Форум на Мурмане

Общие форумы => Дискуссионный клуб => Тема начата: LUKE от 23 Марта 2001, 14:50



Название: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Марта 2001, 14:50
.. Вы верите в бога? .. почему? что подтолкнуло Вас к вере/атеизму? .. как вы относитесь к позиции других людей?
.. предупреждаю сразу -тема весьма конкретна, поэтому - без обид .. моя позиция как резка, в такой мере и аргументированна .. выскажусь позже ..

.. С уважением, Павел.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 28 Марта 2001, 18:34
LUKE >>
Приветствую вас,СИЛЬНЫЕ ЛЮДИ,МАТЕРИАЛИСТЫ и АТЕИСТЫ. В отличие от вас,похоже я слабый
человек,п.ч. Я ВЕРЮ В БОГА,и считаю,что каждый должен верить в Бога. Все катаклизмы в мире происходят по причине нашего неверия. Вера в Бога-это удел не слабых,а сильных людей.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 28 Марта 2001, 18:39
LUKE >> Привет, Паша!
А ты уверен, что твое понимание бога и веры единственно правильное и единственно возможное?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 28 Марта 2001, 18:42
LUKE >>
Не-а. Не вижу смысла. К позиции других отношусь без понимания.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 18:44
dmitry >>.. замечательно! Есть минутка аргументировать? -))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Seventh Son of the Sevent от 28 Марта 2001, 18:45
LUKE >>
С вашего позволения процитирую классика: "Все люди верят... Одни верят, что Бог есть - другие верят, что Бога нет".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 18:46
Seventh Son of the Seventh Son >>
.. спасибо за цитату .. Но Ваше личное мнение интересно вдвойне.
Жду. Павел.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Cулла от 28 Марта 2001, 18:47
LUKE >>
Хм, а я, как это банально не звучит, в Бога верю (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif), он есть, он был , он будет, а вот где он?- это уже другой вопрос (риторический) ха-ха (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 18:48
улла >>.. немного изменим плоскость вопроса -что это тебе дает в жизни?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Alex от 28 Марта 2001, 18:49
LUKE >>
а я вот атеист, кстати не так давно им стал, раньше верил в него, ну кто знает может мои
взгляды в дальнейшем изменятся, а причины моего атеизма личные, но это не касается личных проблем, что тут поделаешь :?)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 18:50
Alex >>.. да, я тоже стал атеистом не так давно .. и причины весомые ..  а Вы не могли бы обосновать свою позицию?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 18:51
Alex >>.. для развития темы ..
.. НЕ КАЖЕТЬСЯ ЛИ ВАМ, ЧТО К ВЕРЕ ПРИХОДЯТ, ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ СЛАБЫЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ НЕ В СИЛАХ /ИЛИ НЕ ХОТЯТ/ БОРОТЬСЯ С ТРУДНОСТЯМИ ЖИЗНИ, ПРЕДПОЧИТАЯ ПЕРЕКЛАДЫВАТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИ НЕУДАЧИ НА НЕЧТО -ВЕДЬ ТАК ГОРАЗДО УДОБНЕЕ?
.. вылетел из ВУЗа, потерял работу, бросила любимая -на все воля божья, а я -то тут не причем :-((
.. позиция бестолкового, слабого, ленивого человека ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 18:55
Big >>.. уважаемый Большой, приветствую и Вас.
.. хорошо, что вы еще можете сказать, кроме того, что все катаклизмы в мире от нашего
неверия?
.. и почему КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН, и КОМУ ДОЛЖЕН, не скажите ли нам? :-))
.. скажите мне, В СИЛАХ ВАШ БОГ ИЗБАВИТЬ ЧЕЛОВЕКА ОТ НЕЛЕПОЙ СМЕРТИ, УВЕЧИЙ, НЕИЗЛИЧИМЫХ
БОЛЕЗНЕЙ? В часности, от РАКА? Ведь он "всемогушь" .. Почему же он не поможет?
.. скажите мне, любезный Большой ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: KIRA от 28 Марта 2001, 18:56
LUKE >>
-Во-первых, БОГ - это аксиома, не требуящая доказательств;
-Во-вторых Ты понимаешь его совсем не так как нужно.
Кто тебе сказал, что он тебе(нам всем) что-то должен? Скорей это мы ему "должны"...
ОН ни чего недолжен менять в этом мире( рак, войны....)Мы сами все это делаем своими
руками-ОН дал нам ВЫБОР!

Почему ты воспринимаешь его как начальника - не указал, не сделал, не предотвратил... А ты то на что? Чья, позвольте, жизнь!!!! Вот твоя душа - это другое дело, но опять таки...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: KIRA от 28 Марта 2001, 18:57
LUKE >>
Скорее к атеизму так приходят!!!!!!! Есть кого обвинить, ну и верить не буду...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 18:58
KIRA >>
.. во первых -отсутствие бога -аксиома, не требующая доказательств;
.. а как нужно?
.. гм .. что мы ему должны?
.. ага, самое интересное..

.. допустим, УМИРАЕТ МАЛЕНЬКИЙ РЕБЕНОК, ОТ БОЛЕЗНИ, КОТОРУЮ НИКТО НЕ МОГ НЕ ПРЕДОТВРАТИТЬ, НИ ПРЕДУСМОТРЕТЬ. МАТЬ МОЛИТЬСЯ, ПРОСИТ БОГА, НО НЕТ -РЕБЕНОК ВСЕ РАВНО УМРЕТ.
..ТАК НАЧЕРТА ОН ТАКОЙ НУЖЕН? ТОГДА ОН ПАЛАЧЬ И УБИЙЦА, ТОГДА ПОЛЮСА БОГ-ДЬЯВОЛ РАВНЫ?
.. может обьясниш мне, не признаюшему аксиом ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Shaman от 28 Марта 2001, 19:01
LUKE >>
Согласен с тобой Павел... Я тоже атеист и в основном из-за того, что вижу какие гадости бог допускает на нашем шарике ака Земля...
ВОЙНЫ! ЭПИДЕМИИ! СТИХИЙНЫЕ БЕДСТВИЯ! - вс? это не жалует ни старых ни малых - умирают ВСЕ!
Если существут бог и допускает такое то я представляю какая он **** !
Но это мо? субьективное мнение и я пытаюсь уважать мнения других людей... верующих, но мне
кажеться бог до сих пор выполняет для слабых людей функцию ящика для не опознанных/не
изученных явлений...
Вот так...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:02
Carski >>Здравствуй, Андрей!
.. на единственно правильное мнение не претендую, но я имею хотя-бы аргументированное мнение
..
.. см. следующую сноску ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:03
ВСЕМ:
Изречения, вроде -МОЕ МНЕНИЕ -ЭТО АКСИОМА, НЕ ПРИНИМАЮТЬСЯ, ввиду неаргументированности, и
приравниваются к следующему -ЗЕЛЕНЫЕ ЧЕЛОВЕЧКИ ИНОПЛОНЕТЯНЕ ЕСТЬ -ПОТОМУ ЧТО Я В НИХ ВЕРЮ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:04
Shaman >>
.. привет, Шаман! А я начал думать, что одинок. Многие попрятали головы в штаны. Знаешь, если вдруг бог все-таки есть, то мы когда-нить к нему все равно попадем .. и наподдадим ему как следует .. по полной программе :-)  .. и, если он не поменяет свою позицию, после столь весомых аргументов, нам прийдеться самим исполнять его роль!

.. как тебе мое предложение?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 28 Марта 2001, 19:04
LUKE >> Это хорошо!
Но тогда можно я по-другому спрошу:
Чем для тебя являлся бог, чем для тебя являлась вера в бога, от которых ты отказался?
Т.е. напиши - от чего именно ты отказался?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сулла от 28 Марта 2001, 19:05
LUKE >>
Вообще, по библии- это царствие небесное, но дело тут в другом:
1.я не принимаю какую либо церковь- богу посредники не нужны
2.я верю потому, что я хочу верить(сами подумайте как это у меня получается)
3.Верить в себя это конечно хорошо, но моя вера в Бога , скорее ассоциируется с верой в
будущее, в жизнь.
4.Легко придумать бога, сложнее в него поверить(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Всем приятного дня(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:06
Carski >>
.. я потерял легкость, я потереял надежду, еще много чего на самом деле .. много, чего жаль было терять ..

.. но я обрел веру в себя и свои силы, и в людей, которые рядом; я обрел РЕАЛЬНЫЙ взгляд на мир -и размен получился более чем выгодный ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:07
Cулла >>
.. замечательная позиция ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Русландия от 28 Марта 2001, 19:08
LUKE >>

Есть он, нет ли - какая разница...

По-моему, Бог - это нечто, очень удобное, чтобы в него верить... Человеку всегда было
свойственно верить во что-нить сверхъестественное, а Бог для этого идеально подходит...

Если мы чего-то не можем объяснить - значит во всем "виноват" ОН!!! Странная позиция...


А еще некоторые верят в Него только когда им что-нить нужно или же совсем на душе плохо...
Нечестно, по-моему... Нельзя быть немножко беременной...

А по поводу моей позиции... Хм, сам не знаю... Скорее предполагаю, что нечто ТАМ над нами есть, но что это??? Риторика, млин...


-------------------

С уваже... Русландия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 28 Марта 2001, 19:10
LUKE >> Ты все-таки не ответил, что представляла из себя та вера (в бога?), от которой ты отказался. Если хочешь - попытайся все же сказать.

По-моему, настоящая вера не должна мешать вере "в себя и свои силы, и в людей, которые
рядом", не должна мешать "РЕАЛЬНОМУ взгляду на мир". Скорее уж наоборот - только помогать во всем этом.
Вот поэтому я и спрашиваю - что ты подразумеваешь, говоря о вере. Ясно, что никакой дядька с бородой на облачке не сидит, и мы говорим не об этом. Но о чем именно ты говоришь?
 
Сулла>> Хорошая позиция (особенно пункт 1), пожалуй, наиболее близкая мне из всего сказанного тут.

yoe>> Привет, модератор! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Отвлекись от работы, скажи что-нибудь по этой теме! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 28 Марта 2001, 19:11
Уважаемые джентльмены и леди!

Неплохо бы определить понятия, прежде чем ломать копья и лбы. А то уже пошли ссылки на
библию, царствие небесное... Т.е. вопрос стоит "Верите ли вы в християнского бога?" Тогда противоположная этому позиция - не только "атеизм" (а что это такое? "Раз, два, три! Пионеры мы! Бога больше не боимся, писаем в штаны!"). Я с ходу могу назвать два существенно разных определения понятия бога:

1) мудрый секретарь небесного обкома, непрерывно надзирающий за нашими делами ("Big browser is watching you!"), принимающий заявления в свою канцелярию через местных уполномоченных и раздающий кому - квартиру. кому - здоровье. а кому следует - срок.

2) "Великий часовщик" Ньютона, создавший мир и набор правил его функционирования и больше в работу своего создания не вмешивающийся. Этот бог смыкается с понятием "природа".
Если напрячься, можно вспомнить еще полдюжины разных "богов". Так о чем говорим?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:12
Русландия >>
.. поддерживаю ..
.. ни к чему нам языческие предрассудки ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: fox от 28 Марта 2001, 19:13
LUKE >>
Весь спор яйца выеденного не стоит.Затеяли очередной соц.опрос... Как говорил Козьма
Прутков-невозможно объять необъятное. Каждый из нас в своей душе верит и это нам всем здорово помогает. Разве не так? Все остальное наши комплексы,предрассудки и т.п. Один писатель сказал что большая часть людей проводит свою жизнь в невежестве даже не подозревая об этом...
И мы все здесь спорящие не исключение...Чтобы понять самих себя нам в первую очередь понять
окружающих нас, т.к. они на нас сильно влияют в том числе и в глубоко личных вещах как вера. Не обязательно быть ортодоксом в вере, она всегда в нас присутствует и порой здорово помогает даже не наделать ошибок... Материализм тоже кстати помогает познать суть вещей... Ну а что касается нашей будничной жизни то ее определяет In vino veritas  в больщинстве случаев, ведь если что не так да или просто под настроение мчимся не в храм ,а в магазин. И в церковь большинство из нас ходит по велению души,тянет зайти и идем. Разве не так?
А спорить я думаю бесполезно на такую тему...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:15
lazy >>
.. думаю, прежде всего, об взаимосвязи -бог -земные дела ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: svetoch от 28 Марта 2001, 19:16
LUKE >>
Тогда кто же создал человека? Неужели вы верите в происхождение людей из обезьяны?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:17
svetoch >>
.. конечно нет, что Вы .. было так -пришел большой дядька с бородой и давай лепить из грязи ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Марта 2001, 19:17
FOX >>
.. крректирую тему ..
см. СООБЩЕНИЕ №17 от ШАМАНА ..
.. что вы по этому поводу думаете, господа?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: yoe от 28 Марта 2001, 19:18
Carski >>
На самом деле дико приятно посмотреть на (вроде как) неглупый разговор. Чего мне
встревать-то? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ...портить все только...

У меня бога нет. Я в нем необходимости не ощущаю.

Ни как в создателе (практически все явления, физические и "лирические" можно объяснить и без его помощи) (Кстати, если он все создал, то где он брал материалы?, А если все нематериально и весь мир нематериален до безобразия, то какой мне резон в него верить, если от меня ничего не зависит?)

Ни как в духовном наставнике (обхожусь "здравым смыслом", кой-какой "моралью",
"общечеловеческими ценностями", наконец)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: KIRA от 28 Марта 2001, 19:19
LUKE >>
Высокий спорщик, неужели,
играя внукам свой хорал,
Опору духа в самом деле
ты докозательства искал?
Что звук? Шестнадцатые доли,
Органа многосложный крик-
Лишь ворковня твоя, не боле,
О несговорчивый старик!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Марьюшка от 28 Марта 2001, 19:19
KIRA >>
не полохо бы ВСЕМ знать автора!!! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)(http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 28 Марта 2001, 19:21
yoe >> Спасибо!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vit от 28 Марта 2001, 19:21
У нас в группе  есть свидетель иегов
Он , сволочь, всех достал
тукой  дурак. Мы его Beavisом прозвали
А группа наша Г-291


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 28 Марта 2001, 19:22
LUKE >>
Приветствую ВАС,господин АТЕИСТ.Почитал я твои сообщения и понял,ничего ты не понимаешь в божественных замыслах.Ты все жалуешся на несправедливость,которая царит в нашем мире,а
причину этой несправедливости видишь в Боге,но ты заблуждаешся,п.ч. именно ТЫ и такие как ТЫ - источник всей несправедливости. Если бы вы,господа атеисты,соблюдали божьи заповеди и обладали
христианским милосердием,то тогда наш МИР представлял бы из себя полную идилию.Я предлагаю тебе покаяться в своих грехах. И,пожалуйста,не обвиняй во всем Бога. В детстве тебе, я так думаю,недодали любви и нежности.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Ruslandya от 28 Марта 2001, 19:23
LUKE >>

А кто сказал, что я языческие предрассудки нам во вред???

----------------
С уваже... Русландия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Ruslandya от 28 Марта 2001, 19:24
Big >>

Хммм... а зачем же так категорично... Разве где-то написано, что люди ДОЛЖНЫ верить в Бога???
Не написано... а значит как можно кого-то в чем-то обвинять... или поясни свою позицию...

---------------
С уваже... Русландия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Zombi от 28 Марта 2001, 19:25
Да хоть в черта, Всеравно что то там есть такое, но только это не на облачках и не козлы священники их связь, асобенно наши.... Вчера полит-руки атеперь воистенну верующие, и не надо говарить что это не так, сам видел сам знаю и не во что кроме денег они не верят...
Вот вам пример, стаю со знакомым разговариваю он мне и говарит, "Вчера свой джип продал"
я- "за сколько?"
он- "25 штук зелени"
он- "И ты думаешь кому? самому бедному в нашем городе."
я- "Это кому же?
он- "Да он все время на плакатах с протянутой рукой, на храм просит...."
я- "Отцу Георгию что-ли?????"
он- "ну да..."

Так что это все дред что они осознали или верят...
Я не против храмов, пусть стоят как достояние истории... Я не против религий, это просто
напросто записанный способ жизни того или иного народа,


Но я верю что что-то всетаки есть...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 28 Марта 2001, 19:27
Ruslandya >>
Я просто забочусь о вас. Лучше быть в войске Христа,чем в банде сатаны.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 28 Марта 2001, 19:33
Привет!
Как обычно, форумцы разделились на два лагеря: за и против (обобщая, конечно).
Верующие и атеисты. Ну, ладно...

По-моему, как-то само собой подразумевается, что Бог един, и никто не указывает
самого интересного -  в какого именно бога они веруют (с теми кто не верит понятно-
тот Бог, который нас, бедняг, однажды сотворив, теперича не бережет пуще зеницы ока, и эпидемии у нас есть,и рак, и через дорогу за ручку перевести не хочет, гадина...).
Все, кто верит, обычно не задаются вопросом - а что такое Бог, какой Он? Отчего, не понимая толком зачем вы, вы уверены для чего Он? Великий Надзиратель, Судья, что судит
по своим законам, наи навязанным? Смешно.Да перечитайте вы лишний раз "Таинственного
незнакомца" Марка Твена (уж эта книга, изданная в Мурманске, есть в каждом доме) и ответьте на вопросы книги.
Если получится - поделитесь, интересно...
Отсутствие теологического спора привело меня к уверенности, что все верующие здесь -
православные, христиане, во всяком случае. Знаком я с этой публикой. Вера для большинства из вас - нечто вроде
принадлежности к политической партии: знаю я лозунги, а все остальное побоку, пусть попы
(лидеры партии) за все остальное отвечают. Размахиваете партбилетом, тьфу, извините, крестиком, как дока- зательством :"Я верю!", не догадываясь, что кроме этого надо еще и по три раза в день молиться, соблюдать пост, жить как христианин. Добрая половина из вас и Библии в руках не держала, а все
туда же. За примером далеко не надо:  провел я подобный опрос среди знакомых. Ты христианин? Конечно! А заповеди знаешь? (С трудом вспоминая)Не убий, не уради, не
прелюбодействуй, возлюби... Ладно, а вот денадцать апостолов по именам сможешь? Ну, Петр, Андрей, Фома,Павел... Ну,
не помню , не знаю - отвали! А в пост мясо ешь? Ем, ну и что? Крест видишь?! Христианин
я!!!Все!!!
Христиане (обрусевший вариант - "крестьяне", слой населения, не обремененный излишним
интеллектом.

У Твена ("Письмо ангела-хранителя") христине по призванию и по названию), вечные рабы,
подставляющие другую щеку для удара, мое вам презрение. Терпимые вы наши, любите ближних, даже если он Чикатило или просто педик какой-нибудь. Удачи! Почитали бы Библию, самим противно стало бы.
 
Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта,
назло всем...( В.Высоцкий).
Как-то раз к Шекспиру пришел молодой человек и обратился со словами :"Слышь, чувак, ты в
натуре, поэт реальный. Научи косорылого стишки корябать, да? Хочу быть как ты крутым!" На что Шекспир ему ответил: "Молодой человек, в вашем возрасте я мечтал стать богом, а стал  не более чем Шекспипром.
 Но чем станете вы когда мечтаете стать всего лишь мной?" Вы не боитесь встретиться с Богом ? Похввально. Верно, не пройдет и ста лет как каждый из нас уверится в Его существовании. Вот тоьлько поделиться с живыми мы не сможем - пути назад нет.
Как, впрочем и в несуществовании... Среди знакомых атеистов часто я слышу:"Да, бога нет, но ЧТО-ТО все равно есть..." Вольному - воля, спасенному -рай. "Строили, резали сваи, ляксами ляпали точки Но к несчастью 13 не знали, что судит Он по одиночке."
(Ю.Шевчук "Мы").
Атеизм был всегда, для меня это что-то вроде антиверы.Я согласен с тем, что Бога в обычном
понимании нет. Нет того Бога, что творил мир, давал "законы" , управляет нами. Или Он уже умер. Хотя для меня ЭТОТ Бог - выдумка, близкая к бреду. Но жизнь зачастую подкидывает вопросы, на которые так просто не ответишь.
Глядя на себя в зеркало видишь, по сути дела, выкрутас природы и генетики: особое строение
костей, какой-то тебе присущий изгиб их, глаза зеленого/карего/голубого цвета с лишь тебе присущим оттенком,
особая пигментация волос на теле(усы, брови, волосы). Чистая химия: все тело состоит из
набора химических элементов, не более трети системы Менделеева в различной пропорции. Но! Даже при условии, что я на 80% - вода, я могу чувствовать! Я могу любить и ненавидеть, мечтать и страдать, быть счастливым и несчастным. Откуда? Потому что во мне есть душа. Пусть тупорылые психологи,
последоатели наркомана Фрейда списывают это на гормональную функцию. Плевать! ведь я наслаждаюсь не только красивой девушкой, но и восходом, закатом , полнолунием. Да, во мне много чего, кроме инстинкта
размножения, я восхищаюсь и деревом, если оно вправду красиво... Этого не объяснить, я
называю это душой и памятью, что останется после меня навсегда. После смерти. Я сам Бог, когда люблю и Дьявол, когда ненавижу. Но все равно все это дает уверенность - я не чье-то создание, и есть Бог, который меня встретит ТАМ, даже не Бог, а такие же как я.

Моя религия? То, что в христианстве зовется "Язычеством", хоть и ругательное слово это...
Снова цитата (не хочу изобретать велосипед, объясняя что-то, когда до меня все объяснено).
..." А вера есть на земле Русской, и Бог у нее есть-изначальный всего рода людского. Не в силе да удали его искать надобно, не в чужих землях, не у народов тех земель. В сердце своем да в природе. На зорьке в солнышке ясном, в цветочке лазоревом, во крике детском, когда чадо из утробы
материнской на свет является. Что в душе твоей отзовется, что благостью и животом полнить сердце твое будет, - там
и Бог твой, и вера... У каждого человека свой Бог в сердце. Русскому люду какую хошчешь веру дай, хоть в воду его макай, хоть плоть обрежь- все одно он своему Богу будет моиться, что в сердце его.
Тем и не похожи мы на другие народы, а потому и вера чужая в сердце не отзовется..."
(С.Алексеев "Слово")

Может поэтому, отринув христианство мы не находим покоя? А, в общем, ктот заинтересовался, рочтите "Отуда ты, Русь?" С.Лесного, "Велесову книгу",книги Носовского и Фоменко, и т.д. Что это дает мне в жизни?  Смысл!  Посмотришь на восход солнца и счастлив от того, что можешь
видеть это : столько людей, не лишенных зрения не могут любоваться прекрасным. Сердце
счастливо.

LUKE>> Раз уж не получилось выбить аргументацию из других, пора бы привести и свою.
Если умер маленький Гитлер или Сталин - стоит жалеть? Или радоваться? Если вдруг вам представиться возможность "исполнять роль" Бога - зарезервируйте для меня роль Дьявола, мне это гораздо интересней (с позиций христианства, конечно).        
Глаголы пишутся с мягким знаком на конце, если в проверочном вопросе есть на конце
мягкий  знак, существительные мужсого рода (нож) - без мягкого знака ("палач"). Пишется "всемогущ".

P.S. Фраза из тупорылого "Вертикального предела", но не лишенная смысла:
"Христиане говорят, что тот, кто не верит в Иисуса, попадет в Ад; иудеи говорят, что тот,
кто верит в Иисуса попадет в Ад... Мусульмане говорят,что те, кто не верит в Аллаха, будут в Аду...
Но я <атеист> в любом случае в проигрыше..."
       
Всего доброго.
Mefistofel.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Webman от 28 Марта 2001, 19:44
ALL >> После того, как тема накрылась и мне пришлось восстанавливать все ее сообщения в педальном режиме, начинаешь невольно задумываться...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: yoe от 31 Марта 2001, 18:12
Webman >>
...и на всякий случай поставил свечку... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сулла от 31 Марта 2001, 18:13
Mefistofel >>
Эпиграф:
Ересь- великое искусство, но еще большее - богословие.

Привет старому , но редко встречающемуся бойцу форума.

Вы вроде бы повзрослели, прочитали еще больше книг, стали еще выше над собой. Я прочитал ваше сообщение и ничего особенного там не увидел, все похоже на пирог "Наполеон"- масса цитат и чужих высказываний и тонкая прослойка своего мнения, стоило ли так тратить драгоценное время,
цитируя классиков? Может быть вы и правы, что без этого нельзя. Но ссылаться на авторитеты в таком количестве...
Ладно, следующее, откуда такая убежденность , в том что именно должен делать истинный
христианин, я слышал не менее десятка трактовок поведения во время поста даже от
представителей одного прихода, сколько людей столько и мнений.
Откуда такое чувство превосходства из ничего? Вы многого в жизни добились, за исключением
чтения бесполезных книг? Я не говорю о деньгах, я говорю об уважении, авторитете, хотя деньги тоже немаловажны.
Да и последнее: будь терпимее , и по меньше пой диферамбы себе-любимому.

Приятного всем дня (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:14
Big >>
.. в детсве я рос в полноценной, любящей семье ..
.. а остальное ..
.. см. тему "Фашизм" -это все тебе..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:14
Big >>
.. войско? .. армия? .. правое дело?
.. высказывания недалеких фашистов ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:15
Mefistofel >>
.. да, заварил я кашу ..
.. но это моя работа -по образованию считаю себя менеджером, тем самым, первого набора
(92-го), когда еще и Циркунов был преподом (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
.. моя задача -делать работу чужими руками, "делегирование полномочий" так сказать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
.. кажеться, получаеться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

.. а моя позиция "ВОИНСТВУЮЩИЙ АТЕИСТ" .. так вот (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 31 Марта 2001, 18:16
Mefistofel >>
Хотел ответить, но вездесущий Сулла меня опередил (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) За что ему спасибо! Согласен со всем сказанным.
Действительно - побольше терпимости, побольше - желания понять чужую точку зрения.

А еще - поменьше бы грубых обобщений. А то из одного Вашего пассажа вытекает, что все
психологи - тупорылые идиоты, объясняющие все поведение всех людей лишь половым влечением.
Хм...

Еще один момент...
В Ваших словах сквозит такая точка зрения, что все вокруг Вас - быдло, и лишь один Вы,
великий и просветленный, возвышаетесь над общей серой массой... Хм... Как-то многовато
ненависти для человека, считающего, что Бога надо искать "в сердце своем, да в природе"? Что ж за такого злобного бога, заставляющего ненавидеть всех окружающих, нашли Вы в своем сердце?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 31 Марта 2001, 18:17
Carski >>

по-моему, по популярности данная тема уже "переплюнула" и еще "переплюнет" все остальные... и как после этого говорить, что кто-то там не верит в Бога?

Главное то, что для каждого Бог свой... для кого-то это религия и церковь, а не Бог в их
трактовке, так как именно религии и церкви данные людти поклоняются... для кого-то это
нечто... некое сверхсущество и т.д. и т.п., для кого-то это Ленин... а для кого-то - он сам или деньги... Но в Бога верят все...

Мир и мироздание срезвычайно сложны... и ни человеку в отдельности, ни человечеству в целом, никогда не найти ответы на все вопросы... даже на такой вроде бы банальный вопрос: "Зачем мы здесь", и именно поэтому все мы, в различных вариантах и трактовках верим в Бога... и заметьте главное,практически ни один великий ученый, исследователь и т.д. не был атеистом...

Да... я верю в Бога, но для меня Бог это совсем не то понятие, каковым понимают его другие... я не наделяю Бога сознанием или сверхестественными способностями, я не считаю, что Он создал мир и Он его уничтожит, и что все мы живем по Его воле и с Его позволения... есть очень мудрое учение даосизм... в нем в принципе нет понятия Бога... но естьто, что близко мне и
моему пониманию данной проблемы: Бог не есть что-то , Бог есть все - каждый атом, каждая
птичка, мушка или человек, каждая травинка и планета,  звезда и Галактика и каждая Вселенная (я считаю, что Вселенных много и наша - лишь одна из многих), все это в отдельности и в совокупности и есть Бог... мы частички Бога и частичка Бога в каждом из нас... и именно поэтому нам никогда его не постичь... есть мудрая фраза: "Разве может отдельная клетка нашего огромного организма, обладающего потрясающими способностями осознать, что она часть чего-то
целого и понять цели и задачи этого целого, - нет..."
Бог есть природа (в целом, а не только живая природа) и природа есть Бог...

И еще я не наделяю Бога сознанием, даже если оно у него есть, что в принципе возможно, то оно никогда не увидит и не почуствует желаний и стремлений отдельной своей клеточки... как мы не чувствуем "желаний и стремлений" клеток нашего организма; но я придерживаюсь точки зрения Вернадского (не ставлю кавычки, потому что дословно не помню): =Природа глупа, медлительна и добра, но в тоже время она чрезвычайно мудра, быстра и очень мстительна... Мы должны осознать
что мы часть ее, а она - часть нас, только это знание, а что самое главное понимание этого даст человечеству возможность выжить в этом мире= (еще раз повторяю, что это не цитата, т.к. дословно не помню... но суть вроде бы передал правильно)

Крайне сложно и тяжело рассуждать о вопросах Бога и религиозности... поэтому, демаю данная
тема будет актуальной еще очень долго... если не всегда.

Рон...

P.S.: Атеисты глупы, а фанатики ужасны... не понимаю ни тех, не других


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: yoe от 31 Марта 2001, 18:18
RON >>
Прошу прощения, но по-моему, глупость - это навешивание ярлыков на людей.

Атеисты - глупы? Потому что они могут представить себе мир без бога? Или потому что верующие ("не-атеисты") неспособны их убедить в обратном?
Не понимаю... (Только не говорите мне, что в этом-то моя глупость и состоит)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:19
RON >>
.. Андрюха -ну нет у меня бога, НЕТ И ВСЕ!!!
.. а тему я сильно открыл, может мне на ТВ податься (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
.. а ярлике не вешай, дествительно -невежество (см. мою новую тему "фашизм" -скоро будет)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: MOKUM от 31 Марта 2001, 18:19
LUKE >>
Я, например, завзятый атеист... Меня вроде бы специально таким не воспитывали, просто сам до такого дошел... к самому понятию "религия" отношусь с большим предубеждением, и считаю ее - сказкой для взрослых... чудес не бывает, человек должен делать все САМ, а не надеяться на чувака с бородой, который тусуется на облаках (хотя летчики и космонавты там никого не видели)...
вот так...
P.S. как ни странно, обожаю "Мастера и Маргариту" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SMILIK от 31 Марта 2001, 18:21
MOKUM >>
А почему бы и нет!
"Мастер и Маргарита" - прекрасная вещь!
А вера в БОГА - это отдельно...
Она либо есть, либо ее нет!
А вот кому хуже, поживем - увидим...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: MOKUM от 31 Марта 2001, 18:22
Mefistofel >>
Суть еще в том, что многие, так называемые веруюшие, не читали библию... Я,
ради интереса, взялся...Прочитал и ветхий и новый заветы... и выявил столько несуразностей и ляпов, что до сих пор не могу понять, почему люди в это верят????
Кстати, вспоминаются слова Воланда (за полное соответствие не ручаюсь) "Ты не хочешь, чтобы
на земле была тень. Но если не будет теней,з начит не будет деревьев, домов, людей. Ты
хочешь,чтобы земля была голой?"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: MOKUM от 31 Марта 2001, 18:22
SMILIK >> Ты, как я понял, веришь?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:23
MOKUM >
.. я полностью читал и Ветхий и Новый Заветы, медленно .. и еще Ренана "Жизнь ИИсуса", и еще Ренана .. ну, Булгакова я не люблю, но это дело вкуса


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SMILIK от 31 Марта 2001, 18:24
MOKUM >>
Правильно ты понял...
Я не считаю, что это плохо...
Вера обогащает внутренний мир человека...
Ведь если человек верит во что-то светлое, значит он не сможет причинить зло...
Или я слишком наивна?!!!...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: MOKUM от 31 Марта 2001, 18:24
SMILIK >>
ЭТО каждый человек решает для себя сам... Но хоть я против религии как таковой, я могу общаться с человеком любой конфессии и вероисповедания...вот так...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:25
SMILIK >>
.. права конечно, но ..
.. очень часто вера ведет к самообману и мешает трезво смотреть на мир ..
.. либо знание, либо вера ..

.. а вообше, возврашаю тему к высказыванию Шамана №17 на первой странице ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:25
MOKUM >>
.. а с фанатиками? .. с талибами, к примеру?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: MOKUM от 31 Марта 2001, 18:26
LUKE >>
ну это смотря какой талиб... среди них тоже есть (наверное), которые не раздеяют
разрушение реликвий...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Shaman от 31 Марта 2001, 18:27
Big >>
Оригинальное мнение... вот только никто не обвиняет бога в происшедшем, я например не могу понять его пассивность по отношению к происходящему... ведь поидее как любой создатель он должен наблюдать за своим творением и в процессе его жизнедеятельности поправлять (все помнят наших родителей, тоже творцов в своем роде?) свое творение, а он этого не делает, он наблюдает за чрезмерной жестокостью, за насилием перехлестывающим через край, а бездействие иногда бывает хуже любого (даже самого плохого) действия или кто-то несогласен? С церквями тоже неясности... ведь в библии написано, цитирую : "не создавай себе идола". Простите, а
икона? А крест? А все остальное? Да вы приходите в церковь и смотря на икону молитесь какму-то богу, но икона - идол! То есть приходя в церковь, которая сама посебе идол, вы противоречите библии... задумайтесь над своей верой ЛЮДИ и может быть вы не будете так негативно относиться к неверию...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Shaman от 31 Марта 2001, 18:28
Люди >>
Не надо кидатся глупыми фразами... аргументируйте свое мнение, почему вы верите/не верите в бога? - вот главный вопрос, ни у кого здесь, как я думаю, нет желания доказать оппоненту что он дурак потому, что верит/не верит в бога. Не растрачивайтесь по мелочам, не будте столь
агрессивны! Мы же не ангелы и черти, мы просто люди, кто-то лучше, кто-то хуже, не забывайте об этом (а то у некоторых прямо крылья/хвосты вырастают когда читаешь их высказывания)...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 31 Марта 2001, 18:29
Shaman >>
Бог ничего не должен людям,это все МЫ ему обязаны.Почему ОН должен помогать всему миру?
Объясните мне.Большинство людей в мире неверующие,которые иногда вспоминают Бога лишь в каких либо анекдотах.И ВЫ требуете,что бы ОН им помогал.Зачем? Эти люди уже выбрали себе в жизни цель


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сулла от 31 Марта 2001, 18:30
ALL>>
Хотя если б не было людей не было бы и Бога,это же простая закономерность (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: baby от 31 Марта 2001, 18:31
Cулла >>
Веришь в то, что человек произошел от обезьяны??? А Бога придумали??? Если ты так считаешь, то это очень смелое высказывание..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:31
baby >>
.. и не просто от обезьяны, а от обезьяны -мутанта!
.. веришь, что бородатый дядька лепил тебя из грязи? ..смешная позиция..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SMILE от 31 Марта 2001, 18:32
LUKE >>
Зачем малышке такие гадости писать. Она же из лучших побуждений с людьми о БОГЕ
обжается, а ты ей о дядьке с грязью мозги пудришь...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: baby от 31 Марта 2001, 18:33
LUKE >
Не боишься, что сам из грязи вылеплен????
Хи-хи-хи (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:33
Big >>
.. какой непонятливый ..
.. значит ты считаешь так -верующие верят, а бог им, ЗА ЭТО, помагает .. баш на баш?
.. чушь ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:34
SMILE >> бэби
.. возвращаю тему к оч.аргументированным высказываниям ШАМАНА


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SMILE от 31 Марта 2001, 18:34
LUKE >>
Надоело... Сколько можно говорить об этом Шамане...Неинтересно...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Марта 2001, 18:35
SMILE >>
.. а что Вам интересно, любвиобильная девушка? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif) .. вот мы вчера чатом а МИЛЛЕНИУмЕ посидели, а вас небыло .. вот это интересно ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Shaman от 02 Апреля 2001, 00:15
Big >>
Я лично ничем богу не обязан, и бог не обязан помагать всему миру... но вспомни ту же "святую" инквизицию - умирали миллионы женщин... матерей... жён... возникает вопрос - ты веришь в ведьм?
Бог не помогает никому вот в чём дело... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
SMILE >>
Согласен... не стоит говорить о Шамане... поговорим о боге...
Есть мнения???


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Марьюшка от 02 Апреля 2001, 10:52
LUKE >>
 Паш,прости, что встреваю, но чессо слово, нет сил боле созерцать молча это безобразие!!! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)  

Логическая часть №1
____________________________________________
Самым главным достижением Дьявола было то, что он сумел убедить людей в том, что его нет, а раз его нет, значит, нет и Бога...
Вы верите в бога, ну где-нибудь в глубине души? И если верите, то о чем, или во что, не знаю, как правильно спросить. Я его игнорирую, делаю вид, что его нет, потому что он не прав, если он есть. Честнее быть Падшим Ангелом, чем им. Я материалистка до корней волос, если это нужно, чтобы показать, что с богом не хочу иметь ничего общего...
Что касается бога, ему действительно нужно, чтобы люди меньше всего обращали внимания на материальную сторону жизни, ведь именно материализм позволяет человеку подняться на один уровень с ним, именно материализм толкает науку вперед, собирая знания об истинном устройстве мира, который до мозга костей материален. Отдавая предпочтение вере, человек лишается возможности познать мир и самому стать создателем мира, он становится рабом. Божья я раба, или еще чья-то, лично для меня это унизительно, хотя жить с такой психологией гораздо легче, потому что не нужно лишний раз тревожить свои мозги, так как ответы на все вопросы давно уже кем-то придуманы, да и одного ответа вполне достаточно "На все воля Всевышнего!" Один очень уважаемый мною человек сказал:
- Различие между непознанным и непознаваемым, между наукой и фантазией - вот что существенно. Четыре направления компаса - логика, знание, мудрость и непознанное. Некоторые клонятся в этом последнем направлении. Другие идут дальше. Склониться перед одним, значит, потерять из виду три. Я могу покориться непознанному, но не непознаваемому. Человек, склонившийся в этом последнем направлении, либо святой, либо дурак.
Мне не нужен ни тот, ни другой.
А как же чувства и душа, наконец, может возникнуть вопрос. Если вырезать все нервные окончания, человек не умрет, но потеряет большую часть своих чувств, таких как боль, холод и т.д. Наукой давно уже найдены ферменты, отвечающие за страх, голод, агрессивность и т.д. Если их убрать, хотя можно сделать и еще проще - покопаться немного в черепной коробке, что останется? Человек? Не думающий, не чувствующий, но живой, потому что душа...

Логическая часть №2
_____________________________________________
Простейшая программа: команда NOP и безусловный переход на выполнение этой команды. Хорошая программка, ничего не делает, но работает, потому что... А что душа, не более чем батарейки, которые садятся, или, говоря проще - источник питания. Короче... Говоря нашим, всем понятным языком, человеческий разум - это неплохо написанная программа (опять таки, исходя из наших возможностей в этом вопросе, хотя на самом деле не такая уж она и хорошая - уж больно напоминает глючный windows), обладающая искусственным интеллектом и способностью обработки и анализа полученной информации.
Само же тело является периферийным устройством, напичканным различными датчиками и осуществляющим определенные функции, в число которых входит обеспечение безопасности системы, в зависимости от условий окружающей среды.
Для чего нужны чувства, я думаю, объяснять не стоит, здесь и так все понятно, а вот для чего нужны эмоции, пару слов сказать все-таки надо. Эмоции, как мы знаем, это наглядное выражение чувств. В нашем случае это различные сообщения в ходе функционирования системы, в том числе сообщения об ошибках. Для чего это нужно, понять не сложно.
Человек, был задуман как существо коллективное, т.е. для работы в сети и обмену полезной информацией с другими себе подобными, создавая при этом единое информационное пространство. Поэтому, естественно, если в результате каких-либо действий был нанесен ущерб системе, то эмоции это наиболее эффективный способ предупреждения окружающих об опасности, причем обработка эмоций происходит на подсознательном уровне. Говоря проще на уровне аппаратных прерываний по определенным векторам, что существенно ускоряет обработку поступившей информации, то же самое относится и к положительным эмоциям.
Программу может испортить, что угодно и кто угодно, это можно сделать случайно, это можно сделать специально, это может сделать каждый. Исправить ее очень сложно, иногда невозможно, для этого нужно иметь исходники, нам их Господь не предоставил (забыл, наверное), и все же нет такой программы, которую нельзя было бы crackнуть, если мы что-то еще не знаем о мире, это не значит, что мы никогда этого не узнаем.

Падший Ангел...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 02 Апреля 2001, 11:53
Марьюшка >>
.. хороший ответ ..
.. только, пожалуйста, разбей его на две логические части ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Марьюшка от 02 Апреля 2001, 14:46
LUKE >>
А что, Павлик, полностью прочесть слабо? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)
Или вникнуть сложно? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 02 Апреля 2001, 15:47
LUKE >>
Всю Божественную мудрость ты свёл на мирские отношения.С тобой бесполезно спорить,ты мыслишь рационально,а Бога так познать нельзя.Тебе надо развивать иррациональное начало в себе.Ты сковал себя оковами мирской жизни.Я тебе сочувствую.Тебе надо попробовать помолиться,открой свою душу Богу,а то в ней слишком много чертей,целый легион.Читай на ночь БИБЛИЮ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 02 Апреля 2001, 16:33
Марьюшка >> :-) Нда, как все просто-то , оказывается... :-) Барышня, а вы сами укладываетесь в описанную вами схемку?!

И еще забавный момент - "Человек, был задуман как существо ..." Вот это самое "был задуман" - кем? Кем задуман-то? Богом?! Его ж нет! :-) Или человек - это суперкомпьютер, сотворенный руками Божьими... :-) Хотя это так, просто забавный момент - не отвечай. Ты вот лучше скажи - для тебя разум и душа - это одно и то же? Хм... Я вот еще понимаю, есть точка зрения, что разум - существует, а души никакой вовсе и нету. :-) А ты вот как-то странно все в кучу скидываешь.

И вообще, у тебя, насколько я понял, какая-то странная позиция - "Бог есть, но я в него не верю" (если коротенько изложить все сказанное) :-) Так?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Cулла от 03 Апреля 2001, 10:43
Carski >>
А вы заметили, как благодатна эта тема (просто неожиданный резонанс). Из курса прикладной психологии можно привесть на эту тему прекрасный пример: если спорят -значит вонует, если волнует- значит есть сомнение, а если есть сомнение- значит незнание ситуации, а что может быть неприятнее этого?
ха-ха-ха, это уже из раздела: если ошибаться- то всем вместе (авось под амнистию попадем).

Приятного всем дня (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 03 Апреля 2001, 12:23
Cулла >>
.. это потому, что Я -ГЕНИЙ! .. И ТАЛАНТ!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Марьюшка от 05 Апреля 2001, 10:03
Carski >>
Ссори за задержку, Анрюша...
Когда я написала Вам свой ответ, вместо нажатой команды "добавить" была произведена "очистить" к некоторому моему удивлению... Чтобы собраться и написать Вам столь же исчерпывающий ответ понадобилось какое-то время, которого к сожалению почти нет... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
Признаться, я уже начала понимать, что каким-то особым образом Вас интересую! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif) Вы не даете мне прохода не в одной теме! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Я - интересный для Вас оппонент? Приятно! Чтож...
Вы задаёте правильные вопросы, это говорит о том, что Вы не утратили способности к мышлению. Моя схема, как Вы выразились, пока ещё полностью оправдывает себя и не нашла ещё достойной критики, в отличие от всех других, здесь приведённых теорий, идеологий и пр., в ней ещё не найдено слабых мест. Если Вы склонны рассматривать это как схему, я не стану с Вами спорить, это Ваше право и я уважаю его не меньше, чем Вас (не подумайте, что я иронизирую).
Забавных моментов не так уж и много, если не сказать, что их вообще там нет, я думаю, правильнее было бы сказать - не всем понятных.
По поводу кем был задуман человек... Многие программисты пишут программы, но мало кто считает себя Богом по этому поводу, это их обычная работа или занятие, как и любая другая и никого сейчас это не удивляет, хотя до сих пор находятся люди, которые боятся компьютеров. И Вы правильно заметили, что человек это всего лишь суперкомпьютер, тем более никому не секрет, что он легко программируется и перепрограммируется, чем собственно и любили заниматься многочисленные религиозные и не только оные деятели. Можно ли избежать этого? Конечно, можно, это зависит от того, какую операционную систему ему прививали с детства, то что мы называем мировоззрением, и насколько качественный брандмауэр ему поставили, отвечающий за проникновение в его интранет (личность) и соответсвующую фильтрацию поступающей информацию из интернета (коллектив, окружающие его личности). Фактически происходит, что более продвинутый пользователь получает полный доступ к ресурсам менее продвинутого, хотя вина в этом не только его, но и того кто подкючал его к сети полностью беззащитного. Итог очевиден, человек, оставаясь человеком уже не является личностью, поскольку он полностью подвластен и управляем другими. Вам хочется лишиться данных Вам возможностей и стать чьей-то собственностью? Мне нет, но так работает программа, написанная не нами и не ИМ, а ИМИ, потому что каким бы умным не был тот, кто создал проект, он никогда не смог бы осуществить его в одиночку, если Вы немного подумаете, то поймете почему. Сейчас я могу с абсолютной уверенностью сказать, что неподвластна ни чьему влиянию, я выбираю только то, что мне нужно, на меня не действуют никакие психические воздействия, потому что моя операционная система полностью отлажена и не глючит, а мой брэндмауэр постоянно обновляется.
 Многие думают, что я слишком высокого о себе мнения, но не могут понять, что это нормальное мнение, если они считают что быть ЛИЧНОСТЬЮ это недостаток, то - пролетарии всех стран соединяйтесь, а я не стану ограничивать себя в самосознании и Вам не советую.
Что касается разума и души, то это неразделимые понятия, разум не может существовать без души, как впрочем и весь организм со всеми наворотами в целом и это совершенно разные понятия. Разум это и есть программа (комплекс программ) записанная у человека в памяти и обновляющаяся по мере развития, а душа это энергетическая субстанция, подерживающая систему в жизнеспособном состоянии, по сути является аккумулятором с одним недостатком, он не вечный и его нужно постоянно подзаряжать. Она не несёт в себе того, что ей принято приписывать, просто является одним из главных органов без которого система не сможет полноценно существовать. Именно разум характеризует человека, как личность. Извините, что не вдаюсь в более детальные разъяснения, времени, к сожалению, не так много. Просто поймите одну простую вещь, осознав свое предназначение и устройство, Вы не будете бояться окружающей Вас действительности, но сможете гармонично вписаться в любую жизненную ситуацию, просто немного изменив настройки своей программы.
Я могу поддерживать или опровергать любую религиозную или материалистическую идеологию, потому что всё это всего лишь следствие того, что есть, но не истина, а любое открытие в науке или просто чьё-то поведение, да и вообще, вся жизнь и её проявления лишний раз доказывают правильность этой схемы, попробуйте опровергнуть это, показав мне более совершенную и возможно я соглашусь с Вами.
Бога нет, есть обычные люди, которые творят историю свими руками. Человек - это макрокосм, говорил Циалковский, и кто знает, может быть внутри Вашего организма тоже бушуют дебаты по этому поводу, но не это важно, важно то, что ни Вы, ни я, ни вся наша многострадальная планета не сможем изменить суть вещей, а вот быть собой в отведённом тебе маленьком пространстве и осозновать всё это, доступно не каждому, хотя может быть это и к лучшему...

С уважением,
Падший Ангел. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wilk.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 05 Апреля 2001, 10:22
Марьюшка >>
.. не, это Марюшка талант .. плодовитый талант ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: VVV от 05 Апреля 2001, 13:03

Мое мнение...

Трудно объяснить незрячим от рождения, что такое СВЕТ...
СВЕТ видят те, кому повезло прозреть...
Шанс прозреть есть у каждого... ОН желает этого...
Бытие ЕГО рациональным путем недоказуемо...
Путь к НЕМУ - через Откровение...
Чтобы снискать Откровение - просите и ниспослано будет...



P.S.: Глючная операционная система, сигнализирующая об отсутствии ошибок, не доказывает то, что этих ошибок действительно нет...
Тем более если сама ОС - одна большая ошибка...  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/shame.gif))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Апреля 2001, 14:55
Бога, скорее всего, нет.
Вопрос состоит и в том, как его (бога) определить. Ну, с греческими бошами понятно - на Олимпе никого не сидит. С другой стороны, небесной тверди тоже нет, стало быть... Стало быть, христианство не следует рассматривать как нечто особенное. Почему-то многие, объяснив (верно или неверно) существование бога, делают вывод, что это ИМЕННО христианский бог (или другой, конкретный). Более того, доказав наличие необъяснимых явлений (а, возможно, даже просто необъясненных - грани между ними нет) делают тот же вывод.
Теперь представим, что есть бог. Представим, что ему не нравится поведение людей. Ну, естественно, он посылает пророка/сына/еще кого-то наставить людей на путь истинный. Теперь вопрос: что может рассказать пророк невежественным людям? Всю правду? Не поймут. Чем привлечь пророку к себе людей? Есть два обязательных элемента: наличие "чуда" и обещание жизни после смерти. "Чудо" делается просто, обещание тоже есть не просит (его отнюдь не обязательно выполнять). Т.е. роль бога может исполнить более развитая цивилизация (из космоса, из параллельного мира, земная (типа Атлантиды)) , а может и вполне обычная человеческая организация.
Вероятность убывает снизу вверх.
Теперь почему человечество хранит веру? Это совсем просто: человек мечется между двумя проблемами: он хочет жить спокойно (чтобы им управляли) и хочет быть "центром вселенной".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Art от 05 Апреля 2001, 15:35
Какие все душевные,кошмар!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Лучиана от 05 Апреля 2001, 18:35
А тема-то два раза падала... и последний раз - вместе с форумом


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Shaman от 06 Апреля 2001, 00:07
Марьюшка >>
Хм... наконец-то можно наблюдать рассуждения по теме.
Впечатляет...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Марьюшка от 06 Апреля 2001, 10:05
Shaman >>
Считаю, что форум по любой теме, тем более дискуссионный клуб, - это место, гтекак раз и нужно рассуждать, дискуссировать, спорить, выражать свое мнение, но не перекидываться парой-тройкой ничего не значащих, и порой, просто прикольных фраз, как в чате! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

ВСЕМ >>
Текстов, реальных нормальных текстов, которые можно читать и над которыми стоит думать в сравнении с остальными мессагами, не содержащими, на сторонний взгляд , ничего, крайне мало здесь! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)
 Отзывы и просто традиционные формы выражения мысли на вашем форуме как правило примерно такие же, как в любом чате. Выкрик - 2-3 строчки - и все.
Есть всего одно перо, которое в связи с тем, что оно одно, не может по определению писать хорошо. Вы сами не даете ему писать хорошо. Есть еще несколько думающих голов, но воспринимающих собеседника лишь с позиций, вызванных прочтанным эмоций и их сравнении с шорами собственной "морали". Это все неинтересно, правда. Правда! Я просто пытаюсь вам сказать об этом сейчас. Виртуальное место сбора, где общаются виртуальные сущности, имеет совершенно определенные законы, которые делают ваше место либо более посещаемым, либо заставляют его глохнуть.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 06 Апреля 2001, 14:07
VVV >>
для слова "Прозреть" есть один более понятный синоним: свихнуться. А такие люди и не только бога видят


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 06 Апреля 2001, 14:15
Марьюшка >>
А идея-то хорошая. Я тоже в свое время над этим думал. Самого бога, конечно, нет, но тот, кто ставит себя на его место, получает абсолютную власть над многими людьми. Это даже на уже объясненном уровне естественно, а что будет, если подключить сюда телепатию и т.д. А если возможность есть, ей воспользуются.
Вывод: существует паразит, который поставил себя на место бога и пользуется (осторожно) своим положением. Единственное ограничение - то, что он не бог. Над атеистами такой власти нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 06 Апреля 2001, 14:26
Марьюшка >>
Совершенно верно (в смысле нечестности наличия бога). Очевидно, что недопустимым с точки зрения морали (которую опять же возводят к богу):
1) испытывать людей (похоже на фашизм)
2) требовать от людей любви к богу (любовь либо есть либо нет, требовать бесполезно, это автоматически переходит в 3)
3) требовать поклонения

И вообще, если бы христианский бог был, он бы не допустил инквизицию (от его имени делать такое) и многое другое


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 06 Апреля 2001, 15:47
Сулла>>>
<<< на самом деле, я прочитал не больше книг, чем ранее. Возвышаться над собой - не это ли
смысл жизни? Кстати, цитат из "классической литературы" я не приводил. Пусть даже я и цитирую кого-либо, только по мне это все же лучше, нежели выдавать чужие мысли за свои и перекраивать их по-своему. Я считаю, что здорово, когда есть чему поучиться у других (" Мы видели так далеко, потому что стояли на плечах титанов..." В. Гюго) - проще идти дальше, перенимая опыт предыдущего поколения(ний), шагать от точки, на которой они закончили, нежели все проходить заново.
   Я отнюдь не уверен в том, что именно должен делать истинный христианин, но уверен в том, что ограничиваясь знанием двух-трех-четырех заповедей (в лучшем случае) считать себя истинно верующим нельзя.
    Относительно трактовок поведения одного прихода во время поста - им же минус, не так ли?
    Мои жизненные достижения, как и любого человека можно оценить как все, или ничто. Если
    прямо - то ничего я в жизни не добился. А что считать достижением? А вы чего добились?
 Совсем уж бесполезных книг не бывает. Конечно, зависит от автора и читающего: перед прочтением я всегда просматриваю книгу, можно сказать прицениваюсь (если автор ничего путного дать не может - и слог страдает и темы, то такое я не читаю): какова бы не была книга (исключая беллетристику), в любом случае она повысит(или напомнит) словарный запас, как минимум, и расширит кругозор и перевернет мировоззрение, как максимум. В этом диапазоне -  любое действие.
    Я не пою себе дифирамбы, не пою... И терпим, насколько могу. Порог не перейти - перебор,
да и кто скажет где порог? Моя манера общения в форуме не раз вызывала возмущения, но другому я не учен. Вот так. И сам себя не люблю. И не считаю из ряда вон.
 Уж если кто и занимается воспеванием себя, любимых, то это Марьюшка и LUKE, вы меня с ними не  перепутали? Мне больше нравится, когда меня не порицают, а оспаривают, аргументировано.
 Даже с цитатами "классиков". Высказывание ЛИЧНОГО мнения не считаю выпячиванием себя, тем более,  что готов защищать свою позицию достаточно сильными аргументами.  Мне кажется, что после моих старых выступлений, весьма резких, надо отметить, вы ко мне относитесь предвзято. Я не говорю "А может так?", а говорю " Я считаю что так!", ЭТО мое мнение!
 Поиграем по моим правилам?
>>>1.я не принимаю какую либо церковь - богу посредники не нужны
<<< Церковь ("Дом Господень, (греч.)) - место, где собирались верующие для совместной молитвы(широкое поле для расписания стадного чувства). Лично у меня крест над куполами всегда ассоциировался с могильным: такое же подземелье (пусть и под куполом и в наземном строении), скрытое от солнца и тот же крест наверху. Крест - разговор отдельный и символика, и осмысление: тут и символ огня, тут и символ перехода в мир иной. Свастика - тоже крест, тоже (причем самый древний) символ солнца, но страх нему и отвращение после нацизма...
         нужны или нет богу посредники... С одной стороны проще слушать нечто общее, сублимированное в молитвах всего прихода, чем личные проблемы каждого (сколько людей, а бог - один, всех не услышишь).
>>>2.я верю потому, что я хочу верить...
<<Не думаю, чтобы так уж выделялся среди общей массы. Только не понятно - во что?
>>>.Верить в себя это конечно хорошо, но моя вера в Бога , скорее ассоциируется с верой в
будущее, в жизнь.
<<<Верить в будущее, конечно, хорошо. Сам такой. Как сюда умещается Бог - вот в чем вопрос...
>>>Легко придумать бога, сложнее в него поверить
<< Вместе с тем, в мире есть определенное количество богов, в которых верят сотни тысяч :
Аллах, Христос, Иегова, Будда... Что, у всех верующих не хватает фантазии выдумать собственного, или не хватает смелости пойти против большинства, или  "официальные" религии дают то, до чего сам не не дойдешь и проще перенять, чем придумать.
>>>он есть, он был , он будет, а вот где он ?-
<<<А какое это имеет значение ?
   Я согласен с тем, что бог у каждого свой, тот, какой ему нужен. Не смотря на уверения попов, что Бог - един, все мы принимаем только то, что нам близко. Вероисповеданий много, а выбрать надо одно, то, что ближе тебе, быть адептом двух религий нереально.
   Приводя чьи-либо тезисы, я просто аргументирую свое собственное мнение, поспорьте, не обвиняя меня  исключительно в себялюбии. Приведите свои аргументы, а то, напарываясь на мои ответы, вас только и хватает, что на обвинения. Сможете - переубедите, это ли не будет победой?
 Я ВСЕГДА прислушиваюсь к чужому мнению, но не на голом месте, я на приму ответов " Я верую, и все тут", " Я не верю"... Вы хотите, чтобы форум превратился в собрание высказываний, где каждый пишет во что горазд? Или это место, где все обсуждают проблему, не переходя на личности? Я от своих слов не отступлю. Вы хотите обсудить веру в бога или мою терпимость? Я дал свое мнение, высказавшись до конца....Или почти до конца...
 Все вы умнее, намного - согласен, ваше право.
 Ну так, объясните мне, идиоту, во что верить/ не верить! Как не отрицайте, а верить желания много.
>>>Откуда такое чувство превосходства из ничего?
<<<И впрямь - откуда бы? Хорошо, в следующий раз буду просто высказывать СВОЕ мнение, которое вам обратно же не понравиться. Кстати, кем мне надо быть, чтобы вы все слушали и внимали, как зачарованные?
 Всех благ.

Carski>>>
<<< "Сам дурак" - это понятно. Но... скажите, где и в чем я не прав! Как примитивно все сводить к этому варианту! Переубедите, я не противлюсь... Форум - чем не место спора? Хоть словесного, хоть на кулаках (если это чему-то учит, кроме подчинения сильному?!).
  Искренне надеюсь, что в моих ответах, заложена иная суть, чем считать себя " единственным
великим и просвещенным". Выражаюсь как можно проще... И ни над кем я не возвышаюсь. Уж точно - не пытался. Зачем? Что, из всего, о чем я говорил, так и прет ненависть к окружающим? Может у вас возник стереотип моего поведения, такой, что ВСЕ мои высказывания не читаются, а отрицаются?
Определенно, создается ощущенье, что при моем появлении, никто не читает, а ... все пользуются готовым мнением.
Вопрос ко всем: Какое ТВОЕ мнение насчет ТЕМЫ, а не МОЕГО МНЕНИЯ в частности?
Пусть я буду лучше самовлюбленным идиотом, чем оправдываться перед вами.
 Где-то еще Цветик запропастилась, у нее тоже была привычка говорить исключительно о моем тоне, а не по смыслу темы.
  Совет модераторам - когда под сообщением  появляется ник "Mefistofel"-не пропускайте! Удалите!
   Общественность против !
   Угадываю ответы : вы не это имели ввиду, да кому  я вообще нужен? и т.д Откуда такое чувство превосходства из ничего ? ..      
>>>Если каждый вдруг объясниться... Забавно. Относительно веры\атеизма-0переД! Говорите, в форуме...
 Многословие - лишь способ объяснения всего, ничего не пропуская...
 

