Революция на Украине

[adada]

Не надо тупить.

Специально для бандеровцев в теме укрореволюции процитированы несколько положений из писарчуковской бумажки, которой украинские интегральные националисты, начиная с их п-та, придают особое сакральное значение, копии которой испрашивают у Швеции, устраивают вокруг бумажки квазипатриотическую пляску и пр.

И был, как это полагается на форуме, по имеющему место факту задан ряд вопросов, в частности, о том, считают ли «патриоты» приличным гордиться «конституционной» фразой про «иудейское зловерье»?

Мы, нормальные люди, усмотрели в этом факте, (опубликованном, кстати, но только в СМИ, но и на официально портале документов Украины!) отчетливые признаки «жижи»  — и предложили местным бандеровцам выразить их отношение к жидкой писанине Пылыпа Орлика.
Но эти субъекты почему-то заскакали и попытались от вопроса, поставленного перед ними самой жизнью, ускакать...

+
Кстати, для тех, кто не знает значения русского слова «жижа», выписываю из словаря: «всякая густая жидкость из смеси жидких и твёрдых частиц".
И предлагаю самим бандеровцам оценить, считают они «конституцию Орлика» в потоке укрореволюции частицей жидкой или твердой.

[Lazy]

Не надо тупить.

Специально для бандеровцев в теме укрореволюции процитированы несколько положений из писарчуковской бумажки, которой украинские интегральные националисты, начиная с их п-та, придают особое сакральное значение, копии которой испрашивают у Швеции, устраивают вокруг бумажки квазипатриотическую пляску и пр.

Вот я и спрашиваю, зачем Вы вытащили откуда-то эту бумажку и устроили вокруг нее квазипатриотическую пляску? Какое сакральное значение Вы ей придетете, что требуете ее обсуждать?

И кто такие эти интегральные националисты, которых Вы так старательно рекламируете на нашем Форуме? Они Вам что, платят? Или Вы исключительно по зову патриотического сердца?


- И главное - заявите, что это не имеет никакого отношения к проекту бомбардировщика Б-3.
- Так ведь не существует никакого бомбардировщика Б-3?
- Прекрасно! Именно так и говорите!.

Wag the Dog

[adada]

"Але, гараж!"
Не про вас ли заметил Ницше: "Wir wissen auch zu wenig und sind schlechte Lerner: so müssen wir schon lügen" (мы знаем слишком мало и дурно учимся: поэтому и должны мы лгать)?

Что ж, дам ссылку на официальный сайт украинских государственных документов, где помещен текст так называемой "конституции Орлика")
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/001_003/print
Начинается текст этого одиозного и взахлеб чествуемого украинскими интегральными националистами со слов, перевод которых на форуме уже помещался:
В ім'я Отця і Сина і Святого Духа, Бога в Трійці Святій славімого. Нехай залишиться на вікопомну славу і пам'ятку Війська Запорізького і всього народу малоросійського.

Остальное прочтете сами по ссылке -- и если хватит ума и знаний, выскажете, наконец, свое мнение по поводу этого документа.

+
Что касается термина "украинский интегральный национализм", как мы его воспринимаем и в каком смысле в темах о незадачливой укрореволюции употребляем об этом на форуме уже не раз сообщалось.
В порядке исключения и в целях ликбеза я мог бы дать справку повторно -- но только после того, как вы выскажетесь по двум последним по счету вопросам, по поводу "пылыповой конституции" и поводу того, почему Радио Свобода (ссылкой  на страницу которого недавно поделился местный простачок), заводя разговор об ОУН-УПА, не упомянуло о работах историка Россолинского-Либе?

В качестве справки дам ссылку на сборник статей Пера Андерса Рудлинга, Тимоти Д. Шнайдера и Гжегожа Россолинского-Либе "ОУН и УПА -- исследования о создании исторических мифов", изданном в Киеве в 2012 году. А в качестве аннотации приведу следующий фрагмент из книги:

Что касается Гжегожа Россолински-Либе, он является аспирантом Гамбургского университета и, по мнению коллег по науке, — перспективным историком. С 2007 года работает над диссертацией «Степан Бандера. Жизнь украинского фашиста и память о нём. 1909–2009 гг.». Для её написания он исследовал соответствующие документы в около 10 городах Германии, Украины, Польши, презентовал наработки в Канаде и в Германии. Проект диссертации уже составляет более 600 страниц.
 Гжегож Россолински-Либе также совершенно новым взглядом, основанном на изучении огромного числа документов и материалов, оценивает роль украинской диаспоры в Эдмонтоне (Канада) в становлении мифа о Бандере.
 В феврале-марте 2012 года лекции Гжегожа Россолински- Либе должны были состояться во Львове, Киеве, Днепропетровске, но под давлением украинских праворадикалов и неонацистов большинство академических площадок и ВУЗов в последний момент отказалось от их проведения. Широкомасштабное представление результатов исследований немецкого ученного фактически было сорвано.
 Сам Гжегож Россолински-Либе заявил о поступивших в его адрес угрозах, а в фонде им. Белля, который организовал приезд ученого на Украину, выразили официальный протест украинским властям. В частности в заявлении международного фонда констатировались нарушения принципа свободы, в том числе — свободы академических исследований в Украине. Заявление фонда им. Белля имело громадный резонанс в западной Европе и, безусловно, негативно отобразилось на имидже Украины и украинской науки.
 В конечном результате лекция на тему "Степан Бандера: жизнь украинского революционного ультранационалиста и память о нем" состоялась 1 марта только в помещении посольства Германии в Украине (в Киеве) при усиленных мерах охраны, и, несмотря на то, что члены праворадикальной «Свободы» в знак протеста устроили возле здания посольства пикет.

