Малайзийский Boeing MH17

[AgentOrange]

Отличный, кстати, полигон для социологов, для их полевых исследований!
Люди в зоне АТО-войны чрезвычайно, аффективно восприимчивы и по их реакции вполне можно оценивать эффективность украинских и российских СМИ (о степени их правдивости я сейчас не говорю).

А зря не говорите. Пропаганда может быть разной. Может быть ценностной (например, "Сегодня в 9 утра бы зверски убит Семецкий. Те, кто это сделал - нелюди и звери"; или, наоборот "В 9 утра был убит сепаратист Семецкий. И хотя даже такое убийство - преступление, будем надеяться, что настоящие патриоты не получат реального срока"). К такой пропаганде люди в зоне АТО могут быть вполне восприимчивы.
Но есть пропаганда и на основе явной лжи (например "Сегодня в 9 утра совершил самоубийство гр. Семецкий. К сожалению, патриоты, которые, несмотря на свою нелюбовь к этому человеку, не успели остановить его от такой глупости" или "сегодня в 7 утра известный сепаратист Семецкий вылетел самолётом в Москву. Теперь мы вряд ли скоро его увидим"). Так вот, пропаганду, основанную на массовой лжи о событиях в "зоне АТО" эти жители не примут. И отторгнут в итоге оценочную пропаганду с этой ложью. Так что там побеждает не столько наиболее эффективная, а наименее лживая пропаганда.

[adada]

Нет, я не призываю к нивелировке и к насаждению гниловатой моральной относительности.
Но эффективность и доходчивость СМИ довольно легко и надежно верифицируется стандартными научными социологическими средствами. А обсуждение правды и лжи всегда заводит... нет, даже не в тупик, а в сильно заболоченный океан болтологии. ™)

[AgentOrange]

Нет, я не призываю к нивелировке и к насаждению гниловатой моральной относительности.
Но эффективность и доходчивость СМИ довольно легко и надежно верифицируется стандартными научными социологическими средствами. А обсуждение правды и лжи всегда заводит... нет, даже не в тупик, а в сильно заболоченный океан болтологии. ™)

Вопрос как раз в правде и во лжи. В условиях, когда с обеих сторон идут массированные обвинения в фейках, во лжи, как-то оценить правду могут те, кто попал под её жернова, причём всерьёз и надолго. Единичные события легко "затмить".

[adada]

Если бы не лжецы, перепроизводство правды давно могло бы вызвать мировой кризис.
™)

[Lazy]

За несколько дней до официального промежуточного отчёта делалось заявление о том, что там содержится, санкции вводились (уже не комиссией), а потом в отчёте появилось обратное.  

Ссылкой подтвердите pls. Сдается мне, данная информация неверна.

Выходит, что если прославлять Гитлера по-русски, то национализма и нацизма в этом не будет?

И кто Вам рассказал, что ПС прославлял Гитлера? Пьяный Миша Леонтьев? Или орденоносец Дмитрий Киселев? Пожалуйста, проверяйте оригиналы, а не верьте слепо рассказам их врагов. Это азбука работы с информацией.

ОУН/УПА вообще-то воевали против Гитлера. А сам Бандера всю войну просидел в том же концлагере, что пленные советские генералы, включая Карбышева.

Определитесь с терминами прежде, чем их использовать. Что Вы понимаете под "национализмом и нацизмом"? Я считаю, что нацизма в ПС нет: нацизм это вообще специфическое немецкое течение 1920-40-х годов. А радикально националистических групп везде хватает. В ныне пригретых росвластью лимоновцах или легендарных "Ночных телках" национализма ничуть не меньше. О бывшем вице-спикере ГД РФ Жириновском вообще не говорю, но там не идейное движение, а театр одного актера. А вот в украинской Раде подобных нациков на таком уровне нет.

ОУН - изначально ультранационалистическая организация, ответственная за многочисленные убийства (в т.ч. детей) по этническому признаку.

Как и ВЧК, происхождением от которой гордится российская власть. А этнический ли признак или классовый - не вижу разницы: все равно людей убивают просто за то, в какой семье они родились.

То, что они говорят по-русски (особенно в отсутствии политических оппонентов, появись там кто-то в футболке с Путиным, они бы его оскорбляли на "мове", и пока не привели бы в бессознательное состояние, на русский бы не перешли), ничего не означает (в далёком будущем, в своих фантазиях, конечно, они забудут "язык оккупантов"). Вы успешно обнаружили очень жёсткий национализм и утверждаете его отсутствие.