RON>>>
 Абсолютно согласен. Подпишусь под каждым твоим словом.
 С уважением.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 06 Апреля 2001, 15:48
Марьюшка >>>
 Добрый день!
 Мне кажется (быть может, я ошибаюсь?), ваша теория не нашла достойной критики потому что она непонятна: такое количество сложноподчиненных предложений... Наверное, можно было написать как - нибудь попроще, более легко, читаемо. Может я глуп, но продраться сквозь эти дебри, достаточно сложно. Ваше многословие поистине впечатляет, но в случае выражения мыслей... Увольте.
Не то чтобы "некоторые моменты" были не совсем понятны. МНЕ НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО! У вас что, девиз:  Не качеством, так количеством?!
  Из уважения к вашему правописанию, иронизировать над вами я не буду.
  Разберем "Логические части" (сообщение N 78 от 02-04-2001 10:52).
   По порядку: сообщение N 78. По абзацам.
  Вы игнорируете бога, потому что он не прав, и считаете что лучше быть Падшим Ангелом (почему  "бог" с маленькой буквы, а Падший Ангел - с прописной?), так как это - честнее.
  Просто вы желаете показать, что не хотите иметь с богом ничего общего, уходите в оппозицию.
  Вопрос N 1: В чем не прав бог?
  Так для вас-то, он есть или нет? Для меня Он - есть. В ваших же сообщениях то сквозит такая же   уверенность, то абсолютно противоположная.
  Вопрос N 2: Откуда вам известно что именно нужно богу?
  Вопрос N 3: Вы, как материалистка до мозга костей уже близки к тому, чтобы подняться на уровень   бога (все это - из ваших же высказываний)?  
  Вопрос N 4: Почему вы уверены в том, то нынешняя наука идет в верном направлении, изучается   "истинное строение мира"? Скачок в научно-техническом прогрессе 90-х годов прошлого века   привел нас к неминуемой экологической катастрофе, созданию мощнейшего оружия массового   поражения, и т.д. и т.п, в общем, не расхлебать и потомкам.  
  Вопрос N 5: Что в вашем понятии "отдавать предпочтение вере"? Разве нельзя заниматься наукой и   при этом верить в Бога? Уверовав, не надо уходить в монастырь, право слово...
  Единственная вера, где люди - рабы божьи, - христианство. А сколько других вер?!
  На мой взгляд, вера - учение, которое помогает осознать строение мира (есть и такое!), дает
  человеку самоосознание. Другое дело, когда христиане начинают прием в свои ряды младенцев,   несмышленышей. Поиск веры идет уже при совершеннолетии, так честнее...
  "На все воля Всевышнего" - действительно отмазка на все случаи жизни.
   Склоняться "непознаваемому" ... Знаете, один весьма уважаемый МНОЮ человек сказал, что
  "... все подчиняется силам природы, только зависит это от того, что мы об этих силах знаем..."
   Вырезать ВСЕ нервные окончания еще никому не удавалось. И неизвестно, что при этом случиться, можно только предполагать. Кстати, вы (да, извиняюсь за то, что "вы" пишу с маленькой), путаете чувства и ощущения (боль - ощущение, страх - чувство, к примеру).
   Насколько мне известно (в науке, которую вы боготворите, вы более сильны, должно быть) -
   вскрытие мозга более успешно (обычно), нежели изменение ферментативной системы. По вашему, за любую деятельность цнс отвечают ферменты? К сожалению, это неверно. Было бы просто найти, так сказать, ферменты любви, производить инъекцию каждому и ежедневно, до перестройки  ферментативной деятельности:  всеобщий мир, всеобщая любовь... Как бы все заботились друг о  друге!.. Рай, созданный учеными. Сказка. Для идиотов.
    Душа? Вы утверждаете, что она настолько привязана к телу, что лишаясь того или иного
   чувственного восприятия (слух, зрение), лишаешься ее? Если человеку вырезать нервные окончания  (техническое решение - постоянна анестезия ВСЕГО тела (вот бы сердце не остановилось!)), так он и душу потеряет?! Какие ферменты воздействуют на того, кто остается, зная что умрет, прикрывать своих товарищей в бою, на того, кто идет на дуэль ради чести, на того, кто восходит  на костер за убеждения, на того, кто не колется на допросах, не выдавая своих, зная, что умрет..
   Материалисты, вам не пронять романтиков. Или вы, как представительница слабого пола, желаете вместо :" Лапонька, любовь моя, посмотри как прекрасны сияющие лучи солнца на закате, их отражение в море..." услышать: " Та, чей вид стимулирует мою гормональную и репродуктивную функцию, направь свои зрительные сенсоры на проявление закона физики, который заставляет отражать в скоплении воды и набора минералов, проходящее через атмосферу Земли излучение раскаленной  звезды  вокруг которой вращается наша..." Кошмар. Да, первая фраза - порыв души, но не материализм, во всяком случае.
   Все выше - вопрос N 6.
   Если душа была бы батарейками, источником питания, то мы не нуждались бы в еде и воде.
   Здорово, что вы можете перейти на ваш, всем понятный язык...
   Приношу искренние соболезнования, что ваш разум имеет те же особенности, что и глючный
   Windows. Правда, Windows не обладает искусственным интеллектом. Далее: по-вашему тело
   оберегает голову, а по-моему наоборот, в условиях окружающей среды.  
   "Для чего нужны чувства<?>...Для чего это нужно, понять не сложно." Шедевр. Но непонятно...
    Масло масляное, толчете воду в ступе...
    Все дальнейшее, для меня, технолога, набор слов. Консультировался с программистами... Для
    них - тоже. Sorry, I^m - user, and I don^t know, what^s you mean ...
    Эмоции, как средство предупредить окружающих об опасности (причем, что положительные, что отрицательные...)? Я просто не могу взять это в толк. Приведите примеры, если не трудно.
     Далее, в окончании идет полная ерунда. Какая программа (вы живете по программе? ) ?
     Я не могу ничего утверждать, но, однажды я беседовал с одним очень интересным (по
    мировоззрению) человеком, который толковал о том, что среди людей бывают слуги Зла,
    зомби, не способные на любовь, но отвергающие любое проявление добра, запрограммированные на эти действия. Не настаиваю, но и не понимаю вашей позиции, ваших утверждений. Трудно.
    "...нет такой программы, которую нельзя было бы crackнуть, если мы что-то еще не знаем о мире, это не значит, что мы никогда этого не узнаем", "человеческий разум - это неплохо написанная программа" -  что вы постигаете, собственный разум, или мир?! Все перемешалось в доме Облонских.
    P.S "Иван Васильевич, когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите..."
                                     ("Иван Васильевич меняет профессию").
       Не хочу обидеть, но иная девушка стыдится использовать в нике "Падший".... Sorry.
   
      Сообщение N 85.(05-04-2001 10:03) Что ж так с утра-то все время, может поспать еще?...
   
    Как и ранее, по тезисам :
    Как?! Среди программеров, пишущих программы есть те, кто считает себя богом? Ух! Психи!
    Есть даже компьютерофобы... Угу-м. (сами-то они - компьютеры, ваше утверждение).
    Для меня оказалось новостью, что человека легко запрограммировать и перепрограммировать
    ( в свое время, разбирая  нейролингвистическое  и акупунктурное  программирование, мне это
    легким не казалось, как и сейчас, скорее, невозможным). Религиозные деятели запрограммировали человека? Если бы им это удавалось... Загнать в каждого из нас все десять заповедей, как программу... Не все так просто, как вам показалось. Хоть один пример можно?
     Следующее мне не осознать... Заумь. Редкостная. Пришлось напиться, чтобы понять.
     Перевел. Вроде бы. К вашему сведенью, люди не одинаковы, среди нас восемьдесят процентов (минимум) тех, кто заготавливает топливо , ресурсы, продукты, и двадцать (максимум)  - тех, кто думает, ученых, занимающихся исследованиями, делающих открытия . Если бы все стали  посвящать свою жизнь науке -  кто бы их кормил? А вы что думали? Но они, те, кто работает, не собственность тех, кого кормят. Кесарю - кесарево, каждому - свое. Если у человека нет данных для занятия науками, то какого его тащить в это? Если есть - то как Ломоносов, сам...
   Хотя и идет речь о вере, вы ее настолько смешали с наукой - тут и падший ангел ногу сломит.
    Похвален ваш иммунитет к психическим воздействиям ( это еще что такое?), но вот "брэндмауэр", который вы до этого окрестили "личностью" (брандмауэр ему поставили, отвечающий за проникновение в его интранет (личность) ... Стоп! Я запутался, сорри. Ваши толкования того или иного феномена доведут меня до пляски святого Витта. Итак, ваше неприятие и отрицание чужого мнения постоянно совершенствуется...Кому расскажи, так не поймут.
    Кто такой ОН и ОНИ?! (...не нами и не ИМ, а ИМИ, потому что...).
    Сколько бы я не думал, так и не понял - почему Он не смог сделать это в одиночку? Не догоняю.
   Никогда не считал, что быть личностью - ограничивать себя. И если многие думают, что вы слишком высокого мнения о себе, то это - нормальное мнение, по коему поводу вы и не станете
   ограничивать себя в самосознании" - ваше право, кто спорит? Не надо так нервничать.  
   Разум и душа? Единые понятия? Вы же сами... Ну, ладно, оставим. Вам так удобнее.
   Обновление программ разума человека по мере развития человека... Самопроизвольно?
   Цитата: "Разум -...программа ...,душа это энергетическая субстанция, поддерживающая систему в жизнеспособном состоянии..."<конец цитаты> Бр-р-р-р-р, ничего не понял! ну, ну, поясните!!!
    Все последующее нужно цитировать дословно... Нет ни времени, ни желания. Упрощу:
   "...осознав свое предназначение и устройство, Вы не будете бояться окружающей Вас
   действительности, но сможете гармонично вписаться в любую жизненную ситуацию, просто немного изменив настройки своей программы..."
    Ну, кто считает себя компом, машиной, зомби - вперед! вы не будете бояться! ЛЮБАЯ жизненная ситуация для вас отныне родна! Измените настройки своей программы! Не у всякой религии проповедники хуже.
    "...Я могу поддерживать или опровергать любую религиозную или материалистическую идеологию, потому что всё это всего лишь следствие того, что есть, но не истина..."
     То есть? Вы с таким же жаром выступали бы за любую религию, как и опровергали ее?
     А что же истина... я так и не узнал ответа...
    "...любое открытие в науке или просто чьё-то поведение, да и вообще, вся жизнь и её
       проявления лишний раз доказывают правильность этой схемы..."
     Потрясающая широта обобщений! Завидую! Такие коктейли мешаете!
   "... показав мне более совершенную и возможно я соглашусь с Вами."
    Тоже сделаю и я, если вы мне покажете, что просите.
       Концовка - вершина всего предыдущего текста.

     P.S(2) Уважаемый Падший Ангел, философское течение нигилизма - это для вас.
     P.S(3)" Киса, вам пора лечиться электричеством..."

  Всего самого доброго, много вам понимания и счастья.
  Mefistofel.    
 
LUKE>>>
  Какое счастье выпало на мою долю! Пообщаться с талантливым и гениальным человеком!
  Смею надеяться, что это не мания величия и не звездная болезнь....
  Мне хотелось бы узнать, что же подтолкнуло вас к позиции воинствующего атеиста?
  Уж снизойдите, уважаемый гений.
  С интересом.
  Mefistofel.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Shaman от 07 Апреля 2001, 00:49
Марьюшка >>
Ты конечно права, но ... видишь ли Марьюшка... я предпочитаю разговаривать на такие темы (а для меня это тема весьма важная) "в реале" не прикрываясь всякими никнеймами и не скрывая своих глаз от собеседника... Я вообще сторонник бинарного общения, поэтому не вижу смысла раскатывать свои доводы на печатную страницу, на форум попал случайно, но здесь нет диалога. Просто каждый вешает своё мнение (довольно часто не аргументированное) и уходит...
А я не могу доказать своё мнение всем сразу (к каждому человеку нужен свой подход). Поэтому я его просто выразил и аргументировал... Для форума мне кажется этого достаточно, если тебе интересны мои доказательства давай встретимся и пообщаемся, уверен и тебе и мне будет интересно (по крайней мере вреда это не принесёт)...
Вот так...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 07 Апреля 2001, 11:05
Mefistofel >>
Утверждение, что только в христианской религии люди - рабы божии.

Ну, а взявшись за это, закономерно поставить вопрос: какую религию выбрать? Т.к. для любой религии можно поставить такой вопрос, а религий достаточно много (а есть еще и течения в рамках каждой), вероятность ошибки велика, а ошибка фатальна. Отсюда я в свое время ушел от религии.

Почему многие выбирают чужую религию?
Не обязательно. Во-первых некоторые, в т.ч. и я, живут по правилу "Нет бога, кроме МЕНЯ. Да и Я не бог". Представим себе такого человека во времена, когда атеистов просто не было. Но это так, для затравки. Во-вторых, даже на этой базе можно создать свою религию - только для себя.Но она не лучше обычной.

Не запрограммировали человека...10 заповедей

Так заповеди церковью для того и использовались, чтобы их нарушали. Их нереально было соблюдать. На основе этого противоречия и запрограммировали. Все программируют... кому не лень. Самый эффективный способ - страх. Самый сильный страх - смерть. Все, кто на этом спекулируют и есть "программисты". Церковь именно этим и занималась.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 09 Апреля 2001, 15:22
Аспирант Василий >>

Религии... церкви... Бога (или боги).... как же все мы любим, говоря о глобальном, рассматривать мелочи... или может в этом есть какая-то величественная связь?

Меф... приятно видить возвращение тех, кто когда-то нас покинул... вдвойне приятно, что столь категоричный в своих суждениях человек (не в обиду сказано) со мной соглашается...

Люк - Гениален только тот, кто не замечает своей гениальности...

Марьюшка - да, безусловно, многие здесь не приводят глубоких и развернутых обоснований своих позиций... а может им этого просто не нужно?

Сулла... без комментариев...

Карски... отрицание и отречение не есть познание и стремление.... к чему бы я это?

Бог... Знаете, на ум приходит фраза из фильма ДМБ... мудрая кстати фраза: "Видишь суслика?" - "Нет!". - "И я не вижу... а он есть"...

Говорить о концепции Бога,то же самое, что представить себе всю Вселенную и весь Универсум сразу... мы просто накладываем наш преломленный жизненный опыт и субъективное мнение на то, что не имеет под собой никаких доказательств или опровержений... никакой чувственной и материальной формы, а следовательно, абсолютно недоступно нашему разумению...
Поэтому давайте сразу говорить: "Я представляю себе Бога так-то и так-то... потому-то и потому-то"... без дальнейших комментариев (хотя соблазн очень велик, и я ими, не отрицаю, страдаю...)

И на последок маленькое заключение:

Я сторонник эволюционной теории развития всей природы (согласно девизу: "Бог создал Вселенную, ее основные законы, а Дьявол заставил ее развиваться... далее они в мирские дела не вмешивались")... и глупцы те, кто отрицает ее говоря: "Эволюционная теория гласит, что человек произошел от обезьяны... какая чушь"... Запомните на всю свою коротенькую жизнь, человек, согласно эволюционной теории, произошел не от обезьяны!!!! (даже Энгельс в его Диалектике природы в данном аспекте ошибся) Странно не правда ли...

Рон...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 09 Апреля 2001, 16:07
RON >>
.. Мефистофиль хоть и льет водичку, как из шланга, но читаю его внимательно, все-таки писал человек, старался ..
.. он и подтолкнул перечитать твое сообщение ..
.. знаешь, если из него убрать понятие "бог" то не измениться ровным счетом ничего .. да любым счетом - убери сам .. изменился смысл? .. а зачем тогда?

.. пора стать смелей и признать, что бога нет, нет и небыло, и небудет ..
.. ВРАТЬ САМОМУ СЕБЕ -САМАЯ ХУДШАЯ ИЗ ЛЖИ ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 09 Апреля 2001, 16:24
LUKE >>
Ну если Бога нет,то докажи это.Хоть как-нибудь докажи.Только предлагай конкретные аргументы,а не такие, типа:"маленькие дети умирают,а куда же смотрит Бог,в мире столько проблем,но Бог нам не помогает,-следовательно Бога нет".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 09 Апреля 2001, 16:40
Big >>
Легко доказать существование чего-либо: взять и продемонстрировать это. Но вот доказать, что "этого" нигде нет...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 09 Апреля 2001, 17:04
Mefistofel >>
.. любителю цитат -дословно:
"Уже  тогда падре Антонио Исабель
начал проявлять первые признаки старческого слабоумия,  которое
через  несколько  лет  заставило  его  сказать,  что, вероятно,
дьявол одержал победу в своем мятеже против Бога  и  воссел  на
престоле  небесном,  никому  не открывая, кто он такой на самом
деле, дабы завлекать в свои сети неосторожных."
Маркес, "100 лет одиночества".

.. специально нашел оригинал в нете, чтобы не перевирать своими словами ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 09 Апреля 2001, 17:24
всем >>
.. хоть и не стоило этого делать, но приходиться .. переходить на личности ..

.. никто, даже самый мощный теоретик никогда никому не обьяснит как это - заниматься любовью с женщиной, если он всю жизнь мастурбировал, разглядывая "PlayBOY" .. простите за нарочитую грубость(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
.. так вот, если человек всю жизнь провел у мамы за пазухой, ребята простите еще раз, но меня его мнение не интересует ..
.. самому пришлось пережить дай боже, и увы, я не понтуюсь ..

.. поэтому -конструктивнее, хватит воды ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 09 Апреля 2001, 17:54
Big >
.. надоело обьяснять, что свет -это свет, а не наоборот .. можно сколько угодно фитлософствовать на эту тему, я и сам могу, но факт так и останеться фактом .. хочешь теорему -получай ..

.. маленькие дети умирают, а куда же смотрит Бог? .. куда? .. где их грехи? .. в чем они виноваты? .. скажи-ка Биг..
.. нечего тебе сказать .. потому что никуда он не смотрит, нет его ..

теорема доказанна


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 09 Апреля 2001, 17:57
ВСЕМ >>
.. спасибо всем, я ухожу из форума ..
.. особенное Шаману -вот кому не надо обьяснять про черное и белое ..
.. тема закрыта ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SiriuS от 20 Апреля 2001, 13:04
LUKE >>
Очень хорошо , что открыли тему .
Бог есть в каждом из нас , каждый относиться к нему по-своему , видит его по-своему , оЩуЩает...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dream от 23 Апреля 2001, 16:27
LUKE >>
Знаешь такое - "До седьмого колена"?
Отсюда и дети...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Апреля 2001, 18:37
dream >>
.. расплачиваються за грехи отцов? .. чушь ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SiriuS от 23 Апреля 2001, 18:45
чушь-нечушь ,
а придётся ,
вот и неделайте грехи , чтобы дети потом нерасплачивались !


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 23 Апреля 2001, 18:49
LUKE >>
Тема вновь ожила.
И опять атеисты, с пеной у рта, доказывают, что Бога нет.
LUKE, скажи честно, ты Библию читал?
И ещё один вопрос:почему ты стал атеистом?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Апреля 2001, 18:52
Big >>
.. да, там есть в предъидущих мессагах -и Новый и Ветхий Заветы -неспеша, и Ренана, и любимого вами Булгакова .. я вообще много чего читал ..
.. а ты читал Эрнеста Ренана?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Апреля 2001, 18:53
Big >>
.. а почему стал атеистом -это очень личное, и пока я не готов говорить об этом ..
.. но раньше, воскресение я начинал с поездки в Колу, в храм ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 23 Апреля 2001, 18:56
LUKE >>
Читал я Ренана, книга называется "Жизнь Иисуса".
Но если тебе это интересно, то тогда прочти Давида Штрауса "Жизнь Иисуса".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Апреля 2001, 19:02
Big >>
.. у Ренана трилогия -попался! .. а "Жизнь Иисуса" просто в продаже посвободнее была, вторая из трех ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 23 Апреля 2001, 19:09
LUKE >>
Какие мы умные?
Может быть ты ещё всего Маркса прочитал?
А Ренан, как автор слабее Штрауса, и тебе следовало бы прочитать именно его,Штрауса..Вдобавок, он философом был.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Апреля 2001, 19:11
Big >>
.. хорошо, прочитаю .. есть в инете -кинь адрес ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 23 Апреля 2001, 19:15
LUKE >>
Какой инет ?
Книги надо покупать и читать, и бережно с ними обращаться, как с девушкой. А если на показ, всему свету, то-это пошло.
Лучше купи книгу в магазине книжном.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Апреля 2001, 22:49
Big >>
.. хорошо, ты прав ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 25 Апреля 2001, 17:28
LUKE >> "Я начинал утро с поездки в Храм" (извини если не точно цитирую)...

- В храмы ходят идиоты... мое сугубо личное мнение: одни - обезумевшие фанатики, другие - потому что поговорить не с кем, третьи - из чувства вины, четвертые - из-за моды...

Зачем? Храм... церковь - посредник между Богом и человеком... а между Богом и человеком не должно быть посредников!

Обращайтесь к Богу, а не к попам...

Злобно... но зато четко и конкретно (сам себя не похвалишь, никто не похвалит)...

Рон

P.S.: Захотелось тут кое-что подписать
1. "Не создай себе кумира..."
2. "Бог создал человека по образу и подобию своему"...странно но об этом как-то все забывают...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 26 Апреля 2001, 12:51
RON >>
.. я РАНЬШЕ довольно часто посещал церковь .. мне было легко на дуще после этого .. я считал себя верующим ..

.. теперь я обхожу его стороной .. просто трудно удержать себя от желания переехать бульдозером, сровнять с землей ..

.. вы тут подумали, что я в бога не верю? .. ерунда .. Я ЕГО НЕНАВИЖУ ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Апреля 2001, 13:49
LUKE >>
Ненавидишь КОГО? Ты же в него не веришь? :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dream от 27 Апреля 2001, 16:01
почему


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 27 Апреля 2001, 16:34
dream >>
.. что почему?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dream от 28 Апреля 2001, 15:47
LUKE >>
верить перестал


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 28 Апреля 2001, 16:10
dream >>
.. близкий человек умер ..
.. а вообще -выше смотри ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 12 Мая 2001, 13:28
lazy >>
Вполне можно не верить в бога и ненавидеть его. Это просто. Объективно бога нет. Но субъективно от есть для некоторых. Можно ненавидеть этого субъективного бога других.
(напр., я ненавижу). Вопрос в другом: что может субъективный бог? Очевидно,
1) приободрить/расстроить данного субъекта
2) позволяет некоторым (более гибко - неверующим) управлять другими

Может, и еще? Я бы не хотел иметь внутри себя такую неизвестную.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 12 Мая 2001, 16:05
Аспирант Василий >>
Это почему же объективно Бога нет?
Никто этого доказать не сможет.
Всё основывается на вере, и та же самая наука основывается на вере человека в законы природы. Всё "лежит" на вере.

У вас понимание Бога извращённое, земное, греховное.

Бог может ВСЁ, п.ч. ОН и есть это ВСЁ.
Вы верите в науку, а я верю в Господа.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 14 Мая 2001, 10:12
Big >>
Значит, пантеизм...
Ну, это как его определить. Кто он? Может,
просто Вселенная. Тогда даже я этого отрицать не смогу!

А я тогда говорил просто для примера.

Хотя я и действительно не верю. Почему именно бог? А не какие-нибудь существа. Почему такое сложное образование, как разумный бог, существовало как данность? Необходимо ли это? Вероятно ли? Я считаю, что туннелировавший ниоткуда квант ложного вакуума вероятнее. А уж потом - свято место пусто не бывает. Бога нет - исправим. На его место немало претендентов найдется. И будут издеваться над темным народом. Пока не надоест. Или, еще лучше, мания величия. Тогда контакт цивилизаций не обязателен. А мы, вероятно, не первая и не единственная цивилизация во Вселенной. Да, и, наверно, на Земле.

Наука, как и религия, основана в некоторой степени на вере. Но меньше - ведь это следующий шаг.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hollander от 15 Мая 2001, 10:18
Аспирант Василий >>
а  зачем?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 15 Мая 2001, 11:32
Hollander >>
Затем, что этот шаг уже сделан. Нет смысла отступать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ноЖик от 15 Мая 2001, 16:24
Нет.
Только очень-очень редко.
Готов спорить с кем угодно, что так 6ывает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 16 Мая 2001, 17:13
Аспирант Василий >>
Нет, не пантеизм. Для меня пантеизм- Бог во всём, а Бог - это ВСЁ - это не пантеизм ( для меня).

Определить Бога невозможно, это не какой- то объект материального мира. Познать Бога нам не дано. Мы только можем к этому приблизиться.

Почему именно  Бог?  Потому, что он Бог.
Его место никто не займёт. Ваши доказательства из области предположений.

Чувствуется, что Вы "физик", а не ПОЭТ. Поймите, не всё постигается с помощью науки, и с помощью каких- то опытов. Жизнь намного сложнее, её надо чувствовать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Не Василий от 16 Мая 2001, 18:55
Big >>
"Для физика ему не хватило воображения - ушел в поэты" (это не о ком нибудь из присутствующих)
Меня к идее об Идее привела именно физика. А невозможность познать, а лишь приблизиться там ясно сформулирована математически. И познается Идея во всем своем величии и великолепии именно наукой, которая сама гораздо больше не "какие-то опыты", а Озарение.

Вот только предположение, что этой Идее нечего больше делать, как сидеть и оценивать действия каждого человека, да еще с точки зрения соблюдения малоосмысленных правил (висит ли на шее бирюлька, на каком языке мантры распевает, по каким дням недели отдыхает)... Не вписывается оно в остальную картину мира, спроектированного этой Идеей.

Жизнь намного сложнее, чем попы толкуют. А почувствовать это они и сами не могут - искусства мысли не хватает, и другим мешают своими криками о существовании готовых ответов в их "книгах". Религия - опиум для народа!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 17 Мая 2001, 11:41
Нда, разница есть. Бог это ВСЁ - типичный материализм. Чем такой бог отличается от Вселенной? Ничем! Поэт, поэт... Поэт просто чувствует, что что-то есть, а что это что-то - сказать не может. И далее - подмена абстрактного что-то на конкретного бога. С другой стороны, нетрудно дать более логичное объяснение этому что-то. Вот пример: |биосфера, образованная биополем. Биополе |также материально, как и электромагнитное |поле.
?Зачем нужен человеку бог?
!1)Чтобы объяснить необъясненное (грани между ним и необъяснимым нет)
2) Чтобы избежать ответственности
3) Чтобы не бояться смерти.

Зачем человеку бог не нужен:
1)!!! Чтобы не быть рабом.
2) Чтобы жить самому, своим разумом.

Далее - простая подтасовка фактов (подсознательно). Наиболее логичное и чистое рассуждение происходит при переходе от верующего к неверующему и (сомнительно) наоборот. Почему сомнительно? Объясним причины обратного перехода: страх смерти (отсутствует чистота эксперимента=> cубъективно), почувствовал что-то (более объективно, но почему что-то это бог, и почему бог именно такой, каким себя выдает).
Прямой переход: рассуждение (было со мной лет 7 назад, постепенно), другие причины (отсутствует чистота эксперимента).


Теперь обычная философия. Предположим, бог есть и он непознаваем. Есть два варианта непознаваемого: 1) существующее отдельно от объективного и не взаимодействующее с ним (Декарт пытался его (в виде духовной субстанции) как-то притянуть на основе механики к объективному, но это нелогично), для бога явно не подходит, 2) кантовская вещь в себе (с этим спорить не буду).
Если бог - вещь в себе, то не однозначно, почему он такой, а не другой. Он что-то кому-то сказал?
1) Он ли? А не другая цивилизация? А может, просто кто-то сошел с ума? (либо кто сказал, либо кто услышал).
2) А может, он солгал? Ведь в любой религии есть доля лжи (объективной). Теперь: почему бы не быть ложью загробной жизни? Это ведь лишнее усложнение. А слово есть не просит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ИN от 17 Мая 2001, 12:16
Аспирант Василий >>
Логическими доводами можно сначала доказать, что ты женщина, а потом - что ты мужчина. И наоборот.

Без проблем...

Черное - белое, Добро - зло и т.п.

Так что "Мысль изреченная есть ложь"...

Тебе все равно не удастся что-то вразумительно доказать. Правда одна - ты считаешь так, а другие - иначе...

Мое мнение - Вера доступна не всем. А те кому она не доступна не могут ничего о ней сказать достоверно. Это все равно, что дальтоник будет объяснять не дальтоникам, что такое цвет...

Отдыхайте все...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 17 Мая 2001, 14:35
ИN >>
.. типа шаришь ..
.. замечательно, почитай выше, и не нужно пустословий бестолковых .. ты, как тот дальтоник -тебе просто не понять, о чем тут говорят, не понять -молчи ..
.. хочешь говорить -аргументируй ..

Василий Аспирант:
.. хорошо аргументированно .. возьму на вооружение ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 18 Мая 2001, 10:40
Так, для разминки: мания величия, преследования и т.д. доступна тоже не всем. И появляется в условиях, сходных с пресловутым откровением.

Вера доступна всем. Но она бывает разная. Я, например, в раннем детстве верил в корак - фантастических сверхсуществ. Чем это отличается от вашего бога? Не дано? А кому и как дано? Тому, кто ужасно боится смерти?

Ладно, допустим, мне не дано верить, хотя я же верил в бога (с 13 до 15-16 лет), как это не странно! Почему? Было даже объяснение. И сам же себе доказал нелогичность веры. Все объяснения распались, лопнули как мыльный пузырь перед вопросом: почему именно бог? Почему именно такой?
Допустим. А как вы, "зрячие", объясните этот вопрос. И что в религии правда, а что ложь? Действительно ли мир со всеми живыми существами был создан за 6 (формально 7) дней? Тогда кому понадобилось подделывать эволюцию, радиоуглеродный анализ? Почему бог позволял от своего имени вести зверства (инквизиция)?

Что он вообще такое? Или он просто что-то такое, знать чего не дано? Тогда все ясно. Бог может быть каким угодно, и верить в него еще опаснее, чем не верить.


Вот, примерно так я ушел от веры в бога.

Черное - белое? добро-зло?
Учите диалектику. А вообще, черное и белое - лишь мера. А добро и зло и сами придуманы человеком. Это искусственная поляризация действительности. Причем примитивная - двуполярная. Все сложнее. Или проще - как смотреть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 19 Мая 2001, 17:00
Аспирант Василий >>
Вы с 13 до 15 - 16 верили в Бога?
Потом Вы перестали верить, и с 40 лет снова поверили, а в 45 вновь перестали верить.
В.Я. Шашков, наш препод, на мой вопрос: " верите ли Вы в Бога?", ответил примерно так:" Пока была партия- не верил, но когда партия распалась - поверил". ГЛУПО.
 Так не бывает. Вера в Бога это сложный духовный прцесс, она сама по себе абсурдна, и логичаски не объяснима.

К Богу, люди в основном "приходят" в сложные периоды своей жизни.  Когда человек физически здоров, он о Боге не помышляет. Но когда наступает момент, что и медицина бессильна, то сразу же : " Господи помоги".

" 6 дней" - буквально понимать не стоит, это всё условно. Под цифрой 6 иожет подразумеваться и шесть миллионов лет, и даже шесть миллиардов лет. Бибилию нельзя понимать буквально, это книга символов, каждую притчу, каждый эпизод может иметь множество значений.  " Богатства" Библии "открываются" не каждому. Библию надо изучать всю свою жизнь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 19 Мая 2001, 23:44
Big >>
.. умник .. медицина была бессильна и он не помог .. но я и до этого страшного события верил в своей душе .. а он все убил ..
.. и пошел он в задницу, божек ..

.. теперь я надеюсь ТОЛЬКО на себя и на разумных людей, и работаю, чтобы медицина оказалась сильнее -может кому-то я и помогу ..
.. если ты будешь рядом со мной и поможешь в меру своих сил, то сам почуствуешь себя сильнее, и поймешь, чтот тебе не нужно верить В НЕЧТО, а ты и сам сильный человек ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 21 Мая 2001, 10:30
Big >>
Согласен, когда дело в партии - это глупо.
А тем, что к богу наряду с колдовством (в ДАННОМ случае - фиктивным), приметами и астрологией человек обращается в трудные минуты, доказывается необъективность, по крайней мере, такой веры. До 13 лет я об этом и не задумывался (в крайнем случае, использовал приметы), с 13 лет думал, что богом все объясняется. До того, как задал себе вопросы: 1) кто создал бога? 2) почему именно бог?
И понял, что и богом ничего не объясняется.
Если вдруг я снова приду к богу, что я могу сказать? Только то, что страх пересилит разум. Но это маловероятно. Или же получу рациональное подтверждение. Но это тоже вряд ли. Ведь даже существование жизни после смерти не доказывает бога, а такое существование еще не факт. Далеко не факт.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hollander от 21 Мая 2001, 11:26
Аспирант Василий >>
не пытаться понять недоступное пониманию - великое достижение.
Чуанг-Цзе.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 21 Мая 2001, 11:31
Hollander >>
Вот она, проблема: непознаваемое и непознанное. Наука позволяет познать даже то, что почти недоступно разуму (частица-волна, суперсимметрия, теория струн). Говорить о в принципе непознаваемом сложно (может, наука или что-нибудь еще найдет способ познать его). Нужно просто воспринимать его как непознанное.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hollander от 21 Мая 2001, 11:41
Аспирант Василий >>
Ха, тогда логически можно подойти к самой пирироде знания и сознания, что это?
и так можно идти до бесконечности, вопрос возникает за вопросом. Причем многого человек не может понять из-за ущербности своего восприятия мира, тут уже подходим к божественным откровениям, что
это? Почему в каждой религии это состояние назвается по-разному, но в целом обозначает одно и то же ( прошу не путать с экстазом и простой обкуркой). Что это? новый виток восприятия мира человеком или , действительно способ общения? И почему Бог всегда изображается одушевленным, разве не может быть иначе если он начало всего?
И когда человек осознает все сам не станет ли он богом и останется ли он прежним, таким как сейчас?

"Путь к богу - несуществование"
Чуанг-Цзе


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Мая 2001, 10:51
Hollander >>
Многое человек не может понять... Но это может быть выражено математической зависимостью. Сейчас этого уже достаточно. А откровения вообще могут не иметь смысла. 1) Как отличить откровения от сумасшествия и шарлатанства? 2) Кто послал откровение? Может, кто-то просто использовал телепатию.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 22 Мая 2001, 16:14
Аспирант Василий >>

Почему же вы так сильно верите в разум ?
 С помощью разума, т.е. рационально, Бога постичь невозможно.  С помощью разума, с помощью науки вы можете постигать внешний, объективный мир, но Бога вы так не познаете.  Бога вообще постичь невозможно. Как я уже говорил, вера сама по себе абсурдна.  Богом можно всё объяснить, просто мы так уже привыкли всё логически "оценивать", что даже не можем себе представить, что помимо логики существуют и другие способы познания мира ( интуиция, откровение и т.д.).

К чему нас привёл разум ?  Ну, конечно, развитие науки, материальные блага, - это всё хорошо, но это всё тлено, обманчиво, сегодня это у тебя есть, а завтра не будет.  Духовное же богатство остаётся с человеком навсегда, и это у него уже не отнимешь.

У меня вопрос:" Как с помощью разума, т.е. научно, можно объяснить такое чувство, как любовь".   Вы можете сказать, что у человека "играют" определённые гормоны, и поэтому он  любит. Но такое объяснение, я думаю, мало кого удовлетворит.

Не надо ничего объяснять, просто ПОВЕРЬТЕ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 23 Мая 2001, 10:02
ALL>>>
 У кого из вас (атеистов) хватит смелости ответить "раз нет бога, давшего мне душу, то я бездушен, я трачу земное время, зная, что после смерти, я исчезну". В религиях говорится (вы окромя христианства не видите ничего, абсолютно ничего) что бог дал человеку душу. Вам он ее не дал. Мне вас жаль.


LUKE>>>
Прожив четверть века, вы так и не узнали... Ну что ж, я открою вам страшную тайну: мы все умрем когда-то.
Всё и все, кого вы видите вокруг обречены. Тело старится и погибает. Это - навсегда.
Для вас бог, что чертик из табакерки: пуля прошла мимо - бог есть; умер младенец - бога нет; землетрясение - бога нет; крупно повезло - опять есть бог! Как две стороны медали в пальцах шулера.
 Люк, гений вы наш... Я настоятельно советую прочесть вам "Таинственного незнакомца" М.Твена. Там разбирается вопрос о неисповедимости путей господних. Рассказ не настолько велик, чтобы вам пришлось тратить много времени. А задуматься заставит. К примеру: есть бог или нет, если бы Гитлер умер в младенчестве?
 Да, вот, вспомнилось: " Вернусь к тому, что избрал я предлогом. Чтобы постигнуть все добро на свете, постигни зло, ниспосланное богом". Бенвенуто Челлини.

Аспирант Василий>>>
Василий Игоревич, займитесь наукой, вы слишком далеки от религии. Скажите честно - что из духовной литературы вами прочитано?
Вы ни в малейшей степени не изучали мировые религии. ВСЕ ваши высказывания можно выразить предельно простой фразой: "Что такое бог и с чем его едят?" Не больше.
Вы смотрите на дверную ручку и говорите - ведь ее создал не бог, а человек, дак зачем ему бог и при чем он?
Философствования на эту тему - пустое...
Мне жутко лень писать в чем вы не правы, тем более что однажды написав Марьюшке, я зарекся указывать посетителям на дикости в их мыслях. Хотя, если пожелаете...
Так, говорите, изучать диалектику? Ну, что ж... Если не против, рассмотрим бога (христианского) с точки зрения диалектики. Нам необходимо знать зачатки психиатрии, истории и Библии, чтобы понять о чем речь. Разберем Бога как антитезу дьявола. Согласны? Что вы доказываете? Несуществование на небе дяденьки, который тутова правит - дык енто и доказывать не надо. Данная концепция подходила для рабского мировоззрения и понимания. Мы же займемся другим.
Заглянем в Библию: что такое Бог? Любовь! А дьявол? Ненависть! Вот вам и антитеза. Теперь о дьяволе: он многолик, и предпочитает маскироваться под Бога. Зачем? Ему так нравится и так удобнее. Разберем дьявола: у него три стадии.
Первая: психические заболевания; вторая: сексуальные извращения; третья:  деформации организма.
Каждая из стадий вдет другую. После последней - смерть. Допустим, человек пошел против закона божьего. Чем ему это грозит? Скажем, спал он с сестрой - вот вам родился урод, который заставит родителей страдать всю жизнь.
Или ищет не духовного, а плотского. Рано или поздно он заболевает. А от венерических болезней детишки тоже того...
Это среди нормальных людей. А есть еще и ненормальные - всякие гомо, полугомо и сочувствующие. НИКОГДА вы не найдете информацию о детях "голубых". Вы подумаете их нет? Отнюдь, многие ведь скрывают свое уродство, живут, как все А отсюда - неравные браки, несчастливые, а дети - опять же не того. Все это - за грехи отцов. И не только отцов, но и матерей. Допустим мама -наркоманка, получает от жизни все удовольствия. А дочка ее или лесби, или психопатка -нимфоманка или вообще слабоумная. Таков закон божий. Ведь "виноград не растет не терновнике, и древа злые дадут плоды худые".
 Вот Люк говорил, что детям разведенок не доверяет - а отчего? Потому что большая часть распавшихся браков оттого, что один из супругов - извращенец. Пусть и скрывает это. Нельзя связываться и с детьми одиноких матерей. Слишком велика вероятность того, что попадешь на психопатку и извращенку. Эти вещи связаны: еще Фрейд говорил о том, что при сексуальных
извращениях  вероятность психической неполноценности - 99%. Раньше была мистика - теперь статистика. Все эти ведьмы лишь сумасшедшие и извращенцы. Вот так. Бывает они находят друг друга - лесбиянка лесбиянку, жена-муж и муж-баба, педики, другие черти и оборотни и становятся счастливы в семьях. Только дети уже все, приехали. Или внуки, все равно.
  Опасность заключается в том, что основная часть психически ненормальных сублимирует подавленную (латентную) гомосексуальность в комплекс власти. Это такая штука, при которой человек способен получать удовольствие только управляя другими. Это вовсе не прирожденный лидер, а дегенерат, стремящийся повелевать чужими судьбами, унижать людей. Это - все лидеры мировой истории.
От Александра Македонского до Сталина, которые толкали народы в войну, где по их прихоти гибли миллионы.
Первая и вторая стадии тесно связаны. Но они почти не различимы. Имя им -легион, имеющие уши не услышат.
Третья. Телесные деформации: косоглазие, сухорукость, волчья пасть, заячья губа, "печати дьявола" (родимые пятна), не чувствующие боли, врожденная хромота и т.д. Это заметно. Если кого-то это притягивает - у вас такая же беда. В душе или на теле: ворон к ворону летит. Прах - к праху. По плодам их узнаете их.
А бог - здоровый человек, со здоровой психикой. Все очень просто и легко доказуемо. Такая вот диалектика.  
 
   
   
All>>>  
Я несколько поспешил соглашаться с Ron'ом. Мое мнение (вера, религия, мировоззрение) следующие...
 
Бог всеобъемлющ и един. Он многогранен и неповторим, изменчив и постоянен. Это Вселенная. Для меня.
Он в каждом с рождения. Мы -Его часть, и Он - часть нас. Он - Правь, Навь и Явь. Триединство.
Каждый из нас может попытаться стать богом для муравейника: найти в лесу подходящий и творить все, что захочется. Мы можем устроить наводнение, пожар, бурю и землетрясение, можем приносить мух в таком количестве, что у муравьев отпадет необходимость в работе. Станем благодетелями или проклятием - как захочется. Можно прикрыть зонтиком муравейник от дождя, можно полить его кислотой.
Мы не заметим раздавленного нами жителя муравейника, потому что он слишком мал, да и где тут уследить? Все равно их еще очень много, чтобы всех передавить требуется много времени.
 Это только одна грань, которую мы видим. В том-то и разница между богом и человеком: человек слеп.
"Созданный" по образу и подобию, он давно утратил подобие, оставив лишь образ. Муравьи не смогут жить, если они не работают, так устроены. Муравьи будут стерты, если их активно уничтожать.
 Попытка стать богом обречена: не создавший не сможет понять природу тех, кем правит. Вы думаете, что являетесь настолько выше муравья, что вправе лишить его жизни? Или попросту не заметите, наступив?

 Есть прекрасное слово - гармония, приятное на слух. Это - Явь, мир материальный. Мир, подчиненный своим правилам, без которых он не смог бы существовать. Материалисты изучают эти правила, обзывая наукой.
Отрыв новый закон, они не понимают целостности, они не видят Бога. Всю науку можно назвать Правью - законам существования мира. Правь - это Жизнь и Смерть, это то, отчего камень тонет а птица летает. Навь - мир потусторонний, где мы оказываемся после смерти. Ада нет. Есть Рай (Вирий), для тех, кто достоин- Кто нет - пустота. Вечное блуждание во тьме. Ирий - не нирвана. Здесь души получают что-то вроде собственного мира: каков он был в жизни, таков и после смерти. Доказать? Через 50 лет, когда умрете, то поверите.
Mef.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Мая 2001, 11:25
Mefistofel >>
.. знаешь, я действительно так и думаю .. после смерти я исчезну ..
.. а ты -раб .. просто раб своей веры -перечитай Аспиранта Василия, если не догнал ..
.. мне тебя жалко ..

.. далее -я знаю, что умру, меня это не пугает .. я видел смерть -и друзей, и близкого, очень близкого человека .. страшную смерть /это к моему возрасту, также -у меня есть СВОЙ жизненный опыт, достаточно большой (где-то писал) -некоторые столько имеют и к двенадцати годам, другие -до старости живут в плену рассказов  о чужих судьбах/ ..
.. бога для меня нет -если повезло -это сделал Я САМ, если нет -САМ И ВИНОВАТ ..
.. у меня просто вызывает призрение тупая вера и покорность многих -поэтому я и открыл эту тему .. и, чтобы найти единомышленников и узнать мнение других ..

.. далее .. Твена, я, разумеется, читал .. и еще много чего /где-то выше писал/ .. а что Вы читали Ренана /не путать с Ремарком/ или, хотя бы библию полностью -сомневаюсь .. да, Твен подоступнее пишет ..
.. про Гитлера -не вижу никакой связи .. он человек, фашизм -создан людьми .. онкологические заболевания или смерть младенца, к примеру -людьми никак не вызваны …
.. цитатник вы наш .. кладезь чужих мыслей, даже не осмысленных .. долго чужой головой жить будете .. а, правда, так проще ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 23 Мая 2001, 11:36
Mefistofel >>
Отвечу. Как я уже сказал, РЕЛИГИЯ дает надежду на душу, жизнь после смерти. Но только надежду, не гарантию. По вашему же, нельзя понимать религию буквально. ОК. "Идеальный" христианин понимает. Что он получит по вашей теории? Ничего? Или рай со своим богом? А если он получит рай со своим богом, то почему бы человеку с манией величия не стать самим богом (пусть для себя)? Но это я так, к слову. Как я уже сказал, и диалектика - сильное упрощение (скажем точнее: примитивизация) действительности. Противопоставляя бога дьяволу мы делим мир на добро и зло. А мир (даже мир людей) многогранен. Нет абсолютного блага или зла (по крайней мере, мы с ними не встречаемся).

И, наконец, главное: отказываясь от буквального понимания Библии, мы пытаемся ее трактовать как нам (или кому нибудь еще) вздумается. Никакой гарантии правильности такой трактовки нет. Вот, для затравки: Бог - инопланетная цивилизация. Богом показала себя  ранняя земная цивилизация (типа Атлантиды).
И т.д.
Что такое душа и откуда они берутся? Есть ли она?
Лично я считаю - нет. Возможно (но маловероятно)есть биосфера Земли. Каждый человек (и животное) могут оставить в ней след. Этот след и есть проявления "Жизни после смерти". Он затухнет через некоторое (небольшое) время. Растворится. Но это также недоказуемо. Мнение. Альтернатива (одна из тысячи) традиционного представления бога.

Заповеди отражают (вернее, отражали) естественный свод законов. Это и естественно. Даже при отстутствии вмешательства внешней цивилизации такие законы могли проявиться уже тогда.

Потусторонний мир и его взаимодействие с посюсторонним - иллюзия. У человека есть тенденция верить в него. Конечно, это же все объясняет. Но:!!! Прежде чем предлагать новое в религии, надо его аргументировать. И не так, как аргументировали свои теории философы-идеалисты: Платон, Декарт, Гегель. Отдавать свою жизнь коту в мешке - уж, по крайней мере я, не согласен. Да и об аргументации старого стоит подумать.
К тому же, отсутствие бога вообще достаточно вероятно. Вопрос: почему он есть? предпредыдущий ответ (начало) выглядел примерно так: "Потому что иначе у нас бы не было душ и мы исчезли после смерти, а нам этого ох как не хочется!"

С другой стороны, часто бог сводится к существующим объектам: Вселенной и т.д. Да пусть их так называют, кому хочется. Но они НЕ одушевлены. И не одушевили живое.
Вопрос о том, может ли человек быть богом не имеет смысла, поскольку не ясно (и не доказано) кто есть бог.
Кстати, авторитеты - не абсолют. Это похоже на такие (утрированные) дебаты в Думе, что есть бог. Большинством в 300 голосов приняли новую религию. Доказательством считать сегодняшнее заседание.
Глупо бы было? Глупо. А есть ли у вас достаточные основания принять вашу же концепцию, товарищи/господа верующие?

Кстати, не думаю, что нечто такое, как любовь/ненависть можно назвать богом. Это не объект. Это без носителя не имеет смысла вообще. Вы видели любовь/ненависть/добро/зло без носителя? Как это себе представить? Есть ли у нас те же основания говорить о них без носителя?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hollander от 23 Мая 2001, 12:10
Аспирант Василий >>
Так вся проблема в том, что бог не дает точной гарантии???


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 23 Мая 2001, 12:24
Hollander >>
Это - основа всех проблем. Если бы он давал гарантии (точнее, доказательства) (ОН) это бы подразумевало, что он есть... А иначе - он измышлизм людей. Как абсолютная идея Гегеля. Или ему наплевать на людей. Или еще что-нибудь. Короче, при отсутствии аргументации существования бога (серьезной) правомерно рассматривать его отсутствие. А оно выглядит более правдоподобным.
Почему я не верю в один из вариантов? А потому, что это не имеет смысла. Пусть вероятность существования бога (в наборе бог бессм. душа) составляет 30% (на самом деле, она ниже). Тогда 20 % отбросим: скажем, это жестко определенная не моя религия.
Оставшиеся 10 % допускают рай в нашем случае. Из них 9 % вообще не смотрят на религиозность. Стоит ли ломать жизнь ради 1 %? (ломать жизнь=молиться ..., считать себя рабом)
А готов ли я (или вы) ради


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Мая 2001, 15:24
Аспирант Василий >>Пусть вероятность существования бога (в наборе бог бессм. душа) составляет 30% (на самом деле, она ниже).
Какая пошла высокая научность, однако (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Из каких же соображений Вы вероятность оценили, если не из "мне кажется"? А то - "креститься надо", батенька (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

А по сути вопроса: Ваше предположение о противостоянии науки и религии опровергается количеством верующих ученых (и ученых ОЧЕНЬ высокого уровня). И часто они к идее Бога (конечно, не бородатого дедушки на облаке, раздающего кому пряники, кому срока) пришли именно из-за объективно существующей в природе гармонии. "Чем глубже закон - тем он красивее в математической записи" - это экспериментальный факт. И всеобщность этого правила - оно не ограничивается отдельно стоящими "существующими объектами", почему-то одна и та же красивая математика вдруг проявляется в самых разных областях, словно вся природа создана по единому проекту - предполагает наличие у природы (даже не "у" - "за", или "под") эстетического чувства. А это уже близко и к "добру и злу" без конкретного носителя, просто проявляющегося везде.

>Вы видели любовь/ненависть/добро/зло без носителя? Как это себе представить? Есть ли у нас те же основания говорить о них без носителя?

Поизучайте хотя бы квантовую физику - там центральная идея именно абстрактная волновая функция, реализующаяся через эксперименты в конкретных носителях, но существующая и без них. Или несопоставимость хода времени в разных невзаимодействующих системах в СТО - это Вы можете представить? Или хотя бы просто 4-мерное пространство? Есть многое на свете... Для серьезной науки воображение, батенька, развивать надо - это вам не философия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 24 Мая 2001, 10:28
Lazy >>
Много ученых верит в бога. Много - не верит. Но, как это не странно, доля неверующих в научной среде больше.
Теперь о гармонии. Уже объяснял. Повторюсь. Гармония <> бог. Наличие гармонии допускает наличие чего-то, это часто называют космическим планом. И за уши притягивают того же бога. Короче, если не дяденька в облаках, то кот в мешке. А наиболее логичный кот в мешке - простая пустота. Гармония - почитайте Эткинса "Порядок и беспорядок в природе" ("The second law"). Там хорошо расписано, как гармония может быть без бога. Я вам еще могу с десяток идей подкинуть.

30 % - так, цифра как цифра. Завышена явно. Распишем, если хотите.
Бросим 10 % на отсутствие бога/инопланетян/параллельных миров/Атлантиды(как более высокой цивилизации). Далее - подходите к 30.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Мая 2001, 13:56
Аспирант Василий >>
Повторяю еще раз: использование цифр, взятых с потолка, называется в науке подасовкой. Если в Вашем рассуждении 30% можно спокойно заменить на 70 или на 3 (а мне ТАК кажется) - то и не надо "мозги пудрить".
То же самое касается "доля неверующих в научной среде больше". Это уже количественное утверждение. Источник, пожалуйста? Ваш личный опыт? Мой утверждает обратное. А много ли Вы общались с людьми, занимающимися действительно глубокими проблемами мироустройства на научном (не философской болтовни) уровне?

Про гармонию без бога Эткинса - нельзя ли вкратце изложить идею? - лень искать книгу.

>"А наиболее логичный кот в мешке - простая пустота."
Чем это отличается от "это так потому, что это так устроено"? Т.е. Вы просто отказываетесь от рассмотрения проблемы, раз не в силах ее разрешить, отказываетесь безо всяких логических обоснований. А это ничем не отличается от позиции "это так потому, что бог так устроил".
Кстати, про "простую пустоту": физическая пустота ой, как непроста!

Не зря, кстати, ВКП(б) в свое время так на квантовую теорию ополчилась. Унюхала классовым чутьем враждебную идеологию. Если бы Бомба вовремя не подоспела - зарыли бы физиков с генетиками рядом. А так пришлось дыры затыкать, кучу философских диссертаций защищать про совместимость принципа неопределенности с марксизмом.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 24 Мая 2001, 16:11
Аспирант Василий>>>
 Здравствуйте!
Градация вашего ника позволяет думать, что вскоре появится и к.т.н Василий, затем и доцент Василий.
Искренне надеюсь, что взяв подобный ник, вы не пытаетесь поднять свой авторитет. От всей дущи желаю
вам дойти и до профессорского звания и даже дальше. Честно. Предрасположенность к науке налицо...
Успехов вам на этом поприще. Думаю, вы когда-нибудь сделаете выдающееся открытие.
Да, кстати: одно время я задумывался над эффектом египетских пирамид (долгая сохранность мумии и пищи,
самозатачивание лезвий). Проведенные эксперименты (мною не проверялось, информация из научно-популярных
журналов) показали, что внутри правильной пирамиды, даже сделанной из обычного картона, и точно ориенти-
рованной по сторонам света, идет не только размагничивание пространства, но и приостановка посмертных
изменений. В часности, время посмертного окоченения до автолиза резко увеличивалось. Я вот думал поставить
данный факт на службу науке. Если, к примеру, в порту построить пару пирамид, по вышеуказанным стндартам-
туда же можно сдавать охлажденку, без заморозки, но срок хранения резко вырастет. Я попытаюсь найти
информацию по этому поводу, и, если вас это заинтересовало, пущу в форум. Далее, говорят, что в пирамиде
(в самом Египте), обычная проволока из-за странного магнитного поля начинает бешенно вращаться вокруг оси.
Так вот: почему к ней не присоединить динамо-машину и не качать электричество даром? Дешевейшая энергия-
это ли не надо нашей цивилизации? Строим гигантскую пирамиду, устанавливаем искривленную под прямым углом
медную трубу, на нее- ременную передачу, другой конец которой на динамо-машине. И все- экономические
выгоды колоссальны. Как в случае увеличения сроков хранения, так и получения энергии. Нет, правда, без
приколов... Я практик, научная сторона проблемы, надеюсь, будет доказана вами. Если это не полный бред.

Это так, отступление. А в целом хочется сказать, что мы попросту толчем воду в ступе, разговаривая на
совершенно разных языках. Один видит в дереве живой организм, в стволе которого течет жизнь и энергия,
другой - набор химических элементов.
Разница в мировоззрении накладывает свой отпечаток. Лично я могу опустить Библию еще по десятку пунктов,
не приведенных вами. Могу цитатами спорить, но в этом нет смысла. Для меня Бог есть, для вас - нет. Это
все, что требовалось сказать. Я не могу привести матаматическую формулу, в которой есть доказательство Его
существования, вы не можете привести обратную. В конце концов, я убежден в САКРАЛЬНОСТИ многих обрядов
и религиозных таинств, что равнозначно для ЛЮБОГО верования, кроме примитивных, вроде африканских. Если мы
начнем обсуждать эту тему...
 Теперь по поводу вашего ответа.
Гарантировать в плане жизни после смерти ничего нельзя. Как вообще, гарантировать что я или вы доживете
до завтра. Вероятность зачатую приближается к 50%, зачастую меньше.
Человек не может стать богом, потому, как я и говорил, что он им является. Вернее - частью, он- часть нас, мы-
го. Мания величия как раз из области психопатологии. Атлантида и инопланетяне не рассматриваются совсем...
Диалектика - это не примитивизация,вернее, понятие, не совсем отвечающее данной концепции. Я бы поставил
знак равенства между диалектикой и объяснением проблемы элементарными понятиями, отчего сама проблема не станет
примитивнее.
Абсолютное зло? Есть, как ни печально. Есть и абсолютное добро. В эти понятия диалектику вводить не стоит. Иначе,
получиться ситуация, кагда, к примеру, на суде над насильником, адвокатами будет сказано, что он просто удовлетворил
свою похоть. Но ведь нельзя такими вещами оправдывать? Зло есть получение удовольствия от чужого старадания, созна-
тельное получение. Добро - самопожертвование, когда пренебрегаешь сиюминутными желаниями во благо общества, когда
"вступаешь в борьбу с подлецом, с палачем" (перефразировка Высоцкого). В действиьельности Добро и Зло многогранны,
есть и Доброе Зло и Злое Добро. Примеров немеряно...
По теории Г.П Климова (это не моя теория, но с автором я полностью согласен) "истинный христианин" получит ключ к
познанию Добра и Зла. Библия не понимается буквально, иначе, выражение " Исаак родил Иакова" принимает оборот попросту
ужасающий... Для трактовки "как кому вздумается", Библию надо изучить и прочитать, чем отнюдь не грешат православные.
Знание заповедей уже большой плюс. С большинством я согласен, окромя подставления щеки и еще кое-чего.
Душа возникает при соединении мужского и женского начала, если между ними есть любовь и половой акт - не просто перепих.
Душа - энергетика, внутри которой записываются все плохие и хорошие деяния, которая остается после смерти физической
оболочки. Душа дает возможность любить и сочуствовать. Копить идеи и ценности (в этом плане интересен "Ангел и Демон
МаРТина, хотя там и разбирается лишь проблема влюбленности). И многое-многое другое. Антитеза: ее отсутствие- обратный эффект.
 В отношении Бога доказуемых вещей, особенно атеисту и мирянину, не существует. Опять же вопрос сакральности, который
материалисты не поймут никогда.  
Относительно существования Бога и души... Я сразу отвечу, что смотрю на ваши ответы как Люк на новые ворота. Друг друга
нам не переубедить. Даже пытаться не стоит. Вы приведете массу доводов, я отвечу. Смысл лишь в том, что и вы можете
поверить, и я могу разувериться, а доказывать сейчас в чем мы не правы - пустота. Вы думаете ваше мировоззрение даст мне
больше, чем я имею сейчас? Отнюдь.
О Боге и Вселенной. Я вовсе не надеялся на ваше молчание после моего "бог - это вселенная" и Вашего "Если это - вселенная,
то даже я спорить не смогу". Вы отступили от своих слов, заявив, что "они неодушевлены". Мне интересно, почему тогда вы так
радостно говорили о неодушевленности всех и вся. Ведь по-вашему душа- есть нечто неизвестное. Но вы оперируете этими понятиями.
Причем, по своему разумению. Такая же подтасовка фактов, как у Люка. Определитесь в понятиях, попыткой вложить в них смысл.
Вы сами говорите об неодушлении живой/неживой материи. Это первый шаг к познанию Бога.
Отступлю: есть религии, считающие даже неживую материю - жизнью, другой формой, с другим течением времени.
Относительно Добра и Зла: есть созидательная и разрушительная энергии, первая, в противоположность второй названа - доброй.
Отсюда: все, что несет свет (добро, уничтожающее зло и т.п, принцип "наименьшего зла") - суть положительно, все, что стремиться
опорочить добро и, прикрываясь им, сеет ненависть, злобу и неприязнь - зло.

В ответе Голландцу вы привели статистику... Обоснуйте хотя бы часть. Не хотелось бы думать о вас, как о пустослове.
Ломать жизнь и молиться суть разное. Рабское ли это существование? Да, но многие верят. Все мои близкие родствнники - верят. Мне
надо считать их рабами? По-моему, они просто такие люди. В конце концов надежда - не самое плохое чувство. Надежда, и это дает им
силу жить. Я не могу прийти и сказать, что они не правы. Между правдой и ложью тоже грань очнь тонка.

P.S Разница в наших языках определяет стиль общения - все, что я сказал, вы опровергнете, все, сказанное вами опровергну я .
Самое время попросту остановиться. Поставьте в оппоненты христианиа, мусульманиня и буддиста. Стравите их на почве религии.
Они друг друга поймут? НИКОГДА. Не будем уподобляться оставшемуся спорить мудрецу с дураком. Все равно, что утверждать, что
черное - белое и наоборот. Конструктивность отстствует напрочь.
С уважением.
Mefistofel.


LUke>>>
Меньше всего на свете я переношу жалость к своей персоне. Не могу сказать, что я самодостаточен, но утверждаю, что вы не имеете
для этого достаточно оснований. Жалость к вам у меня не присутствует, для меня вы индифферентны.
Я не могу быть "рабом веры". Для меня вера - мировоззрение, становившееся на протяжении не одного года, после переработки множества
источников и приобретения жизненного опыта. Все дальнейшее из первого обзаца ко мне не относится: я привык анализировать опыт (чужой),
если он имеет отношение к моей жизни и делать выводы. Считая себя частью бога (даже больше - внуком), как и любого из вас, как я могу
стать рабом? Я НЕ БОЮСЬ СМЕРТИ. Ибо уверен, что после нее меня ждет другая жизнь. Данное мировоззрение дает мне право не бояться смерти
и прожить человеком. У меня есть силы побороть страх перед смертью и прожить так, как я считаю необходимым. Я не настолько боготворю
жизнь, чтобы считать ее высшей ценностью. Я ценю ЧЕСТЬ, РАЗУМ и душу. Отсюда: я не оглядываюсь на мнение бога, я создаю собственное;
я не боюсь потерять жизнь, если придется, в ситуации, когда другого выбора нет. Я не понтуюсь этим. Я верю в себя и никогда не спишу
своей ошибки на несуществование бога. Я знаю, что земные дела надо оценивать так: не получилось - сам виноват, получилось - молодец.
Какой, блин, бог тут может быть? Нет у меня существа, думающего за меня, определяющего мою судьбу. Свою судьбу я делаю сам. Сопьюсь -
идиот, заслужил; добьюсь - молодец, достоин. Я считаю, что все мы - часть вселенной, но разумной вселенной, мира с сакральными законами.

