необходим СОЦ "Купол", входящий в состав ЗРК "Бук". Ибо только "Купол" умеет быстро засекать цели, быстро определять их вероятные траектории и быстро выдавать данные, необходимые для командиров-операторов стреляющих машин. Далее: почему была только одна стреляющая машина? Ведь, выстрелившись, она требует осмотра, проверки и перезарядки, и в течении получаса, практически, комплекс полностью беззащитен перед атакой с воздуха (а объекты ПВО противника это приоритетные цели для авиации!)? Всё в данной истории ведёт к тому, что ЗРК, вернее, единственная стреляющая машина, был развёрнут вовсе не для борьбы с боевой авиацией противника, прикрытия городов и войск. Его цель была иная: крупный самолёт на высотах 10 000...12 000 метров, т.е. гражданский борт.

[URAN]

По большому счёту, Путину вообще не нужны были ни теракты

Нужна была война: в любой форме, с любым противником (желательно, многократно уступающим в размерах и массе). 

[AgentOrange]

Нужна была война: в любой форме, с любым противником (желательно, многократно уступающим в размерах и массе). 

"Маленькая победоносная война" - всем известно, это классика. Только вот война в Чечне таковой быть не могла - уже "проходили", было очевидно, что в год не уложиться. И, тем не менее, Путин пошёл на неё. Потому что иначе уже не получалось. Иначе нужно было либо отдавать Дагестан, или попробовать поставить жёсткий заслон там (с массой репутационных издержек - как сейчас на Донбассе). Так что, если бы не рейд в Дагестан, можно было бы повременить с войной в Чечне. Найти другие способы получения репутации - тем более, что "маленькая победоносная война" - это не предвыборный ход, а действие уже полноценного правителя.

[URAN]

"Маленькая победоносная война" - всем известно, это классика. Только вот война в Чечне таковой быть не могла - уже "проходили",

Да какая разница-то? Главное, через СМИ было внедрить в сознание обывателей победность этой войны. Российский обыватель из какого-нить Мухосранска или Задрищенска ведь отлично понимает, что абсолютно любая война, в которой участвует РФ, заканчивается всегда "пАбедой", и непременно, Рассеюшки. Ну, и чьё мнение будет истинным, в данной ситуации? Миллионов замкадовских алкашей, или бедолаги Артёма, который на чеченской утратил обе ноги, размножалку и подвинулся рассудком?