Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

Ты - баран, а бабуин твой дед. И я это говорю осознанно. Ты же себе позволяешь называть бабуинами людей, которых нелюди и фашисты уничтожали БОЕВОЙ авиацией, запуская ракеты по мирным людям и городам.

Это Вы про Алеппо?
Украинцы не наносили массированных ударов по городам. Россия - наносит, и этим гордится.

Я называю бабуинами людей, сбивших "Буком" летевший по маршруту пассажирский лайнер. Если хотите, можете называть их героями-патриотами.

[adada]

«И, кстати, раз уж Вы считаете так необходимым закрытие воздушного пространства...»

По этому вопросу я внятно сообщил, четко повторил и еше раз уведомляю:
есть дело, к которому приступил (начал коммуницировать) ЕСПЧ;
есть доклад комиссии по расследованию сбития гражданского Боинга в зоне боевых действий, инициированных решением ревсовета, ревСНБО, содержащий (частичный)   анализ поведения киевского правительства в сфере безопасности полетов в этой зоне;
есть сообщение видного и ответственного укранского депутата (вроде бы не галицко-волынского националиста) о том, что он и ранее посылал депутатские запросы на эту тему.

Процесс пошел, его уже не остановить, а мнение тех, кто считает, что в расследовании действий или бездействия Турчинова, Яценюка и их компании нет никакого смысла — это мнение, если раньше и имело какие-то основания, теперь стало ничтожным.

Вот в таком разрезе я обсуждать вопрос готов и считаю возможным и конструктивным.
Обсуждать предпочитаю не в общетеоретическом плане (все-таки я не авиатор), а в практическом, применительно к специфике украинской «революции» (переворота, захвата националистами власти и т.п.), с учетом агрессивности новой власти и ее варварского отношения к несогласным с ней.

И если кто-то пожелает провести аналогию с другими ситуациями и другими странами (может быть, с Югославией?) — пусть будет любезен аналогию обосновать.

[Lazy]

По этому вопросу я внятно сообщил, четко повторил и еше раз уведомляю:

Вы утверждали, что считаете преступным незакрытие неба над зоной боевых действий. Это Ваше личное мнение, а не какого-то депутата, насколько я понимаю. Вот я и прошу разъяснить Ваше личное понимание: в каких границах надо было закрывать небо? Ведь госграница не является преградой для ракет.

Если закрытие неба было необходимо для обеспечения безопасности полетов, то и России необходимо предъявить ту же претензию: пролетающие над Ростовом самолеты (а я сам там трижды пролетал в 2014) находятся точно так же в зоне досягаемости средств ПВО из Донбасса. Клика Путина ради зарабатывания денег ежедневно рискует десятками тысяч жизней?

Единственный вариант, когда для России нет необходимости закрывать свое небо - если Россия ТОЧНО ЗНАЕТ, что по этим самолетам стрелять не будут. Но это может знать только тот, кто стреляет по самолетам. Еще хуже для России.

Это элементарные логические выводы из Ваших претензий к Украине и Яценюку. Согласитесь с ними? Или внутренние противоречия в Вашей позиции Вас не волнуют?

[AgentOrange]

Украинцы не наносили массированных ударов по городам.

Может, это надо говорить жителям Донецка?
Ладно, пусть будет "путинская пропаганда", пусть будет "украинская пропаганда". Но есть люди, живущие в зоне военных действий, страдающие от массированных ударов, есть масса кадров разрушенных домов, объектов - кто-то это сделал. Наверно, они видят, кто по ним бьёт, и кто прав. Какое-то время от таких ударов бежали - и на Украину, и в Россию. Если допустить, что массовые удары по городам были нанесены пророссийскими силами, то на Украине не будет больших патриотов, чем беженцы из Донецка и Луганска (а в России, наоборот, от них надо ждать "нож в спину").
Однако косвенные данные свидетельствуют об обратном - об отторжении беженцев на Украине ("за что они так ненавидят Украину?") и о включении их в жизнь России. Я уж не говорю о том, что государство (даже непризнанное), в котором большинство - противники властей, выглядит немного не так.

[Lazy]

Может, это надо говорить жителям Донецка?
Ладно, пусть будет "путинская пропаганда", пусть будет "украинская пропаганда". Но есть люди, живущие в зоне военных действий, страдающие от массированных ударов, есть масса кадров разрушенных домов, объектов - кто-то это сделал. Наверно, они видят, кто по ним бьёт, и кто прав. Какое-то время от таких ударов бежали - и на Украину, и в Россию. Если допустить, что массовые удары по городам были нанесены пророссийскими силами, то на Украине не будет больших патриотов, чем беженцы из Донецка и Луганска (а в России, наоборот, от них надо ждать "нож в спину").

Я с самого начала предлагаю разоблачителям зверств укрофашистов найти где-нибудь фотографии Донецка, Луганска, Славянска (это было еще тогда), сравнимые с фото Грозного после его "освобождения от террористов". Или сегодня - с фото Алеппо, опять "освобождаемого от террористов" при участии России. Попробуйте Вы, если сможете. Или признайте, что если таких фото нет (а зато есть масса фото и видео жизни нынешнего Донецка, где город выглядит совсем иначе), то обвинения Украины в массированных ударах по городам ничем не подтверждены и должны быть отброшены как пропаганда.

Я же утверждаю: Украине не наносила по городам массированных ударов. Она пыталась воевать по-западному, точечно, избегая насколько возможно жертв среди гражданского населения.

[adada]

Вот я и прошу разъяснить Ваше личное понимание.

Мое личное понимание не берется с потолка или с донецкого неба, оно формируется в ходе изучения документов.

Если бы было рассекречено решение СНБО о начале АТО, полагаю, я смог бы разобраться, какие именно военные действия были запланированы на Донбассе, а если говорить о воздушном пространстве -- на каких высотах собирались воевать украинские летчики и готовы ли они были бомбить наши города (например, как Хиросиму или Нагасаки, с большой высоты, кажется, около 10 км).

Если бы были рассекречены решения штаба АТО, донесения, которые они получали от разведки -- я мог бы оценить продуманность мер, которые принимало правительство Украины по частичному закрытию воздушного пространства.

Если бы были рассекречены сведения о дезинформации, которую получал штаб АТО -- я мог бы приблизительно оценить коэффициент незнания, который следовало бы ввести правительству страны в свою оценку степени закрытия воздушного пространства.

Не располагая этими данными, выдумывать мнение-пустышку на основании опыта Судет, Чечни и других мест, к Донбассу и Украине отношения не имеющих, я, разумеется, не стану, и не просите!

Одно знаю точно: если Киев начал войну на территории собственного государства и против своего народа (целил он, якобы, в "террористов", но поубивал массу мирного населения, этот факт зафиксирован международными организациями), он несет за происходящее или полную, или солидарную ответственность.
Хоть какую-то ответственность, но несет, и тут "не может быть двух мнений, а третьего не дано". ©

И второе знаю:  у Киева была альтернатива, экстренная разработка новой конституции для Украины федеративного типа на основе широкого диалога со всеми регионами и слоями гражданского общества. Но он выбрал войну, а это -- ответственный шаг.
Поэтому любой суд, который будет расследовать события АТО-войны есть благо для народа Украины.

[AgentOrange]

Я с самого начала предлагаю разоблачителям зверств укрофашистов найти где-нибудь фотографии Донецка, Луганска, Славянска (это было еще тогда), сравнимые с фото Грозного после его "освобождения от террористов".

Не знаю, как сравнить с Грозным, но разрушений хватает хотя бы на Яндекс-фото (https://yandex.ru/images/search?text=фото%20разрушений%20в%20донецке&img_url=http%3A%2F%2Fvoicesevas.ru%2Fimg%2F7487ac815321960786d2cc6ec44c4130.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=2&noreask=1&source=wiz). Может, кому-то этого мало...

Я же утверждаю: Украине не наносила по городам массированных ударов. Она пыталась воевать по-западному, точечно, избегая насколько возможно жертв среди гражданского населения.

"...Пыталась... но не шмогла"(С)
Не особо они умеют воевать по-западному.
А Алеппо разрушали не один раз, и с разных сторон - там линия фронта уже несколько лет держится (да и сейчас роль России весьма ограничена).

[finko]

Ты - баран, а бабуин твой дед. И я это говорю осознанно. Ты же себе позволяешь называть бабуинами людей, которых нелюди и фашисты уничтожали БОЕВОЙ авиацией, запуская ракеты по мирным людям и городам.

http://www.youtube.com/watch?v=Z7Xg-6vMAGU

   Мне вспоминается  Грозный  


     https://www.google.es/search?q=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&biw=1600&bih=763&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiwoNGa1LLOAhXMvBQKHZNSAK0QsAQIGw

                    

[AgentOrange]

  Мне вспоминается  Грозный  

Что сравнивать? Грозный "удачно" штурмовали фактически 3 раза, и между штурмами полноценно отстраивать его не собирались. Последний раз штурмовали тем, что ещё оставалось (о реформе армии, платформе "Армата" и иже с ними в войсках тогда ещё и не думали). Алеппо чем-то похож: за него давно борются 3 разные силы, РФ вступила в борьбу (на стороне Асада) сравнительно недавно, и только Россия (ещё раз: не будучи отдельной стороной) ставит среди своих задач хоть как-то ограничить жертвы и разрушения. Ни ан-Нусре (или как они сейчас хотят называться), ни "оппозиции"до этого дела нет, да и Асад пока до такого уровня "не дорос".
Если же взять Донецк и Луганск, то ни один из них не переживал полноценного штурма: все атаки были отбиты. И всё равно окраины находятся примерно в том же состоянии, ближе к центру (где боёв не было) тоже есть разрушения, хотя гораздо меньше.

[vend]

Ты - баран, а бабуин твой дед. И я это говорю осознанно. Ты же себе позволяешь называть бабуинами людей, которых нелюди и фашисты уничтожали БОЕВОЙ авиацией, запуская ракеты по мирным людям и городам.

http://www.youtube.com/watch?v=Z7Xg-6vMAGU

  Твой текст к этому видео подходит, как я в балет
То что было 2 года назад уже разобрали и обсудили и пришли к выводу, что ракета была запущена с украинской подземной лодки с канализационного коллектора Луганска
Вот тут хорошо это видно с раскадровкой:

http://www.youtube.com/watch?v=nkidBt-ibKk

[adada]

Да...

«Когда муравьи перебираются с места на место и натыкаются на канаву, в нее падает столько муравьев, сколько нужно, чтобы заполнить ее, и тогда колонна продолжает свое движение.»
(Франц Фюман, 1922-1984)

К сожалению, без жертв решать свои проблемы люди не научились. Так и с Боингом, погибшие в нем создали основу для движения других.

Но украинским (их специфической галицко-волынской мутации) «муравьям» показалось, что им открылся путь «понад усе» к подавлению России, к новому лишению крымчан права на самопределение, к удушению русского мира на Донбассе и вообще в центре и на юго-востоке.

А все остальные нормальные люди увидели в трехстах и в тысячах других погибших основание для мира, для амнистии, для особого порядка самоуправления ОРДЛО, короче — дорожную карту Минского плана. Лично мне этот вариант кажется наименее варварским и наиболее цивилизованным.

[vend]

Да...

К сожалению, без жертв решать свои проблемы люди не научились. Так и с Боингом, погибшие в нем создали основу для движения других.

Но украинским (их специфической галицко-волынской мутации) «муравьям» показалось, что им открылся путь «понад усе» к подавлению России, к новому лишению крымчан права на самопределение, к удушению русского мира на Донбассе и вообще в центре и на юго-востоке.

А все остальные нормальные люди увидели в трехстах и в тысячах других погибших основание для мира, для амнистии, для особого порядка самоуправления ОРДЛО, короче — дорожную карту Минского плана. Лично мне этот вариант кажется наименее варварским и наиболее цивилизованным.

Так значит "погибшие создали основу"...не пишите здесь то , что Вам в палате говорят

[adada]

Я дал ссылку на мнение об историческом процессе, на роль жертв в нем, видного писателя Франца Фюмана.

И свое мнение о том, что уроки из исторических событий (в данном случае, из факта гибели в зоне военных действий гражданского самолета) следует извлекать только те, что ведут к миру, в нашем случае -- к выполнению мирного Минского плана.

Изложите Ваше мнение и мы его обсудим.

[vend]

Я дал ссылку на мнение об историческом процессе, на роль жертв в нем, видного писателя Франца Фюмана.

И свое мнение о том, что уроки из исторических событий (в данном случае, из факта гибели в зоне военных действий гражданского самолета) следует извлекать только те, что ведут к миру, в нашем случае -- к выполнению мирного Минского плана.

Изложите Ваше мнение и мы его обсудим.

Мое мнение - преступник должен быть наказан и жертва никакой роли не имеет и обсуждать тут нечего

[AgentOrange]

Мое мнение - преступник должен быть наказан и жертва никакой роли не имеет и обсуждать тут нечего

Кто преступник-то? Пока что это "может быть", "вероятно", "нельзя исключить", "у нас есть данные" и множество любительских съёмок неизвестно чего неизвестно где. Нормального обвинения с защитой обвиняемого не было.
Во-вторых, очень важно, почему сбили боинг, по ошибке или умышленно (в т.ч. с целью провокации). Конечно, плохо и по ошибке, но, как говорится, с кем не бывает, особенно на войне. Вон, американцы разбомбили госпиталь, выразили сожаление - инцидент исчерпан. Так что если это ошибка, и предполагаемая цель была оправдана - то извинений и сожалений должно хватить (ну или подождём, пока американцы понесут наказание за свои действия). Если же это - умысел, то надо наказывать, компенсировать и т.д.
 Если это сделали ополченцы, то высока вероятность ошибки: самолётов ВСУ полно, штат недоукомплектован. И нет никакой мотивации умысла: доказать ложь будет сложно, максимум - шанс на то, что не разгадают (и, кстати, всё равно обвинят ополченцев).
Со стороны ВСУ всё наоборот: полноценной авиации у ДНР нет, запускать пару трофеев неоткуда, хотя ПВО есть и работает. Так что либо сбивали "самолёт Путина" (на что не имели права - дипломатическая неприкосновенность, могли не пустить в воздушное пространство), либо явно готовили провокацию. Хотя вероятность паники и идиотизма никто не отменял, но она куда меньше.
Ну, и, в-третьих, любые пробуксовки в таком расследовании - гарантированное отсутствие вины пророссийской стороны. Нет доказательств. Как говорил Путин по поводу отсутствия доказательств ОМП в Ираке, "я бы нашёл". Тогда американцы не смогли найти того, чего нет, но с тех пор они эволюционировали, и с успехом выкладывают доказательства уровня ОБС за совершенно достоверные.

[adada]

Да, провокация весьма вероятна. Но не простая рядовая, а изощренная «да с потрошками!», с прикрытием, возможно, неодноуровневым, многослойным.

[Lazy]

Кто преступник-то? Пока что это "может быть", "вероятно", "нельзя исключить", "у нас есть данные" и множество любительских съёмок неизвестно чего неизвестно где. Нормального обвинения с защитой обвиняемого не было.

Немного не так.
Мы имеем огромное количество выступлений ОФИЦИАЛЬНЫХ российских лиц и целых организаций, которые несли явную и полную чушь, давно разоблаченную и забытую даже ими самими. Начиная с генералов Генштаба и заканчивая Следственным комитетом. Это не говоря о многочисленных сюжетах полностью контролируемого государством ТВ.
То есть российское государство сознательно врет и запутывает дело. Вот тут и имеет прямой смысл задать вопрос: а кому выгодно? Кому выгодно запутывать дело о гибели 300 человек?
Ну а что до приговора суда, то его, конечно, еще нет.
Феофил вон Мюнхгаузен: Я уже ничего не понимаю. Так это он или не он?
Якобина вон Мюнхгаузен: Не можешь потерпеть 2 минуты?

Так что либо сбивали "самолёт Путина" (на что не имели права - дипломатическая неприкосновенность, могли не пустить в воздушное пространство),

Вот, кстати, один из примеров того самого очевидного вранья росТВ. ВСУ НЕ МОГЛИ сбивать "самолет Путина" над Донбассом: они точно знали, что его там нет и быть не может. Государственная авиадиспетчерская служба точно знает, кого она ведет. Но росТВ вбросило абсолютно бредовую версию (начиная с "ракеты, перепутавшей сине-красно-белые цвета"), и Вы ее до сих пор повторяете.

[adada]

Забыли, забыли тут аналитические посты, в которых скороспелому псакско-госдеповскому обвинению России немедленно было противопоставлено слезное заявление ОБСЕ не трепать языками, а дождаться завершения нормального расследования.

Прошло два года, выяснилось, что киевское личико в изрядном пушку в этой истории, что революционеры что-то там намутили с полузакрытием воздушного пространства в зоне ведения — вдумайтесь только! — в зоне ведения силами ВВС Украины воздушных боев по секретным и скрытым от мировой общественности правилам в рамках какой-то странной двухлетней (и более) АТО-войны.

Теперь справедливые претензии начали предъявлять Украине, что естественно и закономерно, что следует принять за данность и более воду не мутить.

[AgentOrange]

Немного не так.
Мы имеем огромное количество выступлений ОФИЦИАЛЬНЫХ российских лиц и целых организаций, которые несли явную и полную чушь, давно разоблаченную и забытую даже ими самими.

А что могли "нести" российские лица, если инцидент произошёл ЗА ПРЕДЕЛАМИ России? Примерно то же, что может "нести" обвиняемый с его адвокатом, когда его обвиняют, но расследовать всё не удосужились. Это мог сделать "садовник", мог сделать "стрелочник" - кто угодно. И всё, кроме одного (а, может, и это тоже) будет чушью - любое сомнение говорит в пользу обвиняемого, которого схватили вообще не там, но никого лучше не нашли. У России либо изначально было очень мало информации о происшествии (что не удивительно), либо, наоборот, слишком много, все всё знают (что замешана Украина, а то и США), но договорились (в обмен на...), что спустят всё на тормозах, но периодически забывают об этом. Вот такая сначала чушь, а потом - что-то близкое к теме вполне может быть сигналом: вспомните о договоре, а то мы тоже о нём забудем.

То есть российское государство сознательно врет и запутывает дело. Вот тут и имеет прямой смысл задать вопрос: а кому выгодно? Кому выгодно запутывать дело о гибели 300 человек?

Этим занимаются все адвокаты любых обвиняемых, как справедливо, так и ложно, не говоря уж о случаях, когда "никто не знает и не узнает". Может, сначала запретим адвокатов? Они же реально мешают!

Вот, кстати, один из примеров того самого очевидного вранья росТВ. ВСУ НЕ МОГЛИ сбивать "самолет Путина" над Донбассом: они точно знали, что его там нет и быть не может. Государственная авиадиспетчерская служба точно знает, кого она ведет. Но росТВ вбросило абсолютно бредовую версию (начиная с "ракеты, перепутавшей сине-красно-белые цвета"), и Вы ее до сих пор повторяете.

Вы уверены, что не могли не знать? Украина образца 14-го года - далеко не образец порядка. Диспетчеры знают одно, ВСУ - другое, нацисты со своей идеей-фикс (которые вполне могут пользоваться исключительно flightradar, и то невнимательно), имеющие управление надо всеми - третье. Так что исключить такой бардак уровня "А ну сбейте летящий тут пассажирский самолёт, там Путин летит, а то быстро люстрируем" нельзя. И уж точно нельзя утверждать, что Россия могла однозначно исключить такой вариант.

[Lazy]

А что могли "нести" российские лица, если инцидент произошёл ЗА ПРЕДЕЛАМИ России?

Была такая телереклама: иногда лучше жевать, чем говорить.

Не врать так тупо и откровенно. Как минимум - просто предлагать дождаться результатов какого-то расследобания. Но вместо этого российские генералы НЕМЕДЛЕННО созвали пресс-конференцию, на которой врали так глупо, что это мгновенно разоблачили. Демонстрировали фейковые "записи мониторов УВД", а потом официально заявили, что оригиналы этих записей уничтожены. И демонстративно не показывали записи ПВО: Вы лично верите, что российская ПВО не следит за тем, что происходит в ста километрах от российского города-миллионника, центра федерального округа РФ и военного округа, да еще если на сопредельной территории идет война?

Адвокат, который так стал бы защищать своего обвиняемого, в тот же день был бы с позором лишен лицензии и выгнан из адвокатуры. Такая "защита" у любых присяжных создаст твердое убеждение: обвиняемый виновен. Тупая отрицаловка и полное молчание и то лучше.

Так что исключить такой бардак уровня "А ну сбейте летящий тут пассажирский самолёт, там Путин летит, а то быстро люстрируем" нельзя.

Вы это всерьез?
Сбить самолет - куча бюрократической работы. Любой военный знает главное правило карьеры: чем больше бумаги, тем чище задница. И все приказы проходят строго по команде, а не "А ну-ка сбей!", иначе командир останется крайним и потеряет все, нажитое многолетней беспорочной службой. Оформить миллион бумажек с входящими и исходящими нимерами на движение и списание ракеты и т.п. И любой прапорщик на любом промежуточном складе увидит ШАНС получить миллионы баксов (хоть в России, хоть на Западе - выбирай любую страну для жизни, получишь "защиту свидетелей" на самом высоком уровне!) просто за то, что скопирует одну бумажку. И ни один прапорщик-хохол - классический персонаж анекдотов, и небезосновательно - не поддался такому соблазну в условиях полного развала порядка в стране? А нашелся только "секретный свидетель", допрошенный российской ГП и сразу после этого канувший в лету ввиду очевидной фальсификации.