Люк, как бы вам об этом... Ваша малограмотность сыграла с вами злую шутку... Цитирую: "у меня просто вызывает призрение тупая вера и
покорность многих..."  Это, конечно, не смешно... Подождите, я все же отсмеюсь... Знаете, между "призрением" и "презрением" большая разница.
Ведь это фактически антонимы. Ну, грамотей вы наш, у меня истерика... Зачем с вами спорить, если вы себя так опустили?

Библию я прочел от корки до корки. Все Святое Писание, и Новый Завет, и Ветхий Завет. И горы литеретуры об этих книгах.
Ремарка я прочел, обратно же, всего. Ренана не читал, грешен. Придет и это время, я так думаю. Хорошо, приведите основные тезисы
Ренана, попробуем конструктивно поспорить. Очередной петушиный выкрик "А ты ЭТО читал?!!" - неинтересно. Твена я не цитировал по причине
слишком большой объмности цитат, перепечатывать лень. Приведенные мною в форуме цитаты отличабтся самодостаточностью и краткостью
Доступность Твена дает ему большой плюс: никакой зауми и необходимости знания дополнительной информации. К тому же читается с легкостью.

Фашизм создан нелюдями. Впрочем, вопрос относительно вашего понимания фашизма, т.е. разницу м\д фашизмом и нацизмом лучше не поднимать.
Для этого надо прочитать не только Ренана. Мой вопрос состоял в том, что, при условии божьего провидения, что считать злом от бога:
выживание младенца - Гитлера и его дальнейшую жизнь или его смерть в младенчестве?

Смерть в младенчестве и онкологические заболевания с людьми связаны самым тесным образом. Об этом я писал Василию "О грехе отцов".
При родах погибает самое слабое потомство. Допустим, младенец выживает. Скорее всего (статистика) он не станет полноценным гражданином,
а будет обузой - какя-нибудь болезнь Дауна, олигофрения или шизофрения в психическом плане, в физическом - паралич. Ну и? Будем платить
налоги на его содержание? А родители будут счастливы навещать такого ребенка всю жизнь? Так, только не надо про то, что уменя тоже
могут родиться такие дети, об этом мы уже год назад говорили, хватит. Любое заболевание к богу не имеет отношения, я говорил, что БОГ-
здоровый человек, дьявол - болезнь. Вы в курсе, что 90% физиологических болезней (кроме передающихся половым путем, т.е. в большинстве
случаев- врожденных) напрямую связаны с психическими расстройствами, передающимися по наследству?

Мои мысли и тех, кого я цитирую, чужие и чуждые вам мысли, не могут быть осмыслены вами. Мною они приняты, поняты и усвоены. По мне, так лучше
учиться у других, чем жить без ума. В том то и дело, что так не проще, так думать больше приходится. Судите сами: кто изобрел математику, кто
развил, кто улучшил? Самим вам жизни бы не хватило, а вот опыт предидущих поколений ой как богат! С любой наукой так - век живи, век учись.
И дураком помрешь. Последнее - про меня. Чем больше постигаешь, тем больше понимаешь как малого ты достиг....
 И, в конце... Не хочу обидеть, но я привык уважать мертвых, особенно их память. Вы же ими размахиваете, как флагом ("Вот что у меня есть!")
прекратите, мне очень за вас стыдно. Поймите, никто не говорит о количестве родных могил на кладбище, приводя как аргумент. Они есть у всех,
но... Вы не станете лучше, если у вас умрет кто-то из родных. И не станете лучше, крича о том, что у вас есть могила любимого человека.
Не уважая нас, уважайте тех, кто вам дорог. Не используйте их имя для достижния сиюминутных целей. Я посещаю могилы и на кладбище в Мурмашах,
но не могу афишировать это. Здесь много личного. Когда я похороню кого-то из близких мне, очень близких... Ну..я .. я не стану рассуждать
в форумах... Это мое... Это личное... Это святое... Это не можт быть козырным тузом... Эту боль и память надо хранить в себе... Зная, что они
будут встречать меня ТАМ.. Я не могу говорить о том, что я чем-то отличаюсь при потере близких ЗДЕСЬ. Я люблю их и отдам за них жизь. Без
раздумий. Главное в том, что я не хочу чтобы они меня стыдились... Все...  

Всего наилучшего.
Mefistofel.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ИN от 25 Мая 2001, 10:00
[5]Мой вывод:[/5]

1. Верующий легко может понять "логику" неверующего, поскольку она примитивна и не несет в себе конструктивного начала. А вот неверующему понять верующих очень сложно, поскольку это является областью более высокого порядка сложности и суждения, построенные с помощью примитивных средств здесь не работают (Нельзя линейкой измерять глубину океана...), однако они не понимают этого... Не дано...
Пример: ни люк ни асп. василий так ничего вразумительного по поводу своей позиции сказать не смогли. У люка - торчащие пальцы, у василия - безуспешные попытки логично рассуждать (ни одной строгой логической конструкции, хотя вроде бы технарь...)

2. Чем более компетентен человек, чем более широким кругозором он обладает, тем более широкие горизонты познания ему открываются. То есть истинно знающий человек (ученый высокого уровня) не строит иллюзий относительно реальный возможностей науки. Да, сделать сейчас можно гораздо больше чем, например, 100 лет назад (для уничтожения целых стран теперь не нужна многомилионная армия...). Однако очевидно, что человек так и не смог решить проблем, которые стоят перед ним тысячелетиями (как жил не более ста лет, так и живет, как страдал от неизлечимых болезней, так и страдает, и перед стихией бессилен - землетрясениями, опасностью падения астероида и т.п.). Тот, кто действительно глубоко знает предметную область какой-либо науки, тот никогда не скажет, что он способен дать исчерпывающий ответ на все вопросы, которые ставит перед ним жизнь. Чем выше взбираемся по горе познания, тем понятнее, как много еще неизвестно...
Отличительная особенность люка и василия - некомпетентность в тех областях, о которых они пытаются судить... У люка вообще ничего внятного, а василий думает, что все знает (хотя на самом деле, в его сообщениях сквозит неуверенность - он больше ставит вопросов, чем доказывает свою позицию)

3. Я заметил, что основной мотив всех неверующих (в т.ч. и у люка и василия) - страх... Как будто они чем-то одержимы... С чего бы им так рьяно отстаивать позицию, которая заведомо неконструктивна? Вера направлена на то, чтобы сделать жизнь каждого конкретного человека счастливее. А неверующие с остервенением, прикрываясь сомнительными доводами о какой-то свободе и т.п., пытаются этому препятствовать... Странно...
Ребятки, не приписывайте свое рабство (интересно, кому вы принадлежите?) верующим... Вера - это как раз путь к свободе. Вам этого не понять, т.к. вы не верите.
И еще - не путайте Веру и религию...
Никогда не противопоставляйте различные варианты Веры...
Люди делятся не на мусульман, христиан, буддистов и т.п., а на порядочных, непорядочных и заблудших.
Верующие, вне зависимости от того, к какой конфессии они принадлежат, всегда найдут общий язык между собой.
Религиозные фанатики не относятся к Верующим...

И еще...
Мне кажется, что никому ничего доказывать не стоит - это ошибка.
Каждый должен жить своим умом.
Нельзя прийти к НЕМУ если ОН не захочет этого...
Просите и ниспослано будет...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 25 Мая 2001, 10:46
Аспирант Василий>>>
Наука и религия...
Можно ли однозначно рассматривать науку, как метод познания? Физик Люсьен Пуанкаре: "Не осталось больше
великих теорий, всеми признанных, относительно которых существовало бы единодушное мнение исследователей;
известная анархия царит в области естественных наук, ни один закон не представляется подлинно необходимым.
Мы присутствуем при ломке старых понятий, а не при завершении научного труда. Идеи, казавшиеся
предшественникам наиболее солидно обосновванными, подвергаются пересмотру. Теперь отказываются от мысли,
что все явления могут быть объяснены механически. Самые основы механики оспариваются; новые факты
шатывают веру в абсолютное значение законов, которые считались основными. Т.е. каждому историческому
периоду соответствуют свои научные теории и законы, которые бывает, полностью опровергают, законы
предшествующего периода. Проще сказать – науке верить можно, но только осторожно.
Об инструментах познания: исследования ученых, еще в середине ХХ века установили, что мозг – не что иное,
как нечто вроде центральной телефонной станции: его роль сводится к выдаче сообщения или к выяснению его. Он
ничего не прибавляет к тому, что получает.( Анри Бергсон).
Таким образом работа головой – не самый лучший способ познания мира. Мы должны научиться познавать этот мир
сердцем и душой. Макарий Великий:"Сердце правит всеми органами и когда благодать займет все отделения сердца,
господствует над всеми помыслами и членами, ибо там УМ и ПОМЫСЛЫ ДУШЕВНЫЕ…".
Добавлю только, что сердце при этом, должно быть чистое. Американские имиджмейкеры в 1996 году очень точно
расчитали, за кого проголосуют сердцем российские избиратели.

Если мы не знаем многих, несомненно действующих форм энергии, то это зависит от явной недостаточности для
познания мировой жизни, наших бедных пяти чувств и от того, что не найдены еще методы и реактивы для того,
что недоступно нашим чувствам. Законы неизменяемости элементов более не существуют, ибо непреложно доказано
превращение одних элементов в другие. Установлено, что существуют элементы с одинаковыми атомными весами,
но неодинаковыми химическими свойствами. Подобное явление немного лет тому назад вызвало бы среди химиков
насмешки.
В настоящее время физики отказались от гипотезы о существовани некоего невесомого и в то же время абсолютно
упругого вещества – эфира, заменив его понятием электромагнитного поля. Электромагнитное поле не есть вещество
в обычном механическом понимании этого слова. Оно не обладает весом, твердостью, упругостью, оно не состоит из
частиц и т.д. Но оно обладает энергией и в этом смысле его следует рассматривать, как одну из форм существования
материи(Т.Сведберг).

Василий Игоревич, в соавременной науке миллионы проблем, как то , пример: природа высокотемпературной сверхповодимости,
физика шаровой молнии, квантовая теория гравитации, возможность управляемого термоядерного синтеза. и т.д.
Я не могу толком осветить эти вопросы, я далеко не специалист. Мне трудно даже представить о чем идет речь... Но вот в
теологии я малость (самую малость) разбираюсь. Вы - нет. Наукой нельзя постигнуть Бога. Наука не доросла.

Вы вывели формулу. Верить в Бога (Бог суть наиболее логичный  кот в мешке, сиречь пустота)=ломать жизнь=молиться считать
себя рабом... Кот в мешке - уже не пустота. Если я не считаю себя рабом - я не верю в Бога?
Каким образом вера ломает жизнь?
Приводимая статистика - как раз притянутые за уши цифры.
Бог существует на 100%. Но фиг я вам скажу, откуда это знаю. Даже не спрашивайте!!!
Вы апеллируете совершенно бессмысленными цифрами и я решил себе это позволить.
...отсутствие бога/инопланетян/параллельных миров/Атлантиды(как более высокой цивилизации)...
Отсюда, вы предполагаете равенство бог=инопланетяне? Продолжу../снежного человека/зеленых человечков/привидений/лохнесского
чудовища/телепатии и т.д. и т.д. и т.д. Что вы еще не приписали?!

БОГ = человек, живущий по законам Божьим Вселенная.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 25 Мая 2001, 11:49
Lazy >>
Во-первых, 70 % - уже слишком. Цифру я привел так, на вскидку, для примера. 3 % - реально.
Читал я ученых, занимающихся этим. Обычный разброс мнений. Бог в традиционном представлении не рассматривается. Это - или космический разум, или ничего, или информационное поле (кстати, похожее на биополе, но свойственное и неживому миру). На любой довод их можно найти контрдовод.

Количество верующих - я не считал. Другие считали. Результаты слышал. Не в вашу пользу.

Эткинс: сложность и гармония мира объясняется тем, что такие сложные и гармоничные системы наиболее эффективно способствуют росту энтропии Вселенной (даже при понижении энтропии системы). Пример - игра "Жизнь".

>Чем это отличается от "это так потому, что это так устроено"?
Способ появления этой пустоты хорошо изложен в книге Дэвиса "Суперсила".

>Кстати, про "простую пустоту": физическая пустота ой, как непроста!
И не кстати. Сам знаю. Такое уж развитие. А вообще, все очень просто. Но не для человеческого разума. Человек не часто в своей повседневной жизни сталкивается с квантами. Я не говорю уж о виртуальных частицах. Но и это человек смог постичь (пусть не до конца).

Доотвечу позже.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 25 Мая 2001, 15:18
Mefistofel >>
Вот краткие выводы:
Верующие, обосновывающие веру, считают, что она выше науки. С таким же успехом (а, может, и большим) можно считать, что вера НИЖЕ науки. Традиционно, сначала - миф (объясняет все), потом - вера (предполагает сверхъестественное), потом - наука (не претендует на все, сверхъестественное рассматривается как потенциально познаваемое). Потом - ?. Утверждение: бог есть. Контрвопрос: что такое бог, который есть? Иначе этот спор беспредметен. Все его определяют по-разному. Почему бы не сказать, что это кусок ржавого железа, и кто поспорит, что его нет.
Я часто оперирую вашими понятиями - док-во от противного.
Статистикой вы эти проценты назвали зря. Это так, на вскидку, для примера. Сказать 100 % - слишком. Лично я бы не сказал 100 %, если бы даже увидел бога в процессе его деятельности.
Страх? Пронизывает жизнь? Да, он есть. Теперь рассмотрим этот страх. Предположим, существует некоторая вера, действительно вера. Но: человек, не зная ее, в поисках спасения от страха смерти может искать любую другую лазейку. Я бы сказал: Даже если эта вера и есть, я не знаю, какая она. Поэтому мне не стоит надеятся, что после смерти меня ждет что-то хорошее (если ждет что-то вообще).

Не стоит путать веру в бога с верой вообще (она существует как компонент знания). Но умереть за веру - это уже слишком. Т.к. гибнут, обычно, не за свою, а за навязанную веру. См. все секты.

Бог = определенный человек   Вселенная?
Не вижу разницы с
Бог = ржавый кусок железа   помещение.

Взяты две объективно существующие вещи, объединены произвольно и получена сверхъестественная вещь.

Наличие необъясненных явлений - не слабость, а сила науки. Иначе это не наука, а догма.

Ваша же пирамида: что, богу больше делать нечего, как вращать в ней что-то, тормозить в ней процессы? Если это подтвердится, это просто свойство природы, подлежащее изучению. Интересно. Но не более того.

Бог объясняет все - даже не религия. Простой миф. Объясняет он не больше (а меньше), чем наука.

Абсолютное добро/зло?
Первое, что бросается в глаза - абсолют. Не сталкивались мы с абсолютом в реальности. Т.е. мы вводим не только бога, но и абсолют? Не слишком ли? Потом: добро и зло очень относительны. Зло обязательно породит добро, а добро - зло. Это, конечно, не умаляет ответственности за зло. Каково бы ни было зло, в его последствиях можно найти благо.И чем оно сильнее, тем сильнее благо. И наоборот.

Стало быть, добро, зло, любовь, ненависть - не подходящие параметры. Даже для бога.
Бог=инопланетяне? Нет. Просто инопланетяне могут сделать то, что зачастую приписывают богу. Похождения И.Х., например.

Лично я считаю, что перед тем, как верить в сверхъестественной, надо найти ответ хотя бы на следующие вопросы:
1. В кого верить? Что вообще такое бог, чтобы в него верить?
2. Почему верить? Возможные варианты (и оценочная значимость, так, предварительные цифры - оценивать будем потом):
а) он сам мне сказал - 80 %
б) он сказал и постоянно говорит многим, но не мне - 30 %
в) иначе просто нельзя представить мир - 20 %
г) кто-то когда-то это узнал - 1 %
д) Надо же в кого-то верить - 0.4 %
3. Кто же такой бог? Иначе это - "беспредметный разговор" (С) сам знаешь кто.

Вся беда в том, что кому-то достаточно абстрактного бога, неизвестно кого, лишь бы бога. Мне, чтобы верить, нужно его ограничить, определить от начала и до конца.

Теперь: если бог=вселенная, то вопрос о нем можно снять - Вселенную изучают. Мы тогда вообще говорим не о чем. Я считаю, что заповеди не имеют никакого отношения к законам Вселенной. Это человеческие законы, и созданы они людьми (или существами, близкими к ним). Человек - не особенное существо. Сейчас он по ряду параметров выделился из остальных животных, но не более того.

Душа=? Опять, что под ней рассматривать.

?: определяет ли мозг человека?
!: мы не готовы ответить на этот вопрос однозначно. Против того, что мозг - приемопередатчик, говорит многое: возможность амнезии и потери интеллекта при повреждении мозга и т.д. Про мои мысли о биополе я уже говорил.
Сердце - как я понял, имеется в виду лишь переносный смысл.

Теперь повторяю и уточняю свой вопрос: верующие, скажите, что вы непосредсдвенно о нем знаете. Что есть бог, что представляет собой жизнь после смерти? Каковы критерии? Пусть сказать, откуда это известно, невозможно. Но как отличить получение действительно такой информации от простого вымысла/бреда?

Вот ваши аргументы. А не то, что якобы наука ниже, ей не понять, в мире много необъяснимого


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Мая 2001, 18:28
Аспирант Василий >>
>Контрвопрос: что такое бог, который есть? Иначе этот спор беспредметен. Все его определяют по-разному.
В физике дать определение чего-либо - это указать способ однозначного измерения этой величины. Вам способ измерения бога желателен? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
Контрконтрвопрос: а как Вы определяете бога, существование которого Вы опровергаете? Со способом измерения, pls (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) И указанием единиц измерения (один микрохристос = 3 килобуддам (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) )

Понятие Бога, совместимое с научным мировоззрением: причина единства мира. Как единая гранитная плита под Карелией, торчащая из земли и в Выборге, и в Мурманске. Совершенно разные места, а вдруг проглядывает одинаковая геологическая структура. И мало того: стукнешь по ней в одном месте - в другом вдруг оказывается удивительно хорошо слышен этот стук (геологи, прошу прощения, если наврал).
На чуть более абстрактном уровне: в различных науках, изучающих несвязанные друг с другом области, вдруг проглядывают сходные черты в математическом описании. И не раз эффекты, обнаруженные в одной науке, начинали искать на совершенно другом природном материале, руководствуясь именно этой аналогией - и находили! То есть это не просто способ упорядочения уже имеющегося знания, но и механизм добывания нового! Значит, есть какое-то еще неизвестное нам глубинное единое начало в мире.

Зачем приплетать какую-то дополнительную Идею, если это можно просто объявить Законом Природы? Но если есть такое межпредметное взаимодействие (связь=взаимодействие), как оно осуществляется? В физике для этого вводят поля или упомянутые Вами виртуальные частицы, но всегда предполагают существование носителя взаимодействия: это очень сильно упрощает математическое описание, и часто именно отсюда и проявляются вдруг те самые аналогии.
(Отступление: Ничего сложного или хотя бы необычного в виртуальных частицах нет, и любой из нас миллион раз с нами сталкивался. Что такое воинская честь? - это виртуальная частица, которой военнослужащие обмениваются при взаимодействии)

Но у этой глубинной Идеи есть одна особенность: она обладает эстетическим чувством. "Чем уравнение красивее, тем теория глубже" - это экспериментальный факт. Вся классическая механика записывается одним простеньким с виду уравнением (которое, кстати, называется "принцип наименьшего действия" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ). Вся электродинамика Максвелла вкупе с релятивистской механикой - другим таким же, из 4 символов. В отдельных опытных фактах эту красоту не увидеть, и вдруг в какой-то момент как отваливался слой позднейшей штукатурки - да вот же оно! Но фреска-то под штукатуркой УЖЕ БЫЛА - она в самой природе существует! И где-то далеко мы сегодня видим другие части той же фрески, но вот все изображение пока недоступно (и никогда не будет доступно). Вот эту фреску я и называю Идеей. Или, если угодно, Богом. Единую Красоту, лежащую в основе мироустройства.

Еще более удивительный факт: не раз "чистые" математики начинали развивать просто абстрактную математическую теорию, никак не привязывая ее к реальному миру, и вдруг, если теория оказывалась достаточно стройной, в природе находился описываемый ею объект (а если нет, то нет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ). Так было с геометрией Лобачевского/Римана, с преобразованиями Лоренца. И вообще очень часто теория возникала не из кропотливой систематизации накопленных фактов, а из эстетических соображений, прорывом, и потом уже проверялась на практике. "Достаточно ли идея красива, чтобы быть верной?"

Согласуются ли такие взгляды с классическими религиями? Вот это меня как-то меньше всего заботит. Понятие "красота" близко по смыслу к "добро/зло", но пристальное слежение мировой Идеи за поведением отдельного человека мне кажется просто нарушающим гармонию картины. По аналогии с устройством уже изученной части мира, для человека должно действовать правило типа: "оптимальным поведением является красивое". Слишком многие религиозные догмы смотрятся на фоне этой изящной простоты, как уродливые наросты.

Теперь про количество верующих ученых: еще в незабвенных курсах марксистско-ленинской философии объяснялось, что сам по себе естественнонаучный подход не может выработать истинно материалистическое мировоззрение: естественное его продолжение у философов называется, если не ошибаюсь, позитивизмом. И иллюстрировалось это примером ихних буржуазных ученых, начиная с Эйнштейна: не овладели они "всем богатством знаний...", поскольку не посещали еженедельные политинформации. А вот наши ученые-молодцы, все как один материалисты, комсомольцы, спортсмены. А нобелевок им не дают только из-за классовой зависти. Вывод: большинство ученых все же не "диалектические материалисты" и "научные атеисты" (мое личное мнение - "Бога нет!" это такая же бездоказательная религия, как и "Бог есть!", и она противоречит самой парадигме науки). Впрочем, если измерять по первоотдельским анкетам... А как, кстати, измеряли те, кто "считал" и чьи результаты Вы слышали?

И личная просьба: не надо использовать понятие "биополе". Очень уж оно близко ко всяким X-files и т.п. Либо определите его по всей строгости. И также не говорите, что могут и чего не могут инопланетяне. Пока их не поймали, это смысла не имеет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 26 Мая 2001, 09:22
Пасмурное небо наводило тоску. По мокрому асфальту, зябко ежась и прижимая к груди большой учебник быстро шел в вышку Аспирант Василий. Не успев позавтракать, он грыз сухарик, представляя, что это тот самый гранит науки, который грызть ему еще два года...

Неожиданно на его пути появилось нечто новое, какой-то шатер, которого еще вчера здесь не было...
На шатре висела афиша: "Только один раз! Сеанс черной магии с разоблачением! Исчезновение человека на глазах у всех!!!" Василий остановился и перечитал объявление. Ему вдруг жутко захотелось посмотреть на исчезновение человека. Бросив взгляд на часы, он отметил, что у него есть еще пятнадцать минут, и как тот Буратино, зашел внутрь.

Внутри его встретила темнота. Пробираясь ощупью, он пытался найти свободное место. Он
заметил странную тишину вокруг, и, как истинный экспериментатор, решил ее разрушить:
-Тут есть кто-нибудь? - спросил Аспирант, опасаясь, опоздал на представление.
-Да!!! - ответил громкий голос и вспыхнул свет прожектора, направляемого lazy.
Василий обнаружил себя прямо посреди сцены, напротив в кресле сидел Mefistofel, в зале - остальные форумцы. Обернувшись, Аспирант увидел Luke с огромной монтировкой, преграждавшего выход.
- Уважаемые, - обратился Меф к присутствующим, - Вот среди нас сыскался доброволец. Сеанс черной магии можно начинать! - возражений Василия никто не слушал.
- Вы! - указующий перст Мефа уперся прямо в Аспиранта. - Думаете, вы существуете? Ха! Это не так!
Возьмем вероятность вашего существования 90% и это еще очень высоко! Где гарантия, что не белая горячка с моей вчерашней попойки? Или не голограмма инопланетян? Убираем 20%, остается 70%.
Далее, вы точно не существо из параллельного мира, которое появилось здесь всего на секунду?
И вы уверены, что из далекой Атлантиды мне не посылают телепатический сигнал, будто вы есть?
Осталось 50%, т.е. примерно 50/50, что вы существуете! А вдруг вы мне снитесь? Нет, я не могу
сказать наверняка, что не сплю. Сны бывают такие реальные! Или вы некая субстанция, принявшая вид Василия, но не он? А что ели надо мной сейчас проводят эксперимент, погрузив в виртуальную реальность и вы просто очередная программа? Сколько осталось? 10% того, что вы есть и 90% того, что вас нет! Итак, ваши шансы существовать 1 к 10! Откуда эти цифры? А что, цифры, как цифры!

Василий почуял неладное. Он посмотрел на себя, и увидел, что стал прозрачным, почти исчез...
Он пытался закричать, но издал лишь слабый писк полурастворившимися голосовыми связками...

Мефистофель встал в патетическую позу и сказал, четко выделяя слова, будто читая заклинание:
-При отсутствии аргументации существования вас правомерно рассматривать ваше несуществование. А оно выглядит более правдоподобным. Так вот! Поскольку вероятность вашего существования так мала, то вы или кот в мешке или пустота.
В котов в мешке я не верю, ибо не хочу быть рабом, хочу думать своей головой! ВАСИЛИЙ! ВЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ! Вы - пустота!!!

Аспирант понял, что он исчез, окончательно и бесповоротно. А вслед ему донеслось:
- А Бог есть!..

Василий очнулся в кровати, дома. Это был лишь страшный сон... Он лежал и думал все время, которое осталось до выхода из дома...
Подходя к вышке он заметил какой-то шатер, которого еще вчера здесь не было...

Mef.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 26 Мая 2001, 10:48
Lazy >>
В том то и вся суть! Нет смысла опровергать бога, не определив его. Я опровергаю однозначно "дяденьку на небе" и другие традиционные варианты. Я отвергаю нетрадиционные варианты, т.к. они многочисленны и противоречивы, нет критериев их оценки. Я не могу ничего сказать против "бог=Вселенная", т.к. я не опровергаю Вселенную. Вселенную можно назвать как угодно.

Теперь: вам гипотезу биополя? Пожалуйста! Хотя повторяю: это только маловероятная гипотеза. В определенный момент времени как одноклеточные, так и многоклеточные формы жизни пользовались специальным каналом обмена информации. Не спрашивайте, я понятия не имею, где его искать. То ли это электромагнитный канал, то ли темпоральный (по различию в скоростях течения времени, тоже предположение, кстати, не только мое, с удивлением я прочитал, что уже подобные эксперименты ("ловондатр") проводили и угробили таракана, что совершенно естественно, но к теме не относится, в графике ошибка с осью времени: надо взять обратную величину). Любое живое существо работает как ретранслятор, но только адресат может воспринять сигнал.

Биополе, инопланетяне... Не худшее и не менее обоснованное явление, чем бог.

Теперь о науке. Аналогии? Верно, так и должно быть. Красота формул, скрытая симметрия? Читайте Дэвис "Суперсила". Естественно, мир прост в своей основе, но труден для понимания человека.
Называйте эту симметрию богом, если хотите. Но она не живая и у нее нет цели. Она просто есть. Сложности неоткуда было взяться. Ее придумали МЫ. А красота, симметрия - и есть закон природы. Того, что произошло из кванта ложного вакуума. Очень простого кванта. Единственное, в чем я не согласен с Дэвисом, это космический план. По-моему, никакого космического плана не существует. Без него можно описать все. Ответ "Если бы ... то ты бы не мог родиться, и некому было бы задавать глупые вопросы", правомерен. Дополним его: "Возможно, и существует(существовалал) такой мир, где ..., но там ты не мог родиться и там некому задавать глупые вопросы".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 26 Мая 2001, 12:14
КАК Я КРУТ >>
.. даа, открыл я тему .. десять листов, тысяча просмотров .. где же памятник МНЕ, ВебМЕН?
.. вы верите в ЛЮКа? .. не видели -а он есть (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hollander от 26 Мая 2001, 13:18
LUKE,
памятник, да пожалста, как лучшему мененджеру(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
А про тему, что-то подобное уже было у Матвеича, и просмотров больше, так что ... извиняйте... хотя памятник- надо. Архитектуру обсудим позже.
Приятного дня.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Рон от 26 Мая 2001, 13:52
Luke>>

А ты тему "...стихи, проза о любви и т.д." видел? если не видел, то посмотри... думаю твое себялюбие быстро испарится...


Рон


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Рон от 26 Мая 2001, 13:52
Mefistofel >>

Супер... у меня нет слов...


Рон


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Мая 2001, 15:02
Аспирант Василий >>Естественно, мир прост в своей основе, но труден для понимания человека.

А для кого же тогда он прост, если для человека сложен? Боженька из Вашего рассуждения прет! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

>>Называйте эту симметрию богом, если хотите. Но (1) она не живая и (2) у нее нет цели.

Как отличить "живое" от "неживого"? Тем более в такой абстрактной субстанции ("форма существования белковых тел" и прочее производство вторичного продукта жизнедеятельности тут не проходит. Хотя... человечество как... кака? Дарю идею Люку - пусть новую тему откроет). Посему утверждение (1) смысла не имеет.

Понятие цели предполагает развитие во времени, т.е. внешне текущее независимое время. Физически очевидно, что это не так. Поэтому и утверждение (2) бессмысленно.

И откуда вообще предположение, что Бог живой? Из портрета "дедушки на облаке"? Бог - это Идея. А уж целенаправленность прямо противоречит всеведущести и всемогуществу. Именно это противоречие мне и не нравится в религиях.

>>А красота, симметрия - и есть закон природы.

То есть в основе законов природы лежит красота. Эстетическое чувство. Нечто большее, чем голая рациональность. Идея. И именно о ней я говорю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Мая 2001, 10:48
Lazy >>
>А для кого же тогда он прост
Глупость!
Он ни для кого не прост, он прост объективно. А ближайшим приближением к объективности является математика (в данном случае).
Теперь: почему для нас это сложно. Рассмотрим простую аналогию (немного утрированную, но). Вселенная=компьютер, человек=интерпретатор (как хотите, для кого - BASIC, кто попродвинутей - bash/tcsh/tcl/perl/python - выбирайте). Мысли - программы на нем. Мысль человека (программа интерпретатора) не совместима с языком вселенной, хотя сам человек (интерпретатор) - основан (написан) на языке вселенной. Вы пробовали написать ассемблер на бейсике? Я пробовал. Спросите, какой смысл? А его больше не на чем писать было (стерся на магнитофонной ленте, Альфа БК, 32кб).
Отличие - программа написана кем-то. Люди - продукт естеств. разв-я Вселенной.
>красота, эстетика.
Эстетика имеет как субъективную, так и объективную природу. Нам стройная, симметричная фигура кажется красивой. И никакой идеи. Простая симметрия.
Дело в том, что ваш "бог" (добро, вселенная) - не субъект. Если бог=вселенная, то смысла творения нет. Добро, любовь - тем более. Если творения не было, бог=локальный объект или абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати), а это ничуть не лучше инопланетян.

Мог бы еще много сказать, но не до этого.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 28 Мая 2001, 13:25
Аспирант Василий >>
I saw you passed the English exam - my congratulations!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 28 Мая 2001, 13:50
Аспирант Василий >>
>>Глупость!
Ну, от Вас не ожидал таких выражений! Хотя можно списать на мандраж перед экзаменом...

>>Он ни для кого не прост, он прост объективно.
Это высказывание -
>>абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати), а это ничуть не лучше инопланетян.

Откуда же возник ДРУГОЙ язык, несовместимй с языком Вселенной? Компьютерный язык-интерпретатор - посредник между человеком и процессором. Оба существовали ДО появления интерпретатора. А по Вашему объяснению вдруг выходит: процессор взял да сочинил несовместимый с ним самим язык-интерпретатор в отсутствие человека-пользователя. Он что, мазохист? Это "продукт естеств. разв-я Вселенной"?
"Не умножайте ненужных сущностей", или как там у вас, философов (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Природа едина, и язык у нее един. Просто мы видим еще не всю картину. Кстати, факт из личного опыта: если какой-то  физический закон представляется сложным и недоступным для объяснения "на пальцах" - вы его просто не до конца понимаете.

>>абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати)
Разумеется, абстракция проявляется всегда ЧЕРЕЗ реальный объект. Но в том же программировании: Вы утверждаете, что не существует абстрактной идеи о циклах и условных операторах, независимой от конкретного языка программирования? Помнится, кто-то теорему доказал о достаточности их для записи любого алгоритма именно НЕЗАВИСИМО от языка, т.е. теорему о свойствах АБСТРАКТНЫХ структур... которых не бывает? И на этой теореме масса новых вещей выросла, начиная с любимого Паскаля.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 28 Мая 2001, 14:35
Аспирант Василий...

Вася... ну зачем все сводить к математике...а как же душа? Или ее нет... а если нет, тогда объясни мне как фнукционирует  человеческий мозг... это ведь столь совершенный продукт... что хрен разберешся в нем... а может и невозможно разобраться... Что??? Наше сознание... это просто ток, бегающий по отросткам нейронов... а как же тогда характер??? Реакция тока на ток... одних мат уравнений на другие???

Нет... и еще раз нет... Вселенная проста в своей сути... да, согласен... но в чем эта простота... ведь сложнее Вселенной нет ничего на свете... просто смотря как ее рассматривать в целом или по частям... глупо получается... не так ли..

Нельзя сводить все к компьютерам... им, механизмам и принципам, на основе которых они работают, еще так далеко до механизмов природы... если вообще достичь подобного возможно... ты элементарно подумай сколько информации "переваривает" всего за одну секунду человеческий мозг... всей информации... все компы мира не справились бы... так что не стоит использовать такие аналогии...


И еще к проблеме о Вселенной и Боге, и языке...

Есть такая проблемы "курица и яйцо"... что первее... так вот объясни-ка мне химически, математически, биологически как зародилась жизнь... если для того, чтобы шел процесс репликации основы всей жизни - ДНК нужен чрезвычано сложный по своему строению и функциям фермент, которого в природе, кроме как в живых организмах нигде нет... если мне не изменяет память (а по-моему изменяет), то ДНК-полимераза (если неправ биологи подправте...плиз)... НУ а "инструкция" по созданию этой ДНК-полимеразы заложена в ДНК???
 Ну и... к тому же вероятность самозарождения жизни менее 10 в -23 степени...

Так что... слишком много необъяснимого и сложного в этом мире, чего нам, с нашими ограниченными умами не понять...

RON

P.S. Сори, что слегка отклонился от того направления, в ключе которого говорил ты, но там просто есть фраза, которая меня слегка задела...(не буду говорить какая сам пойми)...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 29 Мая 2001, 10:51
Lazy >>
>Откуда же возник ДРУГОЙ язык, несовместимй с языком Вселенной?
Оттуда! С чего вдруг ей сочинять совместимый с собой язык? Он сочинил язык, удобный для восприятия на макроуровне - в конкретных условиях. Не нужно человеку каменного века знание о квантовой физике. Впрочем, факт: мы вынуждены открывать неизведанный нам мир, его законы, которые для человека вовсе не очевидны. Простая эволюция не стремится к тому, чтобы наши мысли были с чем-то совместимы. Совместимости нет между живым и неживым. Даже между разными формами жизни (произошедшими из одной) совместимость ДНК не полная (посадив ген в E. Coli, генетики иногда сталкиваются с такой несовместимостью). Это все - языки-интерпретаторы. Не имеющие ничего общего с маш.кодами - законами теории струн.
Кстати, интерпретатор может быть эффективным для решения конкретных задач - смотрите тот же tk. Вот и человеческое мышление эффективно для создания простых орудий труда каменного века, для чего оно и предназначено эволюцией. Далее его использовали для познания и микроуровня, но тут были проблемы. Кроме того, эволюция слепа. Мозг человека хорошо, если содержит в себе 5 % полезных составных частей (которые могли бы работать). Смотрите совр. программы, которые разбухают без меры.

Про то, что мир прост объективно. Вспомним гелиоцентрическую и геоцентрическую концепции. Геоцентрическая к временам Коперника уже была настолько усложнена (планеты делали соответствующие петли), что она была объективно сложнее. Соответственно, гелиоцентрическая была объективно проще (одно и то же можно описать меньшим количеством законов). С точки зрения СТО, разницы между ними нет (и Земля, и Солнце - неинерциальны). Но для тогдашней церкви гелиоцентрическая система была субъективно сложнее. Вот так и для нас: то, что объективно проще, для восприятия может быть очень сложно, тогда как субъективно более простые для юристов правовые нормы объективно очень сложны. Потому что они не имеют единой базы.

Абстракция.

Кто сказал, что процесса абстракции не существует?
Абстракция очень удобна, эффективна, но только тогда, когда ее воспринимать не более чем абстракцию. Материальная точка: понимая, что ее нет и быть не может в природе, мы используем ее в моделях. Очень редко абстракция все-таки доводит нас до конкретных вещей. Прошу не путать с абстракцией в рамках сознания, теорий, идей, идеальных моделей. Когда мы пытаемся перенести модель на мир, мы должны учесть, что мир-то конкретен. Нельзя оторвать заряд от массы, а, главное, нельзя оторвать идею от носителя.
Если бог=идея, то он лишь составная часть носителя. Пока мы не сталкивались с созданием идей неживой природой (и даже низшими уровнями живой). Но дело не в этом. Бог как идея существует - между верующими. Причем, зачастую именно как "дяденька на небе" Но не более того. Но никакая идея не может сотворить мир. Эти теория Гегеля есть ничто иное, как гипертрофированная гноссеология.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 29 Мая 2001, 11:09
RON >>
1. Мы еще слишком мало знаем, чтобы однозначно объяснить все.
Характер, однако, объяснить можно.
2. Страшно признать, что по своей сути мы ничем не отличаемся от бесполезного камня? Не так ли? Но страх - не довод для опровержения. Компьютеры способны на зачатки "интеллекта", самоприспособления. А человек в тысячи раз структурно сложнее компьютера. "Нет, нет, нет это ужасно, мы этого не хотим! У нас есть душа!!!". При этом животных душой не наделяют (хотя они тоже имеют характер и многое другое). Да, мир жесток - лишь потому, что ему нет ни до кого дела. Как камню.
3. Вероятность зарождения жизни мала. Вероятность начального появления субъекта еще меньше. Для жизни есть миллиарды миллиардов звезд. Жизнь могла быть принесена на Землю. Для субъекта, создающего мир - есть один мир и один он.
И еще: учтите возможность "параллельных миров" как способ разрешения неопределенности Гейзенберга (отнюдь не умаляя ее значения).
Почему возникло ДНК?
Вот гипотеза.
Вначале возникли менее совершенные способы воспроизводства. Постепенно среди них появились и ДНКовые. Аэробная стадия смела все остальные. Выжили лишь ДНКовые аэробы и самые стойкие ДНКовые анаэробы (потенциально аэробные).
PS. Сложность Вселенной как структуры - есть. Но элементарный закон Вселенной прост. Может, даже проще, чем законы игры "Жизнь"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 29 Мая 2001, 14:10
Аспирант Василий >>нельзя оторвать идею от носителя.
Но одна и та же идея почему-то нередко реализует себя в разных носителях...

Впрочем, все это уже вода. Предлагаю согласиться, что обе наши позиции логически неопровергаемы и недоказуемы, и на том закончить.

И для завершения:
>>Эти теория Гегеля есть ничто иное, как гипертрофированная гноссеология.
- не могли бы Вы объяснить происхождение слова "гноссеология"? У меня возникают странные ассоциации... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 01 Июня 2001, 12:32
Lazy >>
Смотря какие концепции. Не думаю, что логически оправдано называть сотворившей мир идею симметрии(красоты), т.к. она сама производное от мира. С таким же успехом в качестве бога (первичного субъекта) можно считать что угодно. И попробуй докажи, что это не субъект.

Идея симметрии создана человеком. Сама симметрия появилась естественно, т.к. изначально не было предпочтительных направлений. Они появились чуть после - самопроизвольное нарушение симметрии.

Если уж так, то богом стоит назвать принцип неопределенности - ведь он даже "главнее" закона сохранения энергии. Но ни он, ни симметрия, не боги


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 01 Июня 2001, 12:33
Аспирант Василий >>Если уж так, то богом стоит назвать принцип неопределенности - ведь он даже "главнее" закона сохранения энергии. Но ни он, ни симметрия, не боги

Why not?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 01 Июня 2001, 12:33
Lazy>> Аспирант Василий>> Как далеко вы ушли от темы, увязнув в бессмысленной дискуссии...
Каежтся. именно это называется флэймом...

Или я просто совсем на дорос до вашего уровня ведения дискуссий...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 01 Июня 2001, 12:34
Carski >>
Ушли от темы? Интересно, куда. Мы говорим, можно ли считать фундаментальный закон БОГОМ. Я так не считаю, другие считают.
В фундаментальные законы верю и я (но не слепо). Соотв., именно о вере в бога и идет речь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 01 Июня 2001, 12:35
Carski>> Самое легкое в жизни - критиковать других... возможно это одно из свойств
беспомощных личностей... тем более, что известен факт - раскритиковать можно все.... попробуй покритикуй себя...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 01 Июня 2001, 12:36
Carski>> Lazy>> Аспирант Василий>> Как далеко вы ушли от темы...
LUKE >>Аспирант Василий и другие умные очень, до которых нам далеко  >> .. Карски ПРАВ!

КАК Я КРУТ >> .. где же памятник МНЕ, ВебМЕН? .. вы верите в ЛЮКа?

Если ЭТО было темой - пардону просим-с, глуп, не понял глубины мысли Вашей Гениальности (это титул, как Вшей Светлости)

Carski (No21) >>  Но тогда можно я по-другому спрошу: Чем для тебя являлся бог, чем для тебя являлась вера в бога?

Именно это мы с Василием и обсуждали, IMHO. Или это опять касалось только "Во что соизволит верить LUKE?"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 01 Июня 2001, 12:37
Lazy>> Аспирант Василий>> :-) «Чем для тебя являлся бог, чем для тебя являлась вера в бога?»
– это действительно очень важный вопрос для такой темы. И вы действительно начали его
интересно и аргументированно обсуждать.  Но если сначала вы излагали совою позицию, довольно четкую идею, то затем (по моему) запутались в контраргументах в ответ на контраргументы.  К концу 9-й страницы :-) меня не покидало ощущение, что два человека уже не совсем помнят, о чем именно спорят, и «ходят по кругу», цепляясь к фразам друг друга. Может, стоит сделать небольшой «откат назад», и выйти из этого круга?

Это не я сказал :-) : «Впрочем, все это уже вода. Предлагаю согласиться, что обе наши позиции логически неопровергаемы и недоказуемы, и на том закончить». Но заканчивать не стоит. Правда, и воду лить – тоже.

И, кстати, действительно очень может быть, что я просто ничего не понял. Но только мое мнение не после первого прочтения «по диагонали» сложилось. :-) Как там – «если какой-то физический закон представляется сложным и недоступным для объяснения "на пальцах" - вы его просто не до конца понимаете.» :-) А ваш диспут стал совершенно не похож на простое и доступное объяснение «на пальцах». :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 01 Июня 2001, 16:30
Carski >>
Ну, если народ просит продолжить... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)
Насколько я сам понял наш диалог с Василием, я утверждал, что можно предстваить Бога в виде абстрактной идеи, являющейся фундаментальной основой мироздания и существующей вне времени и пространства. Тогда для нее любые действия людей безразличны - для нее уже существуют в готовом виде и прошлое, и будущее, то, что мы видим как причину и следствие. В этом случае все религии просто остаются не у дел, и предъявлять претензии к богу бессмысленно: он никого ни за что не карает, просто результат для него уже существовал всегда.
Главным аргументом, почему стоит выдвинуть такую идею на роль Бога, я считаю то, что это идея симметрии, Красоты, то есть нечто эмоционально окрашенное, а не просто голые формулы. А почему именно законы симметрии - вся современная физика логически выводится как следствие из шести законов сохранения, которые в другой формулировке называются законами симметрии.

Василий же (пока он сам молчит, воспользуюсь моментом и выскажусь и за оппонента, чтобы все увидели его глупость (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)) утверждает, что считать такую идею богом можно, но не нужно: незачем добавлять лишние элементы в простую материалистическую картину мира.

Мне кажется, что в рамках наших моделей (моей по крайней мере) больше действительно обсуждать нечего, а надо лишь "грызть гранит науки" дальше, познавая эту Идею. Вперед и вверх, Аспирант Василий! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 01 Июня 2001, 16:57
Lazy >>

Бедный Апирант Василий... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 04 Июня 2001, 12:20
Lazy >>
Уловили смысл, но не совсем точно.
Такую идею назвать богом можно. Назвать богом можно и не ее. Пожалуйста, кусок железа, этот же форум, облако... Но по сути, это не боги. Во всяком случае, не то, что под ним понимали раньше.
Теперь про эту идею: чем она лучше куска железа.
1. Симметрия не вне пространства и времени. Она, действительно, одна из основ мироздания. Но и только. Она и составляет пространство и время.
2. "Эмоционально окрашенное". Странная особенность людей: везде они видят человеческое. Никаких эмоций. Только голая симметрия. Слепая симметрия. И никаких эмоций. Человеку эстетически нравится симметрия, но это его проблемы и ничего больше! Не
3. Идея симметрии (абстрактная) не старше человека. Идея создана человеком. Симметрия существовала всегда. И, кстати, нарушалась всегда. Мир есть не только торжество симметрии, но и ее самопроизвольное нарушение. И вот как красиво выходит, когда мы, наконец, во всем хаосе нарушений симметрии находим первоначальную симметрию. Но красиво нам. А не миру. В его основе симметрия, но не она сотворила мир. Она неодушевлена, у нее нет целей. Это просто основа.

Нет смысла познавать идею (разве что только психологам и иже с ними), поскольку идея создана человеком. Симметрию надо познавать, а не ее идею - искаверканное ее отражение в голове человека. И боготворять идею, причем даже не Гегелевскую абс. идею, а идею симметрии нет смысла. Впрочем, обоготворяйте. Это смахивает на фетишизм.

Но это - разговор ни о чем, т.к. саму симметрию (и асимметрию) признают все.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 04 Июня 2001, 12:40
Теперь ближе к теме.
Если не впадать в софистику, доказывая, что богом может быть идея фундаментального закона и она может породить мир (типичная софистика, закон - часть мира), то можно дать определение-максимум: бог - первоначальный СУБЪЕКТ, создавший Вселенную.
Контраргумент против такого бога (напомню, что идею физического закона мы ЗДЕСЬ как бога не рассматриваем) будет сложность субъекта как первоисточника. Один квант, из которого пошел ложный вакуум, выглядит проще. Ищем аргументы.
1) Сложность мира .....
   контраргументы:
   а) бог этого тоже не объясняет (сброс сложности с мира на бога)
   б) из простого сложное в модельных системах возникает
2) Необъяснимые явления
   контраргумент - мы просто не доросли до их объяснения, бог - тоже объяснение, притянутое за уши
3) Откровения кого-то
   А сколько наполеонов в психиатрических больницах?
4) Библия. Наличие заведомо ложных сведений в ней делает ее недостоверной. А искать в ней подтекст - бессмысленно. Попросите дурака написать пару строчек глупостей и выдайте это за отрывок из произведения кого-то из авторитетов - столько трактовок найдут.

Древним же не требовалось определение-максимум. Для них и инопланетяне явились бы богами.
Про инопланетян мы достоверно знаем мало. Про бога - еще меньше. Стало быть, бога надо рассматривать с чистого листа. А с чистого листа - у нас нет оснований вообще признавать наличие бога-максимум.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 04 Июня 2001, 15:06
Аспирант Василий >>

Вася, а тебе не кажется, что решение проблемы бога надо искать в более простых областях, ведь он, по сути своей должен быть одновременно и чрезвычайно прост и чрезвычайно сложен.


Рон


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Июня 2001, 10:29
RON >>
Этому требованию отвечает Вселенная. Называть ее богом - софистика.
Вселенная - не субъект.
Субъект не может быть прост.
Бога нет.

PS.Промежутки можете домыслить


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Максим Мошков от 05 Июня 2001, 13:10
Аспирант Василий >>
На вопрос о существовании бога наука отвечает положительно. Да, бога нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dream от 05 Июня 2001, 15:45
ОН внутри каждого из нас


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 08 Июня 2001, 12:17
dream >>
Вот это есть. Не каждого, а только верующих. Но он вторичен.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 08 Июня 2001, 16:47
Аспирант Василий >>
 
Если ОН вторичен, так, что же первично ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 08 Июня 2001, 17:52
Аспиранту Василию:>>
Бог есть объективная реальность, данная нам в ощущениях (Ай да я! Не хуже Энгельса! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)). Но не у всех достаточно развиты соответствующие органы чувств. Как говорят в трамвае, "Купи очки, если слепой!"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 09 Июня 2001, 11:08
Lazy >>
Если бог дается нам в ощущениях, то его надо изучать. Надо изучать и его соотношение с остальной реальностью, которая тоже дается в ощещениях. Пока о таких соотношениях не известно. Определите их.

Бог вторичен (как часть сознания некоторых). Материя первична.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 09 Июня 2001, 11:46
Аспирант Василий >>


Вася, а что такое материя? И по отношению к чему она первична... а как же энергия... или это просто форма материи... тогда всё формы материи, а как материя может быть первичной к самой себе, а если есть персонифицированная идея, не есть ли это основа материи... или одна из ее форм, или форма формы... или черт знает еще что... в этом то и особенность того, что большинство великих ученых-материалистов постепенно приходили к осоознанию и пониманию, вере в Бога, ведь на увсе эти вопросы ответа не найти... в принципе... вот пример: Когда все началось, и когда все закончится? Что такое вечность? Можно ли представить бесконечность и т.д. и т.п.


Рон


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 09 Июня 2001, 11:55
RON >>
Ладно, уточню. На правах гипотезы. Первичен квант ложного вакуума, туннелировавший из пустоты. Туда же он и исчезнет через n-е время. Он будет тем, что останется от Вселенной. Вечность, бесконечность придумали люди. Их нет - с ними мы нигде (кроме ошибочных теорий) не встречаемся. Представлять бесконечность можно (на ней основана математика), но это такая же идеальная модель, как и БМВ, мат. точка и т.д.
Оптимистов всегда больше, чем пессимистов. В этом горе человечества. Жили бы мы иначе в стабильном осторожно модифицированном СССР. Свободы бы пришли, но со временем.
Как я уже много раз говорил, наличие неясностей и непонятностей - не повод для веры в бога. Потому что он их не объясняет.
А если бог, то какой? Что это за штука?
У нас фактически нет объективных оснований утверждать о наличии бога (но множество субъективных, выражающихся "я так хочу"). Некоторым людям бог нужен. Это разве не доказательство его отсутствия?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 09 Июня 2001, 17:05
RON >> большинство великих ученых-материалистов постепенно приходили к осоознанию и пониманию, вере в Бога...

Ага, вот Я, например... И вправду, что ли, в бога поверить? А то такую теорию сляпал - аж жалко выбрасывать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Аспирант Василий >> Первичен квант ложного вакуума, туннелировавший из пустоты.

"...ИЗ ПУСТОТЫ" - значит, первична пустота, а не квант (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) К тому же использование причастия "туннелировавший" - формы глагола - предполагает наличие процесса, развивающегося ВО ВРЕМЕНИ. СлабО представить что-то ВНЕ времени?

>>Вечность, бесконечность... - с ними мы нигде (кроме ошибочных теорий) не встречаемся.

Мали ли с кем мы "встречаемся" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) . Как отличить "ошибочную" теорию от "правильной"? Уж после сдачи философии ты мог бы знать, что любая теория имеет рамки своей применимости, т.е. в глобальном смысле ошибочна. Тогда, как честный человек, ты обязан сегодня же покинуть аспирантуру, а не громоздить еще одну ошибочную теорию ради жалких денег. Завтра жду подписи "Бывший аспирант Василий" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Ах, черт, завтра же выходной... Ладно, отложим до среды. Но уж тогда...

Теперь по существу: "правильная" теория - это та, которая работает, достоверно предсказывает события. Теории, основанные на понятиях "бесконечности", "вечности" (= инвариантности в пространстве и времени), с этим пока справляются. Следовательно, они верны.

Электрон тоже придумали люди, и встретиться с ним еще никому не удавалось, однако данный форум все-же работает (надеюсь (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ). Все наше познание природы есть лишь бесконечная (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) последовательность ошибочных моделей. А как все устроено на самом деле - а Бог (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) его знает...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 10 Июня 2001, 11:51
.. дело в том, что я сам-то в бога ВЕРЮ .. я никогда и не утверждал обратного ..
.. просто я ЗНАЮ, что его нет ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 10 Июня 2001, 11:54
Lazy >>
Да, пожалуй, я не очень хорошо выразился.
Из пустоты - из ниоткуда. С процессом туннелирования родилось время. Образовалось (возможно) 2 кванта - один двигался в одну сторону (мир), другой - в противоположную (антимир) - СРТ-симметрия.
Про теории: как утверждали позитивисты, есть суждения, не имеющие смысла, есть - имеющие ненаучный смысл, есть- имеющие научный смысл:истинные и ложные. И вот можно сказать, что данная теория имеет границы применимости - тогда ее нельзя назвать ошибочной. Если же результаты ее в принципе не применимы - это и есть заведомо ошибочная теория. Вот, до перегруппировки КЭД энергия электрона уходила в бесконечность (впрочем, современная теория струн не требует даже перегруппировки). Это абсурд => теория ошибочна. После этого бесконечность в физических величинах означала сигнал об ошибке.
Кстати, инвариантность не хуже объясняется обычной замкнутостью. И пространства, и времени! Впрочем, надеюсь разместить на моем сайте об этом более подробные сведения.
Бесконечно малый размер сливается, исчезает за счет квантовых явлений. Про бесконечно большие нам пока говорить однозначно рано.

Ошибочная теория в конкретном случае - не применимая в данном случае. Ошибочно применять Ньютоновскую механику на квантовом уровне - это в данном случае ошибочная теория.
Если в натуральной физической величине появилась бесконечность, значит:
1) мы ошибрись в расчетах
2) наша гипотеза в принципе не верна
3) мы вышли за границы применимости теории
4) наша физическая величина искусственна и в природе на самом деле не существует


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 10 Июня 2001, 12:41
Mefistofel >>
ответ на 24-05-2001 16:11

>> И, в конце... Не хочу обидеть, но я привык уважать мертвых, особенно их память. Вы же ими размахиваете, как флагом ("Вот что у меня есть!")
прекратите, мне очень за вас стыдно. Поймите, никто не говорит о количестве родных могил на кладбище, приводя как аргумент. Они есть у всех,
но... Вы не станете лучше, если у вас умрет кто-то из родных. И не станете лучше, крича о том, что у вас есть могила любимого человека.
Не уважая нас, уважайте тех, кто вам дорог. Не используйте их имя для достижния сиюминутных целей. Я посещаю могилы и на кладбище в Мурмашах,
но не могу афишировать это. Здесь много личного. Когда я похороню кого-то из близких мне, очень близких... Ну..я .. я не стану рассуждать
в форумах... Это мое... Это личное... Это святое... Это не можт быть козырным тузом... Эту боль и память надо хранить в себе... Зная, что они
будут встречать меня ТАМ.. Я не могу говорить о том, что я чем-то отличаюсь при потере близких ЗДЕСЬ. Я люблю их и отдам за них жизь. Без
раздумий. Главное в том, что я не хочу чтобы они меня стыдились... Все...

(конец цитаты).. конечно, Вы меня обидели .. я много думал об этом и раньше и теперь .. я даже не хотел отвечать Вам ..
.. но, в моем случае, если я оставлю свое горе только себе и своей семье, я вряд ли смогу помочь людям, которые совсем скоро пойдут за моим отцом .. я долго делал, что мог в одиночку и молча .. но я гораздо большего добьюсь с поддержкой моих друзей, людей, которые меня уважают, которые сталкивались с подобным .. это мое дело, Дело Жизни ..
.. так вот, у Вас очень близких людей больше одного человека, Мефистофель? .. это просто к тому, что каждый второй умирает от сердечно-сосудистых заболеваний (но это проще предотвращать профилактически –правильным образом жизни и операбельно) ..
.. каждый третий от онкологических заболеваний .. оглянись вокруг и посчитай до трех .. он умрет от РАКа .. ВСЕ ..
.. я ЗНАЮ, что могу снизить эту цифру наполовину .. и я ВЕРЮ, что, если каждый переживший потерю не будет нести горе в себе молча, все остальные не будут открещиваться глупой надеждой  что его это не коснется, обойдет стороной  -мы найдем вакцину .. вот так ..
.. подробнее –скоро ..

С уважением, Павел


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Великие ученые от 10 Июня 2001, 14:28
Аспирант Василий >>

А.Эйнштейн - "Основой всей научной работы служит убеждение, что мир представляет собой упорядоченную и познаваемую сущность. Это
убеждение зиждется на религиозном чувстве. Мое религиозное чувство - это почтительное восхищение тем порядком, который царит в
небольшой части реальности, доступной нашему слабому разуму." (Собр.научных трудов, т.4, стр.142, Москва, изд."Наука", 1967г., статья называется "О науке").

Д.Гильберт (Избранные труды, т.1, стр.460, Москва, изд."Факториал", 1998г.) - "Но ещё большее впечатление производит явление, которое, заимствуя терминологию у Лейбница, мы называем предустановленной гармонией. Она является прямым воплощением и реализацией математических идей."
     
В.Гейзенберг ("Естественнонаучная и религиозная истина",речь 23.03.1973, в книге "Шаги за горизонт", Москва, изд."Прогресс", 1987г., стр.32(http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif) - "Но должен сказать, что, хотя я убеждён в неоспоримости естественнонаучной истины в своей сфере, мне все же никогда не представлялось
возможным отбросить содержание религиозной мысли. Так что на протяжении моей жизни мне постоянно приходилось задумываться о
соотношении этих двух духовных миров, ибо у меня никогда не возникало сомнения в реальности того, на что они указывают."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Великие ученые от 10 Июня 2001, 14:45
Аспирант Василий >>
(А.Эйнштейн,"Религия и наука", Собр.науч.тр., т.4, с.128, М.изд."Наука", 1967г.)
"...я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не смогла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу,столь далёкую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, ЧТО вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Befreier от 11 Июня 2001, 18:38
LUKE >>

В Бога можно верить или не верить.
Его можно отрицать, с ним даже можно бороться, но Его невозможно победить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 13 Июня 2001, 13:17
Befreier >>
Возможно. Но сложно. С этим почти справились  при социализме. Еще бы 200 лет...

