.. Вы верите в бога? ..

[Lazy]

ОТВЕТ АТЕИСТУ
В.Н.Тростников

Виктор Николаевич Тростников родился в Москве в 1928 году. По образованию математик, в СССР главным образом занимался математической логикой. Издал около 20 трудов. Преподавал в Институте инженерного транспорта на кафедре высшей математики. Верующий, написал книгу апологию христианства, «Мысли перед рассветом», которая была издана в Париже в 1980-ом г. Из-за этого был изгнан из Института и продолжал существовать как дворник. После 1991 г. преподает богословские науки и пишет соответствующие труды.

.........

Проблема атеиста очень проста - это проблема нежелания расширять свой кругозор. Между атеизмом и религиозным миропониманием нет качественного различия, оно чисто количественное. Атеизм есть начальная фаза познания, религиозность - его продолжение и развитие. Об этом очень точно сказал Фрэнсис Бэкон: «Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает». Атеизм есть недодумывание вещей до конца, зацикливание на искусственно ограниченном наборе категорий, упрямый отказ от приобретения новых инструментов познания. Конечно, всякий имеет право останавливаться в своем восхождении на той высоте, какая ему по душе, но тот, кто миновал эту отметку, имеет право крикнуть ему сверху: не ленись, иди дальше! Но тянуть его в гору силой он, конечно, не будет, ибо для того, кто прошел в духовном развитии определенную черту, человеческая свобода священна. А вот ты, Валерий, не дойдя до этой черты, не очень-то уважаешь чужой выбор. Ты пишешь: «Силы и средства лучше отдавать строительству домов для людей, чем часовен для молитв». Во-первых, ты опять передергиваешь: дома, видите ли, «для людей», а часовни «для молитв». А молятся, что, не люди? Ты призываешь к симметричности диалога, так вот тебе симметричный ответ верующего: «Лучше строить часовни для людей, чем квартиры для смотрения телевизоров». Во-вторых, твое заявление бестактно. Поставь себя на минуту на место родителей, потерявших единственную дочь - добрую, талантливую, подававшую большие надежды. Все их планы на будущее были связаны с нею, и квартира для нее обустраивалась, и рояль «Беккер» для нее был куплен. Не думаешь ли ты, что никакая квартира им теперь не нужна, а вещи не только не утешают их, а причиняют им боль, напоминая об усопшей? Все земные сокровища они готовы отдать за несколько мгновений общения со своим милым чадом, а такое таинственное общение происходит у них именно в часовне при возжигании поминальных свечей перед иконами, в молитвенном сосредоточении.

В своем изучении материи мы добрались уже до того рубежа, где предположение о ее субстанциальности (самодостаточности) становится тормозом для дальнейшего продвижения вперед. Перефразируя «Манифест» Маркса, можно сказать, что призрак бродит по всему полю научных исследований - призрак Творца. Новейший материал делает все более очевидным, что никакого «само собой» быть не могло, что Кто-то в определенный момент создал вселенную из ничего («большой взрыв» теоретической космогонии и «реликтовое излучение» наблюдательной астрономии), наделил ее определенными свойствами, содействующими достижению определенных целей («антропный принцип» физики) и направлял ее к этой цели, сообщая ей соответствующие импульсы («креационизм» биологии). И ты воображаешь, что, выбежав на дорогу, по которой пошла масса ученых, и расставив руки, ты остановишь их и повернешь обратно к атеизму?

Но и это не главное. Ключик под названием «психология» не способен открыть даже ту тайну, ради которой он и придуман, - тайну человеческой души.

Ты говоришь, что веришь в человека, в его силы. Но без дополнительных разъяснений это заявление остается пустой демагогией. В какого человека ты веришь - в Джека Потрошителя, в Хаттаба? Они ведь тоже люди. Нет, скажешь ты, я верю в хорошего человека. Но что это такое?

В детстве мне это было ясно - образцом людских достоинств являлся для всей нашей семьи мой дедушка: честный, добрый, бескорыстный, скромный, терпеливый, умный. Он был химик, но для меня его настоящей профессией была не химия, а «быть хорошим человеком». Это понятие я воспринимал как онтологическое, не как сказуемое, а как подлежащее. Только один тип человека мог быть назван в строгом смысле «хорошим», и к этому типу принадлежал дедушка Александр Андреевич. Но когда я подрос, наука объяснила мне, что это относительное понятие, ибо то, что хорошо с точки зрения буржуя, плохо с точки зрения пролетария, и я этому поверил. Это нанесло мне огромный вред, я стал дурным, грешным человеком, так как на всякий нехороший поступок у меня было оправдание: моральные оценки относительны...