Может быть вы и эти факты пожелаете оспорить? Или, как всегда, заскачете в разные стороны?

[Lazy]

Что ж, дам ссылку на официальный сайт украинских государственных документов, где помещен текст так называемой "конституции Орлика")
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/001_003/print
Начинается текст этого одиозного и взахлеб чествуемого украинскими интегральными националистами

Вы расскажите, каков сегодня официальный статус этого документа?  Какое он имеет отношение к существующему государству Украина? И почему Вы так хотите втянуть наш Форум в его обсуждение?

Hасколько я понимаю, Ваша позиция тут опять полностью совпадает с любимыми Вами "интегральными националистами" - они тоже хотят его обсуждать и утверждают, что он по сей день актуален? Вы тоже так считаете?

Что касается термина "украинский интегральный национализм", как мы его воспринимаем и в каком смысле в темах о незадачливой укрореволюции употребляем об этом на форуме уже не раз сообщалось.
В порядке исключения и в целях ликбеза я мог бы дать справку повторно -- но только после того, как вы выскажетесь по двум последним по счету вопросам, по поводу "пылыповой конституции" и поводу того, почему Радио Свобода (ссылкой  на страницу которого недавно поделился местный простачок), заводя разговор об ОУН-УПА, не упомянуло о работах историка Россолинского-Либе?

В качестве справки дам ссылку на сборник статей Пера Андерса Рудлинга, Тимоти Д. Шнайдера и Гжегожа Россолинского-Либе "ОУН и УПА -- исследования о создании исторических мифов", изданном в Киеве в 2012 году. А в качестве аннотации приведу следующий фрагмент из книги:

Опять обратим внимание на дату - 2012. Опять времена свергнутого и убежавшего в Россию Януковича. Какое отношение все это имеет к нынешней Украине?

Не говоря о том, что всяких диссертаций в области истории в мире ежегодно защищается... тысячи, если не десятки тысяч. Почему из всех них именно эту Вы считаете настолько важной?

И, кстати, аспирант, который работает над диссертацией пять лет, - по меркам западной науки "перспективным" не является. Они обычно защищают диссертацию и получают докторскую степень намного быстрее - обычный срок около 3 лет. И отказ вузов от его "лекций" как раз подтверждает, что серьезным ученым его коллеги не считают. Да и вообще аспирант, отправляющийся в турне с чтением лекций - оксюморон: спросите хотя бы у АгентаОранжа, слыхал ли он о подобном чуде.

Очень похоже, что как раз этого "аспиранта" всячески раскручивали какие-то неизвестные круги, вопреки полному его непризнанию научным сообществом. А кто его раскручивал, узнать можно очень просто: достаточно узнать, на чей грант он организовывал свое турне по украинским университетам. Обычно аспирант живет на средства от грантов своего научного руководителя, но в них никакие "турне с лекциями" заведомо не входят - только поездки на профессиональные конференции, где аспирант должен завоевать уважение коллег и на базе его получить степень. И только потом он формально может претендовать на собственные гранты на развитие и продвижение своих идей.

[adada]

Вы расскажите, каков сегодня официальный статус этого документа?  Какое он имеет отношение к существующему государству Украина? И почему Вы так хотите втянуть наш Форум в его обсуждение?

Я в очередной раз прошу отстать лично от меня и воздержаться от перехода на личность участника форума.
О "пылыповской конституции" громогласно заявил не я, это сделал нынешний п-т Украины, прошу из этого факта при анализе документа исходить.
Вот информационное сообщение укроСМИ:

Володимир Зеленський з трибуни Верховної Ради привітав українців з 25-річницею Конституції України. Під час своєї промови президент згадав про першу Конституції Пилипа Орлика, яка вже незабаром має повернуться в Україну. Президент України повідомив, що оригінал документа привезуть в Україну на День незалежності. Зеленський розповів, що оригінал Конституції Пилипа Орлика прибуде до нашої країни вперше за 311 років.

Сокращенный гуглоперевод на нормальный язык форума:
Зеленский с трибуны Верховной Рады поздравил с 25-годовщиной Конституции Украины. Во время своей речи п-т вспомнил о первой Конституции, которая уже в скором времени вернется в Украину, сообщил, что оригинал документа привезут в Украину на День независимости, рассказал, что оригинал Конституции Филиппа Орлика прибудет в страну впервые за 311 лет.

