Революция на Украине

[проходямимо]

маленькая зарисовка. сегодня в плен был захвачен сержант-контрактник ВС РФ. наши его перевязали на скорую руку, побежали за носилками, вернулись - на месте сержанта яма с кишками...

сержант себя подорвать не мог - не в том состоянии был. а вот кто его перевел в гостайну РФ, учитывая, что наших бойцов на месте не было, сержанта можно было только на носилках переносить и т.п.

говорят про снаряд.. фиг его знает, может и снаряд. а если свои добили? специально добили, чтобы в плен не попал... то это ппц.

[adada]

...Вам такое нравится больше?

Что "нравится" мне, СБ ООН, лидерам ведущих стран известно: нам нравится выполнение всех пунктов Минского плана от 12 февраля, вплоть до внесения таких изменений в Конституцию Украины, которые удовлетворят борцов за равноправие русского этноса с украинским. И будут гарантировать необратимость процесса уравнивания.

Что касается иностранных примеров цивилизованного поведения государства с двумя или несколькими крупными этносами, — как Вы заметили, я ориентируюсь не на давнюю плюсквамперфектную историю, не на "Судеты", а исключительно на нынешние текущие реалии. Каждый умник-националист может хоть завтра поехать из Киева в Чехию или Бельгию и поучиться у них не проведению бесчеловечной АТО, а мирной реализации правильной национальной и  межнациональной политики.

[Lazy]

Что "нравится" мне, СБ ООН, лидерам ведущих стран известно: нам нравится выполнение всех пунктов Минского плана от 12 февраля, вплоть до внесения таких изменений в Конституцию Украины, которые удовлетворят борцов за равноправие русского этноса с украинским. И будут гарантировать необратимость процесса уравнивания.

Что касается иностранных примеров цивилизованного поведения государства с двумя или несколькими крупными этносами, — как Вы заметили, я ориентируюсь не на давнюю плюсквамперфектную историю, не на "Судеты", а исключительно на нынешние текущие реалии. Каждый умник-националист может хоть завтра поехать из Киева в Чехию или Бельгию и поучиться у них не проведению бесчеловечной АТО, а мирной реализации правильной национальной и  межнациональной политики.

Как я уже говорил, я не наблюдаю в Украине "борцов за равноправие русского этноса с украинским" как какой-то общественной силы. Была партия, непрерывно об этом кричавшая, но на деле занимавшаяся набиванием собственных карманов, причем так, что именно их Крым изгонял как "бандеровцев". А после аннексии Крыма вообще даже бывшие сторонники федерализации решили, что для начала надо изгнать агрессора и хорошенько размежеваться с Россией, a "борьба за равноправие" может подождать до мирного времени.

И вообще современное европейское представление о государстве - это государство, которое строится снизу. Если вы не способны организовать жизнь в своем поселке, то не вам выдвигать какие-то претензии к центральной власти: вы холопы, а не граждане. Научитесь избирать депутатов, которые будут действительно защищать ваши интересы, и только тогда эти ваши интересы будут кем-то учитываться.

А пока что Вы требуете, чтобы добрый царь сделал Вам красиво и что-то гарантировал. Не бывает такого. И в Чехии с Бельгией не было: там тоже прошло множество войн и революций, пока они научились использовать цивилизованные методы для решения конфликтов. А если Донбасс начал с силового захвата государственных учреждений, то и ответ он получил силовой. Так же было бы в любой европейской стране: взгляните хоть на Северную Ирландию.

[проходямимо]

кстати, под Марьинкой сегодня "уззкий мирЪ" выгребал от 28-й омбр



что называется, "привет из Одессы".

[adada]

Мне нет необходимости осваивать основы украинского интегрального национализма в весьма вольном и приблизительном пересказе иностранцев: я знаю о нем из первоисточников, от Михновского, Сциборского, Бандеры.
И что бы ни наблюдали Вы, на деле наблюдается другое и выражается оно в оголтелом унитаризме и категорическим неприятии даже мысли о федерализации. Проект закона на этот счёт, поданный в Раду ещё Тягнибоком, не читывали?
Да, сегодняшняя тактика допускает кое-какое заигрывание с русскоязычными — но от своей генеральной стратегии "украинцы понад усе" никто не отказывался. Как и от применения артиллерии для её реализации.