И не кажется ли тебе, что, веря в хорошего человека, но не желая даже слышать о Том, от Кого в конечном счете такой человек заимствует свои качества, ты еще раз демонстрируешь, что твои мысли такие же коротенькие, как у Буратино?

[Angelina]

Прошу заметить, молиться можно только обращаясь к Богу именем Иисуса, к мёртвым же обращаться  в Библии запрещено
Левит, глава 20
27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Второзаконие,глава 18
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
Исаия, глава 8
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, -- тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? 20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

[LUKE]

.. во волну то поднял ..

[Angelina]

Русский язык оказался не настолько богат, чтобы понять все 10 заповедей. Пример на английском:
Murder - the crime of unlawfully killing a person especially with malice aforethought
kill-to deprive of life
Прошу заметить, murder-the crime of UNLAWFULLI killing-беззаконное убийство.
На греческом "phoneuo",на древнееврейском "ratsach" в переводе на английский  murder. Не kill, как "мы" думали. Значит по Библии, если мы будем смотреть на заповедь "не убей", то получается что заповедь говорит " не убей без закона".  И как мною говорилось раньше ( с доказательствами Библии) смертная казнь только приветствуется Библией.

[kerbcrawler]

Lazy, #741 >>

Аргументация на уровне «а ты всё равно дурак-дурак-дурак!».

[Lazy]

Angelina, #744 >>
А какое именно значение было у "тех" слов на древнегреческом или древнееврейском языке? Откуда взялось утверждение, что оно ближе к murder, чем к kill? Кто-нибудь в принципе способен сегодня точно разъяснить это значение? (Для справки: значение слова "подлый" в русском языке триста лет назад было совсем не то, что сегодня)

Да и вообще - на каком языке изначально были сформулированы заповеди? Т.е. на каком языке говорит Бог? - ведь даже древнееврейский - уже перевод с его "внутреннего" языка на понятный людям?

И уж совсем далеко заходя - если Бог сотворил людей, почему он дал им при этом столь несовершенные языки, что его собственные заповеди при переводе на них искажаются? И с коей стати РПЦ претендует на "ПРАВОславие", если их трактовка даже хуже, чем английская?

Вывод: не божье это дело - Библия, а человеческое. А "человеку свойственно ошибаться", поэтому авторитет Библии в вопросе смертной казни далеко не абсолютен.

[Василий]

Про "глубину"/"неглубину" атеизма.
С таким же успехом можно сказать, что атеизм гораздо глубже.
Если заменить тезис "кто-то создал" тезисом "что-то создало", то смысл изменится очень сильно. А утверждать, что создал именно кто-то, этот кто-то как-либо влияет на наш мир теперь (а не бросил его на произвол случайностей), а также он имеет какое-либо отношение к существующим религиям - по крайней мере, безосновательно.

[Pravover]

Lazy, #746 >>

> Т.е. на каком языке говорит Бог?

На языке разумения слушающего и слышащего  Его.

А запрещенное убийство названо в пятикнижии rasah, в отличие от haraq. типа как на законной казне или войне. Это даже не однокоренные слова.

[ Добавление от 05-03-2004 12:39 ]

> его собственные заповеди при переводе на них искажаются?

Дык, они не искажаются. Их люди искажают.

> "ПРАВОславие", если их трактовка даже хуже, чем английская?

Опять же. Ничем она не хуже. Просто у людей свойство есть такое - не понимать написанное по разному. Тем не менее и англо- и русскоговорящий православные понимают заповеди одинаково.

[Angelina]

Pravoved, utochnite pojaluysta, gde imenno v pyatiknijii (vi imeete v vidu toru?)napisano, chto zakonnoe ubiystvo zapresheno?

[Pravover]

Angelina, #749 >>

...ver  

Вы, видимо, меня не поняли. Я утверждал несколько обратное.

[Pravover]

Василий, #747 от 18-02-2004 17:44 >>

> Если заменить тезис "кто-то создал" тезисом "что-то создало", то смысл изменится очень сильно.

На самом деле, не очень. Даже если заменить на "некто" или "нечто". У Творца есть личность, но Он ею не ограничивается. В Б~гословской литературе при освещении более сакральных тем часто используется слово "Б~жество".

> А утверждать, что создал именно кто-то, этот кто-то как-либо влияет на наш мир теперь (а не бросил его на произвол случайностей),

Вы ыерите, что случайности существуют? Да ну, бросьте. Все всегда вполне закономерно.  

> а также он имеет какое-либо отношение к существующим религиям - по крайней мере, безосновательно.

Наоборот. По меньшей мере, на это есть основания. Творец через пророков сам дает о себе знать.

[Lazy]

Pravover, #751 >>
Повторяю:
Pravover, #309 >> > Практически все праздники церковные назначались на определенную дату исходя из литургических, а не астрономических предпосылок.
Lazy, #314 >> Тогда разъясните, откуда вообще взялось понятие "год" - цикл повторения церковных праздников? Почему для него взяли ровно 365 с четвертью дней, а не 100 или 256

[Pravover]

Lazy, #752 >>> Тогда разъясните

Насколько я знаю, понятие "год" появилось гораздо раньше цикла церковных праздников и служит в первую очередь вполне утилитарным, хоть и весьма насущным целям. Год - это традиция мировой цивилизации, а не религии.

Потому и цикл праздников был сориентирован относительно года. Потом, когда цикл был сформирован относительно старокалендарного года он (цикл) приобрел свою традицию времяисчесления, свой "церковный год", "церковный календарь", схожий с мирским, но преследующий уже несколько другие цели (не "когда нужно готовиться к посеву, разливам рек и т.п." а "когда поститься, когда поминать некоторые события" и т.п.) Хотя раньше два этих календаря, церковный и мирской совпадали, но они служили все-таки разным целям - так и сейчас они служат разным целям, но в некоторых традициях (с маленькой буквы) не совпадают по днеисчеслению.

[Lazy]

Pravover, #753 >>
То есть исходным является все-таки природный год - период обращения Земли вокруг Солнца, а не прямо от Создателя полученное указание, как правильно "отправлять  культ"? Очевидно, что так и было - во времена разработки литургических правил у людей не было технических средств для точного измерения длительности года, и та неточность и сохранилась доныне в "церковном годе". Но это значит, что вся религиозная обрядность - творение человека, а не Бога!

Утверждаю, что так же точно можно рассмотреть любое другое каноническое религиозное установление, и выяснится, что вся религия (включая тексты Библии и других священных книг) - это традиция мировой цивилизации, результат деятельности людей, а не Бога.

[Lazy]

Василий, #747 >>
> Если заменить тезис "кто-то создал" тезисом "что-то создало"...
А как отличить "кто-то" от "что-то"? Дерево - это "кто" или "что"? Мыслящее дерево можете представить? - я так запросто. Океан - наверное, "что". А человек с его внутренним биоценозом всяческих бактерий - чем он от океана отличается?

[Pravover]

Lazy, #754 >>

> То есть исходным является все-таки природный год

По сути, да.

> Но это значит, что вся религиозная обрядность - творение человека, а не Бога!

А никто и не утверждает, что все обряды установлены Господом. Каноны утверждаются, изменяются, отменяются. Но все это основывается на законах (или принципах) Высшего мира, для которого наш календарь, ну, неактуален.   К тому же, нужно учесть, что обряды, священнодействия - они прежде всего для самих людей, а не для Всевышнего.

> Утверждаю, что так же точно можно рассмотреть любое другое каноническое

Каноническое - можно. Но не догматическое.  

> традиция мировой цивилизации, результат деятельности людей, а не Бога.

Священное Писание - результат деятельности Б~га в осв(е/я)щеннии традиции мировой цивилизации.  

Тут вот что главное понять. Догматы, Священные книги - это прямые следстия высших законов в нашем мире, а каноны, обряды - это последствия следствий.

[russian]

Spirit, #457 >>
Для атрибуции в фонды музея была представлены книги :
1.  Рукопись старообрядческая, конец 18 века.
Запись на одной из страниц позволяет датировать её 1799г.
russian@nm.ru

[Евгений]

Одна из самых вечноприсутствующих тем в пути развития человечества...
Как бы там ни было - Он любит нас в независимости от того верим мы в него или нет! И если ты веришь, то это помогает тебе и Он помогает тебе!
А если нет, то лишь Он помогает тебе!
Зачастую в нашем мире человек приходит к Богу после того как заболевает, ведь болезнь - это разговор Его с тобой...

[Angelina]

Hochu sraju perdupredit', pishu eto ne dlya togo, chtobi vesti potom spornue diskussii, a dlya togo, chtobi uslishali istinu te, kto gotov ee uslishat'.
Molus', chtobi i evrei, prisutstvuushie na etom forume, nabralis' terpeniya i dochitali vse do konca.