И где я его обнаружил? У продавцов сувениров? Или у коллекционеров открыток и плакатов времен Второй Мировой? Пусть они и сидели в ОУНовских фуражках. Но у любых российских фанатов национализм куда жестче и агрессивнее

На более идейном уровне я тут, в Торонто, год назад сходил помахать флагами к российскому консульству, на пикет с требованием освободить Савченко. Организовывала дело украинская диаспора (из недавних иммигрантов), и российского флага у них, к сожалению, не было, а я не догадался где-нибудь найти заранее. Они тоже прекрасно разговаривали со мной по-русски (мне даже пришлось попросить их говорить по-украински, чтобы потренироваться). И среди двух десятков участников пикета примерно половину составляли этнические русские.

Нынешнее противостояние России - не национализм, а неприятие российского великодержавного шовинизма и агрессии: "Вы младшие братья, ваше дело сидеть тихо и слушаться Москву". И оно объединило и русских, и украинских украинцев, в идеологическом спектре от либералов-западников до националистов из ПС.

И, всё-таки, ограничение свободы. Путин - не Радуев. Ладно, ещё раз: пусть не Путин, пусть СССР. Или давайте, вбросьте как-нибудь такую идею: русские и украинцы - это один народ, вышедший из Древней Руси. Для нас это очевидно, для них - очень нежелательная версия.

Вообще-то, как показывает генетика, все люди вышли из Восточной Африки. Не хотите вбросить идею, что русские и сомалийцы - один народ?

Для создания государства не требуется предъявление справки из Института языкознания АН, что данная общность является отдельным народом. Достаточно просто желания людей создать свое государство. У украинцев есть желание жить в государстве, отдельном от России. Все прочее значения не имеет.

Гитлер, кстати, тоже напирал на то, что австрийцы - те же немцы, один народ. И именно он первым вбросил фразу про "крупнейший в Европе разделенный народ". Да и "вставание с колен и возвращение исторической сферы влияния" не обращая внимания на желания обитателей этой "сферы" - тоже его идея.

[adada]

«ОУН/УПА вообще-то воевали против Гитлера.»

Было бы небесполезно получить справочку: и сколько же эти герои (согласно официальной  националистической доктрине украинского государства) убили гитлеровцев?

Чтобы сравнить ее с другими сведениями, что эти звери (согласно официальной польской доктрине) убили свыше ста тысяч поляков, и не на полях сражений, а в их домах и на их полях.

[Lazy]

«ОУН/УПА вообще-то воевали против Гитлера.»

Было бы небесполезно получить справочку: и сколько же эти герои (согласно официальной  националистической доктрине украинского государства) убили гитлеровцев?

Чтобы сравнить ее с другими сведениями, что эти звери (согласно официальной польской доктрине) убили свыше ста тысяч поляков, и не на полях сражений, а в их домах и на их полях.

Немцев убили мало. ОУН/УПА после провала попытки создать украинское государство (в результате которой Бандера и оказался в KZ) ограничились "садочком біля хати", контролем территории, создали свои "партизанские края", куда немцы не совались (кстати, примерно так же жили знаменитые "партизанские края" в Белоруссии и северо-западной России: на условиях договоренности с немцами "вы нас не трогаете - мы вас не трогаем"). А вот поляки там жили, и советские партизаны типа отряда Медведева пытались влезать. Они и стали главными противниками УПА.

Но смешивать УПА с немцами, как делает роспропаганда, - вранье.

А что до зверей, так поинтересуйтесь количеством погибших при депортации чеченцев или крымских татар. Там тоже счет идет на сотни тысяч, и тоже с целью "зачистки территории" от неподходящих народностей. Согласимся, что НКВД и отдававшее ему приказы Советсёе государство - такие же звери?

[adada]

Много... мало... это не разговор.
В результате геноцида убито поляков свыше ста тысяч. И только когда кто-то сможет назвать число гитлеровцев, якобы убитых ультранационалистами ОУН-УПА, только тогда мы решим много это,  или мало, или вообще ничтожное количество, о котором в басне сказано «и мы пахали».

В принципе, если бы убийц из ОУН-УПА сегодня украинское государство не принялось чествовать, мы могли бы относиться к ним, как к варварскому прошлому с Гулагом, сталинщиной, ежовщиной, бериевщиной, канувшему в историю.
Но коль скоро начальникам этих геноцидников сегодня ставят памятники, выносят их на столичный фасад и та далее — спрос с них должен быть особым.

[finko]

  Посмотри в интернете сколько людей погибло в Украине после 1917 года  во время красного Террора , Голодомора ,  Сталинских Репресий

  МИЛЛИОНЫ и МИЛЛИОНЫ !

  Сравни в цифрами до 1917 года и после 1990 года .

