Революция на Украине

[adada]

А если хотите "остановиться выборочно на событиях в Одессе", тогда и из выводов выбирайте только те, которые относятся именно к Одессе, а не к Донецку и Крыму. Вы же подвязываете именно общие выводы, а не специфически одесские. Это вранье.

Это непросто. Я бы не преминул так и поступить, но в докладах рекомендации правительству Украины (я уже объяснил, почему как гражданин останавливаюсь в первую очередь на них), идут без четкой привязки к многочисленным событиям, случаям, эпизодам нарушения прав человека.

Но если Вы настаиваете, я убираю из поста про Одессу следующие рекомендации ООН, их, действительно, целесообразно оформить отдельным постом:

208.  Правительству Украины:  
k)  Кабинету  Министров  Украины  –    отменить  положение,  связывающее регистрацию  ВПЛ  и  социальные  выплаты,  не  имеющие  отношения  к ситуации с ВПЛ, в том числе, и пенсии.  Найти пути для обеспечения того, чтобы  граждане  Украины,  которые  проживают  на  территориях, контролируемых вооруженными группами,  имели доступ к своим пенсиям;
209.   Всем    вовлеченным  в  боевые  действия  в  Донецкой  и  Луганской областях,  в  том  числе  вооруженным  группам  самопровозглашенной  «Донецкой народной  республики»  и  самопровозглашенной  «Луганской  народной республики»:
a)  Обеспечить  соблюдение  режима  прекращения  огня,  в  том  числе,  полный отвод военных и вооружения от линии соприкосновения;

[Lazy]

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&&s=killed&sc=48&l1=1&l2=2

 Термины по тематике "Юридический термин", содержащие killed: все формы слова (42) | только заданная форма слова (2)
 

Расскажите еще об английском словоупотреблении человеку, живущему в англоязычной стране.

В точных юридических текстах для убийства как намеренного преступления используется именно murder, а не общее kill.  Хотя бы детективы недублированные посмотрите, чтобы понять, как на самом деле говорят в каждом специфическом контексте. И не натягивайте сову на глобус, а то сова will be brutally murdered (вот тут killed просто невозможно использовать: описывается конкретное целенаправленное воздействие на сову, а не просто ее гибель).

[Lazy]

Это непросто. Я бы не преминул так и поступить, но в докладах рекомендации правительству Украины (я уже объяснил, почему как гражданин останавливаюсь в первую очередь на них), идут без четкой привязки к многочисленным событиям, случаям, эпизодам нарушения прав человека.

Ваше объяснение, почему Вы в первую очередь обращаете внимание на рекомендации правительству Украины, не проходит. Если Вы смотрите на них, потому что это к Вам ближе всего, то в первую очередь Вы как раз должны обращать внимание на события в Донбассе, а не в Одессе: как понимаю, Донбасс к Вам несколько ближе. Но Вы наоборот выбрасываете из документов все про Донбасс, концентрируясь на прямо Вас не затрагивающей Одессе. Это тем более странно, что в Одессе все давно спокойно, а в Донбассе продолжаются убийства (причем даже без помощи легендарных "украинских ДРГ": в знаменитых "в Украине на подвале" и прочие взрывы одного народного министра другим прямо на улице). Но почему-то они Вас заботят куда меньше, чем давние одесские дела.

Так что придется Вам придумать другое объяснение.

[adada]

К самопровозглашенным, непризнаным и пр. счет предъявляется иной, чем к суверенным и как бы легитимным.
В нашей культуре, как известно, спрашивается много с того, кому и дано много!

Вот когда в ОРДЛО будут проведены выборы (как это предусмотрено Минским планом), когда в этих выборах примут участие амнистированные участники конфликта, отошедшего в историю (как это предусмотрено Минским планом), когда новоизбранные создадут легальные административные органы, включая народную милицию (предусмотренную минским планом) -- тогда этим новым образованиям граждане смогут предъявлять свои претензии. А пока идет АТО-война, пока она Киевом не прекращена, -- увы, с претензиями будет сложновастенько.

+
И по поводу английской, американской или канадской, юридической терминологии.
Вы, насколько я вижу по вольным постам и вольному мышлению, далеко не юрист.
Я тоже не юрист, но у меня есть под рукой база текстов, которая частично восполняет пробелы в знаниях.
Предлагаю цитату из книги "The Common Law" ("Основы права", 2009).