Slishal li ti kogda-nibud' o 5-ti evreyskih zakonah?
Tochno tak je, kak sushestvuut fizicheskie zakoni, kotorie upravlyaut processami vo vselennoy, sushestvuut i duhovnie zakoni, kotorie upravlyaut tvoimi otnosheniyami s Bogom.

ZAKON 1-govorit o Bojiey celi
Bog Avraama, Isaaka i Iakova sotvoril tebya dlya lichnih vzaimootnosheniy s Soboy i dlya tvoego naslajdeniya Ego obil'noy jizn'u.
Ecreyskaya bibiliya govorit: "Gospod' sdelal vse dlya Svoey celi (svoego udovol'stviya)"-Pritchi 16:4
Nichto ne dostavlyaet Bogu bol'shego naslajdeniya, chem tvoy vibor imet' lichnie vzaimootnosheniya s Nim, osnovannie na tvoey svobodnoy vole.

Vse citati vzyati iz evreyskoy biblii

Lichnie vzaimootnosheniya s Bogom prinesut tebe Ego izbitochnuu jizn': mira, schast'ya, smisla, celi, radosti. Eto udivitel'no imet' takuu jizn', ne tak li?
"Blajenstvo v desnice tvoey vovek"- psalom 15:11
Po tvoemu nepredvzyatomu mneniu, imeet li segodnya bol'shinstvo ludey takuu jizn' s izbitkom? Pochemu net?

ZAKON 2- raskrivaet problemu cheloveka

Greh( prestuplenie ili narushenie Boj'ego zakona) otdelyaet tebya ot lichnih otnosheniy s Bogom i Ego jizni s izbitkom, greh takje yavlyaetsya prichinoy duhovnoy smerti.
"No bezzakoniya vashi (grehi) proizveli razdelenie mejdu vami i Bogom vashim"- Isaiya 59:2

Chto takoe greh?
Chelovek bil sotvoren dlya obsheniya s Bogom, no po svoemu uporstvu vibral idti sobstvennim i nezavisimim putem. Eto svoevolie ( virajaushee libo v aktivnom myateje ili v passivnom bezrazlichii po otnosheniu k Bogu) yavlyaetsya dokazatel'stvom togo, chto evreyskaya bibiliya nazivaetsya "Grehom".
Greh razdelyaet tebya s Bogom, yavlyayas' prichinoy duhovnoy smerti i vini, otsutstviya mira, otsutstviya celi, neschast'ya, razocherovaniya.
"Dusha sogreshaushaya, ta umret (duhovnaya smert')- Iezekiil' 18:4
"Ibo net cheloveka, kotoriy ne greshil bi"-3 Carstv 8:46

Gotov li ti priznat', chto ti sogreshil? Chto mojesh' ti sdelat', chtobi udalis' svoy greh?

ZAKON 3-ob'yasnyaet Bojiy plan.
Ti ne mojesh' udalit' greh svoimim sobstvennimi, chelovecheskimi usiliyami, no...(chitay dal'she)

"Vsya nasha pravednost' (samopravednost')- kak zapachkannaya odejda"-Isaiya 64:6

"Est' put', kotoriy kajetsya cheloveku pryamim, no konec ego-puti k smerti (duhovnoe razdelenie s Bogom)"-pritchi 14:12

Plan cheloveka sostoit v tom, chtobi udalit' sobstvenniy greh, pereveshivaya plohie dela horoshimi delami;(takimi, kak religioznie dela, gumanisticheskie filosofii i t.d.)
Chelovecheskaya SAMO-pravednost'-zapachkannaya odejda v glazah svyatogo Boga.
GREH mojet bit' ustranen po vere (esli ti verish' v to, chto govorit Bog).
Pravednost' (pravel'noe stoyanie pered Bogom) prihodit cherez veru

"I on (Avraam, otec evreyskogo naroda) poveril (imel veru) Gospodu, i On (Bog) vmenil eto (veru Avraama) emu v pravednost'"-bitie 15:6

Vera doljna bit' osnovana na iskupitel'noy krovi (iskuplenie oznachaet pokritie greha)

Bojiy plan
Jertvoprinosheniya jivotnih na altare obespechivali iskupitel'nuu krov', i eto bilo aktom veri, ugodnim Bogu.

KAK MOJESH" TI IMET" ISKUPLENIE SEGODNYA?

ZAKON 4- pokazivaet Bojie predusmotrenie

Bog predusmotrel segodnya iskupitel'nuu krov' cherez sovershennuu jertvu: togo, kotorogo evreyskaya bibliya nazivaet "Messiya"(chto oznachaet pomazannik)

"No On iz'yazvlen bil za prestupleniya nashi, porajaem za bezzakoniya nashi, nakazanie mira nashego bilo na Nem, i ranami Ego(rubcami, krov'u) mi iscelilis' (iskupleni)"-Isaiya 53:5

Kak ti mojesh' uznat', kto est' Messiya?

Tot kto ispolnil eti prorochestva iz evreyskoy bibilii, yavlyaetsya evreyskim Messiey.
Prorochestvo
1. Rodilsya v Vifleeme Iudeyskom -Mihey 5:1,2
2. Unijen i otverjen lud'mi -Isaiya 53:3
3. Umer za grehi evreyskogo naroda -Isaiya 53:8
4. Umer raspyatim -Psalom 21:15-18
5. Odejdi ego razdeleni po jrebiu -Psalom 21:18,19
6. Prishel do razrusheniya vtorogo hrama (70g.n.e.) -Daniil 9:26
7. Voskres iz mertvih - psalom 15:10 i 109:1

Tol'ko odin chelovek vo vsey istorii ispolnil eti prorochestva.

On izmenil kalendar', hod istorii (millioni ludey, evreev i yazichnikov doverilis' Emu dlya svoego iskupleniya)

Eto Ieshua (spasenie)
Ha-Mashiah (Messiya). No na grecheskiy yazik Ego imya bilo perevedeno kak Iesus Hristos, i pozje pereshlo v russkiy yazik kak Iisus Hristos (Messiya)

Kogda ti vipolnyaesh' Bojii trebovaniya otnositel'no Messii Ieshua(Iisusa), ti ispolnyaesh' svoy iudaizm cherez priobretenie krovi iskupleniya, Messii(Iisusa) i bolee lichnih otnosheniy s Bogom.(PROCHITAYTE ETO ESHE RAZ)

Odnako nedostatochno znat', chto Ieshua( Iisus) yavlyaetsya Messiey. Trebuetsya eshe odin shag, chtobi imet' obshenie s Bogom i naslajdat'sya Ego izbitochnoy jizn'u.

ZAKON 5-Daet privilegiu cheloveku

Ti doljen priglasit' Iisusa v svoe serdce i jit' dlya togo, chtobi imet' krov' iskupleniya, lichnie otnosheniya s Bogom. Messiya ne voydet v tvou jizn' nasil'no, On jelaet bit' priglashennim.
"Vsyakiy, kto prizovet imya Gospodne, spasetsya"-Ioil' 2:32

Spasenie oznachaet osvobojdenie ot nakazaniya za greh(otdelenie ot Boga), vlasti greha(nad toboy) i odnajdi v budushem ot prisutstviya greha.
YA-bol'shoe YA ili EGO vse she na trone jizni, chto privodit k disgarmonii, razocherovaniu, smyateniu, neschast'u i t.d.

Kak priglasit' messiu Ieshua(Iisusa) v svoe serdce i jizn'?

1. Molis' Bogu svoimi sobstvennimi slovami. Molitva-eto prosto razgovor s Bogom.
2. Ispoveduy, chto ti sogreshil protiv Boga, i chto ti iskrenne sojaleesh' ob etom.
3. Priglasi Messiu(Iisusa) voiti v tvoe serdce i jizn', chtobi ochistitsya krov'u iskupleniya.
4. S veroy poblagodari Ego za eto.

Nekotorie ludi, priglashaya Messiu(Iisusa) v svoe serdce i jizn', ispitivaut sil'noe emocional'noe perejivanie. U drugih etogo net, prosto poblagodari Ego za prihod k tebe, na osnovanii Avtoriteta evreyskih pisaniy. Eto est' akt veri ugodniy Bogu.

[Gveld]

Lazy, >>
> А как отличить "кто-то" от "что-то"?
Никак. Нельзя идеальное измерить материально.  
Можно ведь и камни наделять душой.. верить в них и называть "кто-то" - у кого как фантазия  развита. Но эту одушевленность измерить нельзя объективно. И вообще "кто", "что" - это тонкости русского (и любого другого) языка.. Почему бы не обобщить: называть всё объектами..?

> Дерево - это "кто" или "что"?
И то и другое одновременно..

>  А человек с его внутренним биоценозом всяческих бактерий - чем он от океана отличается?
Структурой и процессами, протекающими в них..