Так что вопросы, 1) почему писарскую "конституцию" нынешний п-т Украины столь высоко ценит, 2) как он относится к тому, что его предки в этой бумаге именуются малороссами, 3) что думает он, как еврей, о выражении «иудейское зловерье» -- прошу адресовать Зеленскому и только ему.
А если у вас имеются какие-то собственные оценки -- поделитесь с нами, сделайте это аккуратно и аргументированно, а не скачите и не наскакивайте.

[adada]

...сборник статей Пера Андерса Рудлинга, Тимоти Д. Шнайдера и Гжегожа Россолинского-Либе "ОУН и УПА -- исследования о создании исторических мифов", изданном в Киеве в 2012 году....

Опять обратим внимание на дату - 2012. Опять времена свергнутого и убежавшего в Россию Януковича. Какое отношение все это имеет к нынешней Украине?

Нет это вы поясните, какую связь между историком Россолинским-Либе и Януковичем вы усматриваете!

А если пояснить не сможете, мы будем вынуждены счесть вашу реплику обыкновенной брехней, призванной увести разговор от существа, от содержания сборника, разоблачающего украинских пособников нацистов, начиная с их фюрера Бандеры.

И не только этого сборника, но и других трудов европейского историка -- вот их перечень, опубликованный в Википедии:

• «Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist: Fascism, Genocide, and Cult». Stuttgart: Ibidem Press 2014, ISBN 978-3-8382-0604-2
• «Erinnerungslücke Holocaust. Die ukrainische Diaspora und der Genozid an den Juden», Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte vol. 62, no. 2 (2014): 397—430.
• «Der Verlauf und die Täter des Lemberger Pogroms vom Sommer 1941. Zum aktuellen Stand der Forschung», Jahrbuch für Antisemitismusforschung 22 (2013): 207—243.
• «Debating, Obfuscating and Disciplining the Holocaust: Post-Soviet Historical Discourses on the OUN-UPA and other Nationalist Movements», East European Jewish Affairs vol. 42, no. 3 (2012): 199—241.
• «The ‘Ukrainian National Revolution’ of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement», Kritika: Explorations in Russian and Eurasian History vol. 12, no. 1 (2011): 83-114.
• «Celebrating Fascism and War Criminality in Edmonton. The Political Myth and Cult of Stepan Bandera in Multicultural Canada», Kakanien Revisited 12 (2010): 1-16.
• «Der polnisch-ukrainische Historikerdiskurs über den polnisch-ukrainischen Konflikt 1943—1947,» Jahrbücher für Geschichte Osteuropas 57 (2009): 54-85.
• «Die Stadt Lemberg in den Schichten ihrer politischen Denkmäler», ece-urban (The Online Publications Series of the Center for Urban History of East Central Europe), No. 6, Lviv, October 2009. (Ukrainian translation)
• «Umbenennungen in der Ziemia Lubuska nach 1945,» in Terra Transoderana: zwischen Neumark und Ziemia Lubuska, ed. Bernd Vogenbeck (Berlin: Bebra 2008): 59-68.
• «Der Raum der Stadt Lemberg in den Schichten seiner politischen Denkmäler», Kakanien Revisited 12 (2009): 1-21.
• «Bandera und Nikifor — zwei Modernen in einer Stadt. Die ‘nationalbürgerliche‘ und die ‘weltbürgerliche‘ Moderne in Lemberg», in Eine neue Gesellschaft in einer alten Stadt, ed. Lutz Henke, Grzegorz Rossoliński, and Philipp Ther (Wrocław: ATUT, 2007): 109—124.

И, соответственно, в машинном переводе на язык форума:
    «Степан Бандера: Жизнь и загробная жизнь украинского националиста: фашизм, геноцид и культ».
    «Пробел в памяти о Холокосте. Украинская диаспора и геноцид евреев »
    «Ход и исполнители львовского погрома летом 1941 года. О современном состоянии исследований»,
    «Обсуждение, обфускация и дисциплина Холокоста: постсоветские исторические дискурсы об ОУН-УПА и других националистических движениях»,
    «Украинская национальная революция 1941 года. Дискурс и практика фашистского движения»,
    «Прославление фашизма и военной преступности в Эдмонтоне. Политический миф и культ Степана Бандеры в мультикультурной Канаде »
    «Дискурс польско-украинских историков о польско-украинском конфликте 1943-1947 годов»,
    «Город Львов в слоях его политических памятников»
    «Переименование в Ziemia Lubuska после 1945 г.»
    «Район Львова в слоях его политических памятников»,
    «Бандера и Никифор - два модерна в одном городе. «Национальная буржуазия» и «космополитическая» современность в Лемберге », в« Новом обществе в старом городе »

Но мне почему-то кажется, что вы вряд ли будете в состоянии адекватно воспринять содержание этих работ...

[Lazy]

Опять обратим внимание на дату - 2012. Опять времена свергнутого и убежавшего в Россию Януковича. Какое отношение все это имеет к нынешней Украине?

Нет это вы поясните, какую связь между историком Россолинским-Либе и Януковичем вы усматриваете!