Returning to the main line of thought it will be instructive to consider the relation of manslaughter to murder. One great difference between the two will be found to lie in the degree of danger attaching to the act in the given state of facts. If a man strikes another with a small stick which is not likely to kill, and which he has no reason to suppose will do more than slight bodily harm, but which does kill the other, he commits manslaughter, not murder.

Из которой можно сделать прелиминарный вывод, что в английской системе термин kill является обобщающим, включающим в себя murder и manslaughter.
И в докладе правильно называют убийства первым термином, поскольку дифференцировать убийства на умышленные и непредумышленные есть прерогатива суда. ИМХО.

[finko]

                           АДАДА

   Вы как то  игнорировали мой пост !

                            

  Все твои претензии к современной Украинской власти ты имеешь право предъявить не на Форуме , который  не является никакой юридической инстанцией  а в Украине использую органы государственной власти и обновлённые законы страны .

 

[Lazy]

Предлагаю цитату из книги "The Common Law" ("Основы права", 2009).

Из которой можно сделать прелиминарный вывод, что в английской системе термин kill является обобщающим, включающим в себя murder и manslaughter.
И в докладе правильно называют убийства первым термином, поскольку дифференцировать убийства на умышленные и непредумышленные есть прерогатива суда. ИМХО.

Так я Вам и написал, что "kill" - наиболее общее слово, объединяющее много разных видов преждевременной смерти, а не именно "убийство" (а также, к примеру, "kill" используется при указании, сколько вражеских самолетов сбил какой-нибудь ас, вместо русского "сбил"). И переводить "killed" как "погибший" абсолютно корректно. Но если бы авторы доклада хотели говорить именно о намеренном убийстве, они бы использовали другое слово.

Английский язык ничуть не менее богат, чем русский.

Более того - я затруднюсь найти точный русский перевод для  homicide.  Тоже вроде бы "убийство", как murder,  но слово используется только в связи с полицейским расследованием события.

[adada]

Спасибо за обсуждение.
Теперь я убежден, что любой вариант перевода термина "kill, killed", приводящий к исчезновению, смазыванию признака насильственности , никак не соответствует ни смыслу, вложенному  в него в докладе, ни тому, что случилось в Одессе.
Свое понимание я никому не навязываю, но и от него не вижу оснований отказываться.
Уверен, докладчики ООН пишут о насильственной гибели и о насильственно погибших, ибо обычные ненасильственные смерти вряд ли входят в компетенцию и круг интересов комиссии по правам человека.

Впрочем, окончательное решение по всем правилам остается за судом, ибо его правами на форуме, уверен, никто не наделен.

А для правильного, корректного украинского варианта могу предложить что-то вроде "ґвалтовно загинули", а там смотрите сами, вам жить.

[adada]

                          АДАДА

   Вы как то  игнорировали мой пост !

                            

  Все твои претензии к современной Украинской власти ты имеешь право предъявить не на Форуме , который  не является никакой юридической инстанцией  а в Украине использую органы государственной власти и обновлённые законы страны .

 

Вот, я даже его копирую во всей его красе!

Сообщаю, что мое мнение не совпадает с Вашим. Я считаю себя вправе писать и предъявлять на форуме все, что не запрещено его правилами.
И что не запрещено законами страны местопребывания форума, то есть России.
Заодно я стараюсь не нарушать законов Украины. Например, не препятствую никому чествовать Степана Бандеру, но не упущу случая отметить мнение тех, что обоснованно считает этого пана бандитом, например, поляков.

Кроме того, вы, наверно, слышали, что жители ОРДЛО (ДНР, ЛНР) тем или иным способом ограничены правительством Украины в правах, причем в правах основополагающих, конституционных. (В докладах ООН об этом говорится.)
Одного этого вполне достаточно, чтобы клясть это правительство всеми законными словами и способами, не правда ли?

[Lazy]

Спасибо за обсуждение.
Теперь я убежден, что любой вариант перевода термина "kill, killed", приводящий к исчезновению, смазыванию признака насильственности , никак не соответствует ни смыслу, вложенному  в него в докладе, ни тому, что случилось в Одессе.
Свое понимание я никому не навязываю, но и от него не вижу оснований отказываться.
Уверен, докладчики ООН пишут о насильственной гибели и о насильственно погибших, ибо обычные ненасильственные смерти вряд ли входят в компетенцию и круг интересов комиссии по правам человека.