Великие ученые>
Ну и что? Авторитет - не есть истина.
А вообще, все контрдоводы я уже приводил.
Гармония - совсем ничего не значит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Июня 2001, 14:55
Аспирант Василий >> С этим почти справились при социализме
А нетленные мощи "вечно живого" и гипсовые идолы и иконы в каждом кабинете, звездный ход два раза в год и прочие прелести? Это что, "почти справились с религией"? Тогда в Афганистане талибы ее уже и вовсе выкорчевали: ни одного попа на всю страну.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 14 Июня 2001, 09:08
Непосредственно по теме, с которой все начиналось :-)

  Порой мне говорят: - Как, ты не веришь в Бога ?! И даже не крещенный ? Не празднуешь Пасху и Троицу?
  Да, я не верю в Бога и я - некрещенный (может я слишком хорош для этого, а может недостаточно J  ), хотя мнение Паскаля по этому поводу так соблазнительно. Мне кажется, что моя позиция честнее. Разве много людей действительно верят в Бога? Нет, весив напоказ серебряные и золотые кресты, одобряюще приветствуя  повод для обильных возлияний, так умиляюще закатывающие глаза при  упоминании о Господе и его заповедях, не знакомые даже поверхностно ни с Библией, ни с церковными обрядами, они гораздо хуже  меня в своем лицемерии. Именно такие, как они и разрушают веру в Бога тех, кто действительно ВЫСТРАДАЛ ее и дошел до нее. Но я и не с ними. Слишком много напускного и противоестественного в нашей религии ( я говорю о христианстве). Разговор  тет-а-тет с крашенными картинками, воздержания и нравоучения о 10 заповедях, нарушаемых каждым и повсеместно. Я не верю ни попам, ни тем, кто называет себя верующим. Любая партия, любое движение и  любая религия ставят целью увеличение числа сподвижников и умень шение числа противников. "Кто не с нами, тот против нас". Масса  должна накапливаться и уничтожать все противостоящее ей.
   Мой Бог - Совесть, Мой Бог - Справедливость. Заранее прошу не заставлять меня давать их точное определение. "Мысль изреченная есть ложь". Я могу чувстовать это, но не смогу ТОЧНО описать. Они не  требуют от меня человеческих жертв, они не требуют от меня посещения храмов. Я не подам пьяному бомжу, ибо каждый сам творец  своего счастья, и если ты сам не хочешь творить его, я не подам  тебе руки. Я не назову сумасшедшего или дурака блаженным и не буду внимать каждому его слову, отчаянно силясь найти в них тайный  смысл откровения. Я буду желать жену ближнего, но я сам решу стоит ли . воплощать свои мечты в действо. Я буду судить ближнего своего, как сужу себя самого. У меня нет никакого желания подставлять под удар вторую щеку. Я буду жить так, как я считаю нужным, ибо я еще чувствую в себе силы! Я буду жить для тех людей, которых люблю, за которых отвечаю, для тех кто помогал мне.
 Кто приходит к вере в Бога, вере в потусторонние силы, которые могут сотворить чудо ? Те, кто потерял веру в себя, кто сломлен физически или морально, те, кто нее любит этот мир, боится его и не может найти своего места в нем. Хотя есть и вторая группа "верующих" - те, кто в жизни своей наделал столько злодеяний, что либо так и не убитая Совесть, либо страх за решение Суда Божьего не дают спокойно ни спать, ни бодрствовать. И еще 2 группы:
 1)"верующие" "по привычке", как это делают родные и "ближний  круг", 2)"верующие", ибо это модно. Я не принадлежу ни к одной из  этих групп. И я рад этому.
 Но значит ли это, что я никогда не поверю (БЕЗОГОВОРОЧНО) в Бога ? Нет. Поскольку я предполагаю, что Бог может существовать. В этом мире возможно все. Все может быть. Все может быть. Но это уже буду не я сегодняшний, а тот, кто убьет меня в моем теле. Но мы еще посмотрим, кто кого. У меня еще есть силы, желание и воля оставаться самим собой. И пусть удача будет на моей стороне.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Kuzya от 14 Июня 2001, 10:59
AFrost >> просто, ХЕВИ МЕТАЛ !!! =о)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 14 Июня 2001, 12:21
AFrost >>
Согласен с критикой христианства. Можно добавить еще многое.

Но дело не в этом. Вернемся к базовому определению "Бог-субъект, создавший Вселенную, не тождественный ей или ее части" Оптимисту достаточно того, что напрямую такого абстрактного бога (не путать с христианским богом) не опровергнуть однозначно. Доказательством они считают непознанное (впрочем, некоторые оптимисты могут быть
Реалисту этого мало.
Пессимисту - аналогично (кстати, такой подход более эффективен, чем оптимизм, т.к. дает только приятные сюрпризы).

Теперь разграничим мысли человека на 4 уровня
1) Несбыточная мечта: "Бог есть, и это я"
2) Мечта: Бог есть и он мне поможет
3) реальность: бога или нет, или толку с него нет

Орган чувств для бога: под большим вопросом. Во-первых, как тогда существовал политеизм?
Во-вторых, скажем, я подобным образом "ощущаю", что я, по крайней мере, один из богов. Но я не бог. Стало быть, это чувство может обмануть кого угодно.
Конечно, отрицать существование того, что мы представить не можем, глупо. Как раз бога я (и многие другие) представить можем. Но выглядит он не очень правдоподобно. "За уши притянут" к миру. А оснований считать его существующим нет.
Теперь: идеал, справедливость - их можно боготворять, но нельзя


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 14 Июня 2001, 14:18
Аспирант Василий >> "Бог-субъект, создавший Вселенную, не тождественный ей или ее части"
А откуда предположение, что "не тождественный"? Даже в христианстве Бог вездесущ, т.е. присутствует везде во Вселенной. И попытка выделить его - возврат к дохристианским языческим представлениям
Хотя это как раз объясняет Вашу любовь к высказываниям типа "чем не бог - кусок железа". Так что данная ошибка у Вас систематическая


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Befreier от 14 Июня 2001, 18:44
Befreier >> Люк, прочитал твои высказывания по этой теме.
Ты рассуждаешь словно  прагматичный фарисей: " Покажите мне чудо, и я пойду за тобой".
Существование Бога нельзя доказать рационально, нельзя рационально опровергнуть. Это вопрос веры, а не разума.  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 15 Июня 2001, 10:59
Befreier >>
.. вот здесь ты наконец-то прав .. я и сам так думаю ..
.. просто меня бесит тупое поклонение стада и натужные вопли тех, кто не может понять бога верой, а тупит себя обрядами и догмами ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 15 Июня 2001, 12:01
Lazy >>
Я уже говорил. Доказать малую вероятность существования бога сразу и навсегда невозможно. Но это и не обязательно. Целое надо разбить на части. Только что мы рассмотрели бога вне Вселенной (бог>Вселенная). Другим аспектом будет бог<=Вселенная. Если равен/тождественен, то рассуждения типа "бог создал мир" - софистика. Они теряют основной свой смысл и значат "Вселенная создала себя сама". Вопрос лишь, субъект или объект, действует или реагирует.
Если <: Кусок железа же - часть Вселенной, т.е. именно этот аспект. Инопланетяне - тоже.
Я не утверждаю отсутствие Вселенной. Ее как субъекта - признаю маловероятной.
Вселенная действует по некоторым законам, и все. Не родственна она нашему разуму.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 15 Июня 2001, 16:09
LUKE>>>
 не обижайся - на обиженных воду возят. Все так и выглядело. Вобщем, не бери в голову, бери...
Удачи
Mef.

Аспирант Василий>>>

Угум-с, все так же толчешь воду в ступе? Что, Вася, никому не получается доказать, что с точки зрения "науки" Бога нет?
Вот, мол, Гегель что-то говорил... а Бога - нет! Хватит блеять о том, что Бог - "измышлизм" людей. Наука - вот "измышлизм".
"Измышлизм" - слов-то какое противное, где вы его выхватили?
Вы пытаетесь объяснить Бога и тянете сюда за уши науку, при этом используете такое количество нерусских слов, что голова
кружиться. Да! Я ничего не понимаю из ваших с lazy рассуждений. Разговор глухого с тупым!
Будьте проще - и люди к вам потянутся.
Тоже удачи.
Mef.

ALL>>>
 
Раз уж эта тема лидирует в списке по количеству сообщений и посещений, то не премину возможностью использовать ее в качестве
рекламного плаката. Я открыл новую тему "Слова". Кому интересно - посмотрите. Там как раз о русском языке, которым мы так
слабо владеем.
Всего самого доброго.
Mef.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Befreier от 16 Июня 2001, 06:20
Аспирант Василий >>


Тупой интеллигентишка.

Ты можешь расписать все, что произошло через минуту после большого взрыва или того меньше.
Но ты не в состоянии ответить, что произошло в момент взрыва и уж, тем более что было до него.

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2001, 11:34
Befreier >>
А как вам теория "инфляции" и ложного вакуума?
Верующим>>
Я не доказываю отсутсвтие/наличие бога с точки зрения науки. Просто привожу гипотезы, (в т.ч. и научные), которые объясняют мир не хуже бога.
Мы не способны строго доказать отсутствия бога (возьмем определение 1-бог-субъект, создавший Вселенную). Но мы не можем, скажем, доказать много чего. Почему бы определенному субъекту не быть богом (скажем, мне или еще кому бы то ни было). Докажите это вы. Почему? Да, это выглядит нелепостью, но не нелепость ли первородный субъект, не имеющий причины?
Возникает столько вопросов. Почему субъект? Почему нет причины?
Многие здесь приводят основанием существования бога гармонию. Это просто абсурдно. Гармония (не путать с симметрией) - основание существования нас, а не бога. Далее - может быть механизм, позволяющий миру обходить катастрофические для него события (например, разделение миров и т.д.). Факт в том, что мир выжил, а мы - существа, довольно эффективно под него подстроившиеся.
Что у нас есть о боге?
1) Древние заповеди/мифы/предания.
Мало того, что они могли возникнуть только в земных условиях в рамках нашей цивилизации, любое вмешательство достаточно высокой цивилизации породит их. Рассматривать любой из мифов (в т.ч. библию) как непреложную истину глупо, как вы уже сами говорили. Рассматривать ее дух - еще глупее. В любой фразе можно найти подтекст, которого там никогда не было.
2) Необъяснимые явления.
А при чем здесь бог? Он что, панацея от всех бед? Он тоже не очень то все объясняет
3) Возможность существования мысленного образа идеального существа якобы говорит о его существовании.
Стало быть, существуют реально и другие идеализации - мат. точка, прямая, плоскость?
Это, скорее, опровержение бога.
4) Симметрия, гармония, красота, необходимость перводвигателя, первопричины.
Бог должен обладать этими качествами в большей степени. Стало быть, (как с этим не боролись религиозные философы), он сам должен иметь причину. И так до бесконечности. На это можно сделать замечание, но и на него можно ответить. Не буду торопить события.
5) Религиозное чувство.
Его легко можно разложить на составляющие: страх смерти (теперь может быть пассивный, т.к. субъект убедил себя верой, что смерть ему не страшна),ответственности, желание кому-либо поклоняться и наоборот, поиск управы на врагов. А, впрочем, даже если вы его признаете априорным, то оно оно говорит всем разное. Поверил в христианского бога - есть он (несмотря на противоречия библии). В Аллаха - пожалуйста! В себя как бога - еще лучше! Так что же правда? Разумом нам к богу не прийти, верой - тоже (вера заведет туда, куда хочешь - и во что готов поверить). Чем же тогда?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 16 Июня 2001, 11:58
Аспирант Василий >>
Эх-х-х-х. Я конечно понимаю, Василий. Что с подготовкой к экзамену по философии у большинства участников Форума дела обстоят не так, как у Вас. Ну не нужна эта фундаментальная подготовка большинству. Не надо читать лекция, вырывая куски из книг. Проще надо быть, проще.
Понимаешь, когда человек говорит слишком заумно, возникает подозрение, что он сам не понимает сути. "Если не знаешь, что ответить, переходи на французский" :=))
А то у нас разговор напоминает ситуацию в магазине. Приходит покупатель и спрашивает: "У Вас есть шнурок от видика к телевизору". А продавец ему отвечает: "Вы знаете, у нас такие телевизоры!!! А какие магнитофоны. Есть еще и другая техника. Я расскажу у ней поподробнее". Но покупателя то интересовал вполне конкретный предмет, а остальное может продавцу и интересно, но покупателю до фени.
Немного сумбурно и утрировано, но мне кажется суть я передал


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2001, 12:07
AFrost >>
Странно. Я не почувствовал этой сложности. Впрочем, что не понятно, могу разъяснить

Софистика - доказательство заведомо ложных явлений, основанное на логических противоречиях, когда ложное и сомнительное выдается за истинное.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2001, 12:14
Befreier >>
Для веры всегда нужны основания. Я их не вижу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2001, 12:26
Mefistofel >>
Бог - "измышлизм" людей. Это однозначно. С этим абсурдно спорить. Объясняю: пусть даже есть истинный бог. Представление русского мужика о нем одно (и, соответственно, не совпадает с реальностью), у араба - другое, у философа - совсем не такое. Вот и есть боги как производное людей. Вне зависимости от наличия или отсутствия бога объективного.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2001, 12:28
Befreier >>"Тупой интеллигентишка"
Я, вообще-то, считал, что здесь кроме интеллегентных людей, никого нет (университет все-таки). Видимо, ошибся. Одно исключение "нарисовалось".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hollander от 16 Июня 2001, 12:50
Аспирант Василий >>
Ты что это же ариець, всем быстро падать на пол, и лежать не поднимая головы(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2001, 12:52
Hollander >>
Национальность меня не волнует.
См. др.тему


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Июня 2001, 15:25
Аспирант Василий >>
Итак, кажется, все согласны, что ни существование, ни несуществование бога как первопричины всего сущего научными методами недоказуемы.

Тогда единственный "научный" аргумент - взгляды великих ученых, наиболее глубоко проникших научными методами в основы мироустройства. Я знаю двух таких гигантов, сформировавших существующую научную картину мира: Ньютон и Эйнштейн (о присутствующих, как обычно, не говорим (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ). ОБА высказывались весьма сходно, что именно лицезрение величественной картины мироздания привело их к мысли о существовании Высшей Гармонии.

Есть ли у Вас примеры Великих ученых, отрицавших существование этой Идеи? Но именно великих, занимавшихся изучением наиболее глобальных проблем ("Большое видится на расстоянии"). Иначе паталогоанатом запросто может отрицать существование жизни - он встречал только мертвецов.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 19 Июня 2001, 10:35
Lazy >>
Ты бы еще мнение пещерных людей привел. Среди них тоже могли быть гении.
Ньютон создал лишь начала классической механики. Тогда еще и подумать нельзя было обо многом. Церковь была очень авторитетна. Эйнштейн - жил в период ломки традиционных взглядов (и сам, кстати, принял в этом участие).

Сейчас можно было бы и помыслить самим. На ответ о гармонии, сложности я отвечаю: с точки зрения религии, для этого нужна еще большая гармония. Возникает закономерный вопрос: кто создал бога? На него религия неаргументированно (хотя и пыталась что-то доказать) отвечала, что бог есть первопричина, ему не надо причины. И на это можно возразить: а почему мир не может может иметь более простую первопричину?

Да, существование бога нельзя доказать с помощью науки. Несуществование нельзя строго доказать. Но мы живем не в век строгих доказательств. А в век нечетких множеств. Можно показать, что, исходя из наших знаний, бог не обязателен для существования Вселенной. Вероятность его мала (исходя из наших знаний). Гении, ученые и т.д. - всего лишь ученые. Они не выходили за рамки науки. Они - НЕ пророки. Про Эйнштейна я вообще не говорю - он во всем, кроме своих теорий относительности, был вполне традиционен. Вспомните эксперимент Эйнштейна-Полольского-Розена. Стало быть, их мнение - только мнение!

Потом, ученые (даже гениальнейшие), как это ни странно, ЛЮДИ! Они смертны. Со всеми вытекающими последствиями. Любая зацепка, любая вероятность жизни после смерти рассматривается как очевидность, доказательство. И еще: в мире, к сожалению, больше оптимистов.

Маркс вам не подойдет, кстати?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Июня 2001, 14:31
Аспирант Василий >>Можно показать, что, исходя из наших знаний, бог не обязателен для существования Вселенной. Вероятность его мала (исходя из наших знаний).

Уважаемый Василий, я уже однажды просил Вас не использовать "уже занятых" терминов, к тому же имеющих числовое выражение. Например, "вероятность". НЕЛЬЗЯ оценить вероятность существования бога научными методами, мала она или велика. И не надо запудривать мозги несведущим читателям наукообразием. Если "можно показать" - покажите.

>>Ньютон создал лишь начала классической механики. Эйнштейн - жил в период ломки традиционных взглядов (и сам, кстати, принял в этом участие).
Ньютон определил рамки, в которых наука развивалась вплоть до начала XX века, задал эталон "научности" вообще. Затем пришел Эйнштейн и раскрыл новые горизонты. Оба они совершили революции прежде всего в психологии ученых (ср. Эйнштейна с Лоренцем и Пуанкаре: имея всю математику СТО, они просто НЕ РЕШИЛИСЬ отбросить привычные представления об устройстве мира). Я не знаю других ученых, которые были бы столь же смелы в перевороте основ существовавшей до них науки (всевозможные Чумаки-Фоменки не в счет - их теории не работают). И если они ОБА, обладая ОЧЕНЬ свободным и незашоренным взглядом на мир, пришли тем не менее к сходным выводам о Высшей Гармонии (Великом Часовщике) - мне это о чем-то говорит. Разумеется, их мнение - только мнение, но довольно авторитетное.

Маркс же в этом смысле не подходит: даже среди экономистов он рассматривается как "один из". И его прогнозы будущего развития общества, мягко говоря, не сбылись.

>>На ответ о гармонии, сложности я отвечаю: с точки зрения религии, для этого нужна еще большая гармония.
Для чего? И "гармония" и "сложность" - IMHO противоположные понятия. "Гениальная простота" - вот признак Бога-творца.

>>Возникает закономерный вопрос: кто создал бога?
Опять: "создал" предполагает изменение во времени. А Бог существует (если существует!) ВНЕ времени и пространства. Поэтому вопрос "кто создал" и сама категория причинности к нему просто неприменимы.
Сочувствую Вам, в курсе философии этого не было, но философы в последние 100 лет явно растерялись, не в силах осмыслить новые физические концепции. Самые умные из них ушли в сторону психологии, а прочие - на кафедры "бессмертного учения" М-Э-Л-С (под разными названиями), и паразитируют на "священных коровах". (Этот абзац в ответ на "пещерных людей" и "помыслить самим" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) )

>>На него религия неаргументированно (хотя и пыталась что-то доказать) отвечала, что бог есть первопричина, ему не надо причины. И на это можно возразить: а почему мир не может может иметь более простую первопричину?

Например? Только не надо "неаргументированно пытаться доказать", что сгодится и "кусок железа" - в мире нет признаков, что он является первопричиной. И он далеко не прост. Инопланетяне тоже очень уж сложны. А вот Идея, Закон, из которого все сущее развилось как строгие логические следствия - и прост, и оставил следы повсюду в мире. Причем и такие следы, о существовании которых мы еще не знаем - наука только обнаруживает их.

И я, по крайней мере, ничего до сих пор не говорил о "жизни после смерти". С моей концепцией бога это просто никак не связано, как и все библейские сказки.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 19 Июня 2001, 14:35
Lazy >> здОрово!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 20 Июня 2001, 11:49
Lazy >>
Хотите оценить? Давай оценим.
По порядку. По нижней границе!
Итак, ИДЕЯ. Нас 6*10^6 человек. У всех есть сотни, тысячи идей. Для простоты примем 100. Таким образом, имеем 6*10^8 идей, связанных с носителем. И еще больше. Никто, никогда достоверно не сталкивался с идеей без носителя. И последствиями ее деятельности (не будем вешать необъясненное на эту идею, не будем, оно вешается гораздо лучше на материю)(вероятность оцените сами). Как она может существовать?
1) Независимо от мира, не взаимодействуя с ним. Тогда она не могут повлиять на него, а тем более, создать мир.
2) Взаимодействовать с материей. Тогда это - МАТЕРИЯ. Новая форма материи.
3) Идеей называть это нечто крайне неудачно.

Любая идея, информация, .... - всего лишь свойство материи. Кто думает иначе - приведите пример.

Ладно, здесь мы несколько огрубили ситуацию. Над этим надо думать, рассматривать. Но про идею без материи говорить сложно. Даже невозможно.

Бог, идея - вне времени. Тот же цикл. Находясь вне времени, бог является первопричиной. Он находится либо в нулевой точке времени (там он точно должен быть, в другом месте - неоднозначно), либо в "другом" времени. Потому что, находясь вне времени вообще они неизменны со всеми вытекающими последствиями.
Итак, у нас два варианта: бог/идея (для краткости - бог) - вообще неизменен или он - в "другом" времени (изменяем).
Если он неизменен, ему нельзя приписывать ничего человеческого. Он - обычная первопричина, и больше ничего. "По образу и подобию" переходит в бессмыслицу.
Если он изменяем, он и сам должен иметь причину (или быть идеально простым). Если нет, то он тоже должен быть простым. Ибо вероятность первопричины связана с простотой обратной зависимостью.
Рассмотрим минимальную структуру первопричины.
1. При ее отсутствии (бесконечной и беспричинной Вселенной) она становится самой Вселенной (я уж не говорю о проблеме регулирования энтропии, закону которой подчиняются даже (!!!) черные дыры, см. Дэвис. Суперсила.), сложность которой очень велика.
2. При ее наличии как кванта ложного вакуума сложность последнего отнюдь не велика. Гораздо меньше сложности субъекта.
3. Сложность субъекта (образ и подобие) меньше сложности всей нынешней Вселенной, но больше сложности кванта.
4. Сложность идеи без носителя не обсуждаю - это очень размытое понятие. Объясните, как это возможно - рассмотрим.


Выше приведены очень сырые мысли.

Т.к. идея без носителя, хотя и популярна, но у нас нет никаких оснований принять ее существование. Она под собой ничего не имеет.




Впрочем, речь не об этом. Не думаю, что есть смысл опровергать то, что традиционным богом не является.

И еще: у людей есть свойство: подтянуть старого бога под некоторые новообнаруженные явления
PS. Эйнштейн совершил революцию в физике, поскольку изначально очень плохо знал физику. Он даже сделал открытия в квантовой механике. Но потом безуспешно пытался ее закрыть. Надеюсь, никто из здесь присутствующих таких попыток не предпринимает.
PS2. Можно назвать богом(идеей или еще как-нибудь) первопричину мира. Но она останется первопричиной, пока она - не образ и подобие. Человек слишком далек от Вселенной.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Июня 2001, 15:20
Аспирант Василий >>
>>не будем вешать необъясненное на эту идею, не будем, оно вешается гораздо лучше на материю
Баа, какое знакомое слово! Материя! А что это такое, кстати? И кто и когда встречал "материю" в чистом виде? - хочу пожать ему руку.

Само понятие "материя" появилось... Ой, давно. Когда о такой ее форме, как эл.-магн. поле, и не помышляли. Тогда да, все было просто: вот что можно пощупать - то и материя. А остальное только идея.

А потом пошло-поехало, и сама материя благополучно превратилась в весьма абстрактную идею. Я бы предложил в качестве ее исчерпывающего определения: "Материя - идея, объявленная материалистами первичной". Все. (Пора уходить в Энгельсы). Все, что обнаруживается, объявляется "новой формой материи" (а на самом деле растягивается понятие материи так, чтобы оно включало все новообнаруженное: довольно шулерский прием), а потом материалист радостно кричит: "А я что говорил? Это тоже материя и ничего более!"

Если не нравится мое определение материи, могу предложить другое: Бог - это форма материи, являющаяся первопричиной всего. Что в лоб, что по лбу. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>>Он - обычная первопричина, и больше ничего. "По образу и подобию" переходит в бессмыслицу.
Разумеется, именно об "обычной первопричине" я и говорю. "По образу и подобию" - уж больно человек сложно сконструирован для "гениальной простоты". Так что давайте отбросим антропоцентризм и сказки о добром боженьке, следящем с небес, хорошо ли мы себя ведем. Следит за нами только Big Brother из Первого отдела. А богу нет никакого дела до нашего поведения именно в силу его всемогущества. Это как программисту наказывать свою программу, что она работает не так: она работает именно так, как он написал.

>>Не думаю, что есть смысл опровергать то, что традиционным богом не является.
А традиционного бога и тем более. Сама церковь (сами церкви) регулярно перекраивает представление о нем, чтобы приспособить к новым научным фактам. Точь в точь как материалисты с материей поступают (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Phoenix от 20 Июня 2001, 15:43
Аспирант Василий >>
" РЕЛИГИЯ дает надежду на душу, жизнь после смерти. "
читайте Библию, уважаемый, хотя бы нашу, христианскую, и если вы найдете хотя бы одно слово "Душа" обязательно дайте мне ссылку. Буду очень ждать!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Нью-Энгельс, aka Lazy от 20 Июня 2001, 15:56
А Мое Бессмертное Учение будет называться "матерый идеализм"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Arounder от 20 Июня 2001, 18:17
Здравствуйте.
Я хотел бы немного заикнуться о вере.
Господа хорошие! Объясните мне, недалекому, в чем существенное различие между знанием и верой? Что есть знание? Нельзя ли его определить как непоколебимую уВЕРенность (или нечто в этом роде)?
Мы все ВЕРИМ! И ничегошеньки НЕ ЗНАЕМ! Мы верим, что если яблоко обрушилось на голову Ньютона один раз, то и в миллион первый раз оно непременно вмажет ему по башке, а не вознесется куда-нибудь под облака; мы верим, что окружающий  мир реален, хотя с чего бы нашим рецепторам не обманывать нас?
МЫ МЫСЛИМ - ЗНАЧИТ МЫ СУЩЕСТВУЕМ. Единственное наше знание - осознание своего существования. Заметьте, СВОЕГО, а не соседа дяди Коли, не папы и не мамы, не дерева за окном и не травы под ногами. Мы существуем, но где, когда, каким образом? И есть ли вообще эти "где" и "когда"…
Наука - мираж и призрак, в точности такой же, как, к примеру, ортодоксальная христианская доктрина. Нас заставляют верить в существование атома на основании того, что кто-то когда-то при не совсем понятных обстоятельствах умудрился разглядеть их в некий так называемый "электронный микроскоп". Черт возьми, а вдруг этому бедолаге-ученому что-то в глаз попало?
Опытным путем ничего доказать нельзя, иначе нам пришлось бы считать вполне реальными галлюцинации наркомана или выдавать второй паспорт человеку, страдающему раздвоением личности.
Математика - вот точная наука, да и то только потому, что покоится на искусственном (созданном человеком) фундаменте базовых понятий и аксиом, принятых некритично в качестве соглашения, и развивается посредством логических умозаключений.
Есть Бог или его нет  - не тот вопрос, на который нужно отвечать. По крайней мере, сейчас. Вот когда каждый из нас достигнет некоторого духовного прогресса и поднимется на  высоты, которые нынешние верующие  назвали бы божественными, тогда он, осознав себя БОГОМ, с полной уверенностью смоет сказать - Я ЕСТЬ!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 20 Июня 2001, 18:41
Arounder >>

Снова и снова Вася и Нью-Энгельс, аkа Лайзи, погружаются в темные коридоры бесконечной дискуссии ни о чем... а знаете в чем ваши ошибки, Вы подходите к проблеме с точки зрения разных подходов (хотя, безусловно, высказывания Лэйзи на данной страничке меня очень порадовали), разных мировоззрений...

Вася - сугубо научный метод, материалист (кстати Лэйзи прав: "А что такое материя?"), но ведь проблема в том, что ты не только не можешь доказать существование Бога, -  опровергнуть его (сущестование Бога) научными методами тоже невозможно... кстати жаль, что наука наша строится по принципу воинских уставов: там, -  Что не разрешено - запрещено; здесь, - Что еще не доказали, того не существует... глупо батенька, ведь тогда и относительности не существовало... пока ее не доказали...
Да и с какой стороны ты, Вася, собираешься доказывать или опровергать существование Бога, если не знаешь что представляет собой объект доказывания? Ведь ты по определению не можешь его даже описать (хотя бы математически) и уж тем более понять?! Материализм... это ведь просто этап развития науки, которая продвигается вперед не революциями, а долгими шажками (принцип идеоадаптаций и ароморфозов в биологии знаешь? Тут аналогия прослеживается)... так что глупо пытаться опровергнуть или доказать (доказать - это к Лэйзи) существование Бога... ЭТО ВОПРОС ВЕРЫ...

А есть он или нет, точно мы узнаем лишь когда "копыта откинем"...

Мое мнение по поводу высказываний Лэйзи позже, времени нет... сорри


Рон


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 21 Июня 2001, 08:48
Phoenix >> Эх, батенька, да Вы сами не компетентны в этом вопросе...

Ветхий Завет:

"…А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором ДУША живая, дал я всю зелень травную в пищу. И стало так…" - Бытие, глава 1.
"…Обратись, Господи, избавь ДУШУ мою, спаси меня ради милости твоей…" -Псалтирь, Псалом 6.
"…Благотворительная ДУША будет насыщена; и кто напояет других, тот и сам напоен будет…" - Притчи, глава 11.
"…Бегите из среды Вавилона и спасайте ДУШУ свою, чтобы не погибнуть от беззакония его, ибо это время отмщения от Господа: Он воздает ему воздеяние…" - Книга пророка Иеремии, глава 51

Новый Завет:

"…Посему говорю вам: не заботьтесь для ДУШИ вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. ДУША ли не больше пищи, и тело одежды…" - От Матфея, глава 6.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Phoenix от 21 Июня 2001, 09:19
Уважаемый AFrost >>
Спасибо  за указанные Вами сылки, теперь мне будет чем аппелировать к заявлениям  свидетелей Иеговых о  Душе.

PS а то они меня уже достали!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 21 Июня 2001, 10:08
Arounder >> Весьма убедительно, толково и сильно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 21 Июня 2001, 11:22
Lazy >>
Материя как первооснова - вполне обоснованна. Бог - это первооснова? Пожалуйста, вам ложный вакуум. Молитесь ему. Хотя, ему, конечно, до вас дела нет... Да и его уже нет.
Ладно, материя представлена у нас в голове как идея. Но она имеет объективный аналог. Идея без объективного носителя - вопрос. Кстати, наличие гармонии - не наличие идеи гармонии. Последняя создана людьми. С другой стороны, гармония существовала всегда.

Теперь попробуем обосновать (вероятностно) позицию: бог(как субъект, являющийся первоосновой Вселенной)=идея гармонии и первооснова<>субъект, первооснова минимальна.

Доказать строго ни мы, ни наука, ничего не можем. Рассматривать надо вероятность, исходя из наших знаний. Любое элементарное высказывание может быть истинным (вероятность 1), ложным (Р=0), сомнительным. Если оно голословно, то Р=0.5, если известны факты, его подтверждающие, то больше и наоборот.
Главная база:
Мыслю-следовательно, существую
Далее - Кроме меня, существует еще что-то (это не мой сон)(0,5)
.....................
Продолжение следует
PS. Прочитал, выглядит, действительно, сложновато. Ну, ничего, кому надо - разберут. Сами в эти дебри залезли. Да еще эти заочники со своими элементарными задачками...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 21 Июня 2001, 11:33
Phoenix >>
.. ты это .. того .. звони, если че -приеду, помогу .. застебем их по полной программе .. мою программу смотри выше ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 21 Июня 2001, 11:42
LUKE & Phoenix>> Ну если чего, и меня зовите. Могу по первоисточникам помочь :-))))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Июня 2001, 14:47
Аспирант Василий >>
Если материя-первооснова - все равно уже лишь идея, так стоит ли так цепляться за само слово "материя"? Оно без малейшего ущерба заменяется на "бог" или любое другое. В сухом остатке - есть некая первооснова, которая реализовалась в виде существующего мира. По мере изучения этого мира мы познаем данную первооснову. Все.

>> гармония существовала всегда.
IMHO именно это я и утверждал, а некий Василий опровергал... Ладно, согласен признать Ваш приоритет, лишь бы истина восторжествовала. Десять тысяч лет жизни Мудрому Аспиранту Василию! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) Хотя нет, 10000 лет в качестве аспиранта - что-то не то... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Существует ли что-то кроме моего сознания - этот вопрос еще безнадежнее, чем существование Бога. Обещаю не ввязываться в его обсуждение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Алекс от 21 Июня 2001, 19:21
вся беда в том, что очевидно сдесь пытаются переспорить друг  друга технари и приводят технарские доказательства.А это бесмыссленно.Изучая философию можно легко найти ответ на этот вопрос.
Невозможно доказать существование или несуществование Бога с помощью формул и аксиом.Он просто есть, как вечный абсолют и первооснова всего, доказать Его существование невозможно.Поэтому и говорят: "верить в Бога".Только верить...
Подходить к Нему с научной точки зхрения бессмыссленно, так как она не изучает Бога, у неё другой метод и предмет, как говорится, наука тут бессильна.
Кто-то тут такую мыслишку толкал: а кто создал Бога.Ответ: если ты говоришь,а кто его создал, то то о чём ты говоришь вовсе не Бог.Бог не может быть кем -то или чем -то создан.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Arounder от 21 Июня 2001, 19:51
Алекс >>
 А я, к примеру, не верю в Бога, я просто знаю, что он есть. Именно знаю. Может быть, я противоречу самому себе? Да нет, вроде бы... Мое знание значимо лишь для меня одного, и для себя же я могу найти тысячи приемлемых доказательств существования Бога, для вас они - пустой звук. Я их прочувствовал, вы - нет. У вас другое знание, которое мне может показаться полным бредом. Не нужно убеждать, нужно просто делиться мыслями, кто захочет - примет на вооружение. Ну, или хотя бы задумается...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Июня 2001, 10:35
Алекс >>
Бог не может быть создан...
А почему тогда бог, а не Вселенная? Не квант ложного вакуума.

---
Чтобы верить, нужно иметь основания.
Часто вера стоит на пустом месте.
Я вам могу предложить несколько голословных утверждений, вы в них поверите? Нет.
Вот, например:
Существуют высшие существа, способные управлять пространством. Их разум несколько ниже разума людей. Высшие из них участвовали в формировании жизни и разума на Земле.
Мир же появился самопроизвольно.

И чем это хуже бога?
---
Гармония существовала со Вселенной, это ее неотъемлемая часть, как и другие законы. Может быть, гармония - термин не очень удачный (определите), вместо него подойдет симметрия, но это не важно. Эстетика вторична, гармония (симметрия ...) первична (только по отношению к эстетике). Состояние ложного вакуума наиболее симметрично.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Июня 2001, 10:45
Arounder >>Почувствовал.


Я тоже чувствовал. Хотя бы "Я это я". Ну и что? То, что я чувствовал, может быть объяснено тысячью способов, и это ничего не значит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 22 Июня 2001, 11:29
Аспирант Василий >>
"Да мы в Бога не верим,
Но свято веруем в Совесть,
Ту, что до Христа родилась,
И не с нами умрет" - почти по Н.Коржавину

И чего растекаться мыслию по древу? Толчете воду в ступе. Главное не во что верим, какие поступки совершаем.
Немного не по теме, но все же


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Июня 2001, 11:32
AFrost >>
Главное? А как вам такие глупости, как религиозные войны?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Arounder от 22 Июня 2001, 11:33
Аспирант Василий >>То, что я чувствовал, может быть объяснено тысячью способов, и это
ничего не значит.
  Ничего не значит объективно или ничего не значит для тебя лично? С первым я согласен целиком и полностью, а вот если твои чувства и твой опыт ничего не значат для тебя самого, то это, извини, уже... патология какая-то.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 22 Июня 2001, 11:37
Аспирант Василий >>Н-да? А у Вас есть способ идеальный способ их разрешения?
Нужно начать с себя. Сильная, умная, честная личность (это я не о себе :-)  ), ее семья в итоге дадут сильное и справедливое общество. В идеале, конечно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Июня 2001, 11:49
AFrost >>
Разрешить их не просто. Надо, скорее, начать с причин. Итак, есть n-е количество людей, которым бог не нужен. Есть множество религий (кстати, дискредитирующих друг друга). Что надо? Неверующие легко могут быть терпимыми. В основу каждой религии ДОЛЖНА входить ПЕРВЫМ пунктов возможность альтернативы, альтернативного поведения, терпимости. А не "Только мы имеем право на загробную жизнь"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 22 Июня 2001, 11:56
Алекс >>
.. бога нет .. просто нет и все .. а вера твоя -самообман и уход в ложь ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 22 Июня 2001, 11:58
Arounder >>
.. нарики тоже змей зеленых видят и собак летающих  и чувствуют их существование .. по твоей логике -они тоже тогда есть ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 22 Июня 2001, 12:04
AFrost >>
.. не по теме -это отношение к жизни ..
.. а мы тут тупо заблудших верующих от их губительного самообмана спасаем .. а то, они, прикрываясь верой -столько говна делают, оправдывая свою лень и бессилие боженькой ..
.. а честь -это другое ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Arounder от 22 Июня 2001, 12:05
Аспирант Василий >>
А как насчет "возлюби ближнего своего как самого себя"? Это ли не призыв к терпимости? Никакая религия не призывает к насилию. Истинный верующий глубоко уважает веру других и никогда не навязывает свою. А все эти "крестовые походы" - не от большого ума.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Июня 2001, 12:13
Arounder >>
Этого мало. Нужно на этом акцентировать внимание! Не просто ближнего, но и исповедующего любую религию (или атеиста). И не просто возлюби, а прими как равного. Его право выбирать - надо это право уважать. Как минимум.
Религия - удел слабых. Но нужно и для них все упорядочить.
Не от ума? Ну и что. Не все в мире умные. А войны быть не должно. Для этого надо минимизировать национальное чувство (у всех сразу), смягчать религию (и, может, объединять ее, но это создаст еще больше проблем) и т.д.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 22 Июня 2001, 12:58
Аспирант Василий >>
Василия - в президенты США,
Пусть для начала попробует "минимизировать ИХ национальное чувство". Вот поле для экспериментальной деятельности. А то не тем путем идут товарищи, опс, госопода, т.е.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Алекс от 22 Июня 2001, 16:44
интересная точка зрения: регия, это для слабых.Вот уж точно, зая вивший это погряз в своей гордыне!значит люди, шедшие на смертоь за свою веру слабые? взять например Св. Марцелла, Папу римского(кстати почитаемого Православной церковью).Чего ему стоило,поклонитьс я статуям императоров(в Риме как известно их после смерти приравнивали к богам).И что ему стоило, просто кивнуть головой и всё...А потом иди снова веруй в Христа.Но сила этого человека в том, что он отказался, и за это принял страшные мучения.И таких примеров исттории христианства тысячи..тысячи...и тысячи....
И все эти люди СЛАБЫЕ??? А ты значит сильный!
а чем же ты свою силу докажешь! что же ты сделал, чтоб сильным себя называть


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Июня 2001, 19:01
До меня, наконец, дошло: тут же два вопроса!

Первый - существует ли бог или нет. Здесь мы с Василием уже всех до тошноты довели, бодаясь на потеху почтеннейшей публике.

А все остальные (и даже Василий частенько) скорее о втором говорят: ЗАЧЕМ человеку бог. Обязательно ли должна быть внешняя светлая и высокая идея, к которой люди должны стремиться, или можно жить "по-человечески" просто для себя самого, даже если никто сверху не присматривает.

В этом смысле альтернатива религии - теория "разумного эгоизма". Делай добро просто для того, чтобы создать вокруг себя более доброжелательную атмосферу. И такой подход заведомо не может привести к религиозной нетерпимости, войнам и пр. А если "Бог - это Любовь", то Он поймет. Главное - добро делать, а не поститься или поклоны отшибать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 23 Июня 2001, 01:51
Lazy >> Круто! Вот это действительно прорыв! А то тут рассуждали есть ли бог или нет (хотя у каждой стороны временами проскальзывало. что это в принципе недоказуемо) и верят в него или нет. А это уже новый поворот темы, весьма интересный. Выход из бесконечных кругов бесконечного спора, так сказать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 23 Июня 2001, 13:21
Lazy >>
.. молодцом! .. я согласный с тобою, буду исправляться ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 26 Июня 2001, 12:53
Алекс >>
Кстати, религия - удел слабых - мнение Ницше (скорее, даже не его сестры).
Есть люди сильные, верующие. Идущие на смерть (вопрос: зачем? Если только ради веры, то это, по меньшей мере, глупо, а также преступно для тех, кто это считает святым и поощряет) и на страдания. Но им вера не нужна - они и без нее выживут. Есть слабые, не готовые признать конечность своего бытия. ЧТо касается меня, я отнюдь не сильный. Но я, с другой стороны, не могу рассматривать иллюзию как данность. А когда мне она нужна, заменяю ее другой, лучшей иллюзией. Зная, что она - не более того.
Вера без загробного мира - может быть и для сильных.

Второй вопрос - потребность в боге. Отвечу так: да, на настоящее время бог человечеству нужен. Но его нет, вот она - настоящая трагедия! Поэтому мы и живем в ТАКОМ мире. Можно поразмышлять на тему "Трудно быть богом" (Стругацкие), но это отнюдь не ограничивает нас. Если бог бы был, он бы создал более совершенных существ (если он не хотел издеваться над нами). Если бог - только первопричина (без обязательности следствий) - такого бога здесь и сейчас не рассматриваем


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 27 Июня 2001, 12:50
Lazy >>
То то я думаю, что-то не так. Меня лично, когда кто-нибудь на полном серьезе говорит, что бог есть, начинает тошнить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/puke.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 27 Июня 2001, 22:49
Антихрист >>
.. меня тоже .. на того, кто говорит ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 28 Июня 2001, 09:04
LUKE >> :-) Хе.. какой чувствительный-то! :-) Главное, что бы ты-сегодняшний не встретил себя-нескольлетназаднего! :-)

Да и вообще - тебе кто-то говорит, что бог есть?! :-) Есть он, нет его - это дело веры :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Некто Кирилов! от 08 Июля 2001, 20:27
А что собственно вы подразумеваетет под словом "БОГ"??? То что навязывают вам религии мира или как??? Религия это занавеска прикрывающая неизвестность и навязывающая людям свое представление о немыслимом и не достижимом для нашего понимания вера в религию а точнее вера в бога по определенной религии - это вверх ценизма и абсолютная чепуха - кто он или вернее что оно? это понимание каждого и сдесь все относительно в меру душевности каждого человека!И вот тут приходят религии (они как фирмы навязывающие свою продукцию - бонально но факт) Как сказано в одной книге про веру и сататну (не помню как называется)
: "Без сатаны церкви не на что было бы жить не от кого было бы защищать мир" и т.п. вот и думайте! Как нам его приподносят!
Вот такая точка зрения об этом у меня!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 29 Августа 2001, 12:51
Кстати, если бы бога (в каком-то смысле) нашли, то попытались бы уничтожить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vita от 14 Сентября 2001, 15:17
Я верил в бога!!! Но сейчас не то что нет, я просто его не люблю.
Проще говоря я разачаровался в нем и теперь я отвернулся от него.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 14 Сентября 2001, 15:44
Vita >>
.. понимаю тебя .. анологичная ситуация ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Burmuley от 15 Сентября 2001, 08:20
Мдя! ну скажу на счет себя! Нельзя (по моему) отрицать существование бога! Но моя позиция такова: я не отрицаю его существования бога, но не могу поверить в то, что я могу в него верить! Но и атеисты тоже не правы! Все их неверие осоновываеться на трактовке Библии (причем не верной)! Кратко перескажем их аргументы:"В Библии написана полная чушь и писалась она только для того чтобы запудрить людям мозги и получить власть"! Вот! Некоторые приводят пример типа как можно создать что-то из ничего да еще за один день!  Начнем с того, что Библия писалась для евреев! А вот именно на еврите слово "ден" означает ПЕРИОД!!! таким образом в Библии не говориться о мгновенном создании чего-либо! Это длилось какой-то период! Период может быть любым! Вот так-то господа! Комментируйте! Возражайте! Буду рад выслушать вас...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 16 Сентября 2001, 00:16
Burmuley >>
А прочли ли Вы предыдущие 14 страниц? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 17 Сентября 2001, 11:27
2 LUKE&VITA и иже с ними >>

Как, честно говоря, по детски. Типа "назло теще пойду и утоплюсь!". В Боге они разочаровались... Сказок о Боге начитались, наверное. Первоисточник читать надо.

 "1 И продолжал Елиуй и сказал: 2 считаешь ли ты справедливым, что сказал: я правее Бога? 3 Ты сказал: что пользы мне? и какую прибыль я имел бы пред тем, как если бы я и грешил? 4 Я отвечу тебе и твоим друзьям с тобою: 5 взгляни на небо и смотри; воззри на облака, они выше тебя. 6 Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? 7 Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? 8 Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому. 9 От множества притеснителей стонут притесняемые, и от руки сильных вопиют. 10 Но никто не говорит: где Бог, Творец мой, Который дает песни в ночи, 11 Который научает нас более, нежели скотов земных, и вразумляет нас более, нежели птиц небесных? 12 Там они вопиют, и Он не отвечает им, по причине гордости злых людей. 13 Но неправда, что Бог не слышит и Вседержитель не взирает на это. 14 Хотя ты сказал, что ты не видишь Его, но суд пред Ним, и — жди его. 15 Но ныне, потому что гнев Его не посетил его и он не познал его во всей строгости, 16 Иов и открыл легкомысленно уста свои и безрассудно расточает слова." (Иов 35:1-16)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 17 Сентября 2001, 11:40
Ну и что из этого? Это - просто слова. Первоисточник? Вряд ли.

Кстати, как-то я поместил на www.linux.org.ru объявление о моей программе lincommander. К богу она никакого отношения не имеет. В комментариях пошел флейм, перешел на бога (т.к. там был юзер, назвавшийся антихристом). Теперь это там самая популярная тема.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 17 Сентября 2001, 13:07
Spirit >>
.. и посмотри ты на облака .. и внемли МНЕ–нет там никого .. и ни на какой суд ты не попадешь .. умрешь и исчезнет твоя индивидуальность на этом навсегда .. и этого ты боишься .. а я не боюсь .. я исчезну, но после меня останутся мои дети и мои дела .. и память обо мне ..
.. а если для тебя авторитет непреклонный книжица «Библия», то я те могу точно так же толковать «Телефонный справочник» -не вижу разницы ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vita от 17 Сентября 2001, 15:29
Spirit>>
Библия это же комексы для верующих,
и страшилки для грешников, помоему глупее чем библия может быть только инструкция как применять презерватив!!!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 17 Сентября 2001, 18:53
Vita >> Ага. "Не читал, но осуждаю!". Vita, безусловно, достаточно умен и эрудирован и цивилизован, чтобы сразу понять, какая это чушь - Библия! Ни одной книги из нее не прочитав, и ни в одно предложение не врубившись. Комексав нада меньшы четать, или избегать категоричных заявлений о том, о чем не имеешь понятия.

Luke >> Притча. Разговаривают два плода в матке.
"-Как ты думаешь, есть жизнь после рождения?
 - Нет. Ведь назад никто не возвращался."
Luke, c чего ты взял, что "там" Никого нет, Суда не будет и тебя тоже больше не будет? У тебя есть основания в это так сильно верить? Космонавты на небо летали и Бога там не видели, или какой другой аргумент?
Не понимаю, зачем ты приплел толкование телефонного справочника. У него свое предназначение, у Библии свое. Она ценна за то, что в ней содержится, а не за то, что ее можно "толковать".

Ну ка, скажи, что для человека страшнее, просто исчезнуть или знать, что за каждый поступок он рано или поздно ответит, даже за те, что забыл?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vita от 17 Сентября 2001, 20:06
Spirit >>
Vita безусловно, достаточно умен и эрудирован и цивилизован, чтобы сразу понять, какая это чушь - Библия!
Сам говоришь, что это чушь, так зачем пишешь и восхваляешь эту чушь.
Но немного я стабой согласен, просто исчезнуть легче, держать ответ за них(поступки)-дело нелегкое.
Но у каждого из нас свое мнение, и как думает каждый ОНО НЕЗЫБЛЕМО И ВЕРНО.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 18 Сентября 2001, 12:52
Vita >>Больше всего меня пугают в этой жизни люди, уверенные в собственной правоте и непогрешимости. Такие люди - инструмент. Они не способны мыслить, а живут догмами. Только сомневающийся человек может приблизиться к истине, остальными же будут только манипулировать.
И как интеллигентный человек может столь категорично судить о Библии и вере, если он сам не знаком с текстом.
Критиканство и кликушество..
Почитайте предыдущие страницы темы, возможно найдете смелость поразмыслить над данным вопросом, а не рубить с плеча


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 18 Сентября 2001, 13:48
AFrost >>

.. пора уже и рубить .. если аргументы в стенку горохом, если на разумный довод сыплют цитатами .. достают верующие с пеленой в бессмысленном взгляде ..
.. для меня библия культурно-исторический памятник, как и "Слово о полку Игореве" .. библию должен знать каждый человек, считающие себя образованным, что бы понимать историю и культуру многих народов, причину многих событий .. или хотя бы для того, что бы адекватно воспринимать цитаты и понимать намеки на "писание" ..
.. "Новый завет" для меня просто художественное произведение ..

.. но ни в коем случае не откровение ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 18 Сентября 2001, 15:26
AFrost >>
Упоминание о догмах в споре о религии -- ну-ну.

Не понимаю, почему верующие так цепляются за Библию -- неоднозначных и спорных вещей там, думаю, не меньше, чем в "Mein Kampf" (утверждать не берусь -- последнее не читал и вряд ли удосужусь). Я бы постеснялся.

Религия вообще и христианство в частности являлось и является неисчерпаемым источником зла -- зла конкретного, осязаемого. Православная церковь как главный институт религии в России больше похожа на банальный воровской сходняк. Уже это может привить стойкое отвращение ко всему, что связано с богом. Все остальное -- про слабость, про ненужность было сказано много, добавлять нет смысла.

Кончайте вы с этими спорами. Фанату "На-Ны" бессмысленно объяснять, что "На-На" -- это чушь. Фанату бога -- тоже. Говорить верующему, что бога нет (потому что его не может быть) -- все равно что сказать болельщику "Спартака" что-нибудь про мясо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 18 Сентября 2001, 15:53
LUKE dmitry>> Вы то чего разволновались, стойкие бойцы? Я же обращался к конкретному человеку с конкретным пожеланием


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 18 Сентября 2001, 16:44
dmitry >>

.. ну "Спартак" -отстой, естественно ..
.. вот "Д.Кiев" -это сила!

.. а зря ты так .. религия ведь и помогает многим .. некоторым людям (слабым) это единственное утешение .. и священники, в большинстве своем, помогают людям .. доброе слово к месту чудеса творит ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: В.И.Ульянов-Ленин от 18 Сентября 2001, 17:34
dmitry >>
Учение Маркса истинно, потому что оно верно!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 18 Сентября 2001, 18:48
LUKE >>.. пора уже и рубить .. если аргументы в стенку горохом, если на разумный довод сыплют цитатами ..

[Кулаком по столу] Аргументы на бочку! Только не слюни и не блевотину. Ты цитаты читать пробовал? А вникнуть, какую мысль они передают? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 18 Сентября 2001, 19:50
dmitry >>Не понимаю, почему верующие так цепляются за Библию -- неоднозначных и спорных вещей там, думаю, не меньше, чем

Неоднозначных и спорных вещей можно найти сколько угодно и в какой угодно книге, особенно, если не пытаться всерьез понять, о чем же в ней говорится. Так что это не аргумент.

Это как находить несуразности в большой научной работе, не прочитав ее целиком, не ознакомившись с параллельными работами того же автора и не обладая фундаментальными знаниями в соответствующих областях науки.

>>Религия вообще и христианство в частности являлось и является неисчерпаемым источником зла -- зла конкретного, осязаемого.

Наука вообще и химия(физика, математика и т.д.) в частности является неисчерпаемым источником зла - ....

 Примеры привести, или сами додумаетесь?

>> Православная церковь как главный институт религии в России ...

Сбербанк (! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), как главный институт банковского дела в России... ... отвращение ко всему, что связанно с коммерцией. Почему? А мне так кажется! Это вообще очевидно. И доказательств не требуется. У них денег больше, чем у меня, вот! Можно было бы еще добавить, но нет смысла... Говорить стороннику дуализма природы света, что такого не может быть, потому что не может быть никогда...


И что самое интересное,более высокого плана  "аргументов" против Богаи веры в него довольно мало. Но и они не уходят далеко от сих по весомости аргументации.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 19 Сентября 2001, 09:26
LUKE >> хе... а ведь Спирит в целом верно охарактеризовал суть твоих аргументов... :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 19 Сентября 2001, 12:25
Spirit >>
Каюсь, у меня вошло в привычку сначала высказываться, а потом -- при необходимости -- аргументировать.

Читая Ветхий завет, бог представляется не источником любви и мудрости, а жестоким, злобным и мстительным старикашкой. Чуть что -- сразу мочить, мочить. То, понимаешь, над Авраамом издевается, то египтян по самое немогу расстроил. К сожалению, Библии в данный момент под рукой нет -- если есть желание, конкретные цитаты (а их много) приведу в другой раз.

Во имя Иисуса убили очень-очень много людей (а тут еще Джихад, будь он неладен). Не знаю, уничтожили ли больше людей во имя Химии... И кто кого убил больше -- инквизиторы астрономов или астрономы инквизиторов. Хотя, несомненно, Папа Иоанн Павел Второй искупил эти грехи своими искренними извинениями. Кстати, можно было уделать меня вот таким высказыванием: "Жизнь является неисчерпаемым источником смерти". Я бы заплакал от осознания собственной неправоты.

Не буду утомлять россказнями о богатстве церки... Вот один факт: Русская Православная церковь является крупнейшим импортером табачной и алкогольной продукции в России (см., к примеру, здесь http://www.swami.ru/e3.html#_Toc473936562 (http://www.swami.ru/e3.html#_Toc473936562) в конце абзаца).

Аргументация ПРОТИВ бога? Начнем с того, чтобы быть против чего-то против, нужно быть уверенным, что это что-то (кто-то) есть. Следовательно, я не совершенно не могу быть против бога. Я против религии.

Аргументы ЗА {веру в} бога? Начинаю просматривать первые страницы дискуссии: "Каждый должен верить в бога", "Бог - это аксиома, не требуящая доказательств", "мы ему {богу} должны", "Тогда кто же создал человека?" и т.д. Смешно. И правда, вспоминаются маленькие зеленые человечки: I Want To Believe и все такое. "Пионер -- всем ребятам пример".

Псевдоцитата кого-нибудь великого: "Назовите мне хоть одну причину, чтобы верить в бога, и я в него поверю".

Перефраз: "Зачем мне бог? Мне бог не нужен!". Очень хорошая позиция -- не в смысле "удобная", а правильная.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 19 Сентября 2001, 12:38
Прочитав "...если человек верит во что-то светлое, значит он не сможет причинить зло", смахнув слезу, вспомнил недавний случай: у одного достаточно религиозного знакомого я поинтересовался, смотрел ли он (очень хороший) фильм "Догма". Думал, он меня сейчас больно ударит...

Что там инквизиция, Псы Господни... Hell is round the corner where I shelter.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 19 Сентября 2001, 12:50
Carski >>
.. и ты, Брут?
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2001, 01:00
dmitry >>Читая Ветхий завет, бог представляется не источником любви и мудрости, а жестоким, злобным и мстительным старикашкой.

Не знаю... Мне - не представляется. Если читать, отделяя дар Божий от яичницы. А по твоему, Бог должен был давать законы общечеловековского хумманизма и квантовой механики в Библии описать? Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время. Вообще, я прочитал, и мне не понравилось - это не аргумент. Если не понравилось - значит, вполне вероятно, не так понял. В Новом завете даны фактически те же самые духовные законы и Тем же Самым Богом. Вот когда ты сможешь это в сознании совместить, тогда скажешь, кем тебе Бог представляется.

Виноват ли Иисус, что якобы за Его имя(вернее, прикрываясь им) убили много людей? Про знамена я уже говорил на другом форуме. Давай, покажи мне, где в вероучении Церкви есть пункт об уничтожении людей? Или может, корумпированные чиновники (миллиционеры-оборотни) дискредитируют идею государственности (милиции) начисто? Про сказочные богатства РПЦ можно полно начерпать в источниках типа МК. Не затрагивая вопрос о весьма сомнительной их достоверности, скажи мне, как это отражается на содержание вероучения, которое РПЦ не имеет права менять, или даже дополнять "от себя"? Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может (только если против сказок о Боге), а за - абсолютно не нужны сверх того, что уже есть. Причина хотя бы такая- приглашение жить в Царствии Божием (Новом Творении), а не во тьме внешней (можно сказать, свалке Бытия) после того, как "весь этот мир прейдет". Поверишь ли ты в эту причину - вопрос другой. Никто не будет заставлять верить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 20 Сентября 2001, 11:44
Spirit >>
>>> Если читать, отделяя дар Божий от яичницы.

А, понятно. Оказывается, я не так читаю.

>>> Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время.

Конечно. Жизнь была трудная, можно было и пренебречь парой тысяч (миллионов -- какая разница) жизней. Цель (какая цель?) оправдывает средства -- наверное, это одиннадцатая заповедь.

>>> Если не понравилось - значит, вполне     вероятно, не так понял.

Элементарно, Ватсон! Не так понял! В смысле, не так, как нужно.

>>> Давай, покажи мне, где в вероучении Церкви есть пункт об уничтожении людей?

"Я -- не я, и лошадь не моя". И что иметь в виду под "вероучением Церкви"? Тексты Библии? Пункты об уничтожении людей там есть. Какие-то внутренние документы? Уверен, там еще и не такое найдется.

Если люди говорят о гуманизме, о любви к ближнему, и в тоже время убивают и калечат -- наверное, что-то здесь не так.

>>> как это отражается на содержание вероучения, которое РПЦ не имеет права менять, или даже дополнять "от себя"?

Если вы согласны иметь дело с лицемерной и лживой организацией в таком, с вашей точки зрения, возвышенном и т.д. вопросе, как "Вера" -- флаг вам в руки.

>>> Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может

Почему? А может, стоит немного посуетится? Иначе это напоминает известный лозунг о верности учения Маркса.

>>> Причина хотя бы такая- приглашение жить в Царствии Божием (Новом Творении), а не во тьме внешней (можно сказать, свалке Бытия) после того, как "весь этот мир прейдет"

Прошу прощения, но мне кажется, что это полный бред.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 20 Сентября 2001, 12:21
dmitry >>
Все эти заповеди - это лажа, а христианство - это религия рабов!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Сентября 2001, 13:10
Spirit >> Аргументы "за и против" - суета. Против - быть не может, а за - абсолютно не нужны сверх того, что уже есть.

Так зачем же ты это написал? Либо нужны и есть аргументы, либо не нужно вступать в дискуссию.

А если копнуть глубже - за подобными "абсолютными" высказываниями скрывается как раз неуверенность: ведь не спорите же вы с ребенком, уверенным, что когда он закрывает глаза, во всем мире становится темно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 20 Сентября 2001, 13:52
Lazy >>В том то все и дело. Цель многих людей - найти абсолютные истины, чтобы не беспокоиться и быть уверенным в завтра. "Нужно найти памятники, которым можно было бы безнаказанно поклоняться". Касаемо религии, здесь не все столь однозначно, поскольку за эту веру умирают. Однако нужно помнить, что "мученические смерти соблазняют". И находится много придурков, которые ценой своей смерти пытаются привлечь к своей собственной персоне внимание. Ну не представляет из себя ничего человечек. Никто его не хвалит, не любит. Вот и придумывает он себе иллюзорный мир, а потом сам настолько в него уверывает, что хочет за него умереть. И прыгает он из окна, оставляя записку: "Я погибаю, искупая ваши грехи" и т.п.
Но это крайний случай. Чаще люди просто говорят, что они верят или не верят. А в душе все равно существует страх перед завтра. Просто верующим, наверное этот страх переносить легче. Хотя кое-кто будет кричать во все горло, что он ничего не боится и не во что не верит. Чаще всего это крики ненужных людей, которые не любят ни себя, ни близких, ни друзей. Или просто позеры, о которых Шефнер писал: "Кто часто присягает, клянясь до хрипоты, при случае сигает в ближайшие кусты"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 20 Сентября 2001, 14:25
Spirit >>
Во имя науки убивают ооочень редко. Да и недопустимо это. Религия - действительно жестока. Особенно текущая.

Бог не должен был объяснять древним людям квантовую механику. Не должен он им был объяснять и то, что после смерти никакой жизни нет (никто бы ему не поверил). И не должен он им был объяснять, что он сам - такой же продукт Вселенной, как и человек. И к появлению человечества он не имеет никакого отношения (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 20 Сентября 2001, 16:50
AFrost >>
В целом все так.

Не ясен один момент: под "верующими" подразумеваются верующие в бога? А если человек верит во что-то другое (совершенно невозможно ни во что не верить (и ничего не бояться)) -- не в смысле замены богу в виде, скажем, дьявола или "высшей силы", верить можно во все, что (и в кого) угодно -- он кто, верующий? верящий?

Вопрос, скорей, лингвистический, однако хотелось бы прояснить этот момент.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Сентября 2001, 17:07
dmitry >>
Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Big от 20 Сентября 2001, 18:02
Lazy >>

А если мои внутренние убеждения согласуются с  "убеждениями"  высшей силы в которую я верю ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Сентября 2001, 19:01
Big >>
Сравнивать себя с богом для верующего невозможно, или какой же это бог? Т.е. "мои убеждения" и "убеждения высшей силы" несопоставимы в принципе. Если Вы их сопоставляете, Вы - неверующий. Welcome to hell! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Чуть более детально: утверждение "мои внутренние убеждения согласуются с "убеждениями" высшей силы" эквивалентно "если бы этой высшей силы и не было, мои убеждения и действия были бы такими же". Но: 1) как может верующий в Творца представить свое существование без этого самого творца? и 2) бритва Оккама: зачем тогда нужна идея этой высшей силы?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2001, 19:04
dmitry >>А, понятно. Оказывается, я не так читаю.

Наверняка. Библия - это текст (Писание). А любой текст можно понять как угодно, если не учитывать контекст (Предание, история)

>>> Конечно. Жизнь была трудная, можно было и пренебречь парой тысяч (миллионов -- какая разница) жизней. Цель (какая цель?) оправдывает средства -- наверное, это одиннадцатая заповедь.

При чем тут "цель оправдывает средства"? Тогда эти средства были в порядке вещей.


>>>И что иметь в виду под "вероучением Церкви"? Тексты Библии? Пункты об уничтожении людей там есть. Какие-то внутренние документы? Уверен, там еще и не такое найдется.