  И с цифрами которые появились в Украине с 2014  года .

   И засунь свой язык в то место где ему САМОЕ  МЕСТО !

  Сам же на тот свет попадёшь и встретишься с миллионами  загубленных душ .

[AgentOrange]

Я вспоминал вот это
https://lenta.ru/news/2015/07/17/niderlandi/

[finko]

                      На эту ,, залепуху ,, и внимания  не стоило бы  обращать .


                     

[Lazy]

Я вспоминал вот это
https://lenta.ru/news/2015/07/17/niderlandi/

Читаем внимательно:

Международная группа экспертов, расследующих катастрофу «Боинга-777» на востоке Украины, еще не выяснила, был сбит лайнер ракетой, выпущенной с земли или другим самолетом. Об этом «Интерфаксу» рассказал представитель Генпрокуратуры Нидерландов Вим де Брюн.

«В рамках нашего расследования мы по-прежнему прорабатываем две версии: есть версия, что самолет был сбит ракетой класса "земля-воздух", есть версия, что он был сбит ракетой класса "воздух-воздух"», — заявил он.

Де Брюн также уточнил, что ответственные за падение лайнера авиакомпании Malaysia Airlines еще не установлены. По словам представителя Генпрокуратуры, промежуточные итоги расследования могут быть опубликованы до конца года, но окончательные результаты ожидаются только в следующем году.

Это заявление официального представителя следственной группы. Ничего определенного, работа еще идет, итоговый документ не готов, поэтому о его содержании он ничего не говорит.

15 июля телекомпания CNN разместила материал с информацией своих источников, рассказавших о проекте доклада, который подготовили участники расследования гибели «Боинга». Согласно публикации, специалисты пришли к выводу, что лайнер был сбит ракетой с земли, выпущенной с находившейся под контролем ополченцев территории. Частично вина возлагается на Malaysia Airlines, которая проигнорировала практику других авиаперевозчиков, избегавших полетов над зоной конфликта. Министр транспорта Малайзии Лиоу Тионг Лайя (Liow Tiong Lai) на это ответил, что полет выполнялся по разрешенному международными авиационными властями маршруту, передает Bernama в пятницу.

Это уже неназванные "источники" CNN. Вообще не Голландия, а США. Откуда утечка? Читаем дальше:

2 июня Совет безопасности Нидерландов направил проект окончательного доклада для ознакомления всем странам, принимающим участие в разбирательстве. Сообщалось, что после сбора комментариев ведомство подготовит и, возможно, представит финальный отчет в октябре 2015-го.

Вот откуда: полдюжины стран получили предварительный вариант доклада, чтобы высказать возражения к нему, которые будут учтены при подготовке окончательной версии. Вот в одной из стран и произошла утечка к CNN.
Россия, кстати, тоже получила, и ответом стал очень близкий по содержанию отчет Алмаз-Антея (МН17 сбит "Буком", разница с голландским только в точке пуска ракеты), появившийся за пару дней до официального выхода окончательной версии. В АА тоже при его подготовке явно был использован проект доклада голландцев, направленный в том числе и России.


И Вы не привели подтверждений главного: связи хотя бы по срокам введения санкций и выхода докладов. По-моему, нет такой корреляции: эти процессы шли независимо, хотя и из одной стартовой точки: самого события.

[AgentOrange]

И кто Вам рассказал, что ПС прославлял Гитлера? Пьяный Миша Леонтьев? Или орденоносец Дмитрий Киселев? Пожалуйста, проверяйте оригиналы, а не верьте слепо рассказам их врагов. Это азбука работы с информацией.

ОУН/УПА вообще-то воевали против Гитлера. А сам Бандера всю войну просидел в том же концлагере, что пленные советские генералы, включая Карбышева.

Я об этом и не говорил. Взаимоотношения ОУН/УПА и лидеров с Гитлером - отдельная сложная тема, которую здесь затрагивать не стоит, много где пережёвано. Гитлера я упомянул для сравнения. Лучше бы подошла цитата Маршака, но тогда она мне не пришла в голову:

Мы живём на берегу,
А была ли там и речка,
Не видали мы с крылечка.

Гитлер не нужен, чтобы очернить ОУН/УПА, ещё вопрос, кто будет чернее. Зачем создатели украинства вытащили этот скелет из глубин шкафа - вопрос ещё тот.

Определитесь с терминами прежде, чем их использовать. Что Вы понимаете под "национализмом и нацизмом"? Я считаю, что нацизма в ПС нет: нацизм это вообще специфическое немецкое течение 1920-40-х годов.