+
Да, и ещё кое-что.
Не надо поучать украинский народ, его мощное  русское крыло, что ему делать. Он сам это решит со временем. Сегодня есть только одна компания, с которой мы имеем право требовать и спрашивать: те, кто захватил власть в стране, использовав революционную энергию масс. Именно они и только они отвечают, ответственны за все происходящее в стране, так определено нашей Конституцией. Народ, в принципе, тоже можно морально  обвинить — но не раньше, чем реально  посадят за совершенные преступления против человечности оседлавших его начальников. Таков порядок, "двух мнений быть не может, а третьего не дано!"

[Lazy]

Мне нет необходимости осваивать основы украинского интегрального национализма в весьма вольном и приблизительном пересказе иностранцев: я знаю о нем из первоисточников, от Михновского, Сциборского, Бандеры.
И что бы ни наблюдали Вы, на деле наблюдается другое и выражается оно в оголтелом унитаризме и категорическим неприятии даже мысли о федерализации. Проект закона на этот счёт, поданный в Раду ещё Тягнибоком, не читывали?
Да, сегодняшняя тактика допускает кое-какое заигрывание с русскоязычными — но от своей генеральной стратегии "украинцы понад усе" никто не отказывался. Как и от применения артиллерии для её реализации.

Я же просил приводить не "проекты" или чьи-то теории, а действующие законы. Михновский, Сциборский и Бандера не имеют к существующему украинскому государству никакого отношения. Вроде бы Вы сами только что отвергли всякую плюсквамперфектную историю. И вдруг вытаскиваете призраков оттуда.

Насколько я знаю, законодательно нет никаких ухудшений статуса русского языка по сравнению с 1990 годом. Сможете опровергнуть это утверждение?

Про генеральную стратегию "украинцы понад усе" - опять Ваши собственные домыслы и только. Результаты выборов в Украине демонстрируют прямо обратное: сплочение народа перед внешней угрозой и отход на задний план ранее заметной разницы между Востоком и Западом Украины. И, соответственно, уменьшение поддержки (и ранее небольшой) националистов. Это объективные проверяемые факты, а не голые слова.

[adada]

А разве мы с вами не знаем, что двухпалатный парламент, за который проголосовали в 2000 году на абсолютно законном референдуме свыше 80% украинцев и близко не предусматривается в проекте новой Конституции?
Верхняя палата из представителей регионов, гарантирующая высшее представительство в парламенте русского этноса, была бы в нашей стране очень кстати, она бы значительно умерила амбиции националистов, заставила считаться украинских украинцев с русскими украинцами.

Ещё раз повторю для верности: есть официальные результаты референдума, проведённого "чисто", в мирное время. Есть шанс легально вписать русские регионы в конструкцию государства — но националисты  в упор его не видят, они видят только специфические прописи Михновского (которого даже Грушевский называл фашистом) и прочих вождей брутального и несовременного радикализма.

[Lazy]

А разве мы с вами не знаем, что двухпалатный парламент, за который проголосовали в 2000 году на абсолютно законном референдуме свыше 80% украинцев и близко не предусматривается в проекте новой Конституции?
Верхняя палата из представителей регионов, гарантирующая высшее представительство в парламенте русского этноса, была бы в нашей стране очень кстати, она бы значительно умерила амбиции националистов, заставила считаться украинских украинцев с русскими украинцами.

То есть с моим утверждением, что не было принято НИКАКИХ законов, ухудшающих положение русского языка по сравнению с советским временем, Вы согласились.

Про референдум и его итоги. Как я уже не раз говорил, есть метод добиваться изменений законов государства. Этот метод (единственный законный) - проведение своих депутатов в парламент и их работа. Сам по себе референдум не означает принятия нового устройства государства: это всего лишь "Мы хотим так!" без конкретного разъяснения механизмов устройства этого "так". Элементарный вопрос - каковы должны стать конкретные полномочия каждой палаты Рады? Кто будет все это продумывать и облачать в текст новой Конституции? Дядя в Раде? Так выберите дядю, который будет заниматься этой скучной работой. С того референдума прошло... сколько? Трое выборов? Четверо? Вы нашли таких депутатов? Или кто-то другой должен сделать это за вас? Вы считаете, что достаточно прокукарекать - "По щучьему велению, по моему хотению - перевернись устройство государства!" - а там хоть не рассветай. Вот и не рассвело.