На чем основана такая увереность? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Имеются в виду Новый Завет, перешедшие из Ветхого заповеди (не забываем, что многое было из него отменено), апостольское учение, общепризнаные  постановления Вселенских соборов, а также традиции, не противоречащие вышеуказанному. Вот скажи мне, произвол некоторых служителей порядка ложится на совесть конкретных служителей порядка или на закон о МВД? Они ведь говорят о защите невинных и наказании преступников, а на деле? Не стоит ли задуматься о роспуске силовых структур?

"Да здраствует анархия, долой власти!" ?

Ну приведи мне весомый довод против. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Мне много чего из реального кажется полным бредом. Это не аргумент.

Антихрист не выносит и слова о Господе. Как показательно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

Lazy>>>>Так зачем же ты это написал? Либо нужны и есть аргументы, либо не нужно вступать в дискуссию

А мне по-кайфу! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Я не пытаюсь никого переубедить, я просто накапливаю опыт  общения, изучаю аргументацию, реакции... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
К тому же не люблю клевету. Когда собираются компания, и начинает друг другу рассказывать сказки о том, о чем и понятия не имеют, так и хочется подойти и спросить: "Да что вы говорите? Расскажите подробнее, пожалуйста..."

Аспирант Василий.>>>Во имя науки убивают ооочень редко. Да и недопустимо это. Религия - действительно жестока. Особенно текущая.

Что ты понимаешь под словом "религия", и тем более, "текущая р."? Убивают с непосредственной помощью науки. Служителям науки платят деньги за то, чтобы они изобретали все более разрушительное оружие, или открывали те принципы, что помогут в этом. Разве это не так?

Текущей религии я не вижу. Я вижу доминирущую в западной цивилизации(и у нас в т.ч.) веру. Под названием демонкратия.

Бог, который продукт вселенной, это не Бог. Даже по определению.

 5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, — 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1-е Коринфянам 8:5,6)

Big>> Lazy >>
А если мои внутренние убеждения согласуются с "убеждениями" высшей силы в которую я верю ?

Да, именно. Тот, кто делает что-то не по своей воле, тот не может иметь ни награды ни наказания за это. А свобода воли - фундаментальный принцип отношений с Богом. Иначе человек становится на равне с неразумным животным.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Сентября 2001, 19:22
Spirit >>
Если бы программы у программиста при работе так соответствали его замыслам, как действия сотворенных Богом людей - замыслам Бога (как они описаны в Новом Завете: Бог - это Добро, Любовь и т.п.), такого программиста уволили бы в тот же день день, если не еще раньше. Если ты Всемогущее Совершенство - подтверждай это делом рук своих, а не только словами и угрозами несогласным.

Если же "Пути господни неисповедимы", и не нам судить о замыслах Его - значит, о Его воле мы все равно ничего не знаем и узнать не можем. Так какую же информацию несет нам Библия и все прочее?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 20 Сентября 2001, 20:54
Lazy >>

Одним из главных замыслов Бога относительно человечества, который нам известен, было одарить человека свободой воли. То есть в частности дать возможность выбирать, быть с Богом, поддерживать богоподобие или нет. Этот замысел осуществился и даже проверен опытным путем на 100%. Дальнейшая воля Господня - отделить всех верных (добровольно согласных с волей Бога) от неверных для "заселения" Нового Мира, Царствия Божиего, которое Он для них приготовил. Вот она сейчас и осуществляется, причем довольно успешно. Какие претензии?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 21 Сентября 2001, 08:55
dmitry >>НЕ хотелось бы мне влазить в такие дебри. Ну нет у меня соответсвующей базы. Лично я считаю, что Бог, ЕСЛИ ОН СУЩЕСТВУЕТ, един, а потому дьявол - это одно из лиц Бога, как впрочем и "высшая сила"...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 21 Сентября 2001, 09:22
Lazy >>Сравнивать себя с богом для верующего невозможно, или какой же это бог? Т.е. "мои убеждения" и "убеждения высшей силы" несопоставимы в принципе. Если Вы их сопоставляете, Вы - неверующий. Welcome to hell!

"Убеждения" - не совсем корректное слово, так как оно не применимо для Бога. Воля - точнее. А Божия воля открывается людям Сами Богом.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 21 Сентября 2001, 10:25
Spirit >>
Очень увлекательно.

"Кто не с нами, тот против нас". Конечно, любая организация стремиться отделить "своих" от "не своих" и пытается дать "своим" нечто, что будет отличать их от других, нечто, что привлечет "не своих".

ОК, свободой воли Бог нас одарил -- я ощущаю это на 100% (то есть ощущаю свободу воли, а никак не причастность бога к этому "чуду"). Я выбрал не быть с богом (для этого существование бога совсем необязательно). Вуаля, мы "опытным" путем подтвердили существование замысла!

Далее, отделяем верных от неверных (я уже чувствую себя каким-то Макаревичем на кухне).  Неверным показываем дулю, а верных отеческой рукой ведем в Царство Божье, выдаем ордер в Новый мир. Неверные рвут на себе волосы от отчаяния ("мы тоже так хотим") и желают присоединиться. Верные с благодушным выражением лица их прощают и берут к себе. "В текущем квартале выполнен план по заселению Царства Божьего на 102%". Все счастливы. The End.

Ты прости, но вся эта петрушка звучит как проповедь обезумевшего сектанта. Ни капли разумного в ней не ощущается.

Похоже, дискуссия погрязла в теологической схоластике (о как сказал!). Давайте общаться более предметно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 21 Сентября 2001, 10:57
AFrost >>Лично я считаю, что Бог, ЕСЛИ ОН СУЩЕСТВУЕТ, един, а потому дьявол - это одно из лиц Бога, как впрочем и "высшая сила"...

Ересь глаголишь. Бог зла не сотворил. Диавол, также как и человек стал тем, кем есть по собственной воле. А до того был одним из самых близких к Богу духов в чине херувима.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 21 Сентября 2001, 11:07
Spirit >>Согласен, ересь. А я и не говорил, что с почтением отношусь к религии. Просто она является неотъемлимой ЧАСТЬЮ КУЛЬТУРЫ народа и страны, а потому заслуживает внимания. Я могу не разделять чьих то религиозных убеждений, но я не собираюсь рвать за них или против глотки. Кроме того любая религия - хороший способ манипулирования толпой, что так же полезно для государства. Вот только я предпочитаю оставаться в стороне от нее, не отказываясь от тех ее положительных моментов, которые я могу использовать на благо свое и своих близких
В дополнение можно посмотреть 14-06-2001 09:08


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 21 Сентября 2001, 11:10
Spirit >>
Позвольте-ка, дьявол является одним из лиц бога, то и бог иногда бывает нехорошим? Значит, ему и зло не слабо сотворить? Или дьявол всю жизнь был паинькой аки птичка, а его просто очернили? (Нет-нет, не наезжаю на дьявола я, а истинно пытаюсь разобраться во всех этих тонкостях).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Сентября 2001, 11:29
Spirit >>
Я создаю какую-либо систему обработки информации и принятия решений. В сегодняшних технологиях это компьютерная программа.
Я величайший программист, не делающий ошибок. Следовательно, моя программа будет вести себя в точности так, как я задумал.
Я добр и милосерден. Моя цель - умножение добра в мире.

А теперь результат: часть моих творений, сотворенных мной в точном соответствии с моим замыслом и действующих именно так, как я их спроектировал, творит зло в результате обрекается мной на вечные муки. Я определил, как они себя будут вести, и я их за это наказываю.

Это либо несостоятельность как творца, либо отсутствие и намека на милосердие и справедливость. Что Вам больше нравится?

You're fired, My Lord!


А что до свободы воли - да, человек делает выбор сам, но на основании каких-то внутренних предпочтений и побуждений. А все эти предпочтения и побуждения, вплоть до мельчайших движений души, спроектированы и созданы богом. И ни на какое "дурное влияние улицы" не сошлешься: нет ее, улицы, или она тем же богом и сотворена. И вообще человек создан еще и "по образу и подобию". Так что же он так несовершенен? Даже скопировать с готового образца не сумел или образец таков?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 21 Сентября 2001, 11:34
Lazy >>Именно так. Надеюсь Spirit приведет разумные доводу, а не восхваление истинности Библии, которую нужно читать между строк


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 21 Сентября 2001, 12:04
Lazy >>
Слишком очевидные (но какие!) доводы, чтобы на них не было какого-нибудь стандартного ответа. Впрочем, с нетерпением его (ответа) жду.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 21 Сентября 2001, 17:44
dmitry >>Позвольте-ка, дьявол является одним из лиц бога...

То не мои слова, то слова AFrost'a. Так что я несколько не понял этого вопроса...

Я же говорю - Бог зла не сотворил. Зло - это вообще просто лишение добра, а не самостоятельная сущность. ======================================
dmitry >>ОК, свободой воли Бог нас одарил -- я ощущаю это на 100% (то есть ощущаю свободу воли, а никак не причастность бога к этому "чуду").

Какая же она была бы свободная, если бы ты "ощущал причастность", читай - зависимость?

>>Ты прости, но вся эта петрушка звучит как проповедь обезумевшего сектанта.

Кхм-кхм :) Проповедь я еще не начинал.

[Начинает проповедь, облаченный во всеоружие Божие (Еф. 6:13), но меч из ножен пока не достает.]
=============================================
О неверных же говорится, что они присоединится не смогут. Ибо их собственное нераскаявшееся естество будет мешать им находится в такой степени близости к Богу. А покаятся можно только сейчас, при этой жизни. Другими словами, в Царствии Божием им будет "больнее" находится, чем во "вне", как бы по "природным условиям". Климат физический и психологический будет не тот, если хочешь, можешь так назвать. А главной "болью" будет полное осознание собственных грехов (то есть что они такое есть на самом деле, почему и как влияют на естество человека и т.д.) и упущенной возможности их исправить. Ну, и конечно, от чего отказались или плохо добивались. Это будет, вечное, искреннее раскаяние. Это как находится в такой среде, в которой у тебя перед глазами ВЕЧНОЕ напоминание "Е-мое, что ж я сделал-то!!!".

Источник всех настоящих благ - Бог. А если кто осознанно отказался от Бога, то зачем ему эти блага? Если они казались непонятными ему в этой жизни, почему он должен получать от них радость потом? Те, кто привязан к мирским благам, будут страдать также от того, что не смогут их удоволетворить  там, в Новом Мире, так как они суть порождение сего, временная иллюзия и следствие отклонения от первоначальной природы. Ничего подобного в Царствии Божием не будет.

 Не заставишь считать вкусным мед того, кто его терпеть не может, и получать удовольствие от загара тех, кто дорожит белизной кожи!

Поймите главное, о люди, соблазнившиеся сказками, и считающие свои иллюзии "реальностью, данной в ощущениях" ! Не место будет определять состояние человека после сотворения нового мира, а состояние человека будет определять его место. А потому отбросьте свои диавольские*  стереотипы о том, что говорит Слово Божие. Перестаньте со смехом пересказывать  сказки друг другу, добавляя в них сатанинские** детали, чем собираете пепел на свои головы. Лучше просто говорите - "не верю" или "не знаю" -  и это зачтется вам. Ибо хоть и сказано - "Бог поругаем не бывает", но тут же добавлено: "Но что посеет человек, то и пожнет!"

Аминь.
-------------------------
* клеветнические
** противнические (Богу), т.е. направленные против Бога.

=====================
Ну вот теперь -  есть вопросы по этому предмету?

Lazy>>>

Неверная предпосылка. Аналогия не катит совершенно. Смысл как раз в том, что человек не программа, не робот. Программа создается с целью беспрекословного решения поставленной перед ней задачи, ради удоволетворения определенных нужд человека. Разумная личность же создается по благости Господней, вызывающей из небытия в бытие,  с целью быть восприимчивой к благодати Господней, Святому Духу, Божественной любви -  по разному можно назвать.

Человек испытывает потребность в программе, ему от нее нужны результаты - Богу же человек ничего дать не может и этого Бог не требует. "2 разве может человек доставлять пользу Богу? Разумный доставляет пользу себе самому. 3 Что за удовольствие Вседержителю, что ты праведен? И будет ли Ему выгода от того, что ты содержишь пути твои в непорочности? (Иов 22:2,3)   " 6 Если ты грешишь, что делаешь ты Ему? и если преступления твои умножаются, что причиняешь ты Ему? 7 Если ты праведен, что даешь Ему? или что получает Он от руки твоей? 8 Нечестие твое относится к человеку, как ты, и праведность твоя к сыну человеческому. (Иов 35:6-8)"

 Это Бог по человеколюбию старается для человека, а не человек для Бога." 17 Что такое человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое, 18 посещаешь его каждое утро, каждое мгновение испытываешь его? (Иов 7:17,18) В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1-е Иоанна 4:10)

Строгий план развития у Бога есть относительно мироздания в целом, а не того, кто и как будет действовать." 26 Таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы, 27 ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, — и кто отвратит ее? (Исаия 14:26,27)".

<<<часть моих творений, сотворенных мной в точном соответствии с моим замыслом и действующих именно так, как я их спроектировал, творит зло в результате обрекается мной на вечные муки. >>>

Эти творения обрекают на муки сами себя (см. выше). Бог не определяет, как мы будем себя вести. Это ересь, которую в Христианстве подробно опроверг еще Ориген (~3 в.) ("О началах", кн.3, насколько я помню.).

Да, Бог желает, чтобы все были праведными. "Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? (Иезекииль 18:23) Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам? (Иезекииль 33:11)" Но у Него нет намерения делать из людей роботов, которые исполняют Его волю в силу того, что имеют строгую программу действий и не могут иначе. "По умолчанию" Бог все сотворил добрым, но потом дал каждой разумной личности власть менять эти настройки, тем более ее собственные. Ибо разум, которым Бог наделил людей, и есть часть образа Божия, а если разумен - значит, можешь отвечать за свои поступки. К сожалению, многие, я бы даже сказал, большинство этим Богоданным разумом не пользуются. Используют только ту часть, что имеет применение для животного образа жизни.

<<<А все эти предпочтения и побуждения, вплоть до мельчайших движений души, спроектированы и созданы богом. >>>

Вот это-то и есть ересь и богохульство.

<<<И вообще человек создан еще и "по образу и подобию". Так что же он так несовершенен? Даже скопировать с готового образца не сумел или образец таков>>>

Неправда ваша. Образ и подобие - это не копия. Подобные, скажем, треугольники могут различатся и по площади, и по свойствам. Если один сделан из железа, а другой нарисован на бумаге, нарисованный будет и образом и подобием, а вот в свойствах...

Выражение: по образу — указывает на способность ума и свободы, то есть это и есть как раз отсутствие строгой детерминированости в поступках, "движениях души", способность пойти против собственной природы, инстинктов, тогда как выражение: по подобию — означает уподобление Богу в добродетели (в широком понимании этого слова), насколько оно возможно для человека. Это только разные сказочники понимают "образ и подобие" - будто Бог сделал человека таким же, как Он Сам.
 Вот. Хватит пока...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Сентября 2001, 18:31
dmitry >>мы доиграемся до того, что Spirit Ветхий Завет в полном объеме сюда вывалит...

Вот и доигрались. И обещает, что это только начало... Е-мое, что ж я сделал то?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 21 Сентября 2001, 18:39
Lazy >>И обещает, что это только начало...

Вобщем-то, если вам есть что сказать, говорите. Возможно, сказанного мною и хватит. Пока. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Сентября 2001, 19:17
Spirit >>
Бог дал сотворенному им человеку возможность творить зло, хотя мог и не дать ее. Зачем? Ведь для этого ему пришлось специально потрудиться - изначально ее не было, поскольку не было ничего вообще. Или "свобода воли" - это обязательно именно эта возможность? Почему нельзя выбирать между различными видами добра?
И затем подвергать свои творения испытанию: а не воспользуется ли кто-либо из них этой возможностью? - и наказывать за то, что воспользуется. Ну просто сказка про Синюю Бороду: "Вот тебе ключ от комнаты, но ни в коем случае туда не заглядывай!" Но Синяя Борода своих жен брал уже готовыми откуда-то со стороны, а не создавал сам по собственному проекту.

Милосердия в этом замысле не видно.

>>Так не выжил бы тот народ, что в него верил бы в то жестокое время.
Жестокость того времени тоже сотворил бог, поскольку он создал мир таким.

>> Вообще, я прочитал, и мне не понравилось - это не аргумент. Если не понравилось - значит, вполне вероятно, не так понял.
А это просто прямиком из Оруэлловского "1984": "Ты должен искренне поверить, что Океания всегда воевала с Евразией!" - и пытать до полной искренности. Тоже, кстати, с целью спасения души, а не из врожденного садизма.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 21 Сентября 2001, 20:42
Lazy >>

Свобода - это возможность делать все, что можешь физически. Выбирать между видами добра - значит "ты можешь покрасить это в любой цвет, но только если он будет зеленым."

А теперь скажи - свобода без возможности ее полной реализации - есть настоящая свобода?

Да, на людей возложили тяжелое бремя - быть богоподобными. А кто сказал, что богом (по призванию) быть легко? Трудно быть богом (с) б. С. Но Бог не возлагает бремени сверх силы. И вот у безбожников рождается мысль, что мир создан для них, ради них, и от них больше ничего не требуется, кроме как жить на халяву. Ведь "мы в этом мире появились потому, что этот мир такой" - прикрывает именно эту мысль. Жить на халяву. Без всякой ответственности.

Милосердие же в том, что после того, как человек открыл этот Ящик Пандоры, Господь предоставляет возможность раскаятся. Он говорит "Теперь ты понял, что сделал. Вот, Я тебе говорю и разъясняю это, ты слышишь ушами своими, и разумеешь разумом своим. Раскаиваешься ли ты теперь?" и если человек скажет "Да,  Господи!" и впредь не поступит, а не просто пообещает "больше не буду", также - будет прощен, ибо Бог многомилостлив (не путать со всепрощающим!).  27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, — к жизни возвратит душу свою. 28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет. (Иезекииль 18:27,28)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Сентября 2001, 23:30
Spirit >>
Странную ассоциацию навеял мне вдруг разговор про "испытания, ниспосланные Господом".

В далекий леспромхоз поступила новая японская пила. Собрались мужики на нее поглядеть:
- У, какая хреновина! Тащи досочку, попробуем!
- Вжик! - сказала пила и распилила досочку.
- У, блин? - сказали мужики, - А что, если бревнышко?
- Вжжжик! - сказала пила и распилила бревнышко.
- Ууу, блин?! - сказали мужики, - А давай-ка ломик!
- Вжжжж...хряк! - сказала пила и сломалась.
- Ааа, блин!!! - сказали мужики.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Сентября 2001, 01:09
Spirit >>
>>А теперь скажи - свобода без возможности ее полной реализации - есть настоящая свобода?

Насколько ограничивает мою свободу неспособность летать? Или перемещаться взад-вперед во времени? Или запрет на сверхсветовые скорости? Мир устроен так, что я этого не могу, но тем не менее могу много чего другого. Эти запреты бог почему-то создал, а вот запрет на Зло - нет? Так выборочно не хотел мою свободу ограничивать?
Да даже и про тот же "любой цвет, но только если он будет зеленым" - шкала электромагнитных волн куда шире, чем видимая часть от красного до фиолетового. В этом смысле любой видимый цвет действительно весьма мало отличается от зеленого. И тут Господь ограничить мои возможности не поленился, причем буквально так, как ты написал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).

Можно, конечно, защититься словом "физически" в определении:
>>Свобода - это возможность делать все, что можешь физически,
но ведь именно это бог и решал, что я могу делать физически, а что нет. Почему бы не сделать зло физически невозможным?

>>Милосердие же в том, что после того, как человек открыл этот Ящик Пандоры, Господь предоставляет возможность раскаяться
Зачем было милосердному богу создавать этот ящик Пандоры? "И глаза добрые-добрые. А ведь мог бы и зарезать", как в известном анекдоте про Владимира Ильича.

Логика получается в точности как в известном: "Не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - не спасешься. Следствие: хочешь спастись - греши!"

--------------------------------------

Впрочем, все это только одна, наименее спорная сторона вопроса. Куда неприятнее христианский (да и любой другой) бог выглядит, когда мы начинаем разбираться, чего же он требует от верующих для спасения. Ведь далеко не только творить Добро и препятствовать Злу - с этим я в принципе мог бы согласиться. Но есть еще множество такого, что можно охарактеризовать только словом "самодурство", начиная от требования официально признать себя рабом (божиим) и кончая всевозможными колокольчиками в носу и "Ку!" (или "Кю!"? - не помню) при каждом удобном и неудобном случае. Должен ли хирург прерывать многочасовую операцию по спасению (в совершенно буквальном смысле, здесь и сейчас а не "когда-то в будущем") человека на очередной "Аллах акбар!" - "Воистину акбар!"? Хотя это не из христианства - но и там есть что-то вроде "чти день воскресный".

А уж если взглянуть на "представителей" бога на земле - так и вовсе противно становится. У меня вызывает презрение и отвращение титул "его Высокопреподобие игумен Аристарх", или трансляция по всем телеканалам пасхальной службы с провозглашением "Многая лета президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичууу!" Я это уже видел - лет 20 назад. А претензии к Папе Римскому: "католики вторгаются на нашу территорию". Право слово, коммунальная склока какая-то. Помнится, где-то я читал: "Царствие мое не от мира сего" - так куда же они вторгаются?

Если бог терпит такой "персонал" в своей "конторе", и даже не гнушается с нами через них "общаться"... "Такой хоккей нам не нужен."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 22 Сентября 2001, 17:31
Lazy >>

Пример с пилой не катит по той причине, что, как я уже говорил, Бог знает, что нам по силам перенести, а что нет, и потому испытаний сверх наших возможностей, не попускает.

Про физические ограничения - тоже мимо. Во-первых, потому, что сотворенные Адам и Ева были не просто бессмертными, как бы по типу "Горец". Они обладали гораздо большими возможностями, чем мы сейчас. Даже их плоть была не совсем такая, как у людей сейчас, она была из "более тонкой материи", ближе к духовной природе. Потому они могли даже  непосредственно общатся с Богом, с другими духовными сущностями, а не то что там, радугу лучше видеть. Но после грехопадения человеческий  род стал деградировать, возвращатся в прах, из которого был взят. Так что теперешними ограничениями люди "обязаны" своим родителям, а не Богу. Есть, конечно, и разумные ограничения, установленные Богом. Так как окружающий мир, с его законами, создан до человека, а он уже создан внутри этого мира,то и сам человек подпадает под действие тех законов. Это вполне справедливо и естественно. Неограничен может быть только Всевышний. Если человек и с данной ему свободой так справляется, то что бы было с миром, если у него было бы еще больше возможностей?

Во-вторых, сравнение физических ограничений с ограничением на зло просто некорректно. Зло не есть что-то конкретное. Оно не имеет собственной сущности, у него нет собственных законов. Злом не является какое-то действие или вещь сами по себе, это их цель, назначение. Можно "сотворить" зло только в своем уме. Злая мысль - вот уже носитель зла. "Ограничение на зло" означало бы ограничение разума, ограничение на мысли, ограничение желаний. А ведь свободный разум  является частью образа Божиего. Или ты предпочел бы существование лоботомированого по-жизни? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

"Ящик Пандоры" же не было никакой необходимости создавать специально. Это есть все тоже следствие разумности и свободы воли человека. Им могло быть все, что угодно.  Вот, Денница отказался от воли Бога без особых запретов, просто в силу гордыни. Также и для человека грех -  не сам поступок, а его цель, его причина, предпосылка. Вобщем, если бы не было запретного дерева, то человек сам бы его вырастил. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Про "самодурство" - это уже другая тема и пустые наветы. Любую культуру можно назвать самодурством или "глупой культурой". Или ты считаешь, что самая продвинутая культура - это безбожная культура?

И что значит, "представитель Бога на земле"? Покажите мне, кто и когда так себя назвал?  А обращение "господин генеральный директор" не вызывает отвращение? Может, у меня - да? И что теперь? "Многая лета to ВВП" - собственными ушами слышано и именно так? Даже если "да", то что плохого в пожелании долгих лет жизни главе государства? Про Папу - ну ведь не разбираются люди ни в Слове Божием, ни  в церковных проблемах, а страсть как комментировать любят. Царствие Божие и поместные церкви - не одинаковые понятия. "Персонал" - это тот же народ. Это не особая каста, это такие же спасающиеся, со своими грехами. Богообщение же происходит с каждым лично. Для чего они нужны тогда - это уже другой и довольно обширный вопрос. По многим причинам нужны.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Сентября 2001, 18:03
Spirit >>"Ограничение на зло" означало бы ограничение разума, ограничение на мысли, ограничение желаний. А ведь свободный разум является частью образа Божиего. Или ты предпочел бы существование лоботомированого по-жизни?

Данное высказывание предполагает, что наши мысли ограничений не имеют. Т.е. не может существовать ничего, что мы не способны вообразить. Утверждение достаточно малообоснованное ("Есть многое на свете, друг Горацио..."), но, правда, абсолютно неопровергаемое.

Другими словами, лоботомированный может почувствовать себя лоботомированным и ощутить свою ущербность только в присутствии других, не лоботомированных. У меня лично нет уверенности, что мы не лоботомированы в том или ином смысле. Хотя бы в смысле "Футурологического конгресса" Лема, (примерно та же идея повторена в фильме Matrix, а еще раньше существовала в предельной формулировке в виде философии солипсизма).

По мере развития человечества разуму открываются все более широкие горизонты, входит в обиход буквально то, что раньше никто помыслить не мог - просто не приходила в голову возможность такого поворота. В качестве примера можно посмотреть на историю трактовок любых пророчеств, хотя бы Апокалипсиса вплоть до "звезды Полыни". В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня. И мы, по логике, точно так же не видим многого. Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?


Про "представителей" - действительно существенно другой аспект темы, но все же... "встречают по одежке", в частности идею Бога - "по одежке" священнослужителей. "Господин генеральный директор" зарабатывает на жизнь не тем, что призывает людей к скромности. "Врачу - исцелися сам!"

И про пилу: мужики, конечно же, тоже знали. А справься пила с ломиком - еще бы что-нибудь нашли. Чтобы знала, кто в доме истинный Господь!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 24 Сентября 2001, 10:05
Spirit >> ого... возродилась интересная дискуссия!  Спаисбо за нормальные аргументированные слова, а то сторонники религии обычно больше какие-то "фанатичные" речи склонны толкать :-) А тут действительно нормальные доводы, с сутью которых вполне соглашусь.

Lazy >> А вот вы, уважаемый, что-то странные речи ведете. Ну хорошо, несогласны вы с мнением Спирита, так находите нормальные доводы! А то ж, не возражая ничего по сути, просто цепляетесь к мелочам и либо просто неправильно понимаете сказанное, либо сознательно "передергиваете".
Я имею в виду пример с пилой, вопрос про то, зачем возможность творить зло (ведь действительно - какая ж это была бы свобода?!), слова про физические ограничения (несвобода летать - это совершенно другое), да и дальнейшие аргументы...

Хм... Гладя со стороны, складывается впечателение, что не находя аргументов по существу, не в состоянии опрвергнуть в целом точку зрения, высказанную Спиритом, вы находите отдельные зацепочки, а иногда просто говорите о чме-то к делу не относящемуся... И если Спирит на это "поведется", то разговор рискует увязнуть в бесконечных кругах спора ниочем... Но Спирит пока не "ведется" :-)

P.S. Не могу назвать себя верующим человеком... Да и библию я не читал :-)

P.P.S. Правда, неверующим назвать себя тоже не могу :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 24 Сентября 2001, 11:26
Итак, разговор перешел снова на конкретного бога. Что у нас есть в его поддержку?
Скажем, легенды иудаизма и христианства. С некоторым приближением сюда можно прибавить ислам.

Что в этих легендах правда, а что - вымысел?
Во-первых, все легенды дают шанс "бессмертной души". Но человек - существо, знающее о своей смертности и боящееся ее - не сможет быть объективным. Если религия этого не дает - она не нужна.
Касаемо бессмертной души - фактов, подтверждающих ее наличие, просто нет. Все, что можно было бы назвать ими - необъективно. Однако есть факты, подтверждающие "переселение душ". Для христианства это не тривиально. С другой стороны мое предположение о биосфере согласуется с таким "переселением" не хуже индийской религии. Это - обычная телепатия. Перед смертью человек отправляет в биосферу сведения о себе. А кто жаждет информации больше, чем новорожденный (или даже еще не рожденный) младенец? Дальше, думаю, все понятно.
Во-вторых, имеем массу несоответствий с фактами настоящего. Стало быть, легенды рассчитаны на свое время. Их прогностическая функция не работает в принципе (хотя они могут объяснить любой прогноз...). (не говорите о толкованиях, толковать можно что угодно с одинаковым успехом. Даже, может, успешнее было бы толковать то, во что скрытого смысла не вкладывали).
Стало быть, либо "бог" не имел своей целью дать какую бы то ни было правдивую информацию, либо... Он сам ничего не знал. Вопрос, кто этот "бог", руководивший "спектаклем"? Не простой ли человек?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Сентября 2001, 12:54
Carski >>
Попробую тезисно сформулировать свою позицию (касательно "конкретного бога христианства", а не понятия бога вообще - об этом я уже писал страниц 10 назад), чтобы не "цепляться к мелочам".

Основной недостаток христианского бога, как он описан в Библии - несоответствие слова и дела, т.е. то, к чему он призывает верующих, находится в явном противоречии с методами, которыми он эти призывы реализует. На словах христианство призывает к "любви и добру", но сам бог в отношении человека поступает далеко не так (мир, им созданный, устроен по другим принципам), и уж совсем не так действуют те, кто "несет слово божье".

В результате получается такая картина. Меня призывают: "доверься нам, и ты узнаешь истинное счастье в грядущей жизни", но я вижу, что те, кто это говорит, в жизни нынешней врут напропалую, и сами действуют совсем не в соответствии с их же учением. "Это все я видел когда-то": "Чукча слышал, что в следующей пятилетке советский человек будет жить еще лучше, и чукча видел этого человека". "Мы пригоним вас к светлому будущему, мать вашу! Шаг вправо, шаг влево - охрана стреляет без предупреждения!"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 24 Сентября 2001, 14:21
Spirit >>
Очень много слов. Слишком много слов.

Начну все с начала.

Мне не нужен бог, не нужна религия. И нет ни одной причины, по которым я бы стал верующим.  И я не услышал здесь ни одного довода, который приблизил бы меня к пониманию верующего человека -- растет лишь отвращение.

Зачем нужна причастность Кого-то к сотворению Всего? Зачем нужна ответственность перед кем-то -- ведь именно отсюда и идут разговоры о слабости верующих. "Согрешил -- раскаялся -- простили" -- зачем это нужно? Я знаю, зачем это нужно церкви -- им кушать хочется. Но зачем это нужно человеку? Зачем доказывать крайнюю необходимость веры в бога? Зачем все это нужно?

На меня возложено лишь то, что я на себя возложил -- и за это отвечаю я, отвечаю перед собой -- а не перед кем-то другим. И это -- самая большая ответственность. У себя не вымолишь прощения, у бога -- да. Убийцы, приговоренные к смерти ускоренно начинают верить в бога. Они не способны отвечать перед собой в силу мерзкой натуры -- они обращаются к богу.

Я вижу зло, которое творит религия, и я против этого зла. У меня вызывает отвращение тот факт, что это зло твориться с разговорами о добре и милосердии.

Еще раз: я не могу отказываться от бога -- так как не верю в его существование и необходимость его существования. Осознайте это, Spirit, и вам зачтется. Главное -- это человек, а все остальное -- от Лукавого. Ибо нет ничего ценнее человека, и нет ничего сильней его. Отбросьте всю ересь религиозную и покайтесь перед людьми.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 24 Сентября 2001, 19:08
Lazy >>В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня.<<

Ой-ой-ой, а не путаем ли мы возможности со знаниями, а? К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.

>>Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?<<

[Стуча недопиленым ломиком по башне танка]

Тум-тум! Есть кто в танке? Рация сломалась и мои слова не все доходят? Или "я хочу, чтобы было по-другому" - это самый весомый довод?

Ладно. Давайте иначе.
Ваше определение зла на бочку.

<<На словах христианство призывает к "любви и добру", но сам бог в отношении человека поступает далеко не так (мир, им созданный, устроен по другим принципам), и уж совсем не так действуют те, кто "несет слово божье".
>>>

О-5 25.
Не. Если вместо доводов Вы будете повторять те же претензии, забывая о том, что сказано несколько сообщений назад, то я нахожу дальнейший разговор бессмысленным. Последняя попытка. В чем "другие" эти принципы?

<<В результате получается такая картина. Меня призывают: "доверься нам, и ты узнаешь истинное счастье в грядущей жизни",>>

Почему только в грядущей? В некоторой степени можно здесь и сейчас. Максимальное - потом. На это есть объективные причины. Только кто мешает тебе быть достаточно счастливым уже сейчас? Хочешь быть счастливым - будь им!

<< но я вижу, что те, кто это говорит, в жизни нынешней врут напропалую, и сами действуют совсем не в соответствии с их же учением. >>

 13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может. 14 Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих. (2-е Тимофею 2:13,14) - и ап. Павла, и Тимофея вполне можно назвать священнослужителями раннехристианской иерархии, причем, ее "верха".  3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? 4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. (К Римлянам 3:3,4)

А вообще эта претензия - от незнания предназначения священников и смысла их служения. Да, им нужно быть праведными. Точно в той же степени, как и любому человеку. Так что "нечего на зеркало пенять"...

Аспирант Василий <<Итак, разговор перешел снова на конкретного бога. Что у нас есть в его поддержку?
Скажем, легенды иудаизма и христианства. С некоторым приближением сюда можно прибавить ислам. ...>>

Аспирант Василий, чушь порите. Причем, от начала и до конца. Скажите мне, как(кем?чем?) по-Вашему в Христианском учении представляется Бог, что такое душа и при чем здесь прогнозы?

dmitry>>

Скажите-ка уважаемый, зачем нужна причастность кого-то к появлению Вас на свет? Зачем человеку знать и чтить своих родителей? Можно и не чтить, и не помнить. А если помнишь, но не чтишь - правильно ли это? Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков. Называется, "я хозяин своему слову. Захотел- дал, захотел - взял обратно". Ответственность перед Богом как раз в том и заключается, что далеко не все простится, как бы не молил. Бог многомилостливый, но не всепрощающий.

И o-5 25! Религия ли творит зло? Или люди, все-таки?

"Главное-это человек" - встаньте, оглянитесь вокруг. Нравится, куда пришел этот мир? А он пришел сюда по дороге эгоцентризма. И продолжает набирать темп. Нет, я пожалуй, сойду, пока не поздно.

Главная причина верить Богу - это сам человек.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Сентября 2001, 19:12
Spirit >>
Подвернулась цитата из "классика" о "неограниченности дарованной нам свободы":
"Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world." ~ Arthur Schopenhauer
(язык - привожу как нашел)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 25 Сентября 2001, 09:10
Spirit >>

>>> Хочешь быть счастливым - будь им!

А причем здесь бог и религия? Зачем она?

>>> Скажите-ка уважаемый, зачем нужна причастность кого-то к появлению Вас на свет? Зачем человеку знать и чтить своих родителей?

Если родители -- алкаши, выкинувние новорожденного в мусорный контейнер -- их не нужно чтить и не нужно помнить.

>>> Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков.

Жаль. Очень жаль. Искренне жаль. Вы меня разочаровали.

>>> Называется, "я хозяин своему слову. Захотел- дал, захотел - взял обратно"

Ваше право так распоряжаться своими словами. И ваше право обманывать самого себя -- если нет сил быть честным перед собой. Нет сил верить себе и в себя -- верьте в бога. Религия -- как раз для таких.

>>> Нравится, куда пришел этот мир

Не поверите -- нравится. Не весь мир (в нем, к примеру, есть религия) -- но, черт возьми, нравиться!

Главная причина верить богу - это слабость человека.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 25 Сентября 2001, 10:58
Spirit >>
В тривиальном "христианском учении" бог - подобная человеку первооснова всего (во всяком случае, Земли и Солнечной системы).
Любой же человек после смерти возродится.

Это заимствовано от еврейской религии.

Тут и есть противоречия. Очевидно (интересно, кто будет спорить?), мир создан не за 6-7 дней.
Ну, и естественно, жизнь  после смерти - лакомый кусочек.

Чушь? Не думаю. Вот это - "А вообще эта претензия - от незнания предназначения священников и смысла их служения. Да, им нужно быть праведными.
    Точно в той же степени, как и любому человеку. Так что "нечего на зеркало пенять"..." - чушь.
Объясняю. Назвался грибом - полезай в кузов. Произносишь что-то от имени бога - ты - якобы творение бога - должен непосредственно отвечать за это. И бог был обязан заставить их замолчать, особенно во время зверств. Тем более, что вашему "богу" сделать это было бы не сложно.
Впрочем, я бы не стал цитировать библию. Она - просто миф. Сам факт содержания в ней неточностей дискредитирует ее как фактический материал. Это - миф, в каждом мифе есть доля правды (небольшая) и ее можно искать. Но точности в мифе нет и никогда не было.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 25 Сентября 2001, 11:17
dmitry >>А причем здесь бог и религия? Зачем она?<<

Религия - это способ воссоединения с Богом, Который и есть источник всех истинных благ. Это даже не столько  обряды или догмы, сколько благодатная жизнь уже сейчас, в этом мире.

<<Если родители -- алкаши, выкинувние новорожденного в мусорный контейнер ...>>

А если нет?


S>>> Ответственность перед собой - смехота и бессмысленный набор звуков.

Жаль. Очень жаль. Искренне жаль. Вы меня разочаровали.<<<

Смотря как Вы мои слова поняли. Для меня "ответственность перед собой"="никакой ответственности". Впрочем, если Вы поклоняетесь идолу эгоцентризма - то правильно.

>>> Нет сил верить себе и в себя -- верьте в бога. Религия -- как раз для таких.

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Хмпф. Похоже на "нет сил любить себя - любите других". В какой-то степени человек себе верит, и перед собой ответственнен, конечно. Только я предпочитаю называть это самоконтролем. Но когда Самость становится идолом...  Впрочем, это у Вас юношеская самонадеянность еще, скорее всего. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Так что Вам еще предстоит спеть песенку Битлов, начинающуюся так: "When I was younger, so much younger than today,
I never needed anybody's help in any way. But now those days are gone I'm not so self-assured,Now I find I've changed my mind, I've opened up the door." (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога. Верить по-настоящему - нужно иметь как раз силу, так как это не списывание с себя обязанностей, а наоборот, взваливание на себя ответственности сверх "животной". Потому я никак не могу понять людей, которые говорят, что верить - это от слабости. Верующий получает воздаяние, благодать Господню уже сейчас, и потому ему легче. Но легче не от того, что меньше ответственности, тут даже наоборот, а легче по причине именно благодати.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 25 Сентября 2001, 11:52
Spirit >>

>>> "ответственность перед собой"="никакой ответственности"

Поэтому-то мне и жаль: ваша ответственность перед собой ничего не означает. Как у животного. Или даже растения. Эгоцентризм оставляю на вашей совести.

>>> Так что Вам еще предстоит спеть песенку Битлов

Help me, get my feet back on the ground -- а это, видимо, спето для вас.

>>> А если нет?

А если нет -- то все с точностью до наоборот. То есть решает человек -- в каждом конкретном случае.

>>> Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога.

Это вы своим друзьям по вере рассказывайте. С точно таким же успехом можно изречь: неверие богу - это подтверждение  части себя, своего духа. Вы уверены в первом, я -- в последнем, и ничто эту уверенность не уничтожит. И ничто не изменится. Вы будете считать атеистов подонками, атеисты будут считать верующих растениями. У вас бог есть -- потому что он вам нужен, у меня нет -- потому что не нужен. Так может, закончим этот бессмысленный спор?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Сентября 2001, 12:48
Spirit >>
>> О-5 25
Вы зря взъелись. Я просто по просьбе Carski тезисно повторил свою позицию по уже обсужденным нами вопросам, удалив для легкости чтения все полемические виньетки. Спорить с этим еще раз действительно не стоило (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А теперь продолжим:

C определением зла возможны некоторые сложности: ввиду моей нерелигиозности мое определение человекоцентрично, и, возможно, Вам придется для обсуждения в рамках данной темы предложить свое, включающее понятие Бога. Я же определяю для себя в первом приближении так:

Зло - совершаемые в отношении меня нежелательные для меня действия. Разумеется, под "я" здесь понимается каждый человек, и смысл использования именно этого слова - зло может назвать "злом" только тот, в отношении кого оно совершено.

Нашел в Ваших прежних постингах: "Зло - это вообще просто лишение добра, а не самостоятельная сущность". К сожалению, в такой форме не годится: требуется дополнительно определить, что такое добро. Напомню, что определение должно включать в себя понятный алгоритм, как отличить данный объект от других.

>> К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.
Мой преподаватель философии из года в год предлагал "отлично" автоматом тому, кто придумает что-нибудь действительно новое, никогда не существовавшее и абсолютно ни на что не похожее. Приз так и не был ни разу востребован.

Человек выражает мысли словами. Поэтому невозможно придумать то, для чего нет слов. Выйти за пределы имеющегося опыта - тяжелый и медленный процесс. Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них. И можно даже проследить при желании, как "фантазия" отстает от "познания", например, сравнивая "фантастическую" литературу с наукой того же времени. Или попробуйте объяснить дикарю понятие невесомости. Да что дикарь - почитайте "Из пушки на Луну": Жюль Верн не мог этого вообразить еще в XIX веке. Именно эту ограниченность сознания каждого конкретного человека опытом его времени я и называл "частичной лоботомированностью".

Экстраполируя, получим довольно простой тезис: теоретически возможно так устроить мир, чтобы умение человека сопротивляться злу в каждый конкретный момент было больше, чем умение зло творить. Это и есть мир, в котором зло (в моем понимании) физически невозможно.


Ну, про запрет на зло достаточно, Ваша очередь.

Есть еще один любопытный подход: рассмотреть мир как творение бога в аспекте осмысленности (=целенаправленности, последовательности реализации замысла) или хаоса. Но для его применения необходимо сначала решить вопрос: имеет ли смысл применять человеческую логику в отношении действий бога? Можем ли мы понять разумом Его действия или должны лишь слепо верить, что "это хорошо есть"? Что говорит по этому поводу религия?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 25 Сентября 2001, 14:26
ИЛЬЯ:
-1748 просмотров! .. десятки страниц!
-почти половина стоящих тем всего форума, (вызвавших живейший интерес и желание меня убить)!
.. хочу ВебМЕНОВСКУЮ ПРЕМИЮ!!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Webman от 25 Сентября 2001, 16:18
LUKE >>
Если тока переходящее дюралевое весло(м).. - ты же знаешь. Разрешаю открыть тему имени себя. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Altering от 26 Сентября 2001, 16:17
А как вам такой вариант:
Бог создал Мир как некий испытательный полигон. Здесь он создает всевозможных живых существ (в том числе и Человека),тестирует их, на различных этапах отсеивает непригодных,тех же, кто прошел проверочные стадии, постепенно приближает к себе и в конце концов превращает их в себя. Вмешиваться в процесс проверки Богу не имеет смысла, то есть помогать, оберегать, предотвращать и т. п. Бог не может. Он хоть и всемогущ, но все равно не в состоянии переступить через себя самого, т.е. Бог не может противоречить себе.
 По большому (да и по маленькому) счету Богу наплевать на всю нашу мышиную возню, мы вольны делать абсолютно все, что захотим.
 Бог никогда и ничего никому не прощает, мы за все получаем или получим сполна - как за добро, так и за зло сотворенные.
 В религии большого смысла нет, тем более от того дерьма, во что она успела превратиться.
 В каждом человеке - частица Бога, чувствует ли он ее в себе, или нет - не суть важно.
 
Итог: что бы мы с вами тут ни творили - все там будем.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 26 Сентября 2001, 16:29
Altering >> А может быть Бог - просто Великое сопротивление? Он пытается максимально защитить мир от нас, но постепенно он сдает позиции. И в итоге человек победит и уничтожит и мир, и себя и Бога?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 26 Сентября 2001, 16:40
Altering >>
Допустим. Тогда этот бог - всего лишь живое существо предыдущего класса. Спрашивается, какие у нас основания полагать, что он существует, этот промежуточный класс? И что он из себя представляет. Не исключено, что Земля - полигон более высокой цивилизации (земной, внеземной - не важно). Эти существа - существа нашего класса. А экспериментировать - и мы можем. Они - не боги. Они себя ими считают. Да, кстати, такой же спор идет на www.linux.org.ru. Правда, там - не в тему


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 26 Сентября 2001, 18:09
Аспирант Василий >>

1)"Подобная человеку"? Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы, а католики на костре сожгли. Я же только предам анафеме это высказывание. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Даю вторую попытку. Пока уточню - речь идет об ортодоксальных взглядах традиционных конфессий, а не ересях разного толка. Т.е. если Христианство - то взгляды официальной Церкви. Чтобы не смущало разделение - то взгляды, изложенные до века 7-го, хотя можно и раньше. Вплоть до правоверных иудейских.

2) "И бог был обязан заставить их замолчать" - О. Дошли. Указываем Богу, как Он должен поступать? На каких основаниях? Со своим уставом в чужой моностырь, не удосужившись даже местного прочитать? Не знаем, кто такой Бог, но знаем, как он должен действовать?

3) Задолбали с 6-7 сутками создания мира!  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Солнце было создано на 4-й "день", который  и не день в оригинале, какие могли быть 24-часовые сутки до этого? BTW, кто мог помешать Богу создать n тысяч лет назад мир, которому n миллиардов лет? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

4) "Фактический материал".  Вы там ищете твердые факты существования Бога, что ли? Так что же Вы их не там ищите?  26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деяния 17:26-28) - из проповеди ап. Павла в Афинах. Так нет же, безбожникам уравнение Бога, формулу души и свойства духа, выраженные в единицах СИ подавай. Или спотыкаетесь на "камнях преткновения", которые намеренно Словом Божиим вложены в Священную Книгу? Ну, тогда мне нечего сказать... Значит, не дано. Или не хочется. Могу только посоветовать не  соблазнятся ересями и не надеятся на "независимое" изучение Библии, ибо это приводит к поиску черной кошки в темной комнате, когда ее там нет. Боговдохновенность Библии не означает, что все события, что в ней изложены, происходили и именно так, как об этом писано буквами, но означает, что смысл изложенного, Дух Писания, он Истиннен. Т.е. если там есть некое как-бы расхождение, "мифичность" - это и есть "камень преткновения", означающий, что тут особенно нужно читать не столько по букве, сколько по духу.

=========================================
Lazy>> Вы зря взъелись<<

Да я и не взъелся. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>По мере развития человечества разуму открываются все более широкие горизонты, входит в обиход буквально то, что раньше никто помыслить не мог - просто не приходила в голову возможность такого поворота. ... В каком-то смысле человек прошлых эпох был частично лоботомирован - он не видел в мире того, что мы видим сегодня.

Я же говорю, опыт и знания путаете с возможностью. А студент 1-го курса получается тоже лоботомирован относительно себя же, окончившего институт?

>> 1) Почему бы Богу не сделать так же "невидимым" зло?

>> 2) Зло - совершаемые в отношении меня нежелательные для меня действия. Разумеется, под "я" здесь понимается каждый человек, и смысл использования именно этого слова - зло может назвать "злом" только тот, в отношении кого оно совершено. ...

>> 3) Экстраполируя, получим довольно простой тезис: теоретически возможно так устроить мир, чтобы умение человека сопротивляться злу в каждый конкретный момент было больше, чем умение зло творить. Это и есть мир, в котором зло (в моем понимании) физически невозможно.<<

Итак, на основе Ваших слов в п.2 я могу сделать вывод, что в Вашем понимании "зло" - это не больше, чем выдумка конкретного человека, над которым совершено определенное действие, вернее, его характеристика этого действия. Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла. Но так ведь и бедственная история падшего человечества началась именно с того, что человек добровольно познал добро и зло, т.е. получил возможность самому решать, что добро, а что зло. То есть, какой возможности Бог должен был изначально, по-Вашему, лишить человека - решать за себя или действовать  согласно принятому решению, но не на основе инстинктов, а на основе разума, т.е. свободы от инстинктов как заданной программы (иначе мы не отличались бы от животных, а, следовательно, не имели бы в себе образа Божиего.)?

А физически зло и так не возможно. Обратите внимание, это вообще не существительное, а какая-то там производная прилагательного. Хотя "добро" имеет значение и существительного ("нажитое добро" - явно что-то вещественное), потому "творить  зло" - настолько же корректное высказывание, как "причинять добро".

S>> К слову, человек может помыслить даже о том, чего не существует и существовать не может.
>>Мой преподаватель философии из года в год предлагал "отлично" автоматом тому, кто придумает что-нибудь действительно новое, никогда не существовавшее и абсолютно ни на что не похожее. Приз так и не был ни разу востребован.

Это ничего не доказывает. Плохо старались. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) А развивая мысль, Вы противоречите сами себе:

>>"Поэтому невозможно придумать то, для чего нет слов. ... . Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"

Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

>>Или попробуйте объяснить дикарю понятие невесомости.

Не хотите ли Вы этим сказать, что дикарь не имеет возможности понять, что такое невесомость, не испытав ее на себе?

Вы вот попробуте своему домашнему зверю это объяснить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Именно эту ограниченность сознания каждого конкретного человека опытом его времени я и называл "частичной лоботомированностью".

Да даже не "опытом его времени", а "его собственным опытом" тогда. Ведь то, чего человек не проверил на опыте, он не знает. Он в это, в лучшем случае, ВЕРИТ. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Только вот опять нелогичность. Опыт не ограничивает возможности. Опыт наоборот - увеличивает их. Больше опыта - больше знаний - больше возможностей.

Так что Ваша "частичная лоботомированность" - такая же субьективность и выдумка, как "зло", IMHO. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

=====================================

Dmitry>>Spirit >>"ответственность перед собой"="никакой ответственности"
 
>>>Поэтому-то мне и жаль: ваша ответственность перед собой ничего не означает. Как у животного. Или даже растения. Эгоцентризм оставляю на вашей совести.

Не, Вы не поняли. Это для меня как "причинять добро". ТУФТАлогия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Ответственность подразумевает обязанность. Человек сам себе ничего не обязан. Даже собственной жизнью человек себе не обязан. У человека есть потребности и желания. Он не обязан себе их выполнять. Он свободен в решении этого вопроса.

>>Help me, get my feet back on the ground -- а это, видимо, спето для вас.

Ну, в какой-то степени...  Бог - это еще и великая опора в жизни, которую невозможно выбить из под ног. К вопросу о счастье - истинно верующему трудно быть действительно несчастным. Эгоцентризм (не путать с эгоизмом) же представляет собой  устойчивость крутящегося волчка.

>>> А если нет?

>>А если нет -- то все с точностью до наоборот. То есть решает человек -- в каждом конкретном случае.

Так в этом конкретном - это дети от Отца отвернулись, а не Отец от детей.

>>С точно таким же успехом можно изречь: неверие богу - это подтверждение части себя, своего духа.

Довольно сложно такое утверждать, отрицая Причину этого духа. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Вы будете считать атеистов подонками, атеисты будут считать верующих растениями.

Пока что я замечал, что это атеисты считают верующих подонками, в крайнем случае - идиотами. Атеисты же сами себя считают обезьянообразными животными, от чего верующие пытаются их всячески отговорить, но, как показывает медицинская практика, подобное, к глубочайшему сожалению, плохо лечится. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

======================

Carski>>

Спасибо за теплый отзыв. Я даже на некоторое время впал в грех гордыни. Придется высказать несколько идиотских мыслей. Для смирения. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 26 Сентября 2001, 18:15
Altering AFrost Аспирант Василий >>

Необоснованные умозрительные заключения. Сказки иначе. Отрицание существующего опыта, без предложения альтернотивного.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Сентября 2001, 19:41
Spirit >>
Во-первых, мои поздравления по поводу "дней до сотворения солнца"! Я был искренне восхищен гениальной простотой ответа и нашей (неверующих) "лоботомированностью", что мы этого раньше не заметили.

Кстати, под "лоботомированностью" я понимаю именно это: физическая возможность понять или представить что-либо имеется, но груз накопленных представлений мешает взглянуть в ту сторону. "Здравый смысл" говорит, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", и дальше уже не заглядываешь. И преодолевается этот "здравый смысл" тяжким трудом, шаг за шагом. Зато потом, следующим поколениям, все это уже кажется простым и очевидным. Но у них свои "слепые пятна", и т.д.

И еще о том же:
>>Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"
>>Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно.

Рождаются, но бесконечно малыми приращениями. А в каждый конкретно взятый момент все, что человек может вообразить, похоже на что-то знакомое ему.
Тот же процесс на уровне одного человека происходит в процессе обучения. И дикарю возможно объяснить, что такое невесомость, но в процессе этого он перестанет быть дикарем, впитав весь соответствующий опыт человечества.

>> Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла.
Почему же, есть и другой путь: зло должно быть легко блокируемо. Тогда любая попытка совершить зло будет пресекаться еще до ее завершения, и зло сотворено не будет. Хотя тут встает вопрос: является ли злом "несовершенное зло"? По-моему, нет! Ведь как раз возможность помыслить и отказаться от него (простить кого-то) и есть та "черта образа Божиего, отличающая человека от животных".

Хотя IMHO тут мы уже все истоптали. Пора дальше двинуться. Повторю предлагаемое направление:
Есть еще один любопытный подход: рассмотреть мир как творение бога в аспекте осмысленности (=целенаправленности, последовательности реализации замысла) или хаоса. Но для его применения необходимо сначала решить вопрос: имеет ли смысл применять человеческую логику в отношении действий бога? Можем ли мы понять разумом Его действия или должны лишь слепо верить, что "это хорошо есть"? Что говорит по этому поводу религия?

И еще один вопрос: что Вы и Dmitry понимаете под "ответственностью"? Сформулируйте точно, IMHO определения окажутся весьма разными.

Для затравки - мое понимание:
Ответственность перед Богом = Если я буду плохо себя вести, мне влетит от Бога.
Ответственность перед собой = Если я буду плохо себя вести, пострадают люди, которые меня окружают.
Вторая позиция, конечно, для реализации требует, чтобы страдания окружающих я воспринимал, как свои собственные. Но именно из-за этого она представляется мне куда более достойной. Ведь именно это и делал Христос, AFAIK, и к этому, соответственно, и должно призывать христианство.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 27 Сентября 2001, 08:47
Spirit >>Совершенно верно. Не не больше, чем Ваши "идеально истинные посылки и выводы". Какой существующий опыт? Какое предложение альтернативного? Каждый человек видит мир таким, как он его понимает, а не таким, каким мир является на самом деле. Вот только Вы со своей верой полностью уверены в своей правоте, а я пытаюсь приблизиться к более истинному пониманию вопроса.
>>> "Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза, образом которого является человек. Т.е. либо стремление стать обычным животным, либо самому стать богом без Бога.".
А проще быть ведомым, живущим по неисполняемым заповедям и перекладывая всю вину за свою жизнь и за нелицеприятные свои поступки на Бога? Нет уж, я сам буду решать, как мне жить.
Я еще раз повторюсь, что я не могу отрицать существования Бога. Но я не собираюсь участвовать во всех этих религиозных игрищах.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dmitry от 27 Сентября 2001, 12:37
Lazy >>
>>> Для затравки - мое понимание:

Я бы переформулировал:

Ответственность перед Богом: если я буду плохо себя вести, то я пострадаю, и источником страданий будет бог (т.е. некая кара извне).

Ответственность перед собой: если я буду плохо себя вести, то я пострадаю, и источником страданий будет осознание "нехорошести" моих поступков.

Механизм: если я причинил зло другому человеку, то причиной моих страданий будет не страдания этого несчастного, а осознание факта этих страданий и/или их глубины. Оснознание может и не наступить -- но ведь я говорю об ответственности, а не животном страхе. В то же время я могу поступить "нехорошо", не причинив никому зла (то есть я считаю, что поступил нехорошо) -- причина моих страданий и боли все равно будет (точнее, "все равно" -- это в первом случае) внутри меня.

Можете назвать источником страданий совесть -- главное, что этот источник внутри, а не где-то далеко (пусть близко -- но не внутри себя). У вас во втором случае вместо бога -- люди, опять третье лицо. Вслушайтесь: "ответственность перед собой".

Кстати, могу предложить следующий тезис: люди подменяют богом часть себя, выносят эту часть наружу и, возможно, меняют при этом свое отношение к этой части. Неважно, что "входит" в эту часть: необъяснимое, "душа", любовь. И не важно, в какую сторону меняется отношение. Я хочу, чтобы все, что со мной происходило, происходило в "едином пространстве меня" -- впрочем, все так и происходит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 27 Сентября 2001, 12:45
Spirit >>
>>Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы
Подтверждена их глупость. Логическое преобразование Человек подобен богу => бог подобен человеку.
>>3) Задолбали с 6-7 сутками создания мира!
    Солнце было создано на 4-й "день"
Допустим. Итак, солнце 4-й день.
Допустим, точно мы не знаем дату появления солнца от момента Большого Взрыва. Если звери и птицы - на 5-й день, то (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) 1 день составляет порядка нескольких миллиардов лет. А если (притянув за уши это нечто) и человека еще можно объяснить, то 7-й день только что начался. И "часа" не прошло. Может, одна "минута"
С другой стороны, понятие "день" к моменту появления любой религии было определено совершенно точно.
>>Указываем...
Да, указываем. Ибо "бог" подобен человеку (см. выше). А человек бы заставил их замолчать. Обязан был бы. Для этого, разумеется, не надо их убивать (хотя "бог" убивал и за меньшее). Тот факт, что этого не произошло, указывает о наплевательстве бога на человечество.
>> Дух...
Тогда перестаньте, наконец, цитировать вами же опровергаемый фактический материал как факт.

Библия - либо факт, либо миф. Если это миф (с чем вы согласны), то вы не можете даже утверждать о существовании даже бессмертной души (не говоря уже об остальном). А в какой степени верен дух - кто его знает. И это никак не зависит от вашего верования. Факт - это факт. Миф - это миф. Третьего не дано


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 27 Сентября 2001, 12:47
Spirit >>
Опыта? Опыта-то нет. Ну ладно, ходили тысячелетия люди в церковь. Это опыт?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 27 Сентября 2001, 12:57
"Неверие Богу - это просто отрицание части себя, своего духа, души, отрицание Первообраза"
Вы где-нибудь видели реальный Первообраз (чего бы то ни было): идеальную точку, прямую без толщины и т.д.
Так что этот "Первообраз" - просто модель. А теперь совсем интересно. Модель может объяснять известные явления, но оценить ее значимость можно по прогностической функции. У религии такой функции уже нет. Она может объяснить новое, но не предсказать (я имею в виду реальные явления, имеющие научное значение, а не всякие пророчества)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Сентября 2001, 13:12
dmitry >>
Абсолютно со всем согласен. Так, конечно, точнее.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Сентября 2001, 13:16
Аспирант Василий >>
Анти-"логическое преобразование":
Понятие подобия, используемое в религии, не совпадает с математическим и вовсе не обязано быть обратимым. Скорее, оно ближе к общежитейскому: "фотография подобна человеку" => "человек подобен фотографии" ???


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Сентября 2001, 13:28
Аспирант Василий >> Допустим, точно мы не знаем дату появления солнца от момента Большого Взрыва.
Ваша логическая ошибка - Вы по умолчанию уверены, что началом мира был "биг бемс". А что помешало бы Богу создать в какой-то момент мир, в точности такой, каким он был бы на дату 0:00 1.01.5000 до р.Х., развивайся он по Вашим физическим законам от Большого Взрыва, но только без нашего Солнца. Создать, но "заморозить" на ночь, не приводить в движение до следующего рабочего дня. А на следующий день добавить туда готовое Солнце и планеты, опять-таки в состоянии на ту же дату, и т.д. И в конце недели, запустив все в действие и сдав готовую работу заказчику, взять бутылочку пива и сказать, что "Все это хорошо"?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 27 Сентября 2001, 15:04
Lazy >>
Lazy>>Кстати, под "лоботомированностью" я понимаю именно это: физическая возможность понять или представить что-либо имеется, но груз накопленных представлений мешает взглянуть в ту сторону.

Ну, я вот никак не могу признать такое понимание правомерным. Непонимание по причине лоботомированности - объективная причина. Как если бы слепой не мог различать цвета. "Груз накопленных представлений"  - чистой воды субъективизм и выдумка каждой конкретной личности. Что мешает человеку вместо "этого не может быть, потому что не может быть никогда" сказать  "как это может быть?" и начать разбираться? Знания мешают? Ну, это как плохому танцору... :) Потому что одним мешают, другим почему-то нет.