Национализм - понятие широкое, скорее, количественное. Минимальный уровень национализма есть и в интернационализме, когда не требовалось отказываться от национальных традиций, праздников. Когда речь идёт о превосходстве одной нации над другой (ещё хуже - наоборот), это уже опасно. Ультранационализм уже предполагает активные действия по реализации этого превосходства. Нацизм - почти то же самое, но предполагает ещё установление определённого социального устройства на основе ультранационализма. ПС - однозначно ультранационалистический, но отдельные их заявления и действия как раз включают элементы нацизма.

А радикально националистических групп везде хватает. В ныне пригретых росвластью лимоновцах или легендарных "Ночных телках" национализма ничуть не меньше. О бывшем вице-спикере ГД РФ Жириновском вообще не говорю, но там не идейное движение, а театр одного актера. А вот в украинской Раде подобных нациков на таком уровне нет.

Ну, где-то они в глубоком подполье или маскируются под куда более умеренных (тот же Жириновский - вполне умеренный, несмотря на отдельные единичные заявления из 90-х).
Уровень национализма в ВР распределён более равномерно, о неполноценности русских кто только не говорил. Но дело даже не в этом. На Украине те или иные решения властей принимаются или не принимаются под угрозой организаций типа ПС, которые при попытке принять неправильное решение в самом мягком случае соберутся под стенами ВР, правительства или суда до "правильного" решения; в худшем - семьи виновных будут наказаны. Кстати, некоторую аналогию можно найти с США, только там не националисты, а транснациональные корпорации, ну и действуют не столь примитивно.

А этнический ли признак или классовый - не вижу разницы: все равно людей убивают просто за то, в какой семье они родились.

Разница есть. Класс можно сменить, вплоть до примера Павлика Морозова. Понятно, что были перегибы, ошибки, но, в общем, было признано, что сын за отца не в ответе.

И где я его обнаружил? У продавцов сувениров? Или у коллекционеров открыток и плакатов времен Второй Мировой? Пусть они и сидели в ОУНовских фуражках. Но у любых российских фанатов национализм куда жестче и агрессивнее

Открыто и массово продавать символику ультранационализма - тот ещё признак. Использовать девиз ОУН/УПА везде - тоже.

И среди двух десятков участников пикета примерно половину составляли этнические русские.

Эмигранты, тот ещё контингент со специфическим мировоззрением.

"Вы младшие братья, ваше дело сидеть тихо и слушаться Москву".

Это было актуально в 2004. Сейчас там надо большего. Кстати, по факту - дело не в братьях, а в государствах (по ошибке разделённых), которым выгодно быть вместе. И на которые вполне открыто давят из США ("мы не допустим интеграции на постсоветском пространстве")

Вообще-то, как показывает генетика, все люди вышли из Восточной Африки. Не хотите вбросить идею, что русские и сомалийцы - один народ?

И что будет в России? Кто-то посмеётся, кто-то возразит, кто-то скажет, что все люди - братья, но агрессии не будет.

Гитлер, кстати, тоже напирал на то, что австрийцы - те же немцы, один народ. И именно он первым вбросил фразу про "крупнейший в Европе разделенный народ". Да и "вставание с колен и возвращение исторической сферы влияния" не обращая внимания на желания обитателей этой "сферы" - тоже его идея.

Кстати, ещё раз о Гитлере и, заодно, Сталине. Украинцы (и не только) не видят разницы. Как дальтоники не различают цветов. А разница есть. И это - хороший детектор. Об этом тоже можно подумать.

[finko]

  Вроде умные люди а не в тему дискутируете .

                             

[finko]

Kak ä ponäl , 28 sentäbrä budet oficialnaä infa o tom otkuda zapustili rakeru BUKa .

[Смайлик]

Kak ä ponäl , 28 sentäbrä budet oficialnaä infa o tom otkuda zapustili rakeru BUKa .

Будем ждать...

[URAN]

 - Российскими радиотехническими средствами в течение 17 июля фиксировалась работа радиолокационной станции 9с18 «Купол» батареи ЗРК «Бук-М1», дислоцированной в районе населенного пункта Стыла (30 км южнее Донецка)", - добавили в Минобороны РФ.

Минобороны РФ ели и палит само себя, то палит весьма конкретно, что называется с потрохами. :-)))

[Serebr0]

В газете De Telegraaf вышла статья о MH17 под заголовком "Катастрофическая ошибка".

В ней эксперты по ракетам, разобрав различные сценарии уничтожения Боинга над Донбассом, пришли к выводу: скорее всего самолет был сбит "пророссийскими сепаратистами", но "истинной целью был военный самолет" Украины.