Впрочем, окончательное решение по всем правилам остается за судом, ибо его правами на форуме, уверен, никто не наделен.

А для правильного, корректного украинского варианта могу предложить что-то вроде "ґвалтовно загинули", а там смотрите сами, вам жить.

Набираю в поисковике "killed fire"  и получаю:

News about Killed Fire
bing.com/news

Three killed in Hamilton house fire despite neighbour's valiant effort
Three people are dead and three others were injured after a house fire in Hamilton overnight. Firefighters were called to 191 Grenfell Street near Kenilworth and ...

Man killed in fire near Noelville | North Bay Nugget
A man in his mid-40s was killed in a house fire near Noelville on Monday afternoon, West Nipissing Fire Chief Richard Maranda confirmed on Thursday.

Two Firefighters Killed in Kansas City Building Collapse

Tree-faller killed fighting forest fire near Sechelt, B.C ...
A tree-faller was killed while fighting a forest fire on a steep slope on the Sunshine Coast of B.C. on Sunday. The B.C. Coroners Service identified the man as John ...

Driver killed in I-75 fire in Henry County - ajc.com
A driver was killed in a tractor-trailer fire that shut down both directions of I-75 in Henry County early Tuesday.

Brooklyn fire kills 7 children; food warmer blamed - CNN.com
Seven children from one family were killed in a Brooklyn house fire sparked by a device meant to keep food warm over the Sabbath, …

Никакой насильственности нет. Вот так используется слово killed в реальности, а не в оторванных от контекста словарях. Правда, это Америка, где вообще насилие куда менее распространено, чем у обитателей бывшего СССР.

А что касается прав человека, то право на жизнь не сводится к праву не быть убитым злонамеренным убийцей. И расследование причин массовой гибели людей по любой причине вполне входит в сферу деятельности комиссара по правам человека.

[adada]

Вы можете сколько угодно считать тождественно синонимичными выражения "the persons killed as a result of the fire" (из доклада ООН) (исправляю описку: из Доклада Международной консультативной группы Совета Европы о ходе расследования одесской трагедии 2 мая 2014 года, на который приведена ссылка в докладе ООН) и "killed fire" (из Гугла) -- но не сможете других заставить так считать, ибо форум есть место свободного обмена мнениями свободных людей.
(Есть только один способ: убедить, но это тоже уметь надо.)

И не надо походя принижать уровень и статус словаря "Мультитран", на который я сослался: его делают люди, знающие языки заведомо не меньше Вашего.
А если хотите проверить свои силы и знания -- зарегистрируйтесь там и поспорьте с ними. Заметьте, это не требование, а рекомендация.

[Lazy]

Вы можете сколько угодно считать тождественно синонимичными выражения "the persons killed as a result of the fire" (из доклада ООН) и "killed fire" (из Гугла) -- но не сможете других заставить так считать, ибо форум есть место свободного обмена мнениями свободных людей.
(Есть только один способ: убедить, но это тоже уметь надо.)

И не надо походя принижать уровень и статус словаря "Мультитран", на который я сослался: его делают люди, знающие языки заведомо не меньше Вашего.
А если хотите проверить свои силы и знания -- зарегистрируйтесь там и поспорьте с ними. Заметьте, это не требование, а рекомендация.

"Killed fire" -  значило бы по-английски "сбитое пламя", например, при тушении пожара, или прекращенная по команде командира стрельба.

Поисковики ищут веб-страницы, где встречаются оба приведенных слова, т.е. те, где упоминается чья-нибудь смерть и пожар. Что именно они нашли, я Вам и привел. Как видите, слово "killed" в случае гибели людей при пожаре гораздо чаще связано с несчастным случаем, а не с насилием (и естественно: абсолютное большинство погибших в пожарах гибнут без насилия со стороны других людей).

Вот Вам еще результат поиска (Google - News) по просто "killed" (ссылки делать лень - можете сами повторить поиск и сравнить результат). Из 10 новостей на первой странице - 4 про убитых с применением насилия, 2 про погибших от урагана и 4 - про погибших в ДТП. Простая статистика, в каком значении реально используется слово killed.