>>>Этим и занимается наука, и там и рождаются действительно новые представления и слова для них"
S>>Занимается ведь этим не наука, а все-таки люди? А раз рождаются - значит возможно.

>>>Рождаются, но бесконечно малыми приращениями. А в каждый конкретно взятый момент все, что человек может вообразить, похоже на что-то знакомое ему.

Стоп-стоп-стоп. Вообразить - это нарисовать мысленный образ, то есть как бы картинку, изображение. Это есть ассоциативное мышление, которое, вообще, IMHO тормоз прогресса. Животное мышление. Оно присуще каждому мыслящему существу. Но для человека это не единственный способ. Можно мыслить о чем-то никак это не представляя. Абстрактно. На что похож интеграл (не его обозначение, а он сам)? А раз человек может мыслить абстрактно без всяких отдельных "приспособлений", то значит это присуще его естеству. Это инструмент, который всегда при себе у каждого человека. А потому он свободен в выборе - использовать эту возможность или нет. Спихивание же на "груз представлений" - то же самое что "я не виноват, это меня бес попутал!". Еще тут надо понять, что человек - это не кто-то в определенный момент времени, а сущность, существо от начала своего бытия до конца жизни со всеми востребованными или не востребованными но присущими возможностями, ибо именно сущность человеческую создал Господь, а не "каждую конкретную личность в каждый конкретный взятый момент".


>>>> Тогда "невозможностью зла" должно быть ограничение разума человека на самостоятельное суждение, что для него хорошо, а что не хорошо, т.е. просто лишение различения добра и зла.
>>Почему же, есть и другой путь: зло должно быть легко блокируемо.

Опять о том же. Я же, исходя из Вашего же определения вывел, что зло - это не поступок, а его оценка конкретной личностью, НАД которой он совершен. Тот, КТО совершает поступок может искренне считать, что творит добро, а тот, кто испытывает последствия поступка - быть уверенным, что это зло. В силу того, что у первого один набор информации, а у второго - другой. У кого из них должен блокиратор сработать? И вообще, идея с "блокиратором" - как раз и есть подобие лоботомии. Такой, "инстинкт добра". Т.е. тот же отказ быть разумным существом, опускаясь до уровня животных. Какой тогда смысл в добродетели, необходимостью для которой является разум, если "я не могу иначе"?

>>Тогда любая попытка совершить зло будет пресекаться еще до ее завершения, и зло сотворено не будет.

Кем/чем пресекаться? Если Богом - то человек будет виновен даже за помысел, как за неудавшуюся попытку совершения преступления, ибо злой помысел - это уже начало зла. [Еле удерживается от цитирования В. и Н. Заветов] Если инстинктом - то будет доминирование инстинкта над разумом, плоти над духом и человек потеряет богоподобие и право называться разумным. А животных Бог сотворил до человека достаточно. С них-то он не взыскивает за поступки.

>>>Хотя IMHO тут мы уже все истоптали. Пора дальше двинуться.

IMHO далеко не все. Сперва обоснуйте свои высказанные претензии к Богу о мироустройстве, хотя бы отвечая на мои вопросы, либо отзовите их вообще. :) Т.е. признайте, что ответственность за зло справедливо принадлежит человеку, раз уж он даже сам себя называет разумным.

Об ответственности скажу. Ответственность - это способность отвечать за определенные действия по определенным законам перед источником этих законов. Потому может быть ответственность за себя (т.е. свои поступки), но не перед собой. То, что многие называют ответственностью перед собой есть ответственность перед моральными, этическими, государственными законами, которых человек придерживается. Т.е. ответственность перед обществом, создавшим эти законы. О. - это взаимодействие по определению. Взаимодействие с самим собой - это нонсенс, имхо.

==================

AFrost >>Какой существующий опыт? <<

Опыт Откровения, подвижнический опыт, исторический даже. Не поверить то им можно, но тогда давайте свой, опровергающий.

>>Вот только Вы со своей верой полностью уверены в своей правоте, а я пытаюсь приблизиться к более истинному пониманию вопроса.

Высасывая из пальца модели, которые могли бы работать, если бы были на самом деле? А ознакомится подробнее с  существующими, прежде чем множить сущности? :)

>>А проще быть ведомым, живущим по неисполняемым заповедям и перекладывая всю вину за свою жизнь и за нелицеприятные свои поступки на Бога?

[Вновь достает недопиленый ломик и стучит по башне танка]

Для тех кто в танке, особо обращаю внимание, что я уже несколько дней подряд впариваю Lazy ту мысль, что за ВСЕ свои поступки человек справедливо несет полную ответственность а потому он по-любому сам решает, как ему жить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 27 Сентября 2001, 15:19
Аспирант Василий >>

Я вот не понимаю, зачем религии объяснять научные явления? Ей чего, делать нечего?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 27 Сентября 2001, 16:29
Spirit >>>> Опыт Откровения, подвижнический опыт, исторический даже. Не поверить то им можно, но тогда давайте свой, опровергающий.

Ну нет у меня никаких фактов ни "ЗА", ни "ПРОТИВ". Да и не нужны они мне. Не хочу я их. И их в принципе быть не может. Аналогия с каптером из "ДМБ": "Ты кролика видишь? Нет. И я нет. А он есть..."
Понимаешь (еще раз повторюсь) я не отрицаю существования Бога. Но однозначных доказательств нет и быть не может. И по сути сейчас разговор в данной теме идет не о том, есть ли Бог или нет, а идет игра: "Кто кого победит в словесной дискуссии". Согласен?

И по поводу ответственности. Есть ответственность перед собой, перед близкими, перед Богом, перед Родиной. Есть ответсвенность из страха, есть по совести, есть по чести, есть "из принципа". Ответсвенность то ворде одна. Но вот эти ее грани очень отличаются. Согласен?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 27 Сентября 2001, 17:57
Аспирант Василий >>Опыта? Опыта-то нет. Ну ладно, ходили тысячелетия люди в церковь. Это опыт?

Ага. Значит, о многотысячелетнем духовном опыте понятия не имеем? Ну ладно, не страшно, и многие верующие не имеют. Думаю, Вы не расчитываете, что я сейчас начну распростронятся о чем-нибудь типа учения о нетварных энергиях, например, ради того, чтобы развеять скептицизм?

>>Библия - либо факт, либо миф. Если это миф (с чем вы согласны), то вы не можете даже утверждать о существовании даже бессмертной души (не говоря уже об остальном). А в какой степени верен дух - кто его знает. И это никак не зависит от вашего верования. Факт - это факт. Миф - это миф. Третьего не дано

Библия - это факт. Вот она в бумажной копии, вот она - в электронной. События изложенные в ней - могут быть точными фактами, могут быть не точными фактами, могут быть аллегориями. Ценность-то Библии не в том, какие факты или "мифы" там изложены, а в том, какой смысл они несут. Потому я цитирую не для того, чтобы указать на то, что "был такой факт", а для того, чтобы передать смысл, который несут в себе цитируемые слова.

"Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона" - Давид и Соломон - исторические личности, Давид - действительно родитель Соломона. Но родился ли Давид от Иессея сразу царем, и РОЖАЛ ли он Соломона?

Или когда кто-то говорит, "мне это надоело до чертиков" - он врет или говорит правду? К тому же, если бы в Библии была одна фактология, то было бы невозможно передать то, что в ней передано. Это была бы просто летопись.

Далее, истинно верующие верят в Бога и душу не на основании того, что написано  в Библии. Библия - это источник особого ведения и наставления, а не веры, она для "своих", а не для внешних.

>>>>Думаю, иудеи за такое камнями забросали бы
>>Подтверждена их глупость. Логическое преобразование Человек подобен богу => бог подобен человеку.

Ага. Типа "ну уж я-то лучше, чем они, знаю, что они имели в виду, когда говорили ..."

>>Да, указываем. Ибо "бог" подобен человеку (см. выше). А человек бы заставил их замолчать. Обязан был бы.

Про "подобие" (и шестиднев) довольно не плохо подметил Lazy. Но даже если бы Бог имел мышление, такое же как у человека, то для точного прогнозирования Его действий нужно иметь точное представление о Его мотивациях. Что Вы можете сказать о мотивациях вечного вне-временного бестелесного Существа, обладающего всей полнотой информации, какая может быть?

============


dmitry>>Я хочу, чтобы все, что со мной происходило, происходило в "едином пространстве меня" -- впрочем, все так и происходит.

"А я хочу, чтобы лето не кончалось ... ". :) Понятно. Типичный эгоцентризм. Ваше право, но это чревато. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Сентября 2001, 18:09
Spirit >> Библия - это источник особого ведения и наставления, а не веры, она для "своих", а не для внешних.

У Умберто Эко есть роман о том, как в таинственных письменах расшифровали всю мудрость мира... а потом узнали, что это просто обрывок счета из прачечной.

И Чумак тоже исцелял людей своим магическим молчанием, записанным на кассетах и воспроизводимым на дешевеньких магнитофонах. И тоже было много слов про Высшие Силы... Как отличить? Сразу предупреждаю: ответы Чумака на критику подобного рода можно выразить как "Имеющий глаза да услышит", поэтому что-нибудь более конкретное pls. (Например, точное указание, куда вложить персты :-)

>> Но даже если бы Бог имел мышление, такое же как у человека, то для точного прогнозирования Его действий нужно иметь точное представление о Его мотивациях. Что Вы можете сказать о мотивациях вечного вне-временного бестелесного Существа, обладающего всей полнотой информации, какая может быть?

Вот ответ, которого я от Вас дважды пытался добиться! Так как мы вообще можем применять к такому Существу наши категории "добра - зла", намерений, целей (два последних неразрывно связаны с понятием однонаправленно текущего времени)? Тогда получается, раз мы не можем ничего узнать о его намерениях в отношении нас просто из-за неприменимости понятия "намерения", мы действительно свободны и можем и должны действовать, не оглядываясь на эту непонятную силу. И все причины и мотивы делать добро вместо зла искать не "на небе", а на земле, в себе и окружающем нас мире.

Я грязью из-под шин плюю в чужую эту колею
Эй, вы, задние! Делай, как я!
Это значит: не надо за мной!
Колея эта только моя - выбирайтесь своей колеей!

Конечно, трудно прокладывать свою колею. Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 27 Сентября 2001, 18:33
AFrost >>

Так я и не пытаюсь доказать существование Всевышнего. Я главным образом хочу показать необоснованность претензий к религии вообще и Христианству в частности. Развеять те сказки, что тут блуждают. Это называется "апологетика".

Об ответственности - почти так. Но хоть убей, я не пойму как может быть "ответственность перед собой". Это когда сам c себя спрашиваешь, и сам себе отвечаешь? А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 27 Сентября 2001, 18:41
Lazy >>Как отличить?

Что - отличить?

>>Вот ответ, которого я от Вас дважды пытался добиться!

Так претензии об отсутствии лоботомии отзываете или обосновываете? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> Так как мы вообще можем применять к такому Существу наши категории "добра - зла", намерений, целей (два последних неразрывно связаны с понятием однонаправленно текущего времени)?

Не применяйте. В серьезном богословии это применяется всегда с оговорками о "приблизительности значений".

>>Тогда получается, раз мы не можем ничего узнать о его намерениях в отношении нас просто из-за неприменимости понятия "намерения", мы действительно свободны и можем и должны действовать, не оглядываясь на эту непонятную силу.

Не получится. Как показывает опыт, мы ему не безразличны. Это Бог вне времени, а не мы, потому и промысел Божий нам открывается как Его намерения, к тому же мы ему не безразличны - иначе нас просто не существовало бы. Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Сентября 2001, 18:43
Spirit >> Но хоть убей, я не пойму как может быть "ответственность перед собой". Это когда сам c себя спрашиваешь, и сам себе отвечаешь? А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить?

А я хоть убей не пойму, как вневременное и всеведущее Существо может устраивать какие-то испытания своим созданиям. А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Сентября 2001, 18:47
Spirit >> Что - отличить?
Истинное толкование от многочисленных возможных ложных, если сама Библия дает лишь намеки?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 27 Сентября 2001, 19:06
Lazy>>А я хоть убей не пойму, как вневременное и всеведущее Существо может устраивать какие-то испытания своим созданиям. А зачем спрашивать, если знаешь что сам себе можешь ответить?

Так это Бог не для себя результаты хочет узнать, а для человека. Смысл не в проверке, а в процессе. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 27 Сентября 2001, 19:13
Lazy >>Spirit >> Что - отличить?
Истинное толкование от многочисленных возможных ложных, если сама Библия дает лишь намеки?

Изучать контекст. И иметь уши, глаза и сердце. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Универсального ключа - нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 28 Сентября 2001, 08:58
Spirit >>Да, вот такой я человек, что мне более всего важна моя ответсвенность перед собой. "Чего хотел ты, что сделал, и кто этому рад?" Все очень просто. И тем не менее я задаю эти вопросы себе. Двигаюсь ли я вперед? Какую пользу я приношу? Что я сделал для того, чтобы избежать или максимально смягчить неприятные моменты? Я не могу надеяться на Бога и просто слушать свой внутренний голос, воспринимая его как откровение Господа.

И я полностью согласен в этом вопросе с Lazy:

"Я грязью из-под шин плюю в чужую эту колею
Эй, вы, задние! Делай, как я!
Это значит: не надо за мной!
Колея эта только моя - выбирайтесь своей колеей!

Конечно, трудно прокладывать свою колею. Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 28 Сентября 2001, 09:32
Небольшая катехизация о Боге.
=====================
Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных (Мф. V;45).

Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39).

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого. Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью (Иак.1;13-14).

Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).

Св. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).

Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .

Св. Иоанн Кассиан Римлянин: Бог "не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей... " (Собеседование - Х1. §6) .

==========


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 28 Сентября 2001, 10:53
AFrost >>

Для меня похоже на пустую демагогию и стряхивание с себя "лишней" ответственности.
Откуда у человека потребность в ответе на эти вопросы?

>>Но быть Человеком вообще куда труднее, чем рабом. Пусть даже Божиим."

Трудно принять такое утверждение от людей, даже не подозревающих, насколько понятие "человек" больше, чем они думают, и имеющих представление о том, что значит быть рабом Божиим еще меньше, чем о Боге, не говоря о "забывании" призвания стать Ему сынами. Ну-ка, кто сходу, не заглядывая в шпаргалки, ответит, что такое "теозис"?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 28 Сентября 2001, 11:02
Spirit >>Что значит "лишняя ответсвенность"? Мне достаточно ответственности перед собой и за себя, пред моими близкими и друзями, за моего сына, ответсвенность перед Родиной, если ее потребуется защищать от врагов. Но ответсвенность перед иллюзорными богами ???? Увольте.
Что такое "теозис" я сходу не объясню. А может Вы мне сразу ответите, какое максимальное количество об'ектов может находится в одном контейнера Novell NetWare 5? Наверное, нет. Вот и разрешение вопроса. Речь то должна идти в этой теме не об эрудиции, а скорее о моральных ценоостях. IMHO


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Сентября 2001, 11:02
Lazy >>
Вполне логично. Судить о человеке можно по фотографии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Сентября 2001, 11:16
Lazy >>
Может, и мог. Но зачем ему это было бы надо? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Сентября 2001, 11:41
Spirit >>
Вы имеете в виду традиции? Есть и языческие традиции... Да не стоит о них так заботиться. Они-то выживут.
............
Полное...существо...
А вот что это за существо? Если о нем можно судить как о человеке, то ясно. Если нет - это - уже нетрадиционное христианство.

Энергия? Поразмышляйте, поразмышляйте... Мы не в XIX веке с абсолютным законом сохранения энергии. Энергия не сохраняется и так. На квантовом уровне. И что, по вашему, бог дает каждой частице энергию для прохода через барьер (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Еще про существо. Как я уже говорил, сложность такого существа будет очень велика (как сложность любого субъекта), а сложность кванта ложного вакуума - гораздо меньше.


Теперь последний, и единственный аргумент христиан: откуда у нас эта вера?

2001 год назад уже существовал ряд религий. Все они возникали либо по недоразумению, либо по столкновению с некими более высокими цивилиз-ями и т.д.
Христианство могло возникнуть без столкновения. Христос мог быть обычным человеком (философом/сумасшедшим/гением, не важно). Кстати, Александр Македонский тоже считался сыном бога. Мог он быть просто представителем некоторого движения, мог - шарлатаном.
Но допустим, что вмешательство было. Неважно, кто его произвел. Для создания религии в то время хватило бы чеченца с АКМ[С].
С другой стороны, если не базироваться на старой религии, вмешательство не достигнет цели. Стало быть, кто бы ни вмешивался, в результате должен был появиться гибрид его вмешательства, древнееврейской религии, римской религии и античной философии. Вот вам и Библия. Плюс: сложно сказать чего бы то ни было о цели вмешательства, но она не была такой примитивной, чтобы ее поняли аборигены.

О внешних.
Лет 7 назад я не был внешним. Но такими вот мыслями ушел от религии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Сентября 2001, 11:46
Spirit >>
Стало быть, нужно толкование(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Да и оно может быть ложным. Ну, тогда уж совсем неинтересно... Кстати, почему бы всезнающему богу, раз уж он (в нек. степ.) на Земле, не оставить послание... Скажем, на эсперанто. Для нашего времени. Где все разъяснить. Не всякие там домыслы, а конкретно, по существу. А какая-нибудь община должна была хранить его как молитву. Или еще лучше: дать им CD, чтобы они его как священную вещь хранили.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 28 Сентября 2001, 14:20
Аспирант Василий >>Полное...существо...
А вот что это за существо? Если о нем можно судить как о человеке, то ясно. Если нет - это - уже нетрадиционное христианство.

Ага. [Достает полюбившийся недопиленный ломик и направляется к еще одному танку].

Скажите мне, многоуважаемый, как по-Вашему, следующие слова могут принадлежать к "традиционному", а тем более Христианству?

"Итак, веруем во единого Бога, единое начало, безначального, несозданного, нерожденного, нетленного, равно и бессмертного, вечного, бесконечного, неописуемого, беспредельного, всемогущего, простого, несложного, бестелесного, чуждого истечения, бесстрастного, неизменяемого и непременяемого, невидимого, — источника благости и правды, свет умственный и неприступный, — в силу, никакою мерою неопределимую и только собственною волею измеряемую, — ибо все, что восхощет, может, — всех тварей видимых и невидимых создательницу, всеобъемлющую и сохраняющую, обо всем промышляющую, вседержительную, над всем начальствующую и царствующую царствием нескончаемым и бессмертным, не имеющую никакого соперника, все наполняющую, ничем не объемлемую, но всеобъемлющую, содержащую и все превышающую, которая проникает все сущности, сама оставаясь чистою, пребывает вне пределов всего и изъята из ряда всех существ как пресущественная и превыше всего сущая, пребожественную, преблагую, преисполненную, которая устанавливает все начальства и чины, а сама выше всякого начальства и чина, выше сущности, жизни, слова и разумения, которая есть сам свет, сама благость, сама жизнь, сама сущность, так как не имеет от другого ни бытия, ни чего-либо из того, что есть, но сама есть источник бытия для всего существующего, жизни — для всего живущего, разума — для всего разумного, причина всех благ для всех существ, — в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство...."

И можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?

И что же Вы увидели из "римской религии" в Библии?

И как все-таки людям проще поверить в Случай или Иную Цивилизацию, чем в Бога, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, по словам апостола Павла.

>>... А какая-нибудь община должна была хранить его как молитву. Или еще лучше: дать им CD, чтобы они его как священную вещь хранили.

Вот оно - проявление эгоцентризма. Все должно было быть так, чтобы аспирант Василий мог без всяких заморочек у себя дома на компе прочитать послание Бога. Зачем, если Бог никуда не делся, Ему чего-то оставлять? К тому же вмешательство было с целью конкретного действия, а не с целью "чтобы все узнали". Это уже последствие.

>>Лет 7 назад я не был внешним. Но такими вот мыслями ушел от религии

Ага. Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени? Или Вы еще с детсада в химии разочаровались?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 28 Сентября 2001, 15:04
Spirit >> Ибо Он благ и к неблагодарным и злым (Лук. VI;39). Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Ин. 3;16).

О Всемогущий и Милосердейший Боже! Мог бы просто простить человечество, сказать им в какой-нибудь форме: "Ну, что было, то было. Кто старое помянет... 72 часа вам на сдачу старых грехов, а уж с этого момента - ни-ни!" Так вместо этого он посылает на мученическую смерть ни в чем не повинного своего сына. Прямо "Беспредельная Справедливость" какая-то, как у американцев, с F-16 и "Томагавками". "Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым."

Зачем мне враги, если всегда есть такой благодетель?


>>Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих (Преп. Антоний Великий)
Христос - Божество или нет? Было ли ему хорошо или худо на кресте? Не из-за дел ли человеческих он туда попал?

Любопытно, читал ли Преп. Антоний Великий Евангелие?


И про "лоботомированность". "Блокиратор", о котором мы говорили выше, должен быть конечно не внутренним, а внешним. Т.е. зло должно легко блокироваться тем, в отношении кого оно совершается. Тогда сам факт попытки совершить зло уже является "составом преступления" греха и достаточен как результат "испытания Господня", но фактически зло не совершается - страдание в мире не увеличивается. В то же время для того, кто это зло совершает (пытается), остается внутренний моральный выбор: поддаться искушению "низкой натуры" или преодолеть ее и самому отказаться от зла.
Впрочем, идея с "блокиратором" - лишь один из возможных способов, первым пришедший мне в голову. Бог мог бы придумать и что-нибудь получше.

>> Кем/чем [попытка совершить зло будет ] ресекаться? Если Богом - то человек будет виновен даже за помысел, как за неудавшуюся попытку совершения преступления, ибо злой помысел - это уже начало зла.
Именно наличие "злого помысла" и составляет "свободу выбора" - если возможность зла и не помыслена, то и выбирать не из чего, так? Тогда винить и карать за наличие его нельзя, а только за неотказ от него, за попытку реализовать его. Отказ же от злого помысла есть как раз конец зла, победа над ним, к чему и призывает религия. За это вознаграждать надо.

>> посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла...
Раб - это именно тот, кого заставляет действовать "как должно" только страх наказания. Человеком же я называю того, кто делает выбор из других побуждений, а не из страха. Если он сделает неправильный выбор (а он имеет на это право!), то он готов отвечать за него и не боится ответственности.

И не видите ли Вы противоречия в двух высказываниях из Ваших постингов:
>> надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих.
>> Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.
IMHO "не безразлично" означает, что я не только оцениваю нечто в категориях "хорошо - плохо", но и чувствую эти "хорошо - плохо" внутри себя.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Сентября 2001, 16:00
Spirit >>
>> можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?
А если нет, то человек != образ и подобие бога.
>>Что же Вы увидели из "римской религии"
Только что цитировалось, что акцент делается на ЕДИНСТВО бога. Сейчас это - одно из самых неактуальных.
>> Все должно было быть так, чтобы аспирант Василий мог без всяких заморочек у себя    дома на компе прочитать послание Бога

Ну, зачем же так примитивно. Будущим поколениям стоит хоть так узнать о боге, если предыдущие ничего понять еще не могли. Кто бы не желал поговорить с богом, на его языке? Или он думал о конкретном времени? Так о нем теперь можно говорить лишь в прошлом. Там есть свои проблемы. Чтобы перенести их к нам, надо толковать их. Вот вам и инквизиция. Зло? Зло! А лишь из-за отсутствия посланий.
А если это было неактулаьно в XVII веке, то сейчас...
>> К тому же вмешательство было с целью конкретного действия, а не с целью "чтобы все узнали"
Ну, вот и надо к этому относиться как к конкретному вмешательству... Некоей силы ограниченной способности, возможно (и даже вероятно) земного происхождения. Что с этой силой делать? Искать. А когда найдем? Решать: сотрудничать, игнорировать, уничтожать (почитайте А.Азимова), если она сама не исчезла.
>>Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени?
У меня что, своей головы нет?
>>Или Вы еще с детсада в химии разочаровались?
В детсаде я не был, а химия была моим хобби(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
А вот бог - теперь не видно его подтверждения.
Как я уже говорил, взаим-е с псевдо-ним опасно


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 01 Октября 2001, 12:40
Lazy >> Мог бы просто простить человечество, сказать им в какой-нибудь форме: "Ну, что было, то было. Кто старое помянет...

Полное непонимание того, что такое "грех". Чтобы объяснить подробно, мне пришлось бы прочитать лекцию по введению в сотериологию. Так что могу сказать только, что грех это не тоже самое, что вина, а потому он не может быть "просто прощен". Так что "учите матчасть!" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) И перестаньте представлять Бога как доброго/злого старика на облаке, который прощает/не прощает. Я не могу спорить с вашими сказками о Боге, и отвечать на претензии, основанные на этих сказках.

О блокираторе. А не Вы ли первый начали бы возмущатся, как может быть наказание за невыполнимый по-определению поступок? Как вообще, может быть искушение невыполнимым действием?

>>...страдание в мире не увеличивается.

С чего Вы взяли, что у Бога есть САМОЦЕЛЬ всеми силами недопускать страдания в мире? Или просто Вам этого хотелось бы, а потому с таким требованием - к Богу?

>>Именно наличие "злого помысла" и составляет "свободу выбора" - если возможность зла и не помыслена, то и выбирать не из чего, так? Тогда винить и карать за наличие его нельзя, а только за неотказ от него, за попытку реализовать его. Отказ же от злого помысла есть как раз конец зла, победа над ним, к чему и призывает религия. За это вознаграждать надо.

Так ведь так оно и есть. Только если человек по своей собственной воле отказался.

>>Раб - это именно тот, кого заставляет действовать "как должно" только страх наказания.

Фи. Какие закостенелые общечеловековские стереотипы, имеющие мало общего с действительностью. Да, безусловно есть фактор "спасения страхом", но это для тех, кто "не может вместить" большего. Больной может за что угодно считать лекарства, главное, чтобы он их принимал. Для меня же "раб Божий" - титул гораздо желаннее, чем "Император всея Земли".

>>И не видите ли Вы противоречия в двух высказываниях из Ваших постингов:
>> надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих.

>> Само существование Откровения, Христа и опыт, основанный на сем доказывает, что мы Ему не безразличны.

IMHO "не безразлично" означает, что я не только оцениваю нечто в категориях "хорошо - плохо", но и чувствую эти "хорошо - плохо" внутри себя.

Вы неправы. Деление всего на хорошо/плохо - это манихейство и грубый дуализм.
Это IYHO - означает, а вот IMHO - совсем нет. А как к этому Господь относится - вообще трудно сказать.

Да. А Христос испытывал страдания, только как человек. Как Бог он страданий не испытывал.

Аспирант Василий >>Spirit >>
>> можно ли говорить о таком "существе", как о человеке?
>А если нет, то человек != образ и подобие бога.

Во-во. Я же говорю - уравнение Бога подавай в единицах СИ. Читайте внимательнее мои предыдущие постинги и найдите, что такое образ Бога и подобие Богу.

>>Будущим поколениям стоит хоть так узнать о боге, если предыдущие ничего понять еще не могли.

Кто сказал, что ничего не могли? Человечество в целом имеет максимально возможное понятие о Боге. То, что его не имеет (или не хочет иметь) каждый аспирант в отдельности - не Божия проблема. У него нет  собственной потребности, чтобы в Него ВСЕ верили, Он самодостаточен. Ну вот не согласны некоторые аспиранты и программисты с Богом, какой Он есть, а хотят чтобы Он был добрым всепрощающим дедушкой на облачке, дарящим каждому желающему компакт-диски о Себе, и о другом представлении о Боге даже слышать не хотят, считая, что ихняя голова гораздо лучше знает, кто такой Бог, чем сотни отцов Церкви, которые делились опытом Боговедения, Всевышнему-то что с того?

>>Кто бы не желал поговорить с богом, на его языке?

Вы внимательно прочитали цитату из "Точного изложения Православной веры" (7в.) в сообщеннии 364? Там приводились слова Григория Богослова (4в.)
Вы же отрицаете существующие каналы Богообщения, не признавая их за таковые, чего Вам еще надо?

>>Ну, расскажите, какие работы святых отцев, учителей Церкви Вы прочитали к тому времени?
>У меня что, своей головы нет?

Ага. Сказки читать головы хватает, а на "техническую литературу" наплевать? Во что же Вы верили?

>>А вот бог - теперь не видно его подтверждения.

Если Вы имеете в виду персонажа из Ваших сказок - то и не должно быть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 01 Октября 2001, 19:13
Spirit >>Небольшая катехизация о Боге.
=====================
7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; […] 14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? […] 17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя

Библия, Числ 31

=====================

Застучали мне мысли под темечком
Что ж, выходит, я зря им клеймен?
И хлещу я березовым веничком
По наследию мрачных времен


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 02 Октября 2001, 01:21
Здрасьте…

Так, пара заметок …
Приписываемые Святой Инквизиции миллионы жертв – большое  преувеличение. Более точные источники называют цифру приблизительно в 30 тыс, и это за 300 лет ее существования. То есть не более 100 человек в год, причем по всей Европе. А то, знаете ли, все леса и треть населения пошло бы на «костры, горящие всю ночь». Теперь о жертвах: колдуны и ведьмы – такие, как Жиль де Ре и Жанна Дарк вполне заслужили, ИМХО, костер. Среди прочих – что-то вроде современных чикатил и т.п. личностей. Астрономы вроде Бруно и Галилея попали туда за связь с сатанинскими обществами, активными членами которых долгое время состояли. Кстати, Маркс и Энгельс – тоже были членами тайного сатанинского культа, и займись ими Святая Инквизиция вовремя, скольких жертв мог бы избегнуть мир. В колдуны зачислим и Дзержинского со Сталиным, Гитлера и Робеспьера – всего-то и надо было пару-тройку поленьев, и миллионы спасены…

По Библии Бог – есть любовь и любящий пребывет в Боге и Бог – в нем. Извиняюсь за возможную неточность цитаты. Тем не менее, формулировка проста и понять ее несложно.
Определение Добра и Зла, как абсолютных понятий невозможно. В превосходной степени добро становится злом, а зло превращается  в ничто.

ИМХО, не надо отождествлять церковь, веру и религию.
Можно верить в Бога, ни разу не побывав в церкви.
По-моему есть такая формула у Достоевского: не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься. Философы говорят, что дьявол поселился в печатной краске со времени изобретения печатного пресса, так в первую очередь это относится к Библии –  море разврата, блуда, измен и предательства, клятвопреступления и т.д. и т.д.
Бога надо искать не в книгах, не в церкви – а в душе своей, в сердце.  Не надо ходить к попам за верой, вера должна быть внутри…

Почему веря в Бога обязательно считать себя Его рабом? Да, кто так считает, слабы. Они ищут поддрержки свыше в мирских делах, надеются в Рай проскочить. Но недаром на Руси была пословица: “На бога надейся, а сам не оплошай”.
Когда-то гоняли первых христиан. Поймают и предлагают – или отрекись, или тебя тут по- тихому прихлопнем, многие отрекались. А вот когда предлагали смерть на арене при тысячах зрителей – почти никто не отрекался. Любовь к театральщине. Мазохизм.

На мой взгляд, наши праославные не несут в себе никакой опасности, в отличие от всяких там мусульман и тоталитарных сект. Что вы так тут к ним прицепились? Вы же все тут демократы – так оставьте их в покое, чем они вам жить-то мешают?

Гляжу размыли край ручьи весенние
Там выезд есть из колеи – спасение…


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 02 Октября 2001, 09:55
Кстати, желающим полностью прочитать "Чужую колею" Высоцкого - http://visotski.boom.ru/text/liric/koleya.htm (http://visotski.boom.ru/text/liric/koleya.htm)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 02 Октября 2001, 12:56
Spirit >>
>>Вы внимательно прочитали
Не читал и читать такие сказки не собираюсь. Слушал в свое время деятелей церкви. Их слова достойны... XVII века. Не больше. Этот канал, как я считаю, открыт в Апатитах. И путь к этому каналу равносилен пути туда. Там есть и канал связи с Наполеоном.
Да, кстати, действительно, у нас мало оснований опровергнуть бога, но у нас вообще нет оснований его принять.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 02 Октября 2001, 13:08
Mefistofel >>
Не несут опасности? Спорно. Во-первых, опасность всегда есть. Хотя бы их противостояние с теми же мусульманами. Во-вторых, отсутствие опасности зависит от патриарха. Если он вдруг направит людей на "священную войну", они пойдут. По крайней мере, некоторые. В-четвертых, есть некоторый вред в их действиях. Хотя бы крещение детей. Ну, это ладно.
Теперь еще раз: у нас нет ни опровержения, ни подтверждения бога. Почему бы, например, богу не быть злым шутником, давая "бессмертие души" себе подобным и обрекая на смертные муки "дураков", подставляющих щеки? Или еще кем-нибудь? Или вообще отсутствовать (что, кстати, было бы гораздо проще).
Теперь предположим, бога никакого нет и не было. Нет и не было Атлантиды, инопланетян и других пришельцев. Как вы думаете, религия бы была? Была бы! Человеку нужно чудо. А "свято место пусто не бывает". Я думаю, больше говорить не о чем. Кто не согласен?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 02 Октября 2001, 15:22
.. здесь мне очень понравилось рассуждение Дмитрия о боге, как о совести ..
.. "беседы на сонных кухнях"((c)Кинчев), не раз приводили, в спорах о боге под водку на очередных поминках, к именно этой мысли ..
.. бог -как совесть .. и ответ пред собою ..
.. давно уже никто из серьезных оппонентов не канонизирует и не фанатеет: до такой чуши не опускаться .. но я не раз встречал людей которых большое горе (потеря близких) не отталкивало от Веры, как меня, а наоборот ..
.. это мне понятно и не понятно одновременно ..

.. но трактовка «бога-совести» мне близка и понятна ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 02 Октября 2001, 18:05
Lazy>>Библия, Числ 31

Ну и? Вы хотели сказать, что древние евреи вели войны также, как и другие народы в то время (а где-то мягче, и где-то жестче)?

Аспирант Василий >>Spirit >>
>>Вы внимательно прочитали цитату ... в сообщеннии 364?
>Не читал и читать такие сказки не собираюсь.

Вообще, с этого надо было и начинать. Для меня не представляется возможным вести разговор с человеком, отказывающимся слушать.

Mefistofel >> Определение Добра и Зла, как абсолютных понятий невозможно.

Да. Но, к сожалению, этим манихейским дуализмом заразилась  большая часть человечества.

>>ИМХО, не надо отождествлять церковь, веру и религию.

Отождествлять, конечно, не надо, но и предвзято относится к каждой из них - тоже.

>>Бога надо искать не в книгах, не в церкви – а в душе своей, в сердце. Не надо ходить к попам за верой, вера должна быть внутри…

Искать, конечно, можно и в Церкви, и в книгах - ибо Он все и во всем, но, как правило, если перед этим не найти Его в своей душе, ты Его просто не узнаешь. Хотя  бывают и исключения. Но я бы такое назвал чудом.

За сим паки привожу слова апостола:  26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деяния 17:26-28)


>>Почему веря в Бога обязательно считать себя Его рабом?

Потому что если Бог - Господь, то называющие Его Господом - кто?

>>...Да, кто так считает, слабы.

ХА*3. Читая Библию, можно заметить, что в ней  рабами Божиими звались и Моисей, и цари(Давид, Соломон в т.ч.), и первосвященники и апостолы. Если они - слабы, то я не знаю, кто тогда силен. Да, сложно отказаться от общечеловековской лексики, также как и от "модернистского манихейства". Но кто считает, что быть рабом Божиим - зазорно, тот и не поймет значения сыновства Божиего, к которому мы призваны.

>>Но недаром на Руси была пословица: “На бога надейся, а сам не оплошай”.

Но при этом даже царь-батюшка считал себя рабом Божиим...

>>Поймают и предлагают – или отрекись, или тебя тут по- тихому прихлопнем, многие отрекались. А вот когда предлагали смерть на арене при тысячах зрителей – почти никто не отрекался.

Откуда дровишки? ;)

таки снова Аспирант Василий>>Как вы думаете, религия бы была? Была бы! Человеку нужно чудо. А "свято место пусто не бывает". Я думаю, больше говорить не о чем. Кто не согласен?

Прошу перед ответом (если таковой будет)  посильнее вдуматься в вопрос, не поддаваясь на "очевидные" его трактовки, и учитывая весь контекст и подтекст отквоченой мною Вашей фразы.

Почему место - свято?

Да. И во что же Вы верили 7 лет назад? В дедушку на облаке?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 02 Октября 2001, 18:18
LUKE >>давно уже никто из серьезных оппонентов не канонизирует и не фанатеет: до такой чуши не опускаться ..

Вообще-то, например, я - ортодоксальный христианин (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) В самом хорошем, святоотеческом смысле этого слова. По крайней мере себя таковым хочу считать. Что Вы имеете в виду под "канонизирует"?

>>но я не раз встречал людей которых большое горе (потеря близких) не отталкивало от Веры, как меня, а наоборот ..


Значит, они верили действительно в Бога, а не в сказки.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 02 Октября 2001, 19:03
Spirit >> Ну и? Вы хотели сказать, что древние евреи вели войны также, как и другие народы в то время (а где-то мягче, и где-то жестче)?

Нет, я хотел сказать, что это было сделано по прямому распоряжению Вашего Господа ("...как повелел Господь Моисею..."). Я смог припомнить в современной истории только один персонаж, который по степени Любви к Миру сравним с Вашим "источником благости и правды, светом умственным и неприступным" - Пол Пота (Гитлер с его гуманными газовыми камерами в подметки не годится).

И что касается "того времени": а кто же создал "то время" таким жестоким, если не сам Он? Take the credit в конце концов, хватит увиливать от ответственности за дело рук (или чего там) своих!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 03 Октября 2001, 01:23
LUKE>>>

Мне в свою очередь, понравилось определение совести, данное Далем:
«нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития… Робка совесть, поколе не заглушишь ее… От человека утаишь, от совести (от Бога) не утаишь... Добрая совесть - глаз Божий (глас Божий)…»
Так что, ничто не ново под Луной. Кстати, в том же словаре посмотрите определения веры и Бога.
Всех благ.
__________________________________________________________________________________________

Аспирант Василий>>>

Во-первых, противостояние христианского и мусульманского мира определенно показывает, что опасность со стороны мусульман тысячекратно превышает оную со стороны христиан.
Во-вторых, патриарх может хоть по сто раз на дню начинать  крестовый поход, или еше что-нибудь в этом роде, его либо тут же снимут с поста, либо просто не обратят внимания. Те, кто пойдет за ним, придут либо в психушку, либо к быстрой смерти. Да их немного и будет, все равно там бы и оказались. РПЦ слаба настолько, что воспринимать ее как хоть какую-либо силу не приходится.
В-третьих, что крещение детей, что венчания – дань моде. Цирк чистой воды. Или вы опасаетесь простуды у ребенка? Само по себе крещение младенцев , конечно, не вызывает понимания.
Нет унас ни подтверждения, ни опроержения существования Бога, это верно. Но вот богословы говорят, что дух дьявольский есть отрицание духа божественного. Таким образом, доказывать отсутствие Бога – сатанизм. Формула Бог есть любовь, ИМХО, понятна каждому.
Ваше сообщение N292 гласит «…он сам - такой же продукт Вселенной, как и человек…» (конец цитаты). Возьмем проще – Бог и есть вселенная, о чем я дано уже говорил. Смею надеяться, доказывать существование вселенной не надо?
Да, еще – поясните, откуда у человека такая тяга к чуду?
С интересом.

Spirit>>>

Вобщем-то, я не могу сказать, что предвзято отношусь к церкви и религии, сужу по делам, так сказать.
В книгах и в церкви дьявола найти гораздо проще, чем Бога…

<<<27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас(Деяния 17:26-28)
>>> «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (Иоанн. 4:16)
“И познаете истину, и истина сделает вас свободными” (Иоанн. 8:32). Кстати, вторая цитата красуется как девиз на фасаде ЦРУ США.

<<<Потому что если Бог - Господь, то называющие Его Господом - кто?.. Но кто считает, что быть рабом Божиим - зазорно, тот и не поймет значения сыновства Божиего, к которому мы призваны.
>>> Так вот, вникая в значение “сыновства божиего”, я никак не могу одновременно считать себя его рабом, ибо делать детей своих рабами мог, ИМХО, лишь дьявол.
Я не называю Бога Господом, так как не считаю себя его рабом и его созданием. Сыном тоже не считаю, скорее внуком (знаете, даждьбожьи внуцы).
>>>Но при этом даже царь-батюшка считал себя рабом Божиим...
<<< Поговорка народная. А среди царей-батюшек – кто там считал себя Его рабом? Иван Грозный – нет, Петр 1 – нет… Среди царей что-то и не припомню особо богобоязненных…
Успехов


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 03 Октября 2001, 11:18
Lazy>>я хотел сказать, что это было сделано по прямому распоряжению Вашего Господа ("...как повелел Господь Моисею.)

1) 1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему. (Числа 31:1,2)

Указания на геноцид - не было. Применение "жестких мер" - тут полностью инициатива Моисея. Причем - по тем временам вполне обычная. А язычники из детей бы еще болезненные жертвоприношения устроили.

2) Книга чисел - историческая, а не вероучительная или пророческая. Если теократическое государство (племя) идет на кого-то войной, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть указание , что такова была воля Господа. Это то, что я называю, отличать дар Божий от яичницы.

3) Мерять ветхозаветные нравы общечеловековскими 20-го века - по меньшей степени, близоруко.

>>И что касается "того времени": а кто же создал "то время" таким жестоким, если не сам Он?

... на круги своя...
Вы видите разницу между "злой" и "способен ко злу"?
Я теперь понял, почему безбожники называют верующих слабыми и безвольными. Потому что  САМИ не хотят отвечать за свои поступки в том случае, если Бог есть, спихивая вину на Него - "А почему же Он вовремя меня не остановил, раз Он есть и благ, да еще меня таким сотворил - способным на проступки?!".


Mefistofel >>Вобщем-то, я не могу сказать, что предвзято отношусь к церкви и религии, сужу по делам, так сказать.

По делам... По плодам... Помнится, на Руси поначалу  картофель "по плодам" за гадость считали. Мораль - ЗРИ В КОРЕНЬ! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Так вот, вникая в значение “сыновства божиего”, я никак не могу одновременно считать себя его рабом, ибо делать детей своих рабами мог, ИМХО, лишь дьявол.

Просто из-за неправильной трактовки выражения "раб Божий". "Мы не рабы - рабы не мы" видно сильно в голову вбилось.

 19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их — смерть. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец — жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (К Римлянам 6:19-23)

>>А среди царей-батюшек – кто там считал себя Его рабом? Иван Грозный – нет, Петр 1 – нет… Среди царей что-то и не припомню особо богобоязненных…

Петр - может быть, может быть... А за других - готовы серьезно ответить?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 03 Октября 2001, 15:26
Spirit >>
>>Для меня не представляется возможным вести разговор с человеком, отказывающимся слушать.
Кто отказывается слушать? Но книга - не простой собеседник. Особенно когда она настолько догматична. Можно читать книгу, где нет конкретных утверждений. А библия (рука не поворачивается большую букву поставить)... Да сразу после "небесной тверди" ее читать (по крайней мере я) уже не смогу. И меньшие глупости "неофилософов" я дочитать не мог. Только "вступаю в дискуссию", как спорный факт уже берется как доказанный. И на нем все строится. Если это читать как сказку - это одно, а если как претензию на гипотезу на мироустройство - совсем другое. В живой дискуссии (!= проповеди) можно и возразить.
"свято"
Увы, наш язык вобрал в себя эти слова. Не думаю, что они - наша проблема, но здесь это слово подходит. Место-то свято, но оно пусто. Значит, его займут. Правда, при этом святость пропадет, но только для занявшего.

>>И во что же Вы верили 7 лет назад? В дедушку на облаке?
Тогда (ох, как давно это было) я считал 1) наличие неточностей не имеет значения 2) наличие необъясненного есть козырь религии. 3) рассуждать на эту тему - святотатство.
Молодой я тогда был, глупый (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
Сейчас уже ясно, что наличие неточностей означает, что неизвестно, что же было на самом деле. Необъясненное не объясняется религией лучше, чем наукой. А на эту тему как раз и рассуждали "святые" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 03 Октября 2001, 15:37
Аспирант Василий >> "свято" - Увы, наш язык вобрал в себя эти слова.
Я пытался вспомнить хоть одну ситуацию, гда контекст употребления этой пословицы не был бы ироническим, но так и не смог. IMHO под "свято место" на Руси всегда понималось не нечто возвышенно-святое, а просто "тепленькое местечко". И именно на него всегда и претендует религия вообще и церковь в частности. Правда, долго РПЦ была оттерта от "свята места" идеологическим отделом ЦК, зато уж сегодня оттягивается по полной.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 03 Октября 2001, 16:41
Попробую коротко сформулировать мою позицию в отношении христианского бога в целом, а не отдельные аспекты.

Материальный мир (природа) явных признаков наличия бога не содержит, и по мере все более глубоко его изучения потребность в такой гипотезе не появляется. Мало того, природа, насколько она нам известна, становится все более и более отличной от того, что описано в "священных писанинях". Если же понимать эти писания следует сугубо иносказательно, то искать в них объяснение устройства мира имеет ровно столько же смысла, как в телефонном справочнике. То есть объективно наличие христианского бога ничем не подтверждается, и, следуя "бритве Оккама" (принципу, многократно уже подтвержденному той же наукой!), его нужно признать несуществующим.

Поиски проявления бога в области морали опять-таки приводят к схожим результатам: крайне запутанное и противоречивое изложение основных моральных принципов в Библии допускает практически любые толкования, от Махатмы Ганди до Пол Пота включительно. Объяснение про иносказательность опять не годится по причинам, уже приведенным выше. Еще к худшему приводит попытка обратиться к людям - "носителям" божьего учения: она показывает лишь отсутствие всяких высоких принципов у них самих. То есть не существует никаких объективных способов узнать, что же с точки зрения бога хорошо, а что же плохо, т.е. обнаружить какую-либо "божью волю".

Но в то же время не существует и никаких прямых доказательств отсутствия бога, да и в принципе не может существовать.

Вывод следует такой: если бог в христианском смысле и существует, то он, создавая мир и человечество, тщательно устранил всякие следы своего присутствия и своих намерений в отношении человека. И, вследствие его всемогущества, сделал он это хорошо. Посему мы ничего о нем не знаем и узнать не можем, и следует жить и действовать безо всякой оглядки на него, так, словно никакого бога нет. А это ничем не отличается от просто отрицания его существования. Но последняя позиция проще, поэтому предпочтительнее, опять используя "бритву Оккама".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 03 Октября 2001, 18:07
Аспирант Василий >>

Простите меня, Василий, но Ваш ответ только подтвердил мое ощущение, что Вы ничего не услышали из моих слов, в том числе обращенных непосредственно Вам. С Вашей стороны я наблюдаю только продолжение монолога, очень слабо связанного с моими даже прямыми вопросами, потому единственное, что я могу сейчас сказать - please think again & rephrase.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 03 Октября 2001, 19:08
Lazy >>Материальный мир ... явных признаков наличия бога не содержит,

И не должен. Вообще, отношение Бога к материальному миру не может быть доказано материалистическими способами по определению Бога и определению материи.

Общепринятые же понятия о "морали" и т.н. "носителях учения" имеют мало общего со нравственностью и действительными носителями Учения, потому тоже - мимо.

>>Посему мы ничего о Нем не знаем и узнать не можем

Можем. В том то и фишка, что можем знать, а можем и не знать - это и есть свобда выбора. Но если кто скажет - "я поверю в Бога, если измерю его электромагнитное поле (или температуру)" - тут уж извините, не туда смотрите.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 03 Октября 2001, 19:13
Spirit >> Я теперь понял, почему безбожники называют верующих слабыми и безвольными. Потому что САМИ не хотят отвечать за свои поступки в том случае, если Бог есть, спихивая вину на Него - "А почему же Он вовремя меня не остановил, раз Он есть и благ, да еще меня таким сотворил - способным на проступки?!".

Любопытная логика: получается, безбожники хотят спихнуть свою вину на бога???

"Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки. Я полагаюсь при решении моих проблем на собственные силы, не нуждаясь ни в "помощи свыше", ни в выносной совести. И за то, что я делаю, да и за действия моего ребенка тоже, я готов отвечать, в отличие от Вашего господа. И если я окажусь виновен, то вину буду заглаживать и прощения просить - или не буду, но тогда это останется на моей внутренней совести, а не на "текущем счете" в небесной канцелярии - у того, кому я страдания принес, а не перед ни сном, ни духом непричастным боженькой или его "местным агентом". И только тот меня и сможет действительно простить или не простить.

Потому что это куда проще - пойти в церковь и покаяться: "Грешен, батюшка, обманывал!" Батюшка простит - работа у него такая, для того и поставлен. А вот попробуй к тому, кого обманывал, пойти...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 03 Октября 2001, 19:17
Spirit >>
>>Посему мы ничего о Нем не знаем и узнать не можем
У меня "нем" было с маленькой буквы написано. Данное исправление искажает смысл. Прошу меня цитировать точно!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 03 Октября 2001, 21:50
Lazy >>Любопытная логика: получается, безбожники хотят спихнуть свою вину на бога???

Как ни странно это звучит, но да.

>>"Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки.

Тогда почему при допущении существования Бога абсолютное большинство из них пытается спихнуть на Него все свои грехи?

>>И если я окажусь виновен, то вину буду заглаживать и прощения просить - или не буду, но тогда это останется на моей внутренней совести, а не на "текущем счете" в небесной канцелярии ...

В чем бо'льшая справедливость в.с. перед "т.с." ? Фактор субьектива не учитываем?

>>Потому что это куда проще - пойти в церковь и покаяться: "Грешен, батюшка, обманывал!" Батюшка простит - работа у него такая, для того и поставлен.

Ай-ай-ай.... Ну пойдите, попросите батюшку разрешить грех ДО того, как испросите всевозможного прощения у того, кого обидели. :) Ведь об этом даже документальные указания есть. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 03 Октября 2001, 21:56
Lazy >>У меня "нем" было с маленькой буквы написано. Данное исправление искажает смысл. Прошу меня цитировать точно!
 

Как раз во избежание искажения я прибегнул к этому некорректному приему. Впрочем, IMHO. За сим прошу прощения, впредь буду более осторожен.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 04 Октября 2001, 01:21
Spirit>>>

В прошлом веке подготовка монаха-иезуита в общей сложности занимала 14 лет, православного – семь лет. В духовной семинарии изучалось не только богословие, но и естествознание, комплекс наук, включающий и историю, и географию, и физику с химией. Только по окончании семинарии и практики в монастыре священники допускались к проповедям. Конечно, библию тогда знали все, и простыми цитатами убеждать никого не надо было. Как показала история, трактовок библии может быть много, и к чему это приводит, всем известно: гугеноты и протестанты, католики и лютеране, раскол в РПЦ и т.д. На своевольной трактовке библии держатся все прохристианские секты.
 Я веду к тому, что вы пока не сказали ничего, кроме цитат и Писания и их собственной трактовки.
Мне не хотелось бы забрасывать форум цитатами и контрцитатами. Давайте поговорим, ссылаясь на библию постольку поскольку, поговорим своими словами. А то «священных» книг у человечества все же многовато, и хоть форум все стерпит, читать их все же проще целиком и под соответствующее настроение.
Значится, ответьте мне как аборигену, никогда не слышавшему о христианстве, так, чтобы я понял:
- кто\что такое бог
- почему Христа назвали Спасителем и от чего он спасал
- почему я должен верить в него, а не, к примеру, в Кецеалькоатля
Тогда это будет более конструктивная беседа.

Судить по делам – один из наилучших способов получать информацию для выработки своего отношения. Если мне не нравится то, что делает (не пишет\говорит) церковь, и приверженцы той или иной религии – к чему мне связываться с ними?
За царей я отвечать не готов, своих грехов навалом. Если вы хотите услышать о делах их – читайте историю. Ищите и обрящете. А вы готовы представить доказательства богобоязненности царей?
Относительно слабости верующих, я же писал, что считаю слабыми тех, кто в повседневной жизни просит защиты, молит о помощи у Бога. Читайте внимательней, как вы того требуете от Аспиранта Василия.

Успехов.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 04 Октября 2001, 02:16
Spirit >>
Lazy >> "Безбожники" как раз хотят в любом случае сами отвечать за свои поступки.
Spirit >> Тогда почему при допущении существования Бога абсолютное большинство из них пытается спихнуть на Него все свои грехи?

Безбожник потому и безбожник, что существования Бога для себя лично не допускает. Поэтому свои грехи он заведомо ни на кого спихивать не будет. И все теоретические построения проводит (по крайней мере, я провожу), пытаясь понять, почему же некоторые (верующие) ищут внешний костыль, вместо того, чтобы стоять на своих ногах и на их надежность и силу и полагаться. Повседневный опыт показывает - костыль хватают убогие (или жулики, под них косящие, чтобы просить милостыню).

Но вот Вам ответный выпад: верующие обвиняют в спихивании ответственности (или безответственности вообще) безбожников потому, что сами неспособны даже представить, что можно без всякого внешнего принуждения вести себя "по-человечески". Впрочем, достаточно почитать Библию, чтобы их понять: если уж само Средоточие Всей Благости мировой в отсутствие "еще более Высшей Силы" вытворяет такое, то чего уж ждать от нас, простых смертных. Разве можно человеку быть лучше Бога?

А в качестве примера - та же библейская история с Моисеем и Мадианитянами. Бог распорядился "просто отомстить", отлично зная, какое тысячелетье на дворе, и как именно Моисей исполнит его приказ. А когда попался - "Это была личная инициатива исполнителя! Я тут не при чем!" Точь-в-точь, как Третьем Рейхе и прочих подобных державах: одни не виноваты, потому что сами не убивали, а только отдавали приказы, а другие - потому что просто повиновались присяге. И все чистенькие, один - Источник Всей Милости, а другой - Пророк его. А гора трупов - так просто время такое. Вот только в Нюрнберге пришлось отвечать и тем, кто приказы отдавал. И это справедливо. Любой зачуханный армейский лейтенант знает, что за действия своего взвода, за все его успехи и провалы, подвиги и преступления он отвечает, как за свои собственные, хотя он даже и не создавал своих солдат, а всего лишь вчера их под команду получил. По-моему, лейтенант лучше такого Бога. (В три раза лучше: он для своих подчиненных "бог, царь и воинский начальник")


>> В чем бо'льшая справедливость в.с. перед "т.с." ? Фактор субьектива не учитываем?
Потому что относительно внутренней совести действует "принцип подводной лодки": от нее никуда не денешься ни на мгновение. И если там нагадишь, то и придется этим дышать всю оставшуюся жизнь. Есть, конечно, такие, кому все равно, чем дышать. Но их и среди "верующих" ничуть не меньше.

Про отпущение греха батюшкой - спасибо за просвещение. Не знал. Но вопрос: а что делать в случае, если попросить прощения уже не у кого? Мое безбожное мнение - никакого "облегчения души" быть не может! Взялся - ходи! И тащи этот груз до конца.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 04 Октября 2001, 09:01
Lazy >>
Именно так!!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 04 Октября 2001, 10:18
Lazy  - хм.. странно.. кажется, пошли виток этак на третий, и все по одному и тому же кругу… :-)

«Безбожник потому и безбожник, что существования Бога для себя лично не допускает. Поэтому свои грехи он заведомо ни на кого спихивать не будет. И все теоретические построения проводит (по крайней мере, я провожу), пытаясь понять, почему же некоторые (верующие) ищут внешний костыль, вместо того, чтобы стоять на своих ногах и на их надежность и силу и полагаться.»

Так вот об этом-то и речь! Мне вот тоже очень непонятно, почему «безбожник» настолько уверен, что верующий ищет в вере именно костыль?, что верующий приходит к вере в поисках поддержки?, приходит от того, что по собственной слабости не может сам отвечать за свою жизнь? Почему?

Хе.. и получаются «интересные» рассуждения – сначала как данность принимаются эти сомнительные утверждения, а потом из них же делается однозначный вывод – «Да они (верующие) все слабаки!». :-) Но ведь именно сами «безбожники» и выдвинули эти утверждения! :-)

Нда… Удивлен, что даже Lazy априори уверен, что вера – это именно поиск такого «костыля». И ведь он настолько уверен в единственной правильности этого утверждения, что «все теоретические построения» отсюда и проводит. Интересно, откуда же берется такая уверенность у всех неверующих?! :-)

Вот, скажем, LUKE, на мой взгляд, уверен в этом именно потому, что когда-то вера была для него как раз таким «костылем». А потом он понял, что вера не очень подходит на эту роль. Замечательно – теперь ему не нужны «костыли», вполне может сам ходить! Но зачем же считать, что и все остальные верующие в своей вере находит такие же «костыли» и банальный уход от личной ответственности?

Да, странно, почему же вы так в этом уверены? Может быть, просто для вас это единственно возможная точка зрения? И по-другому посмотреть просто не получается? Хе… Все ярлычки развешены и точки над i расставлены, и взгляд на то, чем может быть вера, уже сложился, оформился и закостенел… И по-новому взглянуть так сложно…


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 04 Октября 2001, 10:20
Кстати, совершенно согласен с одним предложением Mefistofel'я:
Мне не хотелось бы забрасывать форум цитатами и контрцитатами. Давайте поговорим, ссылаясь на библию постольку поскольку, поговорим своими словами. А то «священных» книг у человечества все же многовато...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 04 Октября 2001, 14:14
Carski >>Андрей, а что ты можешь противопоставить "теории костыля"? Все равно, основные причины веры - это либо страх, либо неверие в собственные силы, либо попытка уйти от ответсвенности за свои поступки, т.е. все равно своего рода "Костыли"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 04 Октября 2001, 14:58
Carski >>
Lazy (No.294) >> Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".
  дополнение: И считает, что если он все делает, как указано Свыше, то "воздастся ему" в будущей жизни. Т.е. живет не своим разумом, а указаниями. Эти указания "что такое хорошо и что такое плохо" я и называю костылями. Для слабого неуверенного в себе разума.

Хотя в рамках вышенаписанного невозможно отличить по действиям верующего от просто добропорядочного Человека, руководствующегося не религиозными догматами, а собственной Совестью. Поэтому тут спорить о достоинствах и недостатках "религии" и "безбожия" бессмысленно - они неразличимы, т.к. в идеале ведут к одному результату.

Но выделю еще одну специфически характерную особенность любой религии: обрядность. Т.е. кроме просто "стремления к Добру", верующий еще и делает множество объективно бессмысленных вещей, и делает просто потому, что "так приказано". Никаким "внутренним чувством" до этих вещей додуматься было невозможно, и назначение их может быть только одно - самоунижение перед Хозяином (или, если угодно, Господом. IMHO это синонимы). Т.е. тут в чистом виде подавление своего разума в пользу внешнего, считаемого более совершенным - костыль.

У вас есть другое понимание верующего? Именно в части обрядности, а не причин, почему он не делает зла и делает добро? До сих пор я не видел другого объяснения обрядности, кроме "чтобы понять, нужно поверить" (="верую, ибо абсурдно").


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 04 Октября 2001, 18:03
ДУХУ и ВСЕМ >>
.. присоединяюсь к Мефистофелю (гм, никогда не думал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif):
-хватит цитат! .. постинг более трети машинописного листа читать не буду!.. не потому, что лень -времени жалко ..
.. и, как в рекламе: " .. говорите коротко и по существу .." .. и от себя: свое отношение, пожалуйста, достаточно цитат ..

.. а посему: Дух прибавляется к компании Бифраера и Диониса, т.е. в фильтр .. ему было много шансов дано обратить меня в свою веру, а нес он "..белую метелицу.." .. увы, меня для него более нет .. утомил (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 05 Октября 2001, 10:49
Carski >> хм.. странно.. кажется, пошли виток этак на третий, и все по одному и тому же кругу… :-)

Да. Я таки-повелся...

AFrost>>Все равно, основные причины веры - это либо страх, либо неверие в собственные силы, либо попытка уйти от ответсвенности за свои поступки, т.е. все равно своего рода "Костыли"

О Господи! Как такое можно говорить после слов Carski в сообщении 391?! Это карикатура или провокация? Ведь тот, кто такое заявляет, ищет эти причины В СВОИХ МЫСЛЯХ, абсолютно не интересуясь, что думают по этому поводу истинные верующие. А когда безбожникам ответственно заявляют, что на деле все иначе, они говорят - "НЕ ВЕРЮ!", потому что не видят В СЕБЕ иных причин.