Националисты оказались куда организованнее вас. Они создали свою партию, и их депутаты стали пытаться провести свои законы. Вы этого сделать не смогли. Значит, вы не являетесь политической силой. Вы не граждане с правами, а холопы, ждущие милости от барина. Холопы не имеют права жаловаться, что с барином им не повезло, их за жалобы порют на конюшне. И Ваша ненависть к националистам (при том, что никаких ухудшающих положение русских законов они так и не провели) - на самом деле всего лишь черная зависть холопов к свободным людям, которые не только чего-то хотят, но и пытаются это сделать, а не ждут милостей.

Это об общих принципах. А конкретнее, по устройству государства - чем присутствие второй палаты улучшит Ваше положение? В нее при такой Вашей позиции пройдут те же пшонки и януковичи, которым наплевать на все "права русского этноса". Представители Донбасса и других русскоязычных областей в большом количестве присутствовали в одной палате Рады и вполне были способны отстаивать там Ваши права. Они этого не делали? Так с коей стати Вы надеетесь, что в другой палате они будут делать это? Хотите еще пару раз переставить кровати с теми же девочками - авось дела поправятся?

[adada]

Вы бы поаккуратнее были с определениями, которые даете народу: народу они слону дробина, а Вас они могут уподобить одной мелкой и неприятной фигуре из басни Крылова.

Так вот, украинский народ — великий народ. И велик он благородным сплавом двух этносов, украинского и русского. Вырви русский из социального контекста — и хваленая  украинскость съежится до крайнего правобережья Днепра, если не меньше. Как уже подчеркивалось, именно русские голоса на референдуме 1991 года позволили этническим украинцам наконец-то получить самостоятельность, которой они никогда не имели.
И теперь они вместо спасибо, вместо того, чтобы своими руками поднести русским на тарелочке с голубой каемочкой и русский язык, и русскую федеративность или широкую автономность — толкают их к военным средствам отстаивания своего языка и своей самобытности.

У меня к украинским националистам нет предубеждения, тем более нет ненависти. Я не люблю только воинственных радикалов любой масти, от них слишком много зла и бед.
Но каждый националистический сверчок должен знать свой территориальный шесток и не пытаться растопыривать свои ноги сверх меры, отпущенной ему соседним народом, особенно, народом неслабым.

[Platton]

Забудьте про Грозный! Не вообще, а как о примере поведения государства

  Не забудем.

[adada]

  Не забудем.

Я согласен с Вами: мой призыв был риторическим преувеличением. Не согласен только считать, что гадости прошлого могут быть оправданием гадостей настоящего, что примером Грозного можно оправдать обстрелы Донецка.
Если президент Украины везде и всюду повторяет, что "военного решения конфликта на Донбассе не существует" — почему он не отдаст приказ прекратить АТО, снять экономическую блокаду с региона, перечислить пенсии донетчанам на их законные счёта в киевских банках и так далее?
Или ему хочется многократно воспроизвести грозненский сценарий, уравняв себя с теми, кого он патриотически ненавидит?

[unit]

https://www.youtube.com/watch?v=HyQ-4s6GcrU
27 мая 2015 г.СУДЬБА ПРИДНЕСТРОВЬЯ ВИСИТ НА ВОЛОСКЕ
Директор РИСИ генерал-лейтенант Леонид Решетников о ключевом момент в истории
https://www.youtube.com/watch?v=CPbJ76BV_d8
Донецк сегодня 3 июня - Donetsk today
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Zc_9kqk3Vus
03.06.2015 Обстрел рынка "Сокол"
https://www.youtube.com/watch?feature=player_profilepage&v=8uNVm_n5m4A
 29 мая 2015 г.Специальный репортаж. Широкино - линия соприкосновения
https://www.youtube.com/watch?v=VW6FRDx6JZI
Мариуполь разрывы снарядов - Mariupol shelling
3 июня 2015 г. Мариуполь сегодня разрывы снарядов в 5 км от города.

[проходямимо]

Борисполь. когда понимаешь, что Украину захватили бандеровцы 

[Hibin]

кстати, под Марьинкой сегодня "уззкий мирЪ" выгребал от 28-й омбр

что называется, "привет из Одессы".

а данные о потерях сторон имеются?

[проходямимо]

Донецк. Репортаж из параллельной реальности.

[проходямимо]

а данные о потерях сторон имеются?

у нас 2 -200-х и около 30 300-х. это пока приблизительно.
у ов - не менее 20 200-х. и по сведениям наших людей - не менее 90 300-х.
просто по раненым в ДНР непросто получить достоверные сведения. а трупы точно считать под огнем глупо. а из стрелкового еще "шалят".