Security forces in Bangladesh have killed at least 11 suspected members of an armed group blamed for a deadly attack on a cafe in the capital ...
Anti-India protests erupt in Kashmir after boy killed
Two police officers were killed and one is injured after being shot in Palm Springs, California on Saturday while responding to a 'family ...
At least 140 people were killed and more than 500 wounded in several air ... mayor Abdul-Qader Hilal was confirmed killed," al-Masmari said.
The family of a woman hit and killed by an Edmonton Transit bus earlier this week says she was a “lively” woman with an affinity for volunteer ...
Two killed after vehicle hits building on McPhillips Street
Haiti mourns as families bury loved ones killed by hurricane
US Rushes Aid To Haiti, Where Hurricane Matthew Killed Hundreds
Lancashire boy killed in hit-and-run as police arrest 42-year-old man
Six killed in Lamphun car accident

А словари плохи тем, что они приводят ВСЕ возможные значения отдельных слов, не указывая ни насколько часто слово употребляется в том или ином значении, ни в каком контексте это уместно, а где нет. Поэтому бессмысленно "учить словарь": понимание иностранного языка можно приобрести только путем реальной языковой практики, знакомства с использованием тех или иных слов в той или иной ситуации.

[vend]

рекомендация ададе
Вот как надо бороться за правду, масштабно, с каналом на Ютубе и письмами  всем  , а Вы тут мечете бисер, мелко, мелко товарищ

http://www.youtube.com/watch?v=e7SmpdzQoO4

[Serebr0]

На железнодорожном транспорте Украины больше не будет использоваться информация на русском языке. Об этом в своем Facebook сообщил министр инфраструктуры Владимир Омелян.
«К декабрю 2016 все билеты, названия станций, объявления, информация на табло будет вестись исключительно на украинском и английском языках!» — написал он.

Дык, второй государственный. На Украине же живут только украинцы - ну и англосаксы

[URAN]

Дык, второй государственный. На Украине же живут только украинцы - ну и англосаксы

Верно: программа десоветизации, она же программа дерусификации.  К стати, бро, к тебе вопрос: считаешь-ли ты понятия "антисоветский" и "антирусский" тождественными? Пучков, к примеру, считает. Проханов тоже.

[adada]

А словари плохи тем, что они приводят ВСЕ возможные значения отдельных слов, не указывая ни насколько часто слово употребляется в том или ином значении, ни в каком контексте это уместно, а где нет.

Не думаю, что уместно переключать стрелки дискуссии о содержания докладов ООН в сторону качества словарей. Конечно, было бы небесполезно получить попутную справку и о словарях -- но от специалиста-переводчика, точнее, от специалиста-юрислингвиста, поскольку в профессиональных текстах используются не "ВСЕ возможные значения слов", а их специальные значения, имеющие характер терминов. Но таковых среди нас нет, так что с этим можно бы и подождать, не правда ли?

Кстати, подчеркну, что в своем

посте

я сделал выписку не ВСЕХ вариантов перевода слова "kill" и его словоформ (словарь дает их свыше 200!), но только 42 терминов по тематике "Юридический термин", на что и было своевременно указано.
_____________________________________________________________

А теперь предлагается вернуться к сути того, что оппонентом оспаривается, к пониманию смысла фразы "the persons killed as a result of the fire" из Доклада Международной консультативной группы Совета Европы о ходе расследования одесской трагедии 2 мая 2014 года (на который приводятся ссылки в докладе ООН) и ее переводу на украинский язык, как "осіб,  які  загинули  внаслідок  пожежі".

Я против того, чтобы перевод осуществлялся механически, основываясь на гугловских текстах, и считаю, что следует использовать словарь именно по юридической тематике, обязательно сохраняя при этом общий смысл и направленность Доклада против насилия.

Обратимся еще раз к Докладу, к его официальному тексту на английском языке.
https://rm.coe.int/CoERMPublicCommonSearchServices/DisplayDCTMContent?documentId=090000168048851b

THE FACTS

I.  BACKGROUND FACTS

B.  The situation in Odesa prior to 2 May 2014

By May 2014 Odesa was unstable following numerous mass demonstrations, seizures  of official buildings, incitements to violence and clashes between the pro-federalism and pro-unity activists.

А в "переводе" на украинский уже нет слова violence (насилие, бесчинства, расправа, погром etc.)!
http://dumskaya.net/files/Odesa-Report-UKR.pdf

Итак, налицо примеры того, как неведомые украинские переводчики-доброхоты случайно или сознательно выбирают варианты, скрывающие смысловой признак violence, насилия, насильственных смертей, произошедших в Доме Профсоюзов, содержащийся в официальном Докладе СЕ.