Об этом сообщил в своем фейсбук директор института евразийских исследований Владимир Корнилов.

" Кроме того, эксперты допустили и возможность того, что стрелял таки украинский Бук (хотя признали эту возможность "маловероятной").

И вдобавок газета задалась вопросом: почему же Украина скрывает от расследования данные радара?

Эксперты признали, что версия Украины об отсутствии этих данных выглядит "неправдоподобной".

Они заявили, что Украина зачем-то сразу после 17.07.2014 значительно укрепила радарную станцию возле места трагедии.

"Так что там явно есть что защищать", - сказали они.


В конечном итоги один из экспертов заявил, что, возможно, полной правды об этой трагедии мы не узнаем никогда. " - Процитировал Владимир Корнилов De Telegraaf.

Использование материалов сайта возможно только при наличии активной открытой для поисковых систем гиперссылки: http://news24ua.com/v-okonchatelnom-...-neozhidannaya

[Serebr0]

Продаются документы Министерства Обороны Украины.

В сети распродают документы Министерства обороны Украины, свидетельствующие о причастности высшего командования ВСУ к трагедии со сбитым малазийским боингом

15 июля 2014 года генерал-полковник ВСУ Виктор Муженко отдал приказ перебросить 3-й ЗРДН 156 ЗРП в район населенного пункта Зарощенское. Шифртелеграмма №114 из Министерства обороны Украины поступила в 8 управление в 9:10 утра. Боевое распоряжение под грифом «тайно» пришло руководителю сектора «Б», командиру в/ч 1973, ранее располагавшейся в Луганске, в 13:00 того же дня.

Эта и другие шифртелеграммы МО Украины опубликованы 9 сентября в разделе «коллекционирование» на электронной торговой площадке. Начальная ставка - 900 000 рублей. Аукцион завершится 30 сентября.
В тексте телеграммы Муженко пояснил, что зенитно-ракетный полк в Зарощенском нужен для осуществления прикрытия на линии Амвросиевка – Снежное. Следующим указанием было организовать взаимодействие с командиром Нацгвардии Украины «о недопущении проникновения авиации противника в зону ответственности». Авиации.

Через два дня в этом районе упадет малазийский боинг МН-17. Погибнут пассажиры. Украинская сторона обвинит в причастности к трагедии Россию. Однако приказ не пропустить авиацию за линию Амвросиевка-Снежное был выполнен, и отдал его генерал ВСУ. Обломки самолета упали в районе Снежного. Согласно картам боевых действий, опубликованных украинским Генштабом, подразделения ВСУ 17 июля 2014 года были «зажаты» в этом районе между границами России и подконтрольной ополченцам территории.

http://sm-news.ru/news/analitika/pri...tdal-muzhenko/ - цинк

Цены у продавца конечно конские http://newauction.ru/offer/dokumenty...172711697.html - 900 000 рублей достаточно ограниченный набор документов, из которых самой ценной является шифрограмма за подписью Муженко о передислокации в Зарощенское 3-го дивизиона 156-го зенитно-ракетного полка. То что Буки данного полка находились на Донбассе, известно в принципе и без Муженко http://colonelcassad.livejournal.com/2738278.html, причем самая прелесть заключается в том, что у "Бука" из данного полка и у "российского Бука", который по версии хунты сбил "Боинг", один и тот же номер. Бумага Муженко в данном случае лишь опровергает старое вранье, что украинских "Буков" там не было вообще, что длительное время было одной из защитных линий украинской пропаганды. Стоит ли это подтверждение - 900 000 рублей? Сомневаюсь.

[Lazy]

В сети распродают документы Министерства обороны Украины, свидетельствующие о причастности высшего командования ВСУ к трагедии со сбитым малазийским боингом

причем самая прелесть заключается в том, что у "Бука" из данного полка и у "российского Бука", который по версии хунты сбил "Боинг", один и тот же номер.

Нет, самая прелесть состоит в том, что этот "Бук" с таким номером катался и был сфотографирован на дорогах ЛНР/ДНР, в том числе непосредственно в Луганске. Надо же, куда заехали наглые хохлы! Наверняка заблудились, как российские десантники.

Вот на таких мелочах и палятся ольгинские вруны. А все потому, что оплата их "труда" давно отвязалась от качества производимого вранья. Но ведь если привязать, то все российское правительство придется в тот же день увольнять. Нет, на это мы пойтить не могем! Шеф (Михал Иваныч) не одобрит своего увольнения.

Стоит ли это подтверждение - 900 000 рублей? Сомневаюсь.

А я не сомневаюсь. Не стоит. Слишком дешевая подделка.