Я не вижу связи между всем, что он наговорил, и современной Украиной. Все, что он в принципе мог написать в той книжке, что Вы рекламировали, могло относиться только к Украине времен Януковича, которого революция достоинства как раз смела.

И не только этого сборника, но и других трудов европейского историка -- вот их перечень, опубликованный в Википедии:

• «Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist: Fascism, Genocide, and Cult». Stuttgart: Ibidem Press 2014, ISBN 978-3-8382-0604-2
• «Erinnerungslücke Holocaust. Die ukrainische Diaspora und der Genozid an den Juden», Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte vol. 62, no. 2 (2014): 397—430.
• «Der Verlauf und die Täter des Lemberger Pogroms vom Sommer 1941. Zum aktuellen Stand der Forschung», Jahrbuch für Antisemitismusforschung 22 (2013): 207—243.
• «Debating, Obfuscating and Disciplining the Holocaust: Post-Soviet Historical Discourses on the OUN-UPA and other Nationalist Movements», East European Jewish Affairs vol. 42, no. 3 (2012): 199—241.
• «The ‘Ukrainian National Revolution’ of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement», Kritika: Explorations in Russian and Eurasian History vol. 12, no. 1 (2011): 83-114.
• «Celebrating Fascism and War Criminality in Edmonton. The Political Myth and Cult of Stepan Bandera in Multicultural Canada», Kakanien Revisited 12 (2010): 1-16.
• «Der polnisch-ukrainische Historikerdiskurs über den polnisch-ukrainischen Konflikt 1943—1947,» Jahrbücher für Geschichte Osteuropas 57 (2009): 54-85.
• «Die Stadt Lemberg in den Schichten ihrer politischen Denkmäler», ece-urban (The Online Publications Series of the Center for Urban History of East Central Europe), No. 6, Lviv, October 2009. (Ukrainian translation)
• «Umbenennungen in der Ziemia Lubuska nach 1945,» in Terra Transoderana: zwischen Neumark und Ziemia Lubuska, ed. Bernd Vogenbeck (Berlin: Bebra 2008): 59-68.
• «Der Raum der Stadt Lemberg in den Schichten seiner politischen Denkmäler», Kakanien Revisited 12 (2009): 1-21.
• «Bandera und Nikifor — zwei Modernen in einer Stadt. Die ‘nationalbürgerliche‘ und die ‘weltbürgerliche‘ Moderne in Lemberg», in Eine neue Gesellschaft in einer alten Stadt, ed. Lutz Henke, Grzegorz Rossoliński, and Philipp Ther (Wrocław: ATUT, 2007): 109—124.

Но мне почему-то кажется, что вы вряд ли будете в состоянии адекватно воспринять содержание этих работ...

Вы бы для нaчала ознакомились с самими работами, а не только их названиями. К примеру, выделенное - явно не историческая статья, а публицистика. И само включение ее в список научных трудов "историка" говорит, что историческая ценность и прочих его трудов сомнительна: он необъективен.

[adada]

Вы совсем что-то потеряли или потерялись...

Во-первых, лично я с одной из ключевых работ Россолинского-Либе знакомился, скачал, кое-какие места для себя перевел и для вас их на форуме цитировал.

Вы, конечно, вправе в содержание работ этого историка не вникать — но тогда с вами бы будем разговаривать соответственно, как с лицом, мягко говоря, недоосведомленным.

Во-вторых, если вам вздумалось увязывать направленность работ того или иного историка с периодом их создания — бремя доказательств выдуманной вами связи лежит исключительно на вас.

В-третьих, как видно из перечня, автор занимается историей оуновско-упавских "героев" холокоста и геноцида уже лет пятнадцать  — и если уж привязывать его работы хронологически , то не к Януковичу, а к Ющенко.

Короче, учите матчасть, тогда и поговорим.

[Lazy]

Вы совсем что-то потеряли или потерялись...

Во-первых, лично я с одной из ключевых работ Россолинского-Либе знакомился, скачал, кое-какие места для себя перевел и для вас их на форуме цитировал.

Вы, конечно, вправе в содержание работ этого историка не вникать — но тогда с вами бы будем разговаривать соответственно, как с лицом, мягко говоря, недоосведомленным.

Возможно, Вы не в курсе, но ЛЮБАЯ научная работа начинается с обзора уже известного, причем обзор обязан включать все разные точки зрения на проблему. Поэтому "ознакомился с одной из ключевых работ" - фраза, с головой выдающая дилетанта. Это подход сектанта-фанатика, за не человека, желающего приблизиться к истине.

Короче, учите матчасть, тогда и поговорим.

[adada]

Вы конкретно можете что-то сказать по существу распиаренной укропрезидентом писульки Орлика, высокопарно именуемой первой укроконституцией?
Вижу, не можете. То-то и оно.

А по существу работ историка Россолинского-Либе? Тоже не в состоянии? То-то и оно.

Несколько лет назад вам и таким, как вы, здесь, в этой самой теме, уже предлагалась вполне достойная и адекватная ссылка:
http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/inhaltruss27.html

И перечень достойных работ и их файлов, с которыми стоило бы познакомиться:

Олена Петренко, "Игры в эмансипацию: женщины и ОУН в 1930-х годах"
Джон-Пол Химка, "Львовский погром 1941-го: немцы, украинские националисты и карнавальная толпа"
Гжегож Россолински–Либе, "«Украинская национальная революция» 1941-го года: дискурс и практика фашистского движения"
Дмитрий Титаренко, "Пресса Украины периода нацистской оккупации как фактор украинской националистической пропаганды"
Михаил Тяглый, "«Цыганский вопрос» в идеологии и практике украинского национального движения во время Второй мировой войны"
Кай Струве, "Команда особого назначения «Львов», украинская милиция и т.н. «Дни Петлюры» 25-26 июля 1941-ого года"
Пер Андерс Рудлинг, "Обучение убийству: шуцманшафт батальон 201 и гауптман Роман Шухевич в Белоруссии в 1942-ом году"
Игорь Баринов, "Союзники или коллаборанты? ОУН и нацистская Германия в ходе оккупации Украины в 1941-1943 гг."
Юрий Радченко, "Дневник нацистского идеолога и бюрократа Альфреда Розенберга: Холокост и «восточная политика» Третьего Рейха"
Андреас Умланд, "Будущее международное положение Украины: шесть внешнеполитических сценариев для ключевого государства Восточной Европы".


Вы, судя по вашим очередным бессодержательным поучающим фразам, с источниками так и не познакомились? То-то и оно...

[adada]

А теперь дадим справку по поводу украинского интегрального национализма.
Об этом поганом ксенофобском явлении (напомним, в его существе осужденном Резолюциями Европарламента) писали самые разные люди, я ограничусь ссылкой на текст относительно наименее токсичного историка, на весьма растиражированную на Украине книгу Ореста Субтельного «Ukraine: A History» (Украина: История). Идеи этого укроканадского автора пришлись в националистической Украине, что называется, ко двору, его дважды (в 2001 и 2016) награждали орденами Украины.

Вот что писал Субтельный об украинском интегральном национализме (в разговорной речи -- об укринтегрнацстве или  бандеровщине):

• ...В 1920-е годы в среде молодых украинцев стал набирать силу крайний вариант национализма... получивший название интегрального национализма.
• ...Стремясь сделать свои взгляды более привлекательными, интегральные националисты мифологизировали украинскую историю, создав культ борьбы, самопожертвования и национального героизма. В некоторых идеологических выкладках интегральных националистов присутствовали расизм и антисемитизм...
• ...Убежденные в том, что их взгляды являются единственно верным путем к достижению национальных целей, интегральные националисты готовы были объявить войну любому, кто, по их мнению, стоял на ином пути.
• ... Совершенно очевидно, что украинский интегральный национализм нес в себе элементы фашизма и тоталитаризма (український інтегральний націоналізм цілком очевидно містив елементи фашизму й тоталітаризму). В конечном счете можно полагать, что украинский интегральный национализм имел самостоятельное происхождение и коренился в своем собственном обществе (врешті-решт український інтегральний націоналізм мав незалежне походження і його коріння містилося у власному суспільстві).
• ...на территориях Волыни, Полесья и Холмщины со смешанным украинско-польским населением УПА оказалась втянутой в исключительно жестокий конфликт с поляками. Независимо от возможного исхода войны украинские интегральные националисты твердо решили изгнать поляков... Согласно польским источникам, в 1943—1944 гг. украинцами, главным образом оуновской «службой безопасности» — СБ, на Волыни было уничтожено от 60 до 80 тыс. поляков — мужчин, женщин, детей. <7 lipca 2016 Senat RP przyjął uchwałę: "W wyniku ludobojstwa w latach 1939–1945 zamordowanych zostalo sto kilkadziesiat tysiecy obywateli II RP.">
• ... Украинские интегральные националисты с энтузиазмом приветствовали нападение Германии на СССР, видя в этом событии многообещающую возможность для образования независимого украинского государства.

Добавим, что эти ... не только приветствовали нападение Германии на СССР и массовые убийства советских людей, они и сами охотно участвовали в массовых убийствах, о чем можно прочесть в ряде других источников.

[Lazy]

Вы конкретно можете что-то сказать по существу распиаренной укропрезидентом писульки Орлика, высокопарно именуемой первой укроконституцией?

По существу? Да пожалуйста. Интересный исторический документ эпохи средневековья.

Если Вы так старательно настаиваете на устойчивости российской государственной системы в течение всего последнего тысячелетия - какие революции или смуты ее ни разваливали, все равно восстанавливается все та же неограниченная тирания, - то здесь можно так же разглядеть пронизывающее всю украинскую историю стремление основать государство не на грубом подавлении всех властью, а на договоренности правителя и представителей народа. Украина - не Россия.

[Lazy]

А теперь дадим справку по поводу украинского интегрального национализма.