Поэтому предлагается исправить эту ошибку, переводя оборот "the persons killed as a result of the fire" так: "лица, насильственно умерщвленные в результате пожара", или так: "особи, які  ґвалтовно загинули  внаслідок  пожежі".
Глагол может быть любым -- но переведенная фраза обязательно должна сохранять оригинальное указание на насильственный характер смертей.

[adada]

...считаешь ли ты понятия "антисоветский" и "антирусский" тождественными?

Вопрос не ко мне, я извиняюсь, но все-таки позвольте высказать и свою точку зрения.

Мне кажется, что ориентироваться следует на спектр не отраженного пучка света, а на спектральный состав источника.
Источником является позиция идейных вождей галицко-волынских националистов: Михновского, Сциборского, Бандеры, Донцова (и еще какого-то, забыл его имя).
Чья ксенофобия распространялась в первую очередь на русских  -- хотя и не только на них, о чем свидетельствуют, например, документально установленный польским Сеймом зверский, бестиарный геноцид польского народа или подробности о проявлении украинскими националистами мерзкого антисемитизма, специально подчеркнутые президентом Израиля с трибуны Верховной Рады.

Вот выписка из трудов Бандеры:

"Російський народ, як і досі, буде нести той імперіялізм, робитиме все, щоб тримати Україну в поневоленні. На це виразно вказує стан політичної думки і настанова російської маси, всіх російських політичних середовищ, як комуністичних, так і антибольшевицьких. У всіх них живе крайня ворожість супроти ідеї державної окремішности, суверенности України..."

И тот в Украине, кто героизирует Бандеру и поклоняется  его идеям, руководствуется и этим тезисом, откровенно направленным против русского народа, против россиян.
Что проявилось еще в 1996 году, когда договоренности между украинским и русским народами Украины, отраженные в Декларации о правах национальностей и народов "забыли" внести в текст Конституции.

[vend]

Поэтому предлагается исправить эту ошибку, переводя оборот "the persons killed as a result of the fire" так: "лица, насильственно умерщвленные в результате пожара", или так: "особи, які  ґвалтовно загинули  внаслідок  пожежі".

Вы забыли указать кому конкретно необходимо исправить "ошибку"

[vend]

Вопрос не ко мне, я извиняюсь, но все-таки позвольте высказать и свою точку зрения.

Мне кажется, что ориентироваться следует на спектр не отраженного пучка света, а на спектральный состав источника.
Источником является позиция идейных вождей галицко-волынских националистов: Михновского, Сциборского, Бандеры, Донцова (и еще какого-то, забыл его имя).
Чья ксенофобия распространялась в первую очередь на русских  -- хотя и не только на них, о чем свидетельствуют, например, документально установленный польским Сеймом зверский, бестиарный геноцид польского народа или подробности о проявлении украинскими националистами мерзкого антисемитизма, специально подчеркнутые президентом Израиля с трибуны Верховной Рады.

Вот выписка из трудов Бандеры:

И тот в Украине, кто героизирует Бандеру и поклоняется  его идеям, руководствуется и этим тезисом, откровенно направленным против русского народа, против россиян.
Что проявилось еще в 1996 году, когда договоренности между украинским и русским народами Украины, отраженные в Декларации о правах национальностей и народов "забыли" внести в текст Конституции.

http://www.youtube.com/watch?v=WdnEx13C904

Тяжело, что то добавить

[adada]

Лавров -- гражданин другого государства.
А украинцы имеют и свое мнение. Или имели -- как это случилось с В.И. Масловским, убитым (есть такое мнение, но расследования почему-то не было) во Львове вскоре после выхода в свет (на украинском языке) его книги-разоблачения "С кем и против кого воевали украинские националисты".

Не читали? Приаттачиваю.

[vend]

Лавров -- гражданин другого государства.
А украинцы имеют и свое мнение. Или имели -- как это случилось с В.И. Масловским, убитым (есть такое мнение, но расследования почему-то не было) во Львове вскоре после выхода в свет (на украинском языке) его книги-разоблачения "С кем и против кого воевали украинские националисты".

Не читали? Приаттачиваю.

Вы неоднократно показывали, что написанное кем-то, Вами воспринимается в "спектральном составе источника" - сами хоть поняли глупость Вашего заявления?