Что они тем самым делают? Они указывают нам, верующим, что для нас, по нашей же вере свято, а что не свято! Говорят нам, что нам понятно, а что не понятно в наших же порядках! Рассказывают нам о наших же мотивациях! На каких основаниях? Да ни на каких, кроме СВОИХ мыслей и помышлений сердца СВОЕГО, причем, часто  с гипертрофированным чувством СОБСТВЕННОЙ важности, и как следствие - чувством абсолютной СВОЕЙ правоты.

Почему так раздражает безбожников чувство Истины у верующих? Да потому что они  считают, что это они САМИ и есть правее всех правых, и правее них никого нет, и мышление у них самое здравое, хотя не чураются то же ощущение ставить в вину  "религиозникам". Смеются над "бессмысленными"  ритуалами, однако, стригут ногти годовалому ребенку против его воли, не беспокоясь, понимает ли он, для чего это делается. Они то-знают, для чего! Правда, если сами чего-то не понимают (как, например, когда ИМ стригли ногти, или делали прививки), то считают сие полной бессмыслицей или даже вредом. Они же самые умные, понятнее чем им никому и быть не может.

Заявляют, что мораль без Бога гораздо сильнее и честнее. Говорят, что отвечают только перед собой и ни у кого не ищут помощи. Верующие же де перед собой ответа не несут и клянчат помощи только у Бога, слабаки вобщем. А я говорю - что это они, безбожники, ни перед кем не несут ответственности и раздувают в себе сатанинскую гордыню, чувство собственной важности, опухоль которого постепенно заглушает голос их же совести. Объясняю почему. И у христианина совесть никуда не девается. С подводной лодки и верующий деться не может. Совесть вшита в человеческое сознание и Бог ее не отрицает. Ответственность перед Богом это то, что кроме совести, что выше совести. Это то бремя, которое возлагает на себя человек, поверив Богу, а не в Бога, а потому может расчитывать и на то, что Господь добавит им сил для преодоление трудностей. Не выполнить все за него, а ниспослать силы.  И если в числителе будет ответственность истинно верующего,  а в знаменателе - безбожника, то результат будет >1. Плохо обосновано? Да не хуже обратного утверждения безбожников.

Это странное обвинение Бога в убийствах... Как Бог может убить, если 1)Человечество на самом деле мертво еще со времен Адама, 2) для Него все-равно все живы? Для Него - отличие "мертвых" от "живых" только в том, что первые не могут уже причинять бо'льших страданий ни себе, ни другим, хотя продолжают существовать. Так нет же, указываем нашему Создателю, знающего нас до каждой хромосоминки, до каждого движения души, что добро, а что - зло! Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"? Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело скажет ли о тебе: "у него нет рук?"Горе тому, кто говорит отцу: "зачем ты произвел меня на свет?", а матери: "зачем ты родила меня?" Услышав про "образ и подобие" возомнили себя эталоном божества и требуют, чтобы Бог стал их образом и подобием. Однако, когда Всевышний все-таки снизошел до этого, опять не поверили. Нужно чтобы он перед каждым из них предстал, и тогда они рассмотрят версию о Его существовании, так и быть.

Клевещат на рабов Божиих, что они лишь из-за страха не грешат, и лишь за блага любят Бога. Окститесь! Окститесь, покайтесь и забудте о таких мыслях! Неужели не знаете, КТО внушает вам их?  Неужели не читали, ЧЬЯ это клевета? Неужели мне нужно пальцем показывать, кто клеветал на праведника, говоря "разве даром богобоязнен Иов?". Подумайте, какую реакцию вызывает у верующего вторение противнику рода человеческого? Нужно ли на это оправдываться, если эта клевета разоблачена тысячелетия назад? Да, безусловно не каждый, говорящий что он верит в Бога, верит бескорыстно и действительно. Однако, такие все чаще покидают общество верных, и даже на этом форуме такие присутствуют. Но верили ли они Богу? Любили ли они Бога на самом деле? Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.  Зачем нам чужие? Пусть уходят, раз не хотят быть своими...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 05 Октября 2001, 11:13
LUKE >>ему было много шансов дано обратить меня в свою веру.

Поумерьте чувство собственной важности, Павел. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 05 Октября 2001, 11:33
Spirit >>А стоит ли ИСТИННАЯ ВЕРА столь яростной защиты? К тому же Вы меня не убедили и не покол####и моих принципов. Ни сколько не отказываясь от Вашего обвинения в моем "гипертрофированным чувством СОБСТВЕННОЙ важности, и как следствие - чувством абсолютной СВОЕЙ правоты", ту же самую формулировку могу применить и по отношению к Вам.
"Как такое можно говорить после слов Carski в сообщении 391?! ". А почему бы и нет? Я отношусь к нему с большим уважением, прислушиваюсь к его мнению, но я не обязан его разделять


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Октября 2001, 12:20
Spirit >>
Неплохо было бы указать вопрос, ответ на который вам не понравился. Если это про "дедушку на облаке", то я, вроде, ответил.
Добавлю, что тогда я ждал прямого ответа (не через некоего философа, который сам (или не сам) что-то измыслит (на этом зиждется 90 % христианства, а отнюдь не на И.Х., который, в принципе, мог быть кем угодно, в т.ч. и просто шарлатаном)о сочетаемости данных религии и научных фактов.
Mefistotel>>
Если бог=Вселенная (или любовь), то сын бога - любой человек => традиционное христианство тут ни при чем. Какие тогда основания у нас есть принять это?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Октября 2001, 12:29
Неверующие "спихивают вину за грехи" на бога лишь оценивая веру логикой, на которую верующие не обращают внимания.
Не грешат из-за страха перед богом? Разные есть люди. И верующие тоже.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 05 Октября 2001, 12:51
Аспирант Василий >>Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок. Зато КАК ВЕРЯТ !!!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 05 Октября 2001, 14:28
Lazy >> Хм… Вот опять Вы говорите: «Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий"….» и далее по тексту... Хе... Пойдем на очередной «виток»?! :-) Ведь именно об этом я и говорю! Ваше определение я понял. Вы уже вполне понятно (да и неоднократно! :-) ) высказали свои взгляды. Я с ними не спорю. Более того – вы совершенно правы! Действительно многие «верующие» вписываются в ваши определения. Для них действительно религия – это «костыли», это «указка», это недостающий «хозяин», который скажет, как надо поступать, накажет плохих, наградит добрых и простит оступившихся. И действительно для таких людей такая «вера» - показатель их слабости. Я с этим совершенно согласен. Да и вообще, честно говоря, не припомню, что бы кто-то в этом форуме с этим спорил.

Но скажете, почему Вы делаете такое обобщение, что все верующие таковы? Что такое понимание веры – единственно правильное? Откуда такое неприятие возможности существования других точек зрения, другого понимания?

Вот приведу такой пример… Допустим, к нам в Мурманске в конце декабря заехал гость из солнечного Ташкента, никогда до этого никуда не выезжавший со своей теплой родины… Что он всем расскажет по возвращении? А то, что в Мурманске – всегда ночь! и солнце никогда не всходит! Он пробыл в Мурманске неделю и видел это собственными глазами! И он будет прав...
А другой гость издалёка, допустим, заедет к нам в июле... И он потом расскажет всем, что в Мурманске солнце никогда не заходит – спать невозможно... Он тоже это видел собственными глазами! И он тоже будет прав...
Но мы с вами знаем, что их противоположные правды немного неполные?

Так вот... Почему же, когда мы говорим о вере, Вы считаете ваш личный взгляд – самым правильным и единственно возможным?  Почему не допускаете даже возможности существования другой правды? Потому что Вы ее не видите? или не хотите увидеть?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 05 Октября 2001, 14:32
AFrost >> Саша, спасибо! Действительно приятно было прочитать твои слова. А мнение и не обязательно разделять.

А по поводу того, что я могу противопоставить «теории костыля»… :-) Так я же ей пока что ничего и не противопоставил. :-) Да и незачем пока... Ведь посмотри – твои слова за номером 393 – ты сначала спрашиваешь, и тут же даешь свой ответ, в котором ты на 100% уверен (что само по себе хорошо), но ведь ты тут же не допускаешь никаких других вариантов. Это догма? :-) Согласись, мало смысла спорить с человеком, у которого заранее есть не только ответ на заданный им же вопрос, но и четкая уверенность, что это ответ – единственно правильный и возможный! :-) (под «спором» я понимаю не доказывание/навязывание оппоненту своей точки зрения, а совместный поиск истины. Кажется, именно что-то вроде истины должно рождаться в спорах :-) )


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Октября 2001, 14:33
Spirit >>
Перечитайте pls повнимательнее No 394.

На всякий случай повторю другими словами.

AFrost>>Все равно, основные причины веры - это ... неверие в собственные силы, ... т.е. своего рода "Костыли"

Spirit >> Смеются над "бессмысленными" ритуалами, однако, стригут ногти годовалому ребенку против его воли, не беспокоясь, понимает ли он, для чего это делается. Они то-знают, для чего! Правда, если сами чего-то не понимают (как, например, когда ИМ стригли ногти, или делали прививки), то считают сие полной бессмыслицей или даже вредом. Они же самые умные, понятнее чем им никому и быть не может.

Эта Ваша филиппика полностью подтверждает утверждение Frost'а. Ребенок потому и не противится непонятномй для него "стрижке ногтей", что знает: тот, кто это делает - умнее его, делает для ребенка благо и лучше о нем позаботится, чем сам ребенок бы мог. А уж то, что выражение "опека ребенка" абсолютно  в данном контексте тождественно "костылям", я думаю, в доказательствах не нуждается.

И в итоге Вы сами сформулировали: "верующий"="ребенок". Так вот, Я - НЕ РЕБЕНОК. И в этом и заключается разница.

Но особенно хорошо тут выражение "самые умные". Сколько раз я его в "недоброе старое время" слышал: "Ты что: самый умный? Все идут на демонстрацию, или вступают в комсомол, или еще что - а ты почему не хочешь?" Сразу ясно, на чье место претендует нынче церковь.

Только вот в прошлый раз время показало, что ДА - Я БЫЛ САМЫЙ УМНЫЙ. Не потому, что умнее, а потому лишь, что думал сам. И не позволял себя обманывать, навязывая очевидную ложь под прикрытием высоких авторитетов. И мне теперь так же противно смотреть, как те же люди (о присутствующих не говорим), мгновенно переметнувшись из одного стада в другое (слово-то какое - "паства"!), и радостно покаявшись - "Колeбaлся, но только вместе с генеральной линией партии!" (а теперь партия в полном составе зарулила в Храм Лужка-Спасителя) - опять начинают меня упрекать. В тот раз навешивали "буржуазные влияния" (Неужели не знаете, КТО внушает вам их? Неужели не читали, ЧЬЯ это клевета?), теперь - "сатанинскую гордыню". А слова их как в прошлый раз сами себе противоречили, так и сейчас так же (о делах вообще не говорю). НЕ ВЕРУЮ, ИБО АБСУРДНО!

 Земля - зола и вода - смола, и некуда, вроде, податься,
 Неисповедимы дороги зла, но не надо, люди, бояться!
 Не бойтесь золы, не бойтесь хулы, не бойтесь пекла и ада,
 А бойтесь - единственно только! - того, кто скажет: "Я знаю, как надо!"
 Кто скажет: "Идите, люди, за мной, я вас научу, как надо."

 Потолкавшись в отделе винном, подойду к друзьям-алкашам,
 При участии половинном побеседуем по душам,
 Алкаши наблюдают строго, чтоб ни капли не пролилось.
 "Не встречали - смеются - Бога?" - "Ей же Богу, не привелось".
 Пусть пивнуха не лучший случай толковать о добре и зле,
 Но видали мы этот "лучший" в белых тапочках, на столе.
......
 А я все твержу им, ну, как дурачок: да не надо, братцы, бояться!
 И это бред, что проезда нет, и нельзя входить без доклада,
 А бояться-то надо только того, кто скажет: Я знаю, как надо!"
 Гоните его, не верьте ему - он врет! Он НЕ ЗНАЕТ, КАК НАДО!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 05 Октября 2001, 14:36
Хм… Разговор о вере как-то частенько отклоняется в стороны.. И вот этот мой постинг как раз и будет таким отклонением в сторону. Но все же хотелось бы сказать свое мнение о паре моментов… А то, по-моему, ну совершенно куда-то «не туда» уходим :-)

Вот, скажем, вполне справедливые слова о том. что сами священнослужители зачастую не являют собой пример праведной жизни… И из этого делается вывод, что, мол, какие служители – такая и религия. Нда.. Ну вот, скажем, такой пример – учусь я, допустим, в институте… и все меня в нем не устраивает… и помещения-то в нем старые и холодные, и оборудование древнее, и, самое главное – преподаватели все сплошь «козлы» и совершенно не компетентны в своих науках… Видимо, следуя логике предыдущего рассуждения, отсюда тоже нужно сделать вывод о том, что вся наука – полная ерунда, изучать ее – смысла нет, да и вообще учиться незачем! Так? Или следует все же отличать учение от носителей этого учения?

Несколько слов по поводу высказывания Lazy об обрядности… Хотя на самом деле не стоит об этом говорить, потому что обряды это примерно то же, что и носители учения из предыдущего примера.

Вы их рассматриваете как «множество объективно бессмысленных вещей». Но ведь это именно в вашем личном восприятии все эти вещи – «объективно бессмысленны», не так ли? Однако такого личного восприятия Вам достаточно, что бы сделать вывод о том, что «назначение их может быть только одно - самоунижение перед Хозяином». Причем вывод такой четкий и не знающий сомнений. (кстати, кажется, где-то в форуме что-то уже говорилось о незнающих сомнений :-) ). Но давайте посмотрим непредвзято… Попытаемся..  На мой взгляд, с обрядами возможно несколько вариантов, вот хотя бы троечка:
1)   когда-то обряды имели глубокий духовный смысл, но со временем он куда-то «затерся» :-)
2)   никогда обряды не имели никакого духовного смысла, а имели целью получше подчинить и «привязать» прихожан к церкви..
3)   и сейчас обряды имеют важный смысл, но я его нынче понять не могу :-)
ну и еще всякие версии возможны, это так, просто для примера…
Вы, насколько я понимаю, считаете себя сторонником научного мышления, научного подхода, а верующих – сторонниками более «примитивного» подхода – мол, им не нужны никакие доказательства, а достаточно только их веры. Я правильно Вас понял?
Но здесь Вы лично не видите смысла, а делаете заключение об «объективной» бессмысленности… Где логика? Из чего следует объективность? Из Вашей личной субъективности? Насколько я понимаю, получается такая ситуация, что у вас есть некоторое мнение, из него Вы делаете некоторые выводы, в которые просто-таки непоколебимо верите! :-) И чем в таком случае Ваш подход отличается от подхода сторонников религии? Просто тем, что вы верите в разные вещи?! :-)

Я лично тоже не вижу в церковных обрядах особого духовного смысла, но это же не дает мне права утверждать, что в них действительно нет никакого смысла? Ведь то, что я вижу/не вижу – это только мои личные ощущения.

Но, правда, опять же замечу, что, на мой взгляд, эта тема об обрядах и отношении к ним только уводит разговор в сторону.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Октября 2001, 15:05
Carski >>
Предлагаю все же двинуться дальше. Сразу скажу, я не считаю свою точку зрения единственно правильной, и хочу понять (разумом понять - прошу прощения, но иначе не умею) возможные другие. Единственное требование: они должны быть внутренне непротиворечивы. В части "добра/зла" религия и просто совесть разум, как я уже говорил, неразличимы по результатам и обе непротиворечивы (не считая вопроса, какое из многочисленных противоречащих друг другу мест Библии брать за мерило добра/зла. Я исхожу из определения "Бог - это Любовь" и "общегуманистических" представлений. Думаю, такая трактовка с религиозной точки зрения допустима? - поправьте, если не так). То есть тут они ничуть не хуже/лучше друг друга - это просто два описания одной и той же системы ценностей (два разных формализма, выражаясь в научных терминах). Но вот в вопросе о необходимости обрядности они противоположны - давайте тут и копать.

Есть версия Spirit'а, что соблюдение обрядов - аналог стрижки ногтей неразумному ребенку. Что ж, тут тоже все ясно, вполне непротиворечиво, но для меня неприемлемо: я не ребенок, и предпочитаю сам решать, делать мне прививку или бороться с болезнью другими методами. Но об этом я только что целую страницу исписал.

Других объяснений я просто не встречал. Буду рад, если Вы предложите что-нибудь.

PS. Прошу прощения за возможные повторные вопросы - это было написано ДО прочтения вашего предыдущего постинга.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Октября 2001, 17:13
Carski >>
Если убрать из религии обрядность (включая в нее и "обслуживающий персонал" обрядности, специализированные помещения для обрядов, письменные инструкции по их исполнению и прочие "накладные расходы"), то под оставшимся, пожалуй, я и сам мог бы подписаться. Вот только можно ли оставшееся считать религией? Как-то раз я уже задумывался над этим вопросом:

Итак, мировоззрение религиозное и философское. Для себя я сформулировал так: философия - это индивидуальная религия. Или: религия - массовая философия. То есть вопросы одни и те же, но философское мировоззрение - самостоятельный поиск ответов на них, а религиозное - получение их “свыше”, причем “свыше” не в смысле “от бога”, а от религиозного авторитета в готовом виде. А самостоятельный поиск их даже в рамках религиозных представлений - это уже философия. (А научное? Наверное, умение сказать: “Я не знаю ответа на этот вопрос” - и “не изобретать гипотез”, как выразился Ньютон.)

(Нда, похоже, я скатываюсь в глухую философию (http:////forum.murman.ru/images/smilies/shame.gif) )

К Вашему примеру с институтом. Мне представляется более логичным другой вывод: в этом институте мне лапшу на уши вешают, а не истину рассказывают, и отсюда лучше держаться подальше. А истину поискать в другом месте.

Самое забавное: описанный Вами случай с институтом буквально именно в такой форме и имел место в моей биографии. Я ушел учиться в другой вуз (проездом через армию) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Да, если мои высказывания кажутся агрессивно безапелляционными - прошу прощения и снисхождения. Дурацкая привычка такая: как увижу новые ворота - не могу удержаться, чтобы не разбежаться и наподдать им хорошенько (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Kosmonavt от 05 Октября 2001, 17:30
LUKE >>да я верю в бога, только не вижу в этом никакого смысла


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 08 Октября 2001, 09:53
Carski >>Почему? Я высказал свое мнение. Но я вовсе не претендую на абсолют. Поэтому я хотел бы, чтобы ты пошатнул  мои позиции по данному вопросу. "В споре рождается истина"
А вообще то LAZY уже все, что я хотел сказать,  сказал


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 08 Октября 2001, 10:37
Lazy >> Вот-вот, по-моему, стоит оставить в покое обрядность… Думаю, при отсутствии веры в душе никакое соблюдение обрядов не сделает человека ближе к богу. И, наоборот, - если у человека есть бог в душе, то соблюдение обрядов не так уж и важно - вряд ли они что-то добавят к его вере. По-моему, с этими двумя предложениями не будет спорить и Spirit. А из этих двух посылок как раз и вытекает высказанное мною мнение, что не стоит обсуждать обрядность.

Так что, если из религии убрать обрядность (и "сопутствующие"…), остаток мне тоже нравится. Самое короткое, по-моему, - "Бог есть любовь".  Да и вообще, в этой теме уже было сказано много слов, под которыми я мог бы подписаться. Причем авторы этих слов самые разные, не исключая и Мефистофеля.

А вот мысль о том, что философия - это индивидуальная религия, а религия - это массовая философия, мне очень понравилась. И как раз об этих "индивидуальных религиях" и было бы интересно поговорить.  Кстати, при таком разговоре, даже являясь сторонником какого-то религиозного направления, все равно придется говорить о своем индивидуальном взгляде, и, следовательно, - не будет обильных цитирований разнообразных канонических текстов :-) Свои мысли - своими словами :-)

Кстати, о первоисточниках :-)
Лучшую библию, что я прочитал (правда, других и не читал :-) ) – можно найти вот здесь (http://www.lib.ru/RBACH/). Причем на выбор – три варианта перевода, да еще и оригинал :-)
И еще вот четыре повести - тоже что-то вроде библии… Правда, здесь (http://www.lib.ru/SELINGER/) можно найти только две из них. Кажется, это все, что есть в электронных библиотеках.
А на днях попался мне один рассказик (http://www.lib.ru/PELEWIN/pe-ivku.txt), тоже очень интересный взгляд на то, что есть бог, душа, и жизнь человека… :-) Правда, прочитал недавно, так что, вполне возможно, что нахожусь несколько "под впечатлением" и моя оценка завышена. :-) Но тем не менее…

Да, пример с институтом… Именно на такой вывод я надеялся…

А что касается случая из Вашей биографии… Сильно. Уважаю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 08 Октября 2001, 11:42
Carski >>
"Бог есть любовь"
Если это так, то "сын бога" не имеет того смысла, с которым И.Х. был воспринят. Кроме того, любовь - слишком размытое понятие. И тем более она не может существовать без носителя. А дальше - богом можно назвать что угодно, как я много раз говорил.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Tasy от 08 Октября 2001, 12:34
На самом деле атеисты это люди в прошлом сильно верующие. Но разочаровавшиеся в ней именно из-за - см.10 высказывание. Согласитесь Атеисты - вглубине души вы еще надеятесь , что Бог вспомнит оВас. Он может испытывать ваш Дух, и к сожалению именно слабые не выдерживают и отходят от Него. Но это мое личное мнение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 09 Октября 2001, 10:48
Аспирант Василий >> Неплохо было бы указать вопрос, ответ на который вам не понравился. Если это про "дедушку на облаке", то я, вроде, ответил.

И это в том числе. Из Вашего ответа не было понятно, что являлось фундаментом веры. Там было только, по сути, три отрицания. Может, я что пропустил? Скажите, для чего Вам была нужна вера? Был ли личный духовный опыт? Истинная вера неразрывно связана с Боговедением (Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. (Осия 6:6)) и просвещением, исполнением многих обетований уже сейчас. Каков был Ваш символ веры и были ли у нее плоды лично для Вас?

>>Добавлю, что тогда я ждал прямого ответа ... о сочетаемости данных религии и научных фактов.

А какие проблемы? Что не сочетается-то? Что, по научным фактам доказано, что у человека нет души, духа, или Христос не воскресал? Коллизии в сочетании могут быть лишь в головах тех, кто не отличает вероучения, основанного на живом опыте многих людей, кстати, а не на "выдумках философов", от общепринятого мнения или традиции. Религия не ставит целью изучение окружающего мира, ее предназаначение - воссоединение с Богом. А для этого абсолютно не важно знать, сколько лет назад жили динозавры, например.

>>Если бог=Вселенная ...

Общепринятое заблуждение. Бог - не бесконечно сложное Существо, а наоборот - бесконечно прОстое, потому и неописуем. Вселенная - это деятельность Бога тогда уж, но никак не Он Сам. Творение, а не Творец.

>>"Бог есть любовь".Если это так, то "сын бога" не имеет того смысла, с которым И.Х. был воспринят

Я тащусь от Вашей неизменной категоричности, Василий... :) Когда безбожники научатся не вырывать фразы из контекста, с последующим извлечением из них далекоидущих, но безосновательных выводов? Прочитайте 4 и 5 главы первого соборного послания апостола Иоанна, где говорится о том, что Бог есть любовь. А лучше полностью.Бог как раз и есть любовь по той причине, что Иисус Христос - Сын Божий. И наоборот.

>>Неверующие "спихивают вину за грехи" на бога лишь оценивая веру логикой...

... звуки хронометром, цвет линейкой, запах весами. То, что логикой можно правильно оценить все - догмат?

AFrost>> Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок.

А Вы, уважаемый, ни разу не совершаете проступков, о которых позже жалеете? Покаяние в церковном смысле - это осознание в себе собственной неправоты, а не вымаливание прощения у Бога.

Lazy>> Перечитайте pls повнимательнее No 394.

Перечитал. Чушь полнейшая, Вы уж простите. Клевета и необоснованная генерализация. Скажите мне, откуда тогда взялись Добропорядочные Человеки на нашей планете и в каком году началось их массовая культивация? Раз все верующие делают добро лишь под кнутом и пряником и не думают своим умом... Как Вам девиз "Все безбожнее, все добропорядочнее!" ? Или "Чем безбожнее, тем Человечнее!" ?:))) Или эмблема безбожия - "Общечеловек с занесенной над душой бритвой Оккама"...

>>И в итоге Вы сами сформулировали: "верующий"="ребенок". Так вот, Я - НЕ РЕБЕНОК

Не-а. Это Вы сформулировали. Я имел в виду "непонимающий обрядов=ребенок". Потому под это определение первым делом попадают неверующие.:) Воцерковленный человек как раз обязан знать, для чего тот или иной ритуал и что происходит во время его исполнения.


>>Если убрать из религии обрядность ... то под оставшимся, пожалуй, я и сам мог бы подписаться. Вот только можно ли оставшееся считать религией

Останется то, что я называю вероучением. Правда, если взять Христианство, то у нас в России, дай Бог, один процент людей имеют о нем более-менее четкое представление. "Обрядность" - это уже следствие вероучения, образ жизни в Боге и духом, и плотью.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 09 Октября 2001, 11:07
Spirit >>
AFrost>> Точно, грешать, а потом каются, каются, каются. Дожидаются индульгенции, и ... выходят на новый винок.

А Вы, уважаемый, ни разу не совершаете проступков, о которых позже жалеете? Покаяние в церковном смысле - это осознание в себе собственной неправоты, а не вымаливание прощения у Бога.


Совершаю, жалею, злюсь, путаюсь не повторять ошибок и предугадывать их. Вот только для осознания собственной неправоты мне вовсе не нужно идти, например, в Кольскую церковь, стоять там в массе неопрятных в большинстве своем людей, опасаясь подхватить там чесотку и т.п., не нужно покупать свечку, которую потом эти же люди потушат, как только я уйду и продадут следующему человеку, желающему приобщиться к Богу. Мне достаточно послушать свою совесть, оценить свои поступки своим разумом и прислушаться к мнению близких мне людей. Я еще раз повторяю, что я не отрицаю существования Бога, но я не приемлю ту пресловутую обрядность, которую Вы защищаете. Я еще раз повторюсь, сказав, что возможно я до этого еще не дошел, а возможно я уже перерос необходимость в ежедневном ПОКЛОНЕНИИ Богу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 09 Октября 2001, 11:26
Carski >>Думаю, при отсутствии веры в душе никакое соблюдение обрядов не сделает человека ближе к богу.

Это точно. Скорее, отдалит, имхо.

>>И, наоборот, - если у человека есть бог в душе, то соблюдение обрядов не так уж и важно - вряд ли они что-то добавят к его вере.

А вот тут не сказал бы.  Так как в них все-таки есть довольно большой духовный смысл. Причем, в некоторых случаях даже на уровне мистики. Но я тоже не вижу надобности обсуждения таинств здесь, так как это было бы слишком грубым нарушением одной из  заповедей Христа с моей стороны. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А насчет "личной религии" - честно говоря, для меня это как "собственная физика". Если каждый начнет говорить только своими словами, то это приведет к большему взаимоНЕпониманию, имхо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 09 Октября 2001, 12:14
Spirit >>
Для чего мне была нужна вера? Чтобы объяснить, почему "Я - это я", узнать, есть ли жизнь после смерти, страх перед жизненными событиями и т.д.
"Духовный опыт". Слишком размытый термин. Стоит уточнить.
"Символ веры". Я фетишистом не был. Единственным символом мог бы быть бог.
"Плоды" Не было и быть не могло.
"бог есть ?" Давайте не будем возвращаться к античной философии. Повторяю, любовь есть некое явление. Если бог - это явление, то он - не субъект. Давайте не будем, занимаясь абстракцией, возводить абстракцию, реально, отдельно не существующую, до ранга бога.
Потом. Мнение философов-теологов раннего христианства (да и апостолов) - не факт. И.Х. мог проповедовать что угодно выше их сознания(хотя, как я уже сказал, мог быть простым сумасшедшим или марионеткой в руках вполне естественных сил). Представим себе, что некий ученый, помешанный на квантовой физике, был бы заброшен в прошлое. Если бы он добился успеха в распространении "науки в массы", эти массы бы могли интерпретировать эту науку как базу для религии, вырвав из нее философские куски и домыслив что-то сами. Потом бы никто даже бы и не догадался, что здесь была наука. Вот вам и религия. Цитируйте после этого апостолов.
"логикой можно правильно оценить все" Это что, иррационализм? Кстати, больше у нас ничего лучшего нет. А здесь логика работает.
"следствие вероучения"
Не согласен. Обрядность - это попытка понять философию, положенную под религию (причем философию второсортную) на мифологическом уровне.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 09 Октября 2001, 17:36
Spirit >> (о сочетаемости данных религии и научных фактов) А какие проблемы? Что не сочетается-то?

Противоречие религии научным фактам состоит в том, что по мере развития науки границы известного нам мира все расширяются (не только в пространственном смысле, но скорее в области бесконечномерного знания), и нигде места для Бога в этом мире даже не намечается. А т.н. "священные писания" всех мастей оказываются чем дальше, тем менее связанными с реальностью, в отличие от, к примеру, математических принципов: по мере развития науки они пронизывают окружающий нас мир все глубже и глубже, проявляясь вдруг в совершенно неожиданных местах - и сразу резко упрощая их понимание и неотрывно включая эти места во все более единую - и простую! - картину мира.

>>Если бог=Вселенная ...
>>Общепринятое заблуждение. Бог - не бесконечно сложное Существо, а наоборот - бесконечно прОстое, потому и неописуем.

Общепринятое заблуждение. Вселенная в основе своей бесконечно проста, что и проглядывает все яснее по мере развития фундаментальной науки. Вот только разглядеть эту бесконечную простоту бесконечно сложно. Хотя в той же математике - теории функций комплексного переменного - бесконечность одна, по какому пути к ней не стремись: хоть в простоту, хоть в сложность. В "священном писании" этого, похоже, не сказано - данный научный факт чересчур глубок для такого собрания сказок, как Библия.

Наука - это не только и не столько набор фактов (когда жили динозавры, например), но скорее система немногих общих принципов, включающих в себя все эти известные факты и множество других, ранее неизвестных (а ну-ка, попробуйте впомнить, что ранее неизвестное смогла предсказать религия?). И в отличие от многословной, запутанной и противоречивой библии, наука куда изящнее в своей лаконичной простоте.

Еще одно отличие науки - она содержит в себе встроенный механизм самопроверки (даже было такое определение: наука - это то, что можно опровергнуть). В религии же, насколько я знаю, критерием веры является... вера? Не можешь поверить - значит, плохо веришь, старайся лучше!

>> Раз все верующие делают добро лишь под кнутом и пряником и не думают своим умом... Как Вам девиз "Все безбожнее, все добропорядочнее!" ? Или "Чем безбожнее, тем Человечнее!" ?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Или эмблема безбожия - "Общечеловек с занесенной над душой бритвой Оккама"...

Откуда такая одномерность? С чего вообще Вы взяли, что добропорядочность связана с религиозностью? Только потому, что так в книжках каких-то апостолов сказано? Так на заборе тоже вон что написано, а на самом деле там доски...

Вера никогда никому не мешала творить зло. Про "времена были такие" Вы сами говорили - а ведь в то время практически все были верующими в какого-нибудь Бога, и Моисей со своей бандой, по Вашим же словам, не слишком сильно от других банд отличался.

Впрочем, и неверие в бога тоже творить зло не мешает. Так что (не-)религиозность - это просто другое измерение. Дело не в религии, а в человеке. В том, что человек делает, а уж обосновывает он свои добрые действия боговдохновенностью или просто совестью - в общем, дело десятое. А вот когда свое зло пытаются на "божью волю" спиcать (что не так уж редко бывает - согласитесь, надеюсь?) - вот это мне не нравится.

Мораль: человек в любом случае живет своим умом. Сам решает, что ему делать, и сам совершает добрые и злые поступки. И добавление к это простой и ясной картине дополнительной сущности "бога" противоречит Законам Природы (насколько я их знаю) и вызывает у меня чисто эстетическое отторжение. А бритва Оккама всего лишь инструмент скульптора, позволяющий отсечь лишнее от глыбы мрамора и оставить истинно гениально простое в своей сложности произведение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 10 Октября 2001, 18:34
Аспирант Василий >>

Кем для Вас лично был Бог? Какие ожидания Вы с Ним связывали? И главное - на чем это основывалось? Какой путь воссоединения с Богом Вы исповедовали (если вообще было такое )? Традиционным христианином Вы, судя по ответу, не были. Боюсь, у Вас было суеверие, а не вера.

>>Повторяю, любовь есть некое явление. Если бог - это явление, то он - не субъект.

Оп-па! Да Вы уже знак равенства между Богом и любовью влепили? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Слушайте, а кроме как уравнениями Вы мыслить не можете? Ассоциативный мыслитель, блин... Бог=Бог - вот единственное верное уравнение, которое может быть.

Вообще, меня поражает упертость ученых "вписать" Бога в наш мир, соглашаясь уделить ему лишь некоторое в нем место. Не понимают, что если брать за шаблон наше существование, равно как видимое, так и не видимое - то Бог НЕ СУЩЕСТВУЕТ, хотя Он ЕСТЬ. Пытаются отнести Бога к какой-либо знакомой категории (явление, субъект, объект), хотя Бог при переводе с Богословского языка скорее Сам является категорией. Наука иследует то, что ИМЕЕТ существование, Бог же НЕ ИМЕЕТ существования, так как Сам есть существование(для аспирантов - "есть"<>"=" ). Бог не является ИСТОЧНИКОМ причин для чего-либо, он Сам и есть Причина. Даже если наука каким-то образом отринет диамат и проникнет в духовный мир, мир чистых духов - а предпосылки к этому есть, так как человек имеет в себе природу обеих миров, то и тогда она не сможет собрать своими способами сведений о Боге, так как хоть Бог и зовется Духом, но духовные сущности по сравнению с Ним - очень даже материальны, хотя и более ему подобны.

>>И.Х. мог проповедовать что угодно выше их сознания..

Вы евангелия читали? Внимательно? Сколько раз перечитывали? А параллельные места из ВЗ? Что бы Вы не ответили - этого точно не достаточно, так что не несите пургу про непонимание апостолов и что-то типа "ангелов с бластерами". Придумать о предмете можно что угодно, особенно если о нем ничего не знать.

>>А здесь логика работает.

Логик - Бог виноват в грехах человека, если Он есть.
Верующий - Нет! Человек же и виноват, так как [арг1],[арг2],[арг3],...
Логик - Чушь!
Верующий - Так Вы считаете, что Бог виноват?
Логик- Нет. Человек и виноват. Потому что Бога нет. Спихивать нет на кого.
Верующий - Бог есть! Но виноват человек, так как...
Логик - Чушь! Бога нет => [так как...] не в счет!

Вот так она здесь работает...

>>Обрядность - это попытка понять философию, положенную под религию (причем философию второсортную)

Честно говоря, проблема обрядоверия есть. Это очень серьезная проблема. Большинство людей действительно считают обряды не за то, что они есть на самом деле, что дает некоторым повод для подобных утверждений и подмене вероучения суеверями. Про сорт философии - с какими работами христианских богословов вы наилучше всего знакомы?

--------
Остальным отвечу позже...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 10 Октября 2001, 18:44
Spirit >>
>>Боюсь, у Вас было суеверие, а не вера.
Было и такое. Еще раньше.
>>Кем для Вас лично был Бог?
Непонятным существом, вероятно, первопричиной. Я ожидал ответа. Его не получил. Стал мыслить сам.
>>Какой путь воссоединения с Богом Вы исповедовали
Для начала, телепатический (он же - откровение, вещий сон и т.п.).
>>Да Вы уже знак равенства между Богом и любовью влепили?
"Бог ЕСТЬ любовь" можно рассмотреть и так.
Правильнее (и однозначнее) "Бог проявляется в любви".
>>"ангелов с бластерами"
Тогда опровергните конкретнее. Допустим, это были именно "ангелы с бластерами"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 11 Октября 2001, 02:50
Здравствуйте!

Carski>>> Согласен целиком и полностью.

Аспирант Василий>>> Отчего-то, как только мы с вами подходим к определению Бога, вы тут же заявляете, что это противоречит христианству. Позвольте, где я хоть раз обмолвился о том что я – христианин? Да ни в коем разе.

Lazy>>> Мне тут подумалось, что для атеиста его отрицание Бога – костыли ничуть не меньшие, чем для верующего – вера. Знание, что никто не поможет, кроме себя самого, в этой жизни, а после смерти лишь пустота,  дает силы, что и  верующему - уверенность в существовании после смерти. Если в вашем случае, вы отвечаете перед совестью и разумом, то у верующего – ответ не только перед собой, но и перед Богом. И в этом случае, появляется дополнительный стимул соблюдать закон Божий, в котором ничего предосудительного я не вижу. Это в идеале, ессно.
Если бы вы были, скажем, буддистом, и верили  карму и реинкарнацию, тогда бы пытались достичь Нирваны точно таким же способом -  отметая эмоции и живя исключительно разумом. Это так, к сведению.
Просто так бывает в жизни, что разница между верующим и атеистом не больше разницы между Английским Проливом и Ла Маншем.

Spirit>>>  Я не хочу вас в чем либо переубеждать, тем более, что это, IMHO,  бесполезно. На мой взгляд, вы выбрали не совсем ту аудиторию, где можно быть услышанным и не совсем тот институт, где можно заниматься любимым делом. В Духовной Семинарии вы нашли бы себя и стали не только ортодоксальным христианином, или попросту православным, но и изрядно поднаторели бы в делах души и веры вдали от мирской суеты.
Да, и когда я говорил о прекращении цитирования, я имел ввиду что мне просто хватит указаний так сказать, координат высказывания (пр. (Откровения 12:16)). Хотя, так получилось даже лучше, весьма показательно оказалось то, что при предложении перейти на разговор без Библии, вы тот самый разговор оборвали.
Иногда трактовки Библии напоминают одну песенку,  в смысле выглядят так же:
Куранто парафини дара венто прима вера
Эта история произошла много лет тому назад пьянящею весной
Жёс ви ля ля дель кантри Педро тарантас
С обычным парнем из русской деревни, которого звали просто Педро
Сорри, коли обидел.

Luke>>> Гордыня – первый смертный грех. Осторожнее задирайте нос, а то не глядя под ноги, еще угодите куда-нибудь, а ведь бывает  и так, что люк оказывается канализационным.

ALL>>>
Одни из нас оказались слишком умны для того, чтобы верить в Бога, другие слишком умны для того, чтобы не верить. И по всему видать, обе стороны гордятся своей позицией, и ни в коем случае не уступят соперникам ни по одному из пунктов. Вспоминается старая притча о семи мудрецах, бредущих по дороге и встретивших дурака, который спросил о смысле жизни. В итоге шесть мудрецов пошли дальше, а два дурака остались беседовать. В нашем случае вопрос был другим и ни один мудрец дальше не пошел… Так и сидим на месте и толкем воду в ступе, плотно закрыв уши и слушая лишь себя, любимых, как единолично знающих истину.
А истина проста. Каждый останется при своем. Единственная польза от «Веры в бога» - упражнения в риторике. Атеисты не докажут отсутствия Бога, верующие – Его существования, первые не убедят вторых, что их костыль удобнее, вторые – в том же первых.
Если бы здесь шло просто высказывание своих позиций, то, IMHO, не было бы аргументов  об ошибочности мировоззрений собеседника. Идет спор, но спор бессмысленный. Monkey buisness, как
говорят  англичане. Тема-то небъятная и несть ей конца – будет и 40 страниц и 80, но никогда не будет толка.
Если вдруг (на что я не надеюсь, вернее, надеюсь что этого не будет, или же через год страниц будет 800) форумцы отойдут от стереотипов и перестанут доказывать отсутствие на небе «дедушки на облаке» и вспомнят, что в мире есть и буддизм, и ислам, и иудейство и тд. и т.д., а не одно христианство – спор не смолкнет до конца жизни.
В конце концов, религия долгое время была частью жизни многих поколений, на ее основе создавались и развивались цивилизации и так просто отринуть ее не удастся. Быть может – увы, быть может – ура, как кому больше нравится.
Впрочем не буду я услышан, так что – продолжим…

Всем – успехов.
Mef.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Zaratustra от 11 Октября 2001, 12:10
LUKE >>А я вот последнее время все более уверяюсь в абсолютной абсурдности идей религии как таковой, по большей части это всего лишь собрание абсурдизмов и паралогических умозаключений под воздействим наркоты или шизофрении. Исторические и медицинские факты тому подтверждение.
К примеру христианство распространяется с территорий Древнего Шумера (культ выращивания мака и использования датуры и псилоцибы), наиболее верное предположение это то, что некто не совсем вЪехал в расклады шумерийских жрецов, к стати Вавилонское столпотворение от туда же!!!!)))))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: yoe от 11 Октября 2001, 14:30
Carski >>

Очень во многом не разделяю позицию, но вот уже битый час не могу дописать ответ... Плюнул.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 11 Октября 2001, 16:02
Mefistofel >>
Про "Бог=Вселенная!=христианский бог" уже говорили много
Spirit>>
Бог ЕСТЬ любовь.
Я ЕСТЬ человек.
Из второго можно сказать, что "Я" обладаю всеми свойствами человека и являюсь некоторой его (человека в общем) разновидностью. Так что, бог - разновидность любви (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Теперь. "Ангелы с бластерами".
"Читал ли я евангелие". Нет. Ранее не было возможности, сейчас нет желания. Пусть читают верующие. Я имею представление с их же слов. Им и предоставляется возможность опровергать опровержение. Тезис: И.Х. мог быть кем угодно. Для определенности 2 варианта: 1) представителем (или учеником) иной цивилизации (тривиальных в нашем понимании инопланетян) 2) обычным человеком (фанатиком,  гением, сумасшедшим - без разницы).
Ваш тезис (христианский): Бог=первопричина, И.Х. связан с ней более, чем обычный мир.
О существовании первопричины не спорю (на данный момент ее модель представлена квантом ложного вакуума - поправьте меня, если не так). Называйте ее богом, если хотите. Далее вопрос: каким образом первопричина дала наш мир. Возможны 2 варианта: первопричина, развившись в мир, растворилась в нем (наука, пантеизм) и первопричина была катализатором образования мира из пустоты (креационизм). Второй вариант кажется малологичным (почему бы миру не возникнуть без катализатора, откуда этот катализатор), первый - не христианским. Есть третий вариант: наш мир - всего лишь подмир некоего большего мира, так сказать, "мир в пробирке". Но тут действует "бритва Оккама".
Теперь, допустим, все таки действеует второй вариант (или некий пантеистический подвариант первого). Возможность появления сына божьего, равно и телепатического канала связи подразумевает, так сказать, гуманистичность первопричины (совместимость с мышлением человека). Это,как я уже говорил, странно.
Добро и зло, безбожник=зло и т.д. - известный недостаток простых философских моделей (кстати, им и марксизм немного страдает). В реальном мире почти никогда не бывает двух противоположностей. Их больше. Отсюда политеизм даже лучшая модель, чем модель "бог/дьявол". Да, наличие двух полюсов все упрощает и стабилизирует, но они не появятся естественно. 2 полюса - благо, но в реальной жизни его нет.
Вот вам мысли на затравку


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 11 Октября 2001, 16:10
yoe >> :( ну и зря не дописал.. Я, собссно, в этот раз только из-за твоего ника сюда и зашел...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Октября 2001, 16:40
Mefistofel >> ...отрицание Бога – костыли ничуть не меньшие. Знание, что никто не поможет, кроме себя самого, ... дает силы...
Под такое понимание "костылей" замечательно подходят обычные ноги (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Главное отличие костылей в том, что они - внешнее устройство. Я же как раз и предлагаю стоять на своих ногах.

>> ...у верующего – ответ не только перед собой, но и перед Богом. И в этом случае, появляется дополнительный стимул соблюдать закон Божий, в котором ничего предосудительного я не вижу.

Вполне с Вами согласен, ничего предосудительного тут нет. Но мне этот дополнительный стимул просто не нравится - он не является необходимым, а красота (IMHO) - отсутствие лишнего (максимум результата при минимуме средств). По этому же принципу название Ла-Манш мне нравится больше, чем Английский Канал: оно  короче (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> Если бы вы были, скажем, буддистом, и верили карму и реинкарнацию, тогда бы пытались достичь Нирваны точно таким же способом - отметая эмоции и живя исключительно разумом. Это так, к сведению.
Тем более, что Будда (царевич Гаутама) - не Бог в нашем понимании, а всего лишь "Пионер - всем прочим ребятам пример". Мало того, будд в буддизме на самом деле тысячи (включая и действующего короля Таиланда Раму IX - я сам видел его портретики в храмах в качестве икон. И перед ними вместо свечек - баночки с Кока-Колой: будда тоже пить хочет). IMHO вообще буддизм - религия без Бога, чем он и хорош.

>> ...обе стороны гордятся своей позицией, и ни в коем случае не уступят соперникам ни по одному из пунктов.
Из неопубликованного меня:
Тезис 1. Целью дискуссии является вскрытие и выражение в предельно ясной форме сути противоречий между оппонентами. Переубедить друг друга не удается НИКОГДА, но есть надежда привлечь на свою сторону кого-то, чья позиция еще не сформировалась окончательно. Именно на их восприятие и следует ориентироваться.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 11 Октября 2001, 19:30
Lazy>>Противоречие религии научным фактам...

Давайте сюда научный ФАКТ и мы рассмотрим, как он противоречит. Наука изучает Творение, а в Творении Творец не может присутствовать, тем более, как его часть, потому нельзя путать научные взгляды, которых придерживаются религиозные деятели в то или иное время, с вероучением, которое они исповедуют.

>>"священные писания" всех мастей оказываются чем дальше, тем менее связанными с реальностью.

Ну надо же... от многих ученых я слышал (читал) совершенно обратное...

>> Вселенная в основе своей бесконечно проста, что и проглядывает все яснее по мере развития фундаментальной науки.

О! Неужели ученые, наконец-то, подбираются к пониманию монизма? Отстает наука, отстает...  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>ну-ка, попробуйте впомнить, что ранее неизвестное смогла предсказать религия?

Из "научных фактов"? Ей что, делать больше нечего?

>>Еще одно отличие науки - она содержит в себе встроенный механизм самопроверки.

С чего Вы взяли, что вера не содержит? Знаете что такое учение о прелЕсти, например?

>>С чего вообще Вы взяли, что добропорядочность связана с религиозностью? Только потому, что так в книжках каких-то апостолов сказано?

Нет, так сказано в сообщении 3(2)94! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Неужели Вы не верите и тому, что там написано?! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>А вот когда свое зло пытаются на "божью волю" спиcать (что не так уж редко бывает - согласитесь, надеюсь?) - вот это мне не нравится.

Мне тоже не нравится. Так зачем же Вы списываете?! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Мораль: человек в любом случае живет своим умом. Сам решает, что ему делать, и сам совершает добрые и злые поступки. И добавление к это простой и ясной картине дополнительной сущности...

А я о чем твержу с самого начала? Вот никак не могу понять, зачем Вы пытаетесь добавить дополнительную сущность в эту картину?

Кстати, как-то я пропустил...

>>крайне запутанное и противоречивое изложение основных моральных принципов в Библии допускает практически любые толкования, от Махатмы Ганди до Пол Пота включительно.

Толкование уже дано 2 тыс. лет назад, и довольно лаконичное, причем Самим Богом и на человеческом языке.

"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки. (От Матфея 7:12)

Для тех, кто не знает - "закон и пророки" - это то, что мы называем Ветхим Заветом.

AFrost>>Вот только для осознания собственной неправоты мне вовсе не нужно идти, например, в Кольскую церковь, стоять там в массе неопрятных в большинстве своем людей, опасаясь подхватить там чесотку и т.п., не нужно покупать свечку, которую потом эти же люди потушат, как только я уйду и продадут следующему человеку, желающему приобщиться к Богу.

Так ведь для осознания упомянутое Вами и не нужно. Оно нужно для иных целей. Кстати, Вы действительно видели, что потушенные свечи продают? Чаще всего свечи убирают недогоревшими по причине большого количества людей, желающих их зажечь. А всякое смущение по этому поводу имеет причиной незнание смысла церковной свечи.

>>я не приемлю ту пресловутую обрядность, которую Вы защищаете.

Смотря что понимать под словом обрядность... Как я уже говорил - проблема (очень серьезная, кстати, послужившая причиной для церковного раскола Русской церкви) обрядоверия есть, но это не повод отрицать сущность всех таинств и обрядов.

>>Я еще раз повторюсь, сказав, что возможно я до этого еще не дошел, а возможно я уже перерос необходимость в ежедневном ПОКЛОНЕНИИ Богу.

Еще не дошли. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) И я не с самого начала стал понимать.


Mefistofel>>На мой взгляд, вы выбрали не совсем ту аудиторию

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Думаю, как раз ту. Мне действительно интересно узнать аргументацию подобной аудитории и "покопаться" в ней. Возможно, это форма духовного извращения, но мне помогает для систематизации собственных знаний.

>>Да, и когда я говорил о прекращении цитирования, я имел ввиду что мне просто хватит указаний так сказать, координат высказывания (пр. (Откровения 12:16)).

В принципе, я так и понял. В постинге 396 курсивом были выделены именно цитаты, без указания "координат". На мой взгляд, вписывается очень даже не плохо. Но так как аудитория в целом переносит цитирование весьма негативно и без должного понимания, то я решил  несколько изменить стиль беседы.

Тут кстати есть интересный момент. Большинство считает, что христиане ссылаются на Библию, как на непосредственный источник истины, как на самодостаточный авторитет. "Это правда, так как написано в Библии". Но это есть протестантский и еретический подход. "Истинно, потому и записано в Библии" - вот правильное понимание,  а не "Истинно, потому что записано в Библии". На первый взгляд разницу можно и не заметить, но как показала практика, последствия этих пониманий очень разнятся.

>>весьма показательно оказалось то, что при предложении перейти на разговор без Библии, вы тот самый разговор оборвали.

А...Э... И что это показало? Мне исповедоваться за это не придется? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Если бы здесь шло просто высказывание своих позиций то, IMHO, не было бы аргументов об ошибочности мировоззрений собеседника.

Сомневаюсь. Я высказал подобие описания Бога, полностью совпадающее с моим мировозрением, а, в частности, Василий отказался это читать, назвав сказкой (хотя такие вещи не придумываются с потолка) и "нетрадиционным Христианством". Зато верит в возможность существования ангелов-телепатов с бластерами. Да еще и смеет Истинное Христианство в манихейском дуализме (2-полярный мир) обвинять, что означает полное игнорирование минимум 2/3 моих постингов...

Аспирант Василий>>Spirit >>>>Боюсь, у Вас было суеверие, а не вера.
>Было и такое. Еще раньше.

Похоже, так и осталось. Раз плодов веры не было. Для Вас тогда значило хоть что-нибудь такое слово - благодать?

>>Кем для Вас лично был Бог?
>Непонятным существом, вероятно, первопричиной. Я ожидал ответа. Его не получил. Стал мыслить сам.
>>Какой путь воссоединения с Богом Вы исповедовали
>Для начала, телепатический (он же - откровение, вещий сон и т.п.).

ВОТ ОНО! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) (Кстати, "Для начала, ... "напоминает "И хочу, чтобы золотая рыбка была у меня на посылках!")

Можете возблагодарить Бога за то, что не получили ответа, которого ожидали, тем более тем способом, которого ожидали. Хотя теоретически могли. И это же Вам скажет любой знающий священник. Иначе вопросы бы Вы задавали уже в Аппатитах Наполеону. Так что поздравляю, веры, кроме суетной, у Вас еще не было.

Бог - не катализатор(как и не разновидность чего-либо). Катализатор предполагает наличие других реактивов. Так что вариант, выданый Вами за христианский, к вероучению отношения не имеет.

Я не знаю, что Вам наговорили об Иисусе, и как Вы это поняли, но опровергать откровенные бредни у меня просто нет никакого желания. Читайте НЗ, используя ссылки на ВЗ и сами поймете.

>>Возможность появления сына божьего, равно и телепатического канала связи подразумевает, так сказать, гуманистичность первопричины (совместимость с мышлением человека). Это,как я уже говорил, странно.

В Вашей интерпретации - действительно странно...
О Сыне Божием есть целое учение - Христология. Вы хоть с азами знакомы?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Октября 2001, 20:15
Spirit >>
Lazy >> "священные писания" всех мастей оказываются чем дальше, тем менее связанными с реальностью.
Spirit >> Ну надо же... от многих ученых я слышал (читал) совершенно обратное...
Нельзя ли примеры? Причем прошу обратить внимание сразу: я имел в виду именно несоответствие научной картины реального мира и "священных писаний" как они записаны, письменного документа, а не вообще идеи Бога.

>> в Творении Творец не может присутствовать
Вот с этим абсолютно не согласен! В каждом творении виден его творец! Тем более в Творении - Творец! Не зря же говорят: чтобы сделать что-то хорошо, нужно в это душу вложить. Так вот в мире (изучаемом наукой) IMHO виден не тот Творец, который написал Библию.

>> Знаете что такое учение о прелЕсти, например?
Не знаю. А что это такое? Только pls в форме именно механизма, т.е. алгоритма проверки истинности вероучения.

Lazy >> С чего вообще Вы взяли, что добропорядочность связана с религиозностью? Только потому, что так в книжках каких-то апостолов сказано?
Spirit >> Нет, так сказано в сообщении 3(2)94!  Неужели Вы не верите и тому, что там написано?!
Тут я очень удивился, сходил и проверил, что же там написано:
>> ...невозможно отличить по действиям верующего от просто добропорядочного Человека, руководствующегося не религиозными догматами, а собственной Совестью. Поэтому тут спорить о достоинствах и недостатках "религии" и "безбожия" бессмысленно - они неразличимы, т.к. в идеале ведут к одному результату.
IMHO это ну никак не похоже на утверждение о прямой связи Веры/неверия и добропорядочности. Или я ошибаюсь?

>> Мне тоже не нравится [когда свое зло пытаются на "божью волю" спиcать]. Так зачем же Вы списываете?!
Хочу Вас заверить - я не списываю. Мне не нравится наличие возможности так поступать, объекта, на который можно сваливать ответственность. Конечно, те, кто так поступает, в Вашем понимании не есть истинно верующие, но сами-то они себя именно верующими и считают. Опять - где взять способ проверки кто есть кто, не зависящий от присутствия/отсутствия поблизости эксперта Spirit'а?

Lazy >> Мораль: человек в любом случае живет своим умом... И добавление к это простой и ясной картине дополнительной сущности...

Spirit >> А я о чем твержу с самого начала? Вот никак не могу понять, зачем Вы пытаетесь добавить дополнительную сущность в эту картину?

А какую сущность я пытаюсь добавить?

>> "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (От Матфея 7:12) Для тех, кто не знает - "закон и пророки" - это то, что мы называем Ветхим Заветом.
Так Моисей хотел, чтобы евреев тоже поголовно вырезали? Так бы и сказал Мадианитянам, а то все намеками да намеками... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А вот насчет цитаты от Матфея (это называется "Нагорная проповедь", или я ошибаюсь? Ответьте pls) - спасибо. Именно с этим положением христианства я абсолютно согласен, и всегда именно это и утверждал. Только IMHO упоминание про "закон и пророков" тут как раз "ненужная сущность". Смысл кристально ясен и без этой ссылки, а попытка обратиться по ней приведет опять к Моисею и только запутает.
А без нее остается как раз Идея Великой Симметрии, которую я предложил на место Бога еще 15 страниц назад.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 12 Октября 2001, 09:59
Spirit >>"Кстати, Вы действительно видели, что потушенные свечи продают?"
Я не хожу по таким заведениям. Но у меня ест хорошие знакомые, которые на Пасху и др. заходят в церковь. Они видели. И я этим людям верю.

"Еще не дошли.  И я не с самого начала стал понимать." - нет не ПОНИМАТЬ, а ВЕРИТЬ. А это разные вещи !!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 12 Октября 2001, 10:38
AFrost >>

Круто! А они видели, что потушенные свечи продают?!

Это действительно разные вещи - вера и понимание. Так вот, я говорил о ПОНИМАНИИ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 12 Октября 2001, 10:50
Spirit >>Они видели, как бабки затушили их свечи и стали их продавать.

Чтобы было понимание, должно быть знание, а не вера. Я должен прийти к пониманию, основываясь на фактах и их взаимосвязи


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 12 Октября 2001, 11:25
AFrost >>

Затушили - верю, на праздник это было вполне логично. Стали продавать - сильно сомневаюсь. На поверку подобное чаще всего оказывается домыслами невоцерковленных прихожан.

>>...к пониманию, основываясь на фактах и их взаимосвязи

Дык! Факты-то собрать сначала надо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 12 Октября 2001, 11:35
Spirit >>1. "домыслами невоцерковленных прихожан" как ни странно - факт. Вот только верующие и в этот раз кричат о своей правоте, закрывая глаза на факты.
2. Вот именно факты надо собрать. Нужно иметь смелость их собирать и скептически относится к существующим. Вы же предлагаете исходить из догм, записанных 2 тысячи лет назад и в течение этого периода многократно ретушируемых (применительно к христианству). Т.е. у нас проблема то тут в чем: Вы утверждаете, что вера дает понимание и знание, я же говорю о том, зто знание может привести к пониманию. Или я не так Вас понял? "нужно иметь смелость думать собственным умом". Я не могу отрицать существования Бога, но Вы то не можете меня убедить даже в том, что есть существенные предпосылке к ПРИЗНАНИЮ ФАКТА его существования. Фактически, получается абсурдная ситуация: я оказываюсь болле верующим человеком, поскольку ПРИЗНАЮ ВЕРОЯТНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ Бога, поскольку он вписывается в наш мир и с точки зрения науки. Вы же методично говорите о том, что в него стоит ВЕРИТЬ, просто верить и все, потому что так написано. Т.е. абсолютно бездоказательно


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Октября 2001, 11:57
AFrost >> Вы же методично говорите о том, что в него стоит ВЕРИТЬ, просто верить и все, потому что так написано.
Если бы так... Так ведь даже и написанное нужно понимать вовсе не буквально, а... Короче, "я дерусь потому, что дерусь!"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 12 Октября 2001, 12:03
Lazy >>Короче, "я дерусь потому, что дерусь!" -это по отношению к ВАМ или к Spirit?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Simple Den от 12 Октября 2001, 13:38
Ну вы народ маньяки просто.
Признаюсь честно, все посты читать не стал, потому как их СЛИШКОМ много для меня одного. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Но на вопрос, заданный в теме - отвечу: я - атеист. Для тех кто не знает - я не верю в Бога. Ни в Иисуса, ни в Аллаха, ни в Будду... И в остальных тоже.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 12 Октября 2001, 15:55
Spirit >>
Да еще и смеет Истинное Христианство в    манихейском дуализме (2-полярный мир) обвинять, что означает полное игнорирование минимум 2/3 моих постингов

А в чем его обвинять? Добро-зло. Если ваше "традиционное христианство"  отрицает их как 2 стороны, признает, что они - относительны, что бог не есть абсолютное добро (и не абс. зло), если антитеза богу отрицается - согласен с вами. Иначе - на основании любого из этих вариантов можно говорить о дуализме.

>> высказал подобие описания Бога, полностью совпадающее с моим мировозрением, а, в частности, Василий отказался это читать, назвав сказкой (хотя такие вещи не придумываются с потолка) и "нетрадиционным Христианством". Зато верит в возможность существования ангелов-телепатов с бластерами.
Не переиначивайте. Отказался искать и читать в.завет и евангелие, где на сотнях страниц идет монолог, с которым нельзя поспорить. Как я уже сказал, с меня хватит "Небесной тверди" Плюс ради этого их еще где-то надо искать. Живой дискуссии хватит.
Существование телепатии подтверждалось (хотя и нельзя назвать еще научным фактом), я не хочу этого отрицать (сведений достаточно много...). Хотя и утверждать не буду. Вам я предложил тезис, я в него, кстати, не верю. Я допускаю его вероятность.
Далее. Выражусь яснее. Библия писалась ЛЮДЬМИ. Даже не самим "сыном бога" (хотя определение сына бога стоило бы рассмотреть). Люди интерпретировали события. Скажите, что тут не так. Если бы И.Х. вдруг упомянул о возможности туннелирования микрочастиц через потенциальный барьер, это упоминание осталось бы незамеченным. Или интерпретировалось бы как нибудь иначе. Поправьте, если не так. Стало быть, учение И.Х. - только та часть истины (если в нем вообще есть истина), до которой доросло человечество 2000 лет назад.