[Lazy]

а данные о потерях сторон имеются?

Данным о потерях я бы вообще не верил - каждая сторона будет давать свое, и обе нещадно врут.

А вот описание, что там вообще произошло, от донецкой стороны хотелось бы увидеть. Станут валить вину на Украину, как Украина валит на них? Вам не попадались ссылки на их источники?

[Hibin]

Что врут все - так наверняка.
Статья о Донецке - дешевый пасквиль.

Описание как могло было быть от одной из сторон:
[SPOILER]

Аналитический обзор от военного обозревателя Бориса Рожина.

"Так как сегодня после вчерашней кровавой мясорубки под Марьинкой наблюдается определенное затишье, то можно подвести некоторые итоги вчерашних боев.

1. Ночью с 2 на 3 июня противник предпринял активные наступательные действия в Марьинке в рамках продолжения старой линии связанной с интенсивными обстрелами прифронтовых городов ДНР и проведения локальных наступательных действий силами до РТГ. Под утро с позиций ВСН отчитывались, что с трудом отбивают атаки противника.

2. Под утро, со стороны Донецка были подтянуты резервы - сводные группы различных подразделений + бронетехника. Судя по обрывочным данным, против сил противника (часть 28-й бригады, батальон "Киев" и части усиления) наши ввели в дело до 1500 человек и до 40 единиц бронетехники. Обе стороны активно поддерживались огнем артиллерии, отмечены и факты применения РСЗО.

3. В ходе начавшейся атаки, были отработаны артиллерией позиции хунты на окраинах Марьинки, после чего в бой пошла пехота, которая начала заходить с северо-востока в жилую застройку Марьинки. Хунта эти атаки явно не ожидала, поэтому можно говорить о том, что на начальном этапе боев за взятие Марьинки, ВСН смогли добиться некоторой тактической внезапности.

4. Батальон "Киев" не выдержал концентрированного удара, понес серьезные потери и начал отходить. На фоне достигнутых успехов возникла эйфория, что и вылилось в скоропалительные заявления, что наступление или если хотите, контрнаступление завершилось взятием Марьинки с вывешиванием флага ДНР. При этом у хунты началась паника. которую удалось прекратить только к вечеру. В СМИ объявили о "стратегическом отходе" из Марьинки, волонтеры и военные начали писать о больших потерях и о том, что 28-я бригада и батальон "Киев" несут тяжелые потери и отходят. В общем, на фоне тяжелых боев в Марьинке, наше диванное воинство пребывало в эйфории, а украинское - в панике.

5. Наши выкатились к госпиталю, но встретили серьезное сопротивление противника, которое было поддержано арт.огнем, застопорились, причем как показывает командир ДРГ "Рязань", сопротивление противника оказалось настолько мощным, что наши части на захваченных позициях почти сразу оказались в очень сложном положении, так как противник явно превосходил наши штурмовые силы в средствах огневого поражения.

6. Пока в Марьинке шли уличные бои, со стороны Курахово к противнику подошло подкрепление - танки и мотопехота. При этом и ВСН так же подбрасывали подкрепление к поселку. При этом по подходящим резервам отрабатывала артиллерия сторон (есть не до конца подтвержденные данные, что наши удачно накрыли одну из колонн идущих со стороны Курахово, в результате чего там пожгли около 20 единиц техники). Есть сообщения со стороны хунты, что и с нашей стороны были потери на подходе к поселку. Общие потери сторон в технике пока определить весьма сложно.

7. Ближе к вечеру, продвижение ВСН в поселке застопорилось, а захваченные позиции подвергались сильнейшему огню танков и артиллерии противника, бои перешли в сугубо позиционную фазу. Примерно к 4-5 часам дня, командование хунты наконец то разобралось в ситуации и поняв, что не все так плохо, осторожно отчиталось, что позиции удерживаются и прорыва нет, хотя с обеих сторон фронта продолжались крики про возможный котел.

8. Командование ВСН принимает решение сворачивать лавочку и под прикрытием танков и пехоты наши отходят на свои основные позиции, оставив за собой лишь часть захваченного утром и днем 3 июня. Обе стороны обвиняют друг друга в том, что они соблюдают минские соглашения, а противник атакует. По факту, наступать вчера пытались обе стороны и обе стороны в этих действиях решительного успеха достигнуть не смогли. Во всем происходящем разумеется дежурно обвинили Россию, про обстрелы хунтой городов ДНР и ночную попытку ВСУ подвинуть наши позиции даже не вспомнили.

9. В результате тяжелых боев 3 июня, обе стороны понесли серьезные потери в людях - только в одном из спецподразделений ДНР с представителями которого вчера общались, 25 убитых в ходе боев в Марьинке. Называлась общая цифра в районе 40 убитых, но на деле она может быть и повыше.
У противника по словам участников вчерашних боев более 200 - основные потери пришлись на отступивший батальон "Киев" и те части, которые подверглись концентрированного артиллерийскому огню на блокпостах в районе Марьинки и на подходе со стороны Курахово. В результате у нас до сих пор собирают кровь для госпиталей в Донецке, у хунты для госпиталя в Курахово и для госпиталей в Киеве, Харькове, Днепропетровске и других городах, куда после вчерашней мясорубки вывозили тяжелых 300х. В общем и целом, происходящее напомнило более прочего бои за Пески зимой 2015 года. Упорное сражение без решительных результатов. Если говорить о тех, кто вел бои за Марьинку, то хорошо себя показали как штурмовые группы спецподразделений ДНР, так и пехота хунты из 28-й бригады продемонстрировавшая неплохую устойчивость в обороне. Неплохо отрабатывала и артиллерия сторон. В целом, стороны оказались достойны друг друга.

10. В конечном итоге, после понесенных потерь и неопределенных результатов боя за Марьинку, стороны сегодня очевидно зализывают раны и интенсивность боев в районе Марьинки резко снизилась. Хунте не удалось реализовать свои наступательные замыслы ночью с 2 на 3 июня, ВСН так и не смогли взять Марьинку в ходе ответных действий утром-днем 3 июня. В итоге, стороны в целом остались про своих - линия фронта чуток сдвинулась в пользу ВСН, за что обе стороны расплатились большим кол-вом крови. При этом в ходе вчерашних боев и обстрелов в Марьинке и пригородных районах Донецка погибло примерно 15-20 мирных жителей и десятки получили ранения. В целом, это самый кровавый день войны на Украине со времен окончания битвы за Дебальцево, когда огромные потери понесли ВСУ при попытках вырваться из котла.

Будет ли продолжение этих боев, будет зависеть от тех выводов, которое командование сделает из анализа результатов боя за Марьинку. В целом, лобовые попытки штурма сильно укрепленных пунктов не обещают скорого успеха и как показывает опыт победных операций ВСН, успех достигался не в таких позиционных битвах, а там, где удавалось нащупать слабину в построениях противника, как это было в ходе боев за Кожевню и Мариновку летом 2014 года, как это было с Амвросиевским и Иловайскими котлами, как это было с Лутугинским котлом и как это было с Логвиново и Углегорском. А вот настойчивые штурмы Песок, Авдеевки, Никишино, Чернухино - как правило давали весьма скромные результаты при существенных потерях."

[/SPOILER]
пардон, а как простыни под спойлера прятать?

[adada]

А вот что в основе.

http://112.ua/ato/lyubaya-blokada-donbassa-mozhet-privesti-k-sereznomu-vooruzhennomu-protivostoyaniyu-politolog-234549.html

Любая блокада Донбасса может привести к серьезному вооруженному противостоянию. Такое мнение в эфире телеканала "112 Украина" выразил политолог-международник Андрей Бузаров.

"Экономическая блокада, в любой форме, гуманитарная, пропускная, мы говорим в целом, вызовет, мое глубокое убеждение, возобновление боевых действий и недовольство людей, которые там находятся, "ДНР", "ЛНР", боевых групп. Это рано или поздно вырвется в противостояние, очень серьезное, вооруженное. Они не позволят себя ограничить", - считает он.

Добавим, народный депутат от "Народного фронта" Сергей Высоцкий в Facebook сообщил, что в Верховной Раде Украины подготовлен
законопроект о товарно-сырьевой блокаде оккупированного Крыма  и оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей. Кроме того, лидер фракции "Блок Петра Порошенко" Юрий Луценко также считает, что все оккупированные территории Донбасса подлежат блокаде.

Националисты на словах твердят о мире, а на деле хотят уморить русский Донбасс. Какой-то особенный у них мир выходит, какой-то национал-украинистический...

[Hibin]

adada, так ведь мир не цель, а ширма. Ну не идет РФ на открытый конфликт - попрошенко не справляется.