• ...на территориях Волыни, Полесья и Холмщины со смешанным украинско-польским населением УПА оказалась втянутой в исключительно жестокий конфликт с поляками. Независимо от возможного исхода войны украинские интегральные националисты твердо решили изгнать поляков... Согласно польским источникам, в 1943—1944 гг. украинцами, главным образом оуновской «службой безопасности» — СБ, на Волыни было уничтожено от 60 до 80 тыс. поляков — мужчин, женщин, детей. <7 lipca 2016 Senat RP przyjął uchwałę: "W wyniku ludobojstwa w latach 1939–1945 zamordowanych zostalo sto kilkadziesiat tysiecy obywateli II RP.">

Добавим, что эти ... не только приветствовали нападение Германии на СССР и массовые убийства советских людей, они и сами охотно участвовали в массовых убийствах, о чем можно прочесть в ряде других источников.

Сравним:
Польская операция НКВД — массовая репрессивная акция НКВД СССР в отношении граждан польской национальности, проживающих в Советском Союзе. Осуществлялась в соответствии с приказом № 00485 от 11 августа 1937 в 1937—1938 годах и была составляющей политики т. н. Большого террора — периода, когда сталинские репрессии достигли своей наибольшей интенсивности. Согласно документам НКВД, было арестовано 143 810 человек, из них виновными признаны 139 835, 111 091 человек были приговорены к высшей мере наказания остальные же были отправлены в лагеря ГУЛАГа.

НКВД за примерно такой же срок истребил в полтора раза больше поляков. И это не считая более поздних акций - после аннексии части разгромленной Польши (см. Катынь), а потом - после 1944 уже прямо в Польше. Так что по массовым убийствам поляков Советская власть оставила СБшников далеко позади.

Как и по массовым убийствам советских людей - тут вообще Советская власть даже Гитлера переплюнула, а не то что жалкую УПА.

Ну и про "приветствовали нападение Германии на СССР" - СССР не только приветствовал нападение Германии на Польшу, но и сам совместно с гитлеровцами на нее тоже напал.

Hе русскомирцам выдвигать какие-то обвинения в адрес УПА.

[adada]

Вы бы, господа маргиналы, открыли свою тему о разнообразных рукотворных и болезнетворных людских безобразиях, происходивших в мире (в том числе, скажем, о безобразиях американских, о массовых убийствах в Японии или Вьетнаме) — и вываливали в ней по мере потребности все известные вам примеры, а?

А мы все-таки  воспользуемся традиционной и здравомыслящей системой Форума-на-Мурмане, в текущей теме продолжим тему незадачливой укрореволюции — и попросим в ее развитии нам не мешать, ОК?!

В частности, из последних эстрадных реприз укропрезидента, опубликованных укрлсмишниками, мы снова услышали о пылыпорликовской «конституции» с ее призывами к «малороссам» стать шведскими подстилками, предложили местным укропатриотам обсудить патриотическую инициативу, дать ей оценку — но они почему-то поскакали от нее в разные стороны...

А когда один из худосочных местных патриотов сослался на страницу РС, где делалась попытка обелить оуновско-упавских «героев» холокоста и геноцида — мы поставили резонный вопрос, а почему «радисты» замалчивают разоблачения нормальных историков, например, Россолинского-Либе — и оппоненты снова заскакали, пытаясь увести тему в сторону от укропреступлений.

Или другой актуальный вопрос — нарушение бандеровской укровластью международных договоренностей о том, какие народы следует считать коренными, новая голимая негодная попытка бандеровцев стереть с лица двуэтнической Украины второй по численности коренной великий русский народ.
Что, оппоненты снова заскачут, как скакуны на майдане, снова будут вопреки Правилам и здоровым традициям форума забалтывать текущую тему и проблему дискриминации коренных народов?!

[Lazy]

Вы бы, господа маргиналы, открыли свою тему о разнообразных рукотворных и болезнетворных людских безобразиях, происходивших в мире (в том числе, скажем, о безобразиях американских, о массовых убийствах в Японии или Вьетнаме) — и вываливали в ней по мере потребности все известные вам примеры, а?

А мы все-таки  воспользуемся традиционной и здравомыслящей системой Форума-на-Мурмане, в текущей теме продолжим тему незадачливой укрореволюции — и попросим в ее развитии нам не мешать, ОК?!

В частности, из последних эстрадных реприз укропрезидента, опубликованных укрлсмишниками, мы снова услышали о пылыпорликовской «конституции» с ее призывами к «малороссам» стать шведскими подстилками, предложили местным укропатриотам обсудить патриотическую инициативу, дать ей оценку — но они почему-то поскакали от нее в разные стороны...

А когда один из худосочных местных патриотов сослался на страницу РС, где делалась попытка обелить оуновско-упавских «героев» холокоста и геноцида — мы поставили резонный вопрос, а почему «радисты» замалчивают разоблачения нормальных историков, например, Россолинского-Либе — и оппоненты снова заскакали, пытаясь увести тему в сторону от укропреступлений.

Или другой актуальный вопрос — нарушение бандеровской укровластью международных договоренностей о том, какие народы следует считать коренными, новая голимая негодная попытка бандеровцев стереть с лица двуэтнической Украины второй по численности коренной великий русский народ.
Что, оппоненты снова заскачут, как скакуны на майдане, снова будут вопреки Правилам и здоровым традициям форума забалтывать текущую тему и проблему дискриминации коренных народов?!

... написал участник Адада, чьи взгляды президент РФ В.В. Путин охарактеризивал как нацистские, и который так и не смог понять, что в Конвенции МОТ называется "коренным народом".

[adada]

Прошу от меня отстать, ко мне не приставать и селюкскую манеру поучать людей снизу вверх отбросить.

А главное: и ныне, и присно и во веки веков прошу участников форума неукоснительно следовать Конвенции МОТ, определившей, что наряду с мелкими народами типа караимов, крымчаков и т.п., коренными народами полагается признавать также и народы великие, подпадающие под действие п. "б", статьи 1 указанной конвенции, а именно: многомиллионный русский народ как прямой и законный потомок тех, кто в прошлом естественным образом населил географические области Малороссии, а затем и УССР, основал на них свои русские города и сохранил себя, свою самобытность, свой родной язык даже при случившейся в 1991 году попытке преобразования государственных границ УССР, вышедшей из состава СССР, в границы новодельной Украины.

И зарубите себе также на носу, что на Украине, кроме Конвенции МОТ, действует еще один базовый документ, Декларация о правах национальностей и народов, согласно которой русский народ как коренной сохранял и вправе сохранять свои народные  социальные, экономические, культурные и политические институты, в частности, свой родной русский язык, и не абы как, а НАРАВНЕ с украинским и во ВСЕХ сферах жизни.

Уверен, что каждый, кто попытается на российском форуме унизить или как-то дискриминировать или сегрегировать коренной русский народ Украины, поставив, скажем, украинский народ "юбер аллес " и "понад усе" и тому подобное, -- будет так или иначе поправлен и приведен в чувства с привлечением всего арсенала российского законодательства, беспрекословно действующего на Форуме-на Мурмане.

[adada]

... написал участник Адада, чьи взгляды президент РФ В.В. Путин охарактеризовал как нацистские...

Вы уже не раз тиражируете на форуме свои клеветнические измышления -- не потрудившись ни разу процитировать мои, именно мои конкретные слова, мою прямую речь, в которой, якобы выражаются взгляды, каковые Путин якобы назвал "нацистскими".
Из чего любой непредвзятый наблюдатель легко сделает вывод, что нацистские взгляды присущи на самом деле именно тем субъектам, кто пропахли запахами пособника нацистов Бандеры в такой степени, что уже не способны отделять густопсовый ксенофобский бандеровский запах от многообразных ароматов окружающего мира.

Кстати, если вы потребуете от меня привести ссылку на международный документ, определивший Бандеру пособником нацистов и признавший запах его ксенофобской идеологии дурным и для Европы неприемлемым -- буду всегда готов ваш запрос удовлетворить.

[adada]

И кстати.
Вами некоторое время назад был задан вопрос:

И кто такие эти интегральные националисты ...?

Я пошел вам навстречу и из книги, автор которой за свой труд был награжден двумя ОРДЕНАМИ бандеровской Украины, выписал соответствующие разъяснения.
Вы их, кажется не заметили и никак на них не отреагировали, поэтому я с вашего позволения воспроизвожу их повторно:

• ...В 1920-е годы в среде молодых украинцев стал набирать силу крайний вариант национализма... получивший название интегрального национализма.
• ...Стремясь сделать свои взгляды более привлекательными, интегральные националисты мифологизировали украинскую историю, создав культ борьбы, самопожертвования и национального героизма. В некоторых идеологических выкладках интегральных националистов присутствовали расизм и антисемитизм...
• ...Убежденные в том, что их взгляды являются единственно верным путем к достижению национальных целей, интегральные националисты готовы были объявить войну любому, кто, по их мнению, стоял на ином пути.
• ... Совершенно очевидно, что украинский интегральный национализм нес в себе элементы фашизма и тоталитаризма (український інтегральний націоналізм цілком очевидно містив елементи фашизму й тоталітаризму). В конечном счете можно полагать, что украинский интегральный национализм имел самостоятельное происхождение и коренился в своем собственном обществе (врешті-решт український інтегральний націоналізм мав незалежне походження і його коріння містилося у власному суспільстві).
• ...на территориях Волыни, Полесья и Холмщины со смешанным украинско-польским населением УПА оказалась втянутой в исключительно жестокий конфликт с поляками. Независимо от возможного исхода войны украинские интегральные националисты твердо решили изгнать поляков... Согласно польским источникам, в 1943—1944 гг. украинцами, главным образом оуновской «службой безопасности» — СБ, на Волыни было уничтожено от 60 до 80 тыс. поляков — мужчин, женщин, детей.
• ... Украинские интегральные националисты с энтузиазмом приветствовали нападение Германии на СССР, видя в этом событии многообещающую возможность для образования независимого украинского государства.

Вас они удовлетворили? Или вы хотите мнение Ореста Субтельного оспорить по каждому из выделенных пунктов?

Конечно, я не историк и не берусь утверждать, что в природе не существует, скажем, еврейского интегрального национализма или польского интегрального национализма и так далее.
Но мы здесь ведем дискуссию за рамках, заданных темой, конкретно о том безобразии, во что превратилась так называемая "украинская революция" или следствием какого безобразия она стала. В связи с чем лично я счел пояснения Субтельного достаточно основательными и исчерпывающими, не требующими экскурсов и заскоков в еврейскую, или польскую, или чью либо еще историю.
А что вы нам скажете по поводу процитированного?

[Lazy]

Прошу от меня отстать, ко мне не приставать и селюкскую манеру поучать людей снизу вверх отбросить.

А главное: и ныне, и присно и во веки веков прошу участников форума неукоснительно следовать Конвенции МОТ, определившей, что наряду с мелкими народами типа караимов, крымчаков и т.п., коренными народами полагается признавать также и народы великие, подпадающие под действие п. "б", статьи 1 указанной конвенции, а именно: многомиллионный русский народ как прямой и законный потомок тех, кто в прошлом естественным образом населил географические области Малороссии, а затем и УССР, основал на них свои русские города и сохранил себя, свою самобытность, свой родной язык даже при случившейся в 1991 году попытке преобразования государственных границ УССР, вышедшей из состава СССР, в границы новодельной Украины.

И зарубите себе также на носу, что на Украине, кроме Конвенции МОТ, действует еще один базовый документ, Декларация о правах национальностей и народов, согласно которой русский народ как коренной сохранял и вправе сохранять свои народные  социальные, экономические, культурные и политические институты, в частности, свой родной русский язык, и не абы как, а НАРАВНЕ с украинским и во ВСЕХ сферах жизни.

Уверен, что каждый, кто попытается на российском форуме унизить или как-то дискриминировать или сегрегировать коренной русский народ Украины, поставив, скажем, украинский народ "юбер аллес " и "понад усе" и тому подобное, -- будет так или иначе поправлен и приведен в чувства с привлечением всего арсенала российского законодательства, беспрекословно действующего на Форуме-на Мурмане.

... написал участник Адада, чьи взгляды президент РФ В.В. Путин охарактеризивал как нацистские, и который так и не смог понять, что в Конвенции МОТ называется "коренным народом".

[Lazy]

И кстати.
Вами некоторое время назад был задан вопрос:
Я пошел вам навстречу и из книги, автор которой за свой труд был награжден двумя ОРДЕНАМИ бандеровской Украины, выписал соответствующие разъяснения.
Вы их, кажется не заметили и никак на них не отреагировали, поэтому я с вашего позволения воспроизвожу их повторно:

• ...В 1920-е годы в среде молодых украинцев стал набирать силу крайний вариант национализма... получивший название интегрального национализма.
• ...Стремясь сделать свои взгляды более привлекательными, интегральные националисты мифологизировали украинскую историю, создав культ борьбы, самопожертвования и национального героизма. В некоторых идеологических выкладках интегральных националистов присутствовали расизм и антисемитизм...
• ...Убежденные в том, что их взгляды являются единственно верным путем к достижению национальных целей, интегральные националисты готовы были объявить войну любому, кто, по их мнению, стоял на ином пути.
• ... Совершенно очевидно, что украинский интегральный национализм нес в себе элементы фашизма и тоталитаризма (український інтегральний націоналізм цілком очевидно містив елементи фашизму й тоталітаризму). В конечном счете можно полагать, что украинский интегральный национализм имел самостоятельное происхождение и коренился в своем собственном обществе (врешті-решт український інтегральний націоналізм мав незалежне походження і його коріння містилося у власному суспільстві).
• ...на территориях Волыни, Полесья и Холмщины со смешанным украинско-польским населением УПА оказалась втянутой в исключительно жестокий конфликт с поляками. Независимо от возможного исхода войны украинские интегральные националисты твердо решили изгнать поляков... Согласно польским источникам, в 1943—1944 гг. украинцами, главным образом оуновской «службой безопасности» — СБ, на Волыни было уничтожено от 60 до 80 тыс. поляков — мужчин, женщин, детей.
• ... Украинские интегральные националисты с энтузиазмом приветствовали нападение Германии на СССР, видя в этом событии многообещающую возможность для образования независимого украинского государства.

Вас они удовлетворили? Или вы хотите мнение Ореста Субтельного оспорить по каждому из выделенных пунктов?

У Вас календарь сломался? Сегодня на дворе 2020-е, а не 1920-е. Какое отношение все это имеет к нынешней Украине?

А если рассказываете про массовое убийство поляков, то повторяю - то самое "несокрушимое российское государство", которым Вы так гордитесь, убило их намного больше. И на Польшу оно напало вместе с гитлеровской Германией, и отметило победу торжественным маршем двух братских армий в захваченном Бресте. Поэтому при выборе между "русским миром" и УПА даже бандеровцы выглядят поприличнее. Но Украина-то сегодня выбирает не между "русским миром" и Бандерой, а между "русским миром" и современной Европой.