>>Можете возблагодарить Бога за то, что не получили ответа, которого ожидали, тем более тем способом, которого ожидали.
Ну уж нет. Это бы не изменило мир, но дало мне возможность увидеть истину. Как, впрочем, и любому другому. Мир же стоило бы изменить.
Потом. Суеверия у меня уже нет, равно и веры в бога. Была, но прошла. Ныне слово "благодать" более ничего не значит. Как и добро и зло - всего лишь абстрактные понятия морали.
>>Катализатор предполагает наличие других реактивов.
И что? Я же сказал: катализатор образования мира из пустоты, из ничего. Подумайте. Есть 2 варианта: первопричина, создав мир, воплотилась в нем, а в своем первозданном виде исчезла или же первопричина создала мир из ничего, оставшись сама в первозданном виде. Это и есть катализатор, если не доходит. Реактивы вам подавай. Ничего и есть реактив. Конечно, возможны промежуточные варианты, но это уже древняя восточная религия.
С азами - знаком. Ну и что? Это все - античная философия. Не тянет сейчас. Поясню. Пусть у мира есть первопричина. Чтобы не орали, пусть это будет ***, а не бог. Как мы видим, человек - некий промежуточный продукт в заброшенном "конце" Вселенной, а не "венец творения". Если это не так, то хватило бы одной Солнечной Системы. Впрочем, это другой разговор. Факт контакта ***, не меньшей нашей Вселенной с человеком означает либо совместимость человека с *** или же большой интерес *** к человеку.
Про И.Х. мне не наговорили практически ничего. Я сам (безо всяких учителей) утверждаю, что подобная религия теоретически могла возникнуть при вмешательстве иной цивилизации. Пусть некто (пусть преступник какой-то более развитой цивилизации) (кстати, беру достаточно маловероятное, но более вероятное, чем контакт несубъектной первопричины) хотел стать богом для нас. Зачем - другой вопрос. Допустим, чтобы добывать из нас психоэнергию (не говорите, что я в это верю) во  время молитв. Он бы тоже поступил так же. И вы бы тоже фанатично защищали его, называя первопричиной. Прикиньте и более вероятные предположения. Например, нужно было затормозить развитие цивилизации на тысячу лет. Рим, конечно, и без того был обречен, но его последователи могли бы овладеть ядерным оружием, допустим, к XV веку. Вот и была создана религия, которая бы на определенном этапе ее же развития тормозила прогресс. Ваши же подводные камни могли быть вложены и не объектом религии (а теософами). Это могли быть горе-просветители, которые не учли консерватизм человеческой мысли. В конце концов, это могла быть некая земная (пусть, например, еврейская) организация, поставившая целью победить греко-римский политеизм и установить религию типа еврейской. Опровергните хотя бы что нибудь. И не утверждайте, что я в это верю. Я допускаю это. Могло быть нечто совершенно иное. Но чего я не допускаю, так это того, что это вмешательство поняли полностью и до конца. Поняли его, возможно, ровно в той мере, в которой этого хотели вмешивающиеся. Далее - мифологизация, превращение в религию, и, естественно, защита от разрушающего воздействия логики. Я не знаю, как это проявилось, но это ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. Было ли - вам виднее. Я в этом не специалист. Какие у нас есть основания считать, что это - действительно первопричина? Какие у нас основания полагать, что это - истина до последней буквы? Или захотели побегать по небесной тверди?:P
PS И не определяйте бога через себя. Об идеальных объектах мы уже говорили.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Октября 2001, 19:53
AFrost >> "я дерусь потому, что дерусь!" -это по отношению к ВАМ или к Spirit?
Вообще-то планировалось, что это про уровень аргументированности религиозных положений [озадаченно чешет в затылке]... А что, очень на меня похоже?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 15 Октября 2001, 08:50
Lazy >>Так в том то и дело, что до этой фразы- НЕТ. Поэтому я тоже озадачился :-)))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 15 Октября 2001, 18:02
AFrost>> как ни странно - факт. Вот только верующие и в этот раз кричат о своей правоте, закрывая глаза на факты.

На основании чего Вы назвали сие фактом? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) И кто кричит о правоте? Как  Вы понимаете выражение "сильно сомневаюсь, так как [ссылка на опыт]"?

>>Вот именно факты надо собрать.

Дык! И причем, испытывая на себе. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) До вас (всех) может дойти такая мысль, что вера держится не только на доверии священникам, но и на личном опыте?

>>Вы же методично говорите о том, что в него стоит ВЕРИТЬ, просто верить и все, потому что так написано.

Не... похоже, на этом форуме читают далеко не все мои постинги... Я не имею желания повторять те же слова каждому ЛИЧНО. Это форум, потому ВСЕ высказанное мною здесь составляет единую мою точку зрения, и то, что я пишу в беседе с конкретным участником, предполагается для принятия к сведению остальными. Вы меня в чем сейчас, в протестантизме обвиняете? На каких основаниях? Картина складывается презабавнейшая - люди спорят не с живым собеседником, а со своими стереотипами...

Христианство, кстати, могло существовать бы и без Библии. Но с ней гораздо удобнее...

Lazy>>Если бы так... Так ведь даже и написанное нужно понимать вовсе не буквально, а...

Естественно! Как можно понимать (прилагательно к науке) буквально текст, записанный на языке, к тому времени не обладающим достаточным (скорее-вообще никаким) научным лексиконом или развитым абстрактным понятийным аппаратом?! Что за привычка мерять иные времена с позиции нынешних?

>>В каждом творении виден его творец!

Так в этом смысле - виден, конечно. И именно Тот. Только вот отдайте произведение искуcства химику на экспертизу, например. Много он скажет о душе творца?

>>Не знаю. А что это такое?

В рамках форума изложить подробнее невозможно. Если в общем -  набор принципов, предназначеный для отсеивания ложных "предметов веры". Это, правда, больше из области духовной практики, чем  догматики, хотя  сильно взамосвязано.

>>>Я бы определил понятие "верующий" как "раб божий". Т.е. высшая сила, в которую он верит, говорит ему, как нужно жить, и он повинуется. И добро делает не по внутреннему убеждению, а под давлением "кнута и пряника".
  дополнение: И считает, что если он все делает, как указано Свыше, то "воздастся ему" в будущей жизни. Т.е. живет не своим разумом, а указаниями. ...


По действиям-то не отличить. А по сути? Кнутом и пряником и обезьяну можно "добропорядочным человеком" сделать. А противопоставление "религиозных догм" (кстати, в которых не содержаться никаких нравственных указаний) Совести еще и обвиняет всех верующих в бессовестности. Неужели там не это написано?

>>Мне не нравится наличие возможности так поступать, объекта, на который можно сваливать ответственность.

Ай-ай-ай, как близоруко. А кроме Бога что, нет на кого спихивать? Общество, воспитание, обстоятельства и т.д. и т.п. Кому надо спихнуть - тот всегда найдет.

>>Конечно, те, кто так поступает, в Вашем понимании не есть истинно верующие, но сами-то они себя именно верующими и считают. Опять - где взять способ проверки кто есть кто, не зависящий от присутствия/отсутствия поблизости эксперта Spirit'а?

Ну почему. Они вполне могут и вполне верующими. Но не смогут определенного уровня совершенства достичь, если не изменятся. Именно о таких и говорил ап. Павел, что их "страхом спасайте". Так что не вижу необходимости такой проверки (если сразу не видно). "Не суди , да не судим будешь."

>>А какую сущность я пытаюсь добавить?

А кто тогда пытается? И где?

>>А вот насчет цитаты от Матфея (это называется "Нагорная проповедь", или я ошибаюсь? Ответьте pls)

Да, это из нагорной проповеди. Полностью - главы 5,6,7.

>>Смысл кристально ясен и без этой ссылки, а попытка обратиться по ней приведет опять к Моисею и только запутает.

Ну надо же. Апостолов не запутывает, св. отцов не запутывает, меня лично - тоже не запутывает. А вот господина Lazy - запутывает. И потому он корректирует речь  самого Сына Божия... Да еще в угоду своей теории.


Аспирант Василий >> А в чем его обвинять? Добро-зло. Если ваше "традиционное христианство" отрицает их как 2 стороны, признает, что они - относительны, что бог не есть абсолютное добро (и не абс. зло), если антитеза богу отрицается - согласен с вами.

В книге Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной веры" (8 век) есть целая глава "О том, что не два начала". В смысле, добра и зла. Нет двух сторон чего-то. Есть разные степени совершенства, есть желаемое/нежелаемое, есть естественное/противоестественное, есть, в вредное/полезное  но плохо, так как плохо и хорошо, т.к. хорошо - нет.  И антитеза Богу - тоже отрицается, со всей ответственностью заявляю. (Это, кстати, упоминается в сообщ.364.)  Но человеческий разум привык делить на добро и зло, потому эти термины и используются. Для краткости и большей понятности на общенародном уровне.


>>Не переиначивайте. Отказался искать и читать в.завет и евангелие...

См. сообщ. 371(стр.19),367,364. И еще 357 (18) заодно.

>>Вам я предложил тезис, я в него, кстати, не верю. Я допускаю его вероятность.

А я по нему бритвой Оккама. Знаете такие тезисы, что Ленин был грибом, а Cталин с Гитлером - инопланетные агенты? Да еще и с солидным материалом аргументации... Вы много видите смысла в опровержении таких утверждений?

По сути, весь Ветхий завет пророчествует о пришествии Сына Божия в мир и заключении Нового Завета уже со всеми народами, следовательно, рано или поздно это пророчество должно было сбыться. И сбылось. Де факто. Далее, о чем говорил Иисус лично, а потом апостолы - тоже сбывается. С какой стати нужно считать, что все было не так, как на самом деле?

>>Если бы И.Х. вдруг упомянул о возможности туннелирования микрочастиц через потенциальный барьер, это упоминание осталось бы незамеченным.

А зачем ему было бы это упоминать? Или для Вас на науке свет клином сошелся? А Истину целиком невозможно выразить. В ней можно только ПРЕБЫВАТЬ.

>>Ну уж нет. Это бы не изменило мир, но дало мне возможность увидеть истину.

В том-то и дело, что способ Вы выбрали неподходящий. Если бы с Вами кто и связался телепатически, то это были бы демоны или глюки. Для Богообщения совершенно не нужно голоса в голове слышать. Даже вредно.

>>С азами - знаком. Ну и что? Это все - античная философия.

Незнакомы. Иначе о Сыне Божием не спрашивали бы. И причем тут античная философия, никак не могу понять? Я приводил цитаты только христианских богословов... Думаю, они бы обиделись, если бы их назвали философами. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Как мы видим, человек - некий промежуточный продукт в заброшенном "конце" Вселенной, а не "венец творения". Если это не так, то хватило бы одной Солнечной Системы. Впрочем, это другой разговор. Факт контакта ***, не меньшей нашей Вселенной с человеком означает либо совместимость человека с *** или же большой интерес *** к человеку.

Вообще, в нынешнем состоянии человек действительно "промежуточный продукт", это Вы верно подметили. Смысл спасения как раз и состоит в том, чтобы сохранить свою идентичность и продолжить совершенствование после того, как этот временный мир исчезнет. К тому же, "венцом творения"(не путать с совершенным) он считался в Раю, после изгнания из которого стал сильно деградировать до уровня животного мира, из которого был взят по-плоти. В крайнем случае - на Земле. Точнее сказать, что человек - существо уникальное в своем роде, сочетающее два разных вида бытия.

Насчет совместимости и интереса. Ангелы - духовные сущности, гораздо более "совместимы" с Богом. И они считаются совершеннее человека. А интерес у Бога к людям как у Творца к своему творению, которое Он сделал по Своей воле, а не по принуждению или по неким законам, более близкому к Его сущности в отличие от неживой природы, ибо способны воспринимать Его благодать. По идее, любое существо, обладающее разумом и свободой воли, будет в поле интересов Совершенного, Абсолютного Разума. Только не надо путать интерес с потребностью.

>>Про И.Х. мне не наговорили практически ничего. Я сам (безо всяких учителей) утверждаю, что подобная религия теоретически могла возникнуть при вмешательстве иной цивилизации.

Какая религия? Вы ведь знаете о христианстве наверняка не больше, чем пересказы знакомых того, что говорят старушки в храмах или написано в агитках неопротестантских еретиков. Вы не можете говорить "подобная", так как просто не знаете предмета, о котором говорите. Религия - это путь воссоединения с Богом, и в Православном Христианстве (настоящем, святоотеческом, а не изложенном в бабьих баснях, не слушать которые призывал еще ап. Павел) этот путь очень систематично, если так можно сказать, описан. Религия - это практика, а не слепая вера во что-то там.

>>Вот и была создана религия, которая бы на определенном этапе ее же развития тормозила прогресс.

Ага. Причем на канонической территории одной конкретной поместной церкви, разорвавшей отношения с остальными. И то, я не уверен, Церковь ли тормозила развитие, или научная догматизированность самих ученых. Кроме пустой пропаганды, можете предостваить факты, что Римский престол  вмешивался по своей инициативе непосредственно в научные споры?

>>Опровергните хотя бы что нибудь.

Зачем? Умозрительных моделей можно придумать кучу разных под любое явление. А существующая утверждена для меня моим же опытом, и для других их же опытом. Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

>>Далее - мифологизация, превращение в религию, и, естественно, защита от разрушающего воздействия логики...

Чушь порите. Прочитайте Библию (хотя бы НЗ), потом труды учеников апостолов, потом ранних апологетов, потом святых отцов. Полная преемственность вероучения. Со временем только накапливался опыт и развивался лексикон для полемики и изложения вероучения. Вернее, той его части, что можно изложить письменно.

>>Какие у нас есть основания считать, что это - действительно первопричина? Какие у нас основания полагать, что это - истина до последней буквы?

Ну, когда сбывается целая серия порочеств последнее из которых - от Иоанна Крестителя, тоже личности исторической, и к тому же когда Исполнитель и его ученики берут на себя немалую ответственность, действенность которой может проверить на себе каждый, плюс проверка временем - уже не мало значит. Да еще свидетельство в себе самом... А еще прочтите Евангелие от Иоанна гл.8. Там как раз об этом.

Кстати, классный электронный вариант Библии можно скачать отсюда - http://biblerussia.org/software (http://biblerussia.org/software)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Октября 2001, 13:30
Spirit >>
>>"О том, что не два начала". В смысле, добра и зла. Нет двух сторон чего-то. Есть разные степени совершенства, есть желаемое/нежелаемое, есть    естественное/противоестественное, есть, в вредное/полезное но плохо, так как плохо и хорошо, т.к. хорошо - нет.
Не отрицаю, что были и среди христиан умные люди. Впрочем, большинство христиан верят в бога и допускают существование его антитезы - дьявола.
>>А я по нему бритвой Оккама
А я - по богу как первопричине. Проблема в том, что тезисов много, а бог ваш один (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Какой-нибудь тезис да и останется. Тем более, что некоторые объясняют "якобы сверхъестественное" ЕСТЕСТВЕННЫМ. А ВСЕ они более ЕСТЕСТВЕННЫ, чем бог-первопричина. Стало быть, кто - первый кандидат под бритву? Бог!!!
>>Ленин был грибом
Естественное объясняется сверхъестественным.
>>Полная преемственность вероучения.
Что и следовало ожидать. База была одна, ее просто развивали. Причем люди.
>>Ну, когда сбывается целая серия порочеств последнее из которых - от Иоанна Крестителя
1. Ряд пророчеств мог быть создан ПОСЛЕ событий. Или перетрактован. Как многие пророчества Нострадамуса и иже с ними
2. Наличие пророчеств не доказывает существование бога. Пусть это (в некоторой мере) доказывает, что произошло экстраординарное событие, НО что это - сын бога или очередной псих, преуспевший в изменении мировой религии - не сказать
3. Свято место пусто не бывает. Нужен был сын бога - пришел "сын бога". Кто? А тот, кто хотел им быть. Псих или представитель другой цивилизации - без разницы.
>>этот путь очень систематично, если так можно сказать, описан. Религия - это практика, а не слепая вера во что-то там
А какая бы то ни было. Замаскировать под религию можно что угодно. Ваше "воссоединение" ничего не стоит. Кто воссоединился? Святые? Так их же церковь и назначает.
>>Римский престол вмешивался по своей инициативе непосредственно в научные споры?
Зачем? А вот противоречия с церковью не очень поощрялись.
>>Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем
Нет в человеке таких свидетельств. Это - очередная "ловушка" религии.
И еще: богословы - те же философы, нравится им это или нет. Аврелий Августин, например, типичный философ. Близкий к античной философии. Богословие - разновидность философии. А вот вводить ловушки, явно не структурные - не по философски. Впрочем, тогда так многие делали.
Т.е., когда есть логические основания, подтверждающие веру, они приводятся. Когда есть опровергающие - говорится, что к вере они не относятся, делается обход.
Далее. Слова апостолов (а тем более их учеников) - не авторитет. Они - люди своего времени. Любой факт они воспримут в рамках своего мировоззрения или не воспримут вообще, если не найдут в нем смысла (пусть и неправильного).
>>Чушь порите.
Только что ответил. Пока не рассматриваем вариант "псих" (хотя он наиболее вероятен). Во-первых, восприятие людьми отличалось от того, что было на самом деле. Во-вторых, И.Х. мог сам быть простым человеком - учеником кого-то. В-третьих, при любом переводе и пересказе идет подмена понятий и т.д. В-четвертых, нам было выложено уже адаптированное учение. Для чего? Уже говорил.
Ну а вариант "псих" прост. Бога ждали, получили "психа" (ну, пусть гениального психа). Что было не так - исправили. Где не было ничего - дополнили откровением. Да и И.Х. исповедовал их же религию.
PS. В чем состоит действенность и проверка временем? Что касается времени, верят во что угодно, пусть на базе И.Х.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 16 Октября 2001, 13:36
Аспирант Василий >>По моему, все бестолку в этой полемике со Spirit'ом. Он не читает наши сообщения в целом, а выдергивает только отдельные слова и фразы. Ну, а поскольку он не хочет нас слушать, все наши более или менне аргементированные мысли просто уходят в "сито", а затем выбрасываются. Если он не может даже аргкментировать свою позицию, стоит ли дожидаться, что он логично опровергнет наши.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 16 Октября 2001, 13:43
Spirit >>Увы, но я не нашел в Вашем ответе собственно ответы на те вопросы, которые я задал.
"На основании чего Вы назвали сие фактом? ". Еще раз повторюсь. Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать. Какие еще факты нужны? С точки зрения исследования такой метод называется - наблюдение. Хотите использовать другой метод - эксперимент? Давайте попробуем.

"Картина складывается презабавнейшая - люди спорят не с живым собеседником, а со своими стереотипами..." Увы, но, читая Ваши постинги, у меня и создался именно такой Ваш "стереотип", если будет угодно


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 16 Октября 2001, 15:36
AFrost >>

Ок. Повторите "аргументированные" вопросы, возможно я их и пропустил. А я потом повторю свои, оставшиеся без внимания.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 16 Октября 2001, 15:38
AFrost >>Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать

Он видел, как ПРОДАЮТСЯ свечи с подпаленым фитилем?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 16 Октября 2001, 16:08
Spirit >>Увы, но: 16-10-2001 13:36


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 16 Октября 2001, 18:24
Spirit >> Что за привычка мерять иные времена с позиции нынешних?
Я подхожу с позиций сегодняшнего дня не к иным временам, а к вневременной сущности. И вдруг нахожу в главном официальном изложении Его учения... ОЧЕНЬ явный отпечаток времени, когда это было создано. Следствие - это идет НЕ ОТ БОГА! В лучшем случае запись Его учения человеком-слушателем со всеми человеческими ограничениями. А теперь представьте, какое представление о той же науке мы можем получить по записи вузовской лекции, сделанной случайно забредшим учеником начальной школы. Примерно такова же IMHO достоверность "священного писания".

В качестве примера искажения простой истины до полной противоположности: "Не делай зла другому" -> "Не будь слишком жесток" -> "Не ешь пленников живьем" -> "Убивай пленных".

Еще одно подтверждение - обилие самых разных толкований когда-то единого христианского учения. Каждый, конечно, считает, что его вера единственно правильная ("Вы меня в чем сейчас, в протестантизме обвиняете?"), но убедить друг друга вот уже тысячу с лишним лет не могут, и чем дальше, тем хуже. Очевидное нарастание искажений, "шума" в сигнале.

Следующий логический шаг: а если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона", то не значит ли это, что данное учение никакой важности в Его глазах не имеет?

Но тогда а с чего мы вообще взяли, что Бог таков, как учит церковь?

Результат: живи своим умом.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 17 Октября 2001, 10:21
Lazy >>
.. живи своим умом -ВЕРНО! .. верно всегда и везде ..
.. а применительно к религии, вере: посторайся понять, насколько в твоих силах, прочувствовать -ведь не зря же писанно столькими поколениями, глупо отвергать их опыт на корню;
 профильтруй через свое сознание эти во-многом мудрые библейские истины, отбрось шелуху неумелых соавторов и создай СВОЕ, НОВОЕ ..
.. свое понимание, сделай лучше ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Октября 2001, 17:54
All >>
What's your religion?

If you're not sure, check out the quiz at the site below. It will help you match a religion to your beliefs. And I thought I had seen it all...

http://www.beliefnet.com/features/quiz/ (http://www.beliefnet.com/features/quiz/)

Я конечно же попал по результатам первого теста (What's Your Spiritual Type?) в "закоренелые скептики" (Hardcore Skeptic) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Интересно, а где окажутся прочие участники дискуссии?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AFrost от 19 Октября 2001, 08:59
Lazy >>Я все же немного "правее": Spiritual Dabbler  :-)



What's Your Spiritual Type?  


You scored 33, on a scale of 0 to 100. Here's how to interpret your score:
25 - 29  Hardcore Skeptic -- but interested or you wouldn't be here!
30 - 39  Spiritual Dabbler -- Open to spiritual matters but far from impressed
40 - 49  Active Spiritual Seeker – Spiritual but turned off by organized religion
50 - 59  Spiritual Straddler – One foot in traditional religion, one foot in free-form spirituality
60 - 69  Old-fashioned Seeker -- Happy with my religion but searching for the right expression of it
70 - 79  Questioning Believer – You have doubts about the particulars but not the Big Stuff
80 - 89  Confident Believer – You have little doubt you’ve found the right path
90 - 100 Candidate for Clergy


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 19 Октября 2001, 10:37
AFrost >> аналогично - 39 баллов - Spiritual Dabbler.

...хотя на некоторые вопросы там нет моих ответов...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: yoe от 19 Октября 2001, 12:03
Lazy >>
22 - я даже под описание не попал...

Хотя баллов 4-6 можно списать на poor english (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 19 Октября 2001, 18:08
Аспирант Василий>> Не отрицаю, что были и среди христиан умные люди. Впрочем, большинство христиан верят в бога и допускают существование его антитезы - дьявола.

Уф... Так, Христианское вероучение - это что? То, что изложено  учителями Церкви или пересказы бабьих басен?

>>А я - по богу как первопричине.

Ну попробуйте... Богу то что от того?

Помнится, один шибко вумный чел сказал - "Бог мертв!" И что сейчас с этим челом? :)

>>Какой-нибудь тезис да и останется.

Да что Вы говорите? И Вы в это верите? :)

>>Тем более, что некоторые объясняют "якобы сверхъестественное" ЕСТЕСТВЕННЫМ.

Что объясняют? Какое "сверхъестественное"?

Как Вы думаете, наука отвечает на вопрос "Почему?" или все-таки "Как?"

>>Естественное объясняется сверхъестественным.

О! Определение естественного и сверхъестественного в студию!

>>Что и следовало ожидать. База была одна, ее просто развивали. Причем люди.

Ну не звери же! Учение-то еще называется Апостольским. Как и Церковь.

>>Ряд пророчеств мог быть создан ПОСЛЕ событий.

Вы о чем? "Закон и Пророки" тот же и у Иудеев.

>>Или перетрактован.

Тут уж простите - вопрос трактовки будет всегда и везде....

>>Наличие пророчеств не доказывает существование бога. Пусть это (в некоторой мере) доказывает, что произошло экстраординарное событие, НО что это - сын бога или очередной псих, преуспевший в изменении мировой религии - не сказать.


Читайте Евангелия, там Иисус отвечал на вопросы, почему он Сын Божий, а не псих или бесноватый. Ему эти претензии 2 тыс. лет назад уже предъявляли, так что Вы не первый до этого додумались.

>>Свято место пусто не бывает. Нужен был сын бога - пришел "сын бога".

"Сыны бога" (в кавычках), лже-мессии приходили и до и после Христа, это тоже факт исторический. Но. Раз пророчества ожидали Прихода, значит Приход должен был быть (хотя это не стра###т от всяких "лже"). Должен  быть один Истинный. Иоанн Креститель (как духовный авторитет, не обвиненный ни в одной ереси) засвидетельствовал об их исполнении  при своей жизни. Их исполнение увидели и многие уверовавшие фарисеи (да и саддукеи) - духовно-интеллектуальня элита еврейского общества того времени.

А насчет "мог быть кем угодно "... Вот, например, слова Гамалиила, законоучителя, доныне почитаемого как христианами, так и иудеями, по вопросу о том, что делать с апостолами, уже после казнии Христа:

"мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками. "


Два тысячелетия, по-моему, это достаточный срок для проверки истинности. К тому же, развитие событий (относительно христианства) идет по указанному в вероучении порядку. По крайней мере, я это тоже вижу.

>>Кто воссоединился? Святые? Так их же церковь и назначает.

!!!

Уважаемый, я, безусловно, не святой, но Вы хотите доказать мне, что я это не я? Я ИМЕЮ для себя свидетельство в себе самом. Как и каждый правоверный христианин, тем более тот, кто далеко не страхом спасается.

Насчет святых. Что значит, назначает? Она их признает. Т.е. сначала человека считают святым те, кто его знает лично. Потом он умирает. Если он был на столько святой, что память о нем (как о святом) хранится достаточно хорошо, тогда Церковью рассматривается вопрос о его канонизации. Организуется комиссия, рассматриваются материалы о его жизни... И вот после положительного решения комиссии кто-то может быть канонизирован святым. И то - святой святому рознь (священномученик, святитель, исповедник, блаженный и т.д. ...). Но главное - инициатива о признании святости не "сверху", а "снизу", то есть признание "де факто", а не "де юре".

>>И еще: богословы - те же философы, нравится им это или нет. Аврелий Августин, например, типичный философ. Близкий к античной философии.

А. Ну да. Привели пример из вышеобщеобразовательной программы. Хотя, к формулировке и разъяснению догматов, стержня вероучения, он практически ничего не сделал... Христианское вероучение вполне может обходится и без его работ. У него там ереси слишком много, к томуже, afair.

Тут многие путаются. Богословы использовали эллинскую философскую лексику, как наиболее развитую из самых распространенных, и как наиболее подходящую (чтобы избавится от излишней образности, ассоциативности иудаизма, например). Часто меняя смысл тех же слов (Сущность и Ипостась, Логос например). Многие святые отцы получили высшее эллинское, или как еще называли, языческое образование... Так что, как любил говорить Григорий Богослов, смотри, чтобы из-за видимости не ускользнула от тебя действительность.

>>Слова апостолов (а тем более их учеников) - не авторитет. Они - люди своего времени. Любой факт они воспримут в рамках своего мировоззрения или не воспримут вообще, если не найдут в нем смысла (пусть и неправильного).

Вообще-то, по этой причине и была создана Церковь, столп и утверждение Истины, чтобы вероучение раскрывалось во времени, не теряя преемственности. И не надо забывать, что это касается духовной сферы, непреходящих истин... Нам бы хоть чуток приблизится к апостольскому пониманию.


Lazy>>Я подхожу с позиций сегодняшнего дня не к иным временам, а к вневременной сущности. И вдруг нахожу в главном официальном изложении Его учения... ОЧЕНЬ явный отпечаток времени, когда это было создано. Следствие - это идет НЕ ОТ БОГА! В лучшем случае запись Его учения человеком-слушателем со всеми человеческими ограничениями.

А на что ИМЕННО Вы смотрите? ЧТО хотите там найти? Библия - сборник очень разных книг с очень разными целями и с большим количеством уровней понимания написанного. Ориген, например, выделял минимум три  главных уровня, у иудеев - больше, afaik. Даже сейчас многие ученые признают, что в ней записано информации больше, чем можно воспринять после обычного дословного прочтения.

>>В качестве примера искажения простой истины до полной противоположности: "Не делай зла другому" -> "Не будь слишком жесток" -> "Не ешь пленников живьем" -> "Убивай пленных".

Ха! У Вас ошибка в самом начале! Зло - не есть что-то конкретное, потому первую фразу можно превратить во что угодно. Поймите Вы, нет общечеловековских ценностей, фикция это. Даже понятия жизни и смерти - относительны.

>>Еще одно подтверждение - обилие самых разных толкований когда-то единого христианского учения.

Да что Вы говорите? Знаете, сколько гностических сект было в первые столетия христианства, и сколько из них прикрывались именем Христовым? На протяжении земной жизни Христа от него очень много учеников ушло, так они тоже могли организовывать свои секты, правда, "недослушав" Его вероучения до конца, и явно недопоняв, раз ушли. Ап. Петр писал:  "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. ", не говоря о том, что и сам Иисус Христос о том же предупреждал. Так что обилие разных толкований - это не бага, это такая фича, причем задокументированная :).  Так как когда появится некое единое вероучение(или духовно-нравственное мировозрение), которое безоговорочно, ну или довольно легко примет подавляющее большинство людей, то это будет как раз учение Антихриста, так как по большинству трактовок, удерживающий теперь (в апостольские времена) уже взят от среды... Вот, кстати, почему экуменизм (в современном понимании) очень Православной Церковью "не поощеряется".

>>Следующий логический шаг: а если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона", то не значит ли это, что данное учение никакой важности в Его глазах не имеет?

Во-первых, все-таки не испорченый телефон. Чистое вероучение не смешивается с ересями. Во-вторых - что значит важно для Бога? Бог самодостаточен, Ему от человека ничего не нужно. А если бы и нужно было - Он бы не упрашивал и не ставил Себя в зависимость от людей. Оно для людей важно, и вот по стольку поскольку оно нужно хотябы одному человеку - настолько Бог будет сохранять его в мире.

>>Но тогда а с чего мы вообще взяли, что Бог таков, как учит церковь? Результат: живи своим умом.

Естественно, своим умом и опытом понимаем, что Бог таков! Особенно если использовать все разумение свое, а не урезки разума с парой ограниченных алгоритмов. Если кому-то ума для этого не хватает, но он верит - тоже не плохо. Пациенты, например, врачам скорее верят, чем знают, КАК именно действуют те или иные лекарства, что им дают, зачем те или иные анализы ИМЕННО. Т.е. конечно хорошо, когда пациент знает о своей болезни и методах лечения, что безусловно способствует положительным результатам, но это не является обязательной необходимостью.

Afrost>>Увы, но я не нашел в Вашем ответе собственно ответы на те вопросы, которые я задал.

Ну, переформулируйте вопросы. Может, Вы просто не нашли те ответы, которые хотели?

>>Еще раз повторюсь. Человек купил свечку, поставил. Уходя, оглянулся, увиде что бабуля затушила его свечу и вновь понесла ее продавать. Какие еще факты нужны?

Лично я так понимаю, что фактом было то, что его свечку (интересно - только именно его?) потушили и унесли. Да, такое очень может быть особенно на праздник, особенно Пасхи, и я объяснял почему. Могу объяснить подробнее, если надо. Но то, что его свечу ПРОДАВАЛИ - вот что очень сомнительно. Я, как бы так сказать, чаще чем только по великим праздникам бываю в храмах и НИ РАЗУ не видел продающиеся потушенные свечи. Более того, о таком даже не слышал от разных клеветников на Церковь. Так что "факт перепродажи" я отношу к досужему умозаключению. Вот смотрите, как рождаются слухи - Ваш знакомый в рассказе Вам предположил, что унесли продавать, а Вы, согласившись с предположением, превратили это в факт.


Всем>>

Если кто-то посчитает, что я не ответил на его прямой(или не прямой, но ожидаемый к ответу) вопрос - не стесняйтесь, обращайте на это мое внимание. Так как я могу ответить не прямо, а в другой части постинга (что скорее всего), возможно, несколько иносказательно, ну или даже ненароком пропустить...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Октября 2001, 19:08
Spirit >>

Lazy >> если Бог допустил, чтобы его учение существовало и передавалось в виде такого "испорченного телефона"...
Spirit >> Во-первых, все-таки не испорченый телефон. Чистое вероучение не смешивается с ересями.
Гамалиил >> "мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его... "

РПЦ (Московская Патриархия), РПЦЗ (за границей), староверы, обновленцы, куча автокефальных православных церквей - это только в пределах православия. Католики, протестанты (много разных), грегорианцы, униаты всяких мастей - всех не перечесть. И все друг друга в искажении истинной веры христовой обвиняют и на дух не переносят. Если это не "рассеялись и рассыпались", то что?

Опять скажете "ереси" (а что Вы еще можете сказать)? Вот только среди этих ересей давно уже невозможно выделить основное течение, и чем дальше, тем больше хаоса. Именно это я и называл "отсутствием встроенного механизма самопроверки". Туманно упомянутый Вами "набор принципов для отсеивания ложных "предметов веры"" неубедителен даже для абсолютного большинства христиан, хорошо изучивших "то, что изложено учителями Церкви".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 19 Октября 2001, 22:20
Lazy >>РПЦ (Московская Патриархия), РПЦЗ (за границей), староверы.

Это все - вопрос ЮРИСДИКЦИИ а не ВЕРОУЧЕНИЯ.

>>обновленцы,

Еретики в пределах одной поместной церкви. По сравнению с 20-30 годами их уже и не осталось. Это был раскол инициированый большевиками - офф. документы уже открыты.

>>куча автокефальных православных церквей - это только в пределах православия.

Извините меня, но это не раскол, а обычная организация Святой, Соборной и Апостольской Церкви. УЧЕНИЕ-то ОДНО. ОБЩЕНИЕ-то между автокефальными церквями есть. Почитайте, кто принимал участие в канонизации новых российских священномученников. Представители чуть ли не всех поместных православных церквей. РПЦ - одна из таких поместных церквей, а не "единственная истинно-православная".

>>Католики, протестанты...

Учите матчасть... Католики не могут на деле объявить Восточную Церковь в ересях по канонам еще неразделенной Церкви. А Восточная римокатолическую - легко. Главная загвоздка - "примат Папы", - который и вовлек Запад в ереси. При том, что святоотеческое "ядро" вероучения и на Западе сохраняется. Мы даже священников от них принимаем, сохраняя в чине. А протестанты - просто ушедшие из ереси в другие ереси. Хотя, как раз из них больше всего в православие и переходят.

>>Если это не "рассеялись и рассыпались", то что?

Это то, что Вы просто очень мало знаете и об устройстве Церкви, и о том, что такое Христианство.

>>Туманно упомянутый Вами "набор принципов для отсеивания ложных "предметов веры"" неубедителен даже для абсолютного большинства христиан, хорошо изучивших "то, что изложено учителями Церкви".

Вах! Покажите мне такого!

А я Вам покажу на англикан и старокатоликов, с которыми ведуться переговоры на воссоединение с Православной Церковью. Не говоря о статистике обращения в Православие протестантов(именно что изучивших, или испытавших) и католиков, в том числе из клира! При том, что римо-католики, именно знающие вероучение Единой Церкви, даже сохраняя свою приверженость Римскому престолу очень даже по-братски относятся к православным, так что тут снова встает вопрос о канонах, а не догматах.

P.S. Кстати - учение о прелЕсти было развито на Востоке, а не Западе. Вся догматика до Раскола вообще излагалась восточными богословами. Потому после схизмы римо-католики в ересь и впали.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Октября 2001, 14:04
Spirit >>
В целом хороший ответ, но одна маленькая загвоздочка... староверы. Вы их объявили "вопросом юрисдикции", а насколько я знаю, их отношение к прочим православным церквям такое же, как у вас к католикам: свернули вы, "нововеры"-православные, с истинного пути. Я не много знаю о тонкостях церковной догматики, но истории с самосожжениями в петровские времена и т.п... Не вписывается это в "чисто административные дела". Да и деятельность двух церквей на одной территории - явно не "фича" организационной структуры, а конкуренция.

>> Т.е. сначала человека считают святым те, кто его знает лично. Потом он умирает. Если он был на столько святой, что память о нем (как о святом) хранится достаточно хорошо, тогда Церковью рассматривается вопрос о его канонизации.
Не могли бы Вы назвать поименно, кто при их жизни считал святыми новомучеников Николая и Александру Романовых? IMHO канонизация их - чистая коньюнктурная политика. И насколько я понимаю, именно стремление приблизиться и угодить светской власти и было поворотом, на котором отделились староверы. А когда церковь пошла на службу не просто светской, но сОветской принципиально безбожной власти, от нее плюясь отвернулось западное эмигрантское православие. Так что это тоже был "раскол инициированый большевиками". И (IMHO) эта встроенность церкви в государственную структуру начиная с XVII века - отход от "царствие мое не от мира сего" ничуть не меньший, чем католическое Папство.

А теперь другая тема, далеко в сторону:
>> Так что обилие разных толкований - это не бага, это такая фича...
А другая такая не бага, а фича - принципиальное отсутствие на протяжении многих веков всякой возможности познать Истинное Учение, последовать ему и тем самым спастись у американских индейцев, австралийских аборигенов и пр. За что им такая немилость господня? За то, что съели Кука? Так он же был еретик, пытавшийся им свою схизму навязать! Или умершие невинные младенцы, попадающие прямиком в рай без всякой возможности реализовать дарованную им свободу воли (с чего начинался наш диспут)? Безгранична милость Господа: кого захочет, безо всяких испытаний к себе присоединит, а кого уж невзлюбит - так хоть весь лоб о пирамиды майя расшиби, все равно так и останешься беспросветным грешником. В светской жизни такой стиль правления назвали бы кумовством и самодурством, но у Господа это Высшая справедливость.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Октября 2001, 10:45
Spirit >>
>>"Бог мертв!" И что сейчас с этим челом?
Да ничего. От этой фразы он не стал бессмертным. Альтернативу - искали (и он, возможно, помог найти "альтернативу" - худшую). Но это не значит, что ее нет. Уже тогда "бог умер" - было очевидно.
>> >Какой-нибудь тезис да и останется.
>>    Да что Вы говорите? И Вы в это верите? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
А то как же (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Во что я не верю - в контакт с первопричиной. Ни человек, ни след человеческий (духи, ангелы и иже с ними) не могут войти с ней в контакт непосредственно. "Сын бога" - непосредственный контакт. Откровение - тем более. Непосредственные контакты возможны только в рамках биосферы.
>>О! Определение естественного и сверхъестественного в студию!
Поищите у ваших богословов "потустороннее".
Мир духов - пока сверхъестественное.
>>Ну не звери же! Учение-то еще называется Апостольским. Как и Церковь.
А что мне апостолы? Люди как люди. Всего лишь ученики. Многому бы вы дикарей научили?
>>Вы о чем? "Закон и Пророки" тот же и у Иудеев.
Ну и что?
>>Раз пророчества  ожидали Прихода, значит Приход должен был быть
Глупость. Пророчеств (вообще, чего угодно) было много. Не все сбывались. А подстроить пророчество проще простого.
>>Должен быть один Истинный.
    Иоанн Креститель (как духовный авторитет, не обвиненный ни в одной ереси) засвидетельствовал об их исполнении при    своей жизни. Их исполнение увидели и многие уверовавшие фарисеи (да и саддукеи) - духовно-интеллектуальня элита  еврейского общества того времени......
Ну, вот вы сами дали подтверждение объяснения всего этого естественным. Все ваши "пророки" и иже с ними были группой заговорщиков. Возможно, они и пускали лжепророков (или не они , или не всех - не важно). Один из десятка должен был преуспеть.Тем более с такой поддержкой. А дальше - думайте. Даже его воскресение легко объяснить, скажем, братом-близнецом.
>>Два тысячелетия, по-моему, это достаточный срок для проверки истинности.
Достаточный. Но в чем истинность подтверждается? 2000 лет прошли ровно так, как они должны были пройти.
>>кто далеко не страхом спасается.
Спасается от чего?
>>непреходящих истин
Есть и такие? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) На самом деле, уж тогда-то до них не доросли.
>>Нам бы хоть чуток приблизится к апостольскому пониманию.
Нда... Лучше всего для этого отправиться в Афганистан. Уровень как раз тот. Понимать-то нечего.
>> столп и утверждение Истины,
И как они за эту же истину на костер людей гнали.
>> Чистое вероучение не смешивается с ересями.
Ну и где оно, ваше "чистое"? Нет его. Все оно затемнено разумом апостолов, а апостолы - обычные дикари. Не поймут они и доли наших знаний, а тем более еще высших.Если им действительно высшие знания давали.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 23 Октября 2001, 11:06
Аспирант Василий >>Уже тогда "бог умер" - было очевидно.

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". (Псалтирь 13:1)

>>Во что я не верю - в контакт с первопричиной. Ни человек, ни след человеческий не могут войти с ней в контакт непосредственно. "Сын бога" - непосредственный контакт.

Если бы Вы читали Библию, то знали бы, что проблема "непосредственного контакта" там указывается неоднократно. Но проблема эта для человека, а не Бога. Как можно Неограниченной Сущности отказывать в возможности контакта со своим творением? Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.

И что Вы имеете в виду под выражением "Сын Бога" ? По плоти-то Иисус - Сын Человеческий. Вы, вообще, в курсе, что Бог-Сын существовал еще до рождения "Иисуса из Назарета", и в Иисусе две сущности (божество и человечество) сосуществовали неслитно? Далее, именно Первопричина - это Бог-Отец, и вот лично с Ним никто и никогда в непосредственный контакт и  не входил из людей. Но только с Его ипостасными Словом и Духом, или ангелами.

>>Откровение - тем более. Непосредственные контакты возможны только в рамках биосферы.


Не знаю, почему "тем более", но Вы что, Бога за рамками биосферы хотите ограничить?

>>Поищите у ваших богословов "потустороннее".

А... Э... У наших? Не нашел...  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

>>Мир духов - пока сверхъестественное.

Для кого? Для ученых? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>А что мне апостолы? Люди как люди. Всего лишь ученики. Многому бы вы дикарей научили?

Причем здесь дикари? Или для Вас каждый, не знающий теорию относительности - дикарь? По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?

У апостолов же еще был дар Духа Святого к познанию истин и проповеди, полученый в День Пятидесятницы. К тому же, вот что писал ап. Павел:
"И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. (1-е Коринфянам 2:4-8)"

Так что сначала нужно стать совершенным, чтобы Действительную Мудрость начать познавать.

Вообще, откуда такая уверенность, что ничего путного апостолы проповедовать не могли? Или то, что не вписывается в каноны диамата для Вас дикарство?

>>Глупость. Пророчеств (вообще, чего угодно) было много. Не все сбывались. А подстроить пророчество проще простого.

Так ведь одной из основ Иудаизма является Мессианство. Это не просто ряд пророчеств, это часть смысла религии. А о трактовках я уже говорил.

>> Все ваши "пророки" и иже с ними были группой заговорщиков.

Странная группа. Члены которой находятся друг от друга на расстоянии сотен и даже тысяч лет.

>>Один из десятка должен был преуспеть.Тем более с такой поддержкой.

Ну, если эта группа сильнее чем официальное и неофициальное иудейство, то, однако... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

>>Спасается от чего?

Некорректный вопрос. Спасение - это многозначный термин, используемый во многих религиях, особенно того времени. Это не от resque или escape, это от save. Спаситель - Savior.

>>И как они за эту же истину на костер людей гнали.

Пропаганда. Mefistofel упоминал уже, за что на костер гнали. К тому же,  на территории одной поместной Церкви.

>>а апостолы - обычные дикари. Не поймут они и доли наших знаний, а тем более еще высших.

Ну с чего Вы это взяли?! Вы считаете себя гораздо РАЗУМНЕЕ каждого (или всех вместе), жившего 2 тыс. лет назад?



Lazy>>

О староверах. Правильнее, кстати, старообрядцы. Знаете, возьмите и почитайте, например, письма Аввакума. О кресте, например. А потом что-нибудь о христианской символике, историческое. Реформа Никона затрагивала сугубо обряды, местные каноны, а не общеправославную догматику. Была произведена подгонка под один стандарт и облегчение в обрядной, традиционной сфере вероисповедания. Но так как народ был богословски необразован, это и показалось изменением веры. А в клире, в основном белом(как и сам Аввакум), тоже нашлись как и не достаточно образованные, так и не согласные с "опусканием" духовной планки, либо просто несогласные в чем-то с текущей церковной политикой. К томуже, надо заметить, среди старообрядцев преобладали миряне, а не священнослужители. Сейчас идет воссоединение старообрядцев с РПЦ, сходите ее на официальный сайт, там есть материалы.

>>Не могли бы Вы назвать поименно, кто при их жизни считал святыми новомучеников Николая и Александру Романовых?

На две вещи хочу обратить внимание, и если потом вопрос останется - продолжим. 1)Они были признаны священномученниками(помните - святой святому рознь) - по факту и обстоятельству смерти. 2) РПЦЗ и Сербская ПЦ уже давно признали их таковыми. На чью поводу тогда они шли? Вот странное дело, РПЦЗ считала задержку с канонизацией "следованию полит. коньюктуре", а с(о)ветские люди - саму канонизацию... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Еще такой момент - в некоторых епархиях царственная семья  в годах 80-х уже была признана за местночтимых святых.

>>И (IMHO) эта встроенность церкви в государственную структуру начиная с XVII века - отход от "царствие мое не от мира сего" ничуть не меньший, чем католическое Папство.

Так уж начните с императора Константина, что уж там... Церковь - это не Царствие Божие, это дверь в Него, а потому она должна соединять оба мира.

>>Безгранична милость Господа: кого захочет, безо всяких испытаний к себе присоединит, а кого уж невзлюбит - так хоть весь лоб о пирамиды майя расшиби, все равно так и останешься беспросветным грешником.

С чего Вы такое взяли?

>>Или умершие невинные младенцы, попадающие прямиком в рай без всякой возможности реализовать дарованную им свободу воли.

Откуда Вы знаете, что они не могут реализовать свободу воли? Ее не обязательно реализовывать в этом мире..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 23 Октября 2001, 12:07
Spirit >>
>>Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.  Но только с Его ипостасными Словом и Духом, или ангелами.

Пока не богу. Пока - первопричине. С какой стати человек - венец творения? С какой стати его следы - единой сущности с первопричиной? Первопричина, вероятнее всего, исчезла, воплотившись в наш мир. Без разницы, как.
И уж в любом случае ей нет никакого дела до такой крупицы Вселенной, как люди. Это ничто - аналог бактериофага патогенных бактерий (жизни самой). С чего Вы вообще взяли, что, даже рассматривая цели первопричины как субъекта, вы найдете в них место людям? Этой первопричине нет дела до жизни вообще. Жизнь (тогда) была вообще незаметна. Куда заметнее взаимодействие звезд...
Если Вы еще во что-то ставите древнееврейскую религию, побегайте по небесной тверди, скажите, зачем богу было обманывать радиоуглеродный анализ и др. подтверждения эволюции, почему человек по всем параметрам соответствует животным (все несоответствия могут быть объяснены искусственным вмешательством любой цивилизации или даже без этого), чем башня любой высоты может быть "опаснее" для бога космических полетов.
Итак, древнееврейская религия - типичный миф, верный хорошо если на 30 %. Далее - обилие интерпретаций (а интерпретировать с тем же или большим успехом мы можем обычный словарь. Ведь не просто же так там слова выстроены в такой последовательности, не простой там алфавитный порядок (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).
>> но Вы что, Бога за рамками биосферы хотите ограничить?
Ну, что же, так он и ограничен. Больше человек ни с чем контактировать не может. Если только не было разделения биосфер, но это даст нам еще планету-другую.
>>По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?
А что, цивилизованным человеком? Для нашего времени - дикарем.
>>К тому же, вот  что писал ап. Павел:
Еще бы он это не писал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Кто бы ему тогда поверил? Все и всегда выдавали свои слова за божии. Но точно не все при этом были правы. Я считаю, что никто из них не был прав. Если, конечно, богом не считать их самих.
>>Так что сначала нужно стать совершенным, чтобы Действительную Мудрость начать познавать.
Нельзя быть совершенным - в принципе. Это даже не есть единая цель. Где-то прибудет - где-то убудет. И потом, как среди ваших совершенных апостолов мог затесаться обыкновенный предатель? Если бы он поднялся до соотв. уровня (хотя бы половины того, который вы пророчите апостолам), он бы ни за что этого не сделал. Да и зачем это ему? Ради денег? Не поверю. Не может чел. с соотв. уровнем, зная, что рай ему без предательства обеспечен (согласно вашему учению), пойти на такое. Давление? Так перед ним же был бог во плоти (или все-таки нет(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) не бог, а человек?), уж как-нибудь всеми вместе они разобрались бы.
>>Вообще, откуда такая уверенность, что ничего путного апостолы проповедовать не могли?
А что путное они проповедовали? Только и без того всем понятные нормы морали, которая все равно нарушалась. Нет, чтобы сказать пару слов об энергетическом кризисе прошлого века, предостеречь от ядерной катастрофы, от терроризма (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). В прямой, а не в зашифрованной форме. А то с вашим Апокалипсисом получается уж нечто вроде неизбежности подобной катастрофы. Готовиться, а не предотвращать. Между тем ее уж избежали.
Они жили своим веком. И учили людей послушанию. И не учили правителей.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 23 Октября 2001, 15:21
Аспирант Василий >>С какой стати человек - венец творения?

Вы кого-либо обладающего большим разумным потенциалом на нашей планете замечали?

>>И уж в любом случае ей нет никакого дела до такой крупицы Вселенной, как люди.

А при чем тут размер? Вы мыслите ассоциативно, образами... А не надо. Чем измеряется разум? Какую форму имеет мысль? Какого цвета знание?

>>С чего Вы вообще взяли, что, даже рассматривая цели первопричины как субъекта, вы найдете в них место людям? Этой первопричине нет дела до жизни вообще.

С чего Вы вообще взяли, что первопричине нет дела до жизни вообще? Она Вам сама сказала?

Скажите, то, что Вы сотворите не по принуждению, не понеобходимости, не случайно, а именно то, что Вы хотели сотворить, непосредственно своими руками, с "вложением" в это творением души, для Вас будет иметь значение? Так и человек для Бога. Зверей-то (и человеческое тело) земля (материя) произвела, хоть и по слову (закону) Божиему. А материя не имеет ничего общего с божеством. Точнее сказать -  имеет максимальное отличие.

>>Жизнь (тогда) была вообще незаметна

Для кого? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Если Вы еще во что-то ставите древнееврейскую религию, побегайте по небесной тверди,

Задолбали уже с небесной твердью, честно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Где упоминание о том, что небесная твердь - твердая? Зато есть -  "Он ... повесил землю ни на чем." (Иов 26:7) В оригинале - "земля" в смысле вся планета.

>> скажите, зачем богу было обманывать радиоуглеродный анализ и др. подтверждения эволюции,

А что, он обманут? Впрочем, неважно.

>> почему человек по всем параметрам соответствует животным (все несоответствия могут быть объяснены искусственным вмешательством любой цивилизации или даже без этого),

Так ведь говорю же, по-плоти он и есть животное, с тем же набором инстинктов. Святыми отцами это никогда и не отрицалось.

>> чем башня любой высоты может быть "опаснее" для бога космических полетов.

При чем тут "опаснее"?
Дзинь-дзинь! Аспирант Василий, откройте, к Вам ангелы с бластерами.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Ну, что же, так он и ограничен. Больше человек ни с чем контактировать не может

Так может, это возможности человека ограничены? Или мир ограничен широтою взгляда аспиранта Василия?

>>Нельзя быть совершенным - в принципе. Это даже не есть единая цель.

Абсолютно - нельзя. Абсолютно только Бог совершенен. Только вот становится совершенными (совершенствоваться) как раз и есть цель Христианства. По другому это называется стяжанием даров Духа Святого. И личный пример многих святых подвижников подтверждает такую возможность.

>>>>По-Вашему, и Евклид, например, тоже дикарем был?
>>А что, цивилизованным человеком? Для нашего времени - дикарем.

С Вами понятно.... Много людей разделяют эту Вашу точку зрения?

>>И потом, как среди ваших совершенных апостолов мог затесаться обыкновенный предатель?

Иуда  - фигура неоднозначная. Иисус должен был быть предан одним из учеников, Он Сам это говорил еще до предательства. Чтобы не плодить темы, скажу  - так и должно было быть.

>>А что путное они проповедовали? Только и без того всем понятные нормы морали...

Почему Вы так думаете? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>>Апокалипсисом получается уж нечто вроде неизбежности подобной катастрофы. Готовиться, а не предотвращать. Между тем ее уж избежали.

Да что Вы говорите?! Уже? Да ну? И когда? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) К тому же, зачем ее предотвращать, объясните мне, дикарю убогому?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 24 Октября 2001, 13:54
Spirit >>
>>Вы кого-либо обладающего большим разумным потенциалом на нашей планете замечали?
Саму жизнь... Впрочем, не это важно. Для существования человека нам не нужна огромная Вселенная. Хватило бы и той самой геоцентрической системы...
Но, опять же, не в этом дело.
Чтобы первопричина была первопричиной, она д.б. не просто простой, а ЭЛЕМЕНТАРНОЙ. Не говорите о том, что бытие едино, бог един. Не в этом дело. У христианского бога есть цели, есть средства к их реализации. Он - не квант, он - сложнее. По сложности он сопоставим со сложностью самой Вселенной. А тогда он не нужен. Первопричина не нужна. Достаточно вечности Вселенной. Но... Вселенная - слишком сложная вещь, чтобы быть самодостаточной. И ваш бог - тоже. Квант ложного вакуума (или что-то вроде) - ЭЛЕМЕНТАРЕН!!! Вот ваша первопричина, ваш бог. Но он не имеет цели, у него нет плана. И уж точно у него не может быть "сына божьего" в облике человека.
Мысль - не элементарна вообще. По крайней мере, на какой-то стадии своего существования она - набор электромагнитных импульсов (это уже известно). Мысль без материального носителя неизвестна ни науке, да и ничему другому. Давайте не будем спускаться к примитивному идеализму, а попробуем подняться над марксистским материализмом, взяв от него кое-что, разумеется. Мысль, идея - по сути своей невозможны без материального носителя. Если же миров два - то взаимодействие между ними невозможно.
>> а именно то, что Вы хотели сотворить,    непосредственно своими руками, с "вложением" в это творением души, для Вас будет иметь значение?
Приехали. Бог хотел сотворить. Ну, ладно, тогда бог - представитель некоей цивилизации в над-вселенной, сотворил микровселенную и издевается над ней.
>>А что, он обманут?
Или бог создал Землю не за 6/7 дней (именно ДНЕЙ в смысле ДНЕЙ, понятном для всех людей, а не иносказательных единиц времени, иначе это - просто миф).
>>При чем тут "опаснее"?
Потому и кавычки. Как там точнее? Вопрос прост: почему бог мешал строить какую-то башню, а в космос людей выпустил? Или это - тоже миф, а башня, скажем, была просто опасна для Солнечной системы, изменяя скорость вращения Земли?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Тогда почему этого не отражено? Или опять надо толковать?
>>Так может, это возможности человека ограничены?
Не человека и человечества. А человеческого мозга как сложной электромагнитно-неизвестной (пока не отрицаю возможность этого неизвестного аспекта, хотя и не утверждаю о его наличии) системы, непосредственно взаимиодействующей с другими существами.
>>Иисус должен был быть предан одним из учеников.
Бедный Иуда... Его вынудили предать... Честь и хвала ему (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Уже неестественно.
>>С Вами понятно....
Да уж... А кем же он, по Вашему, был? Гениальным (для своего времени) дикарем. Не было бы его - был бы другой. Может, геометрия была бы НЕМНОГО иной, но... Он нам не ровня. До тех пор, пока его не поднять до нашего уровня. Пусть это не сложно, но это надо было бы сделать (чтобы он не был бы дикарем). Надо ему многое объяснить. Ваши апостолы же в лучшем случае узнали духовный мир. Мир материальный они либо не знали, либо скрывали. А материальный мир ничуть не ниже духовного, это - неотделимый компонент. Может, единственный (я в этом уверен, но об этом не здесь).
>>Зверей-то (и человеческое тело)
Ну вот и все. Для меня очевидно, что если бы человек имел душу, ее имели бы и животные. Ибо грани-то нет. Были промежуточные формы. Впрочем, может, для Вас это тоже понятно. Если нет - где именно появилась душа? Зачем душа человеку (если звери живут неплохо без нее)?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Октября 2001, 16:44
Spirit >>
Spirit No313>> А теперь скажи - свобода без возможности ее полной реализации - есть настоящая свобода?
Lazy >> Или умершие невинные младенцы, попадающие прямиком в рай без всякой возможности реализовать дарованную им свободу воли.
Spirit, No457>> Откуда Вы знаете, что они не могут реализовать свободу воли? Ее не обязательно реализовывать в этом мире..
Spirit, No309>> О неверных же говорится, что они присоединится не смогут. Ибо их собственное нераскаявшееся естество будет мешать им находится в такой степени близости к Богу. А покаятся можно только сейчас, при этой жизни.

Так выходит, что все-таки не только при этой жизни, но и в другом мире? "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Вообще насколько христианским является заявление о возможности реализации свободы выбора для той же самой личности "не в этом мире"? Это получается учение о реинкарнациях и карме. А Вы, помнится, утверждали:
Spirit, No309>> Разумная личность же создается по благости Господней, вызывающей из небытия в бытие, с целью быть восприимчивой к благодати Господней, Святому Духу, Божественной любви - по разному можно назвать.
"Из небытия" - а после смерти "присоединиться к Богу". И где тут "другой мир"?

И вопрос про возможность спасения американских индейцев и австралийских аборигенов Вы так и замяли.

А разрешается все это нагромождение противоречий и нелепостей в проповедуемом Вами учении одним элементарным допущением, которое уже сформулировал Василий: этой первопричине нет дела до жизни вообще.

>> Иуда - фигура неоднозначная. Иисус должен был быть предан одним из учеников, Он Сам это говорил еще до предательства. Чтобы не плодить темы, скажу - так и должно было быть.
Так за что же на него таких собак навешали? Произошло событие заранее предрешенное и неизбежное. IMHO наказывать за него надо того, кто это своими действиями предрешил, пусть даже непосредственным "спусковым крючком" катастрофы послужили действия кого-то другого (пример - Чернобыль). А Ваш Бог, как водится (и как и ЦК в случае с Чернобылем), наказал стрелочника, на смене которого это случилось. Конечно виноват - мог бы гайку и получше завернуть, глядишь, посадили бы не его, а другого стрелочника.

>> - Вжжжик! - сказала пила и распилила бревнышко.
>> - Ууу, блин?! - сказали мужики, - А давай-ка ломик!
>> - Вжжжж...хряк! - сказала пила и сломалась.
>> - Ааа, блин!!! - сказали мужики.

В переводе с русского народного на литературный это будет как раз "так и должно было быть".

Spirit >> Это Бог по человеколюбию старается для человека.
"Чем иметь родню такую, буду лучше сиротой!" (частушка)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 24 Октября 2001, 18:08
Аспирант Василий >>Для существования человека нам не нужна огромная Вселенная. Хватило бы и той самой геоцентрической системы...

Кто Вам сказал, что Вселенная создана ДЛЯ человека? Мне такого не говорили...

>>Чтобы первопричина была первопричиной, она д.б. не просто простой, а ЭЛЕМЕНТАРНОЙ.

Да будет Вам известно, что в богословской литературе "простой" по-отношению к божеству как раз и означает "ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ". Это знали еще отцы Церкви на заре Христианства. Так что это Вы не поспеваете за их дальнейшими мыслями. Хотите считать их дикарями - это Ваше право и переубеждать Вас  не вижу смысла, это мне не интересно. Тогда я еще больший дикарь, так как считаю их умнее себя.

>>Квант ложного вакуума (или что-то вроде) - ЭЛЕМЕНТАРЕН!!!

Знаете, он (или что-то вроде) по-сути напоминает нетварную энергию, учение о  которой систематизировал еще Григорий Палама. Но это не Сам Бог, хотя уже и не что-то созданное Богом. Возможно, это даже причина тварного мира, но не Первопричина.

>>Но он не имеет цели, у него нет плана.

"Цель" и "план" - понятия, связанные со "временем". Потому применяя их к Богу мы имеем в виду несколько иное, чем при применении к тварным сущностям.

>>И уж точно у него не может быть "сына божьего" в облике человека.

Что Вы лично понимаете под словами "Сын Божий" (подробнее)?

>>Мысль - не элементарна вообще.

Так это человеческая мысль. Волны - это не сама мысль, а ее материальный носитель в материальном мире. Мысль (опять же, не забываем об относительности словоприменения) Бога - только одна, постоянна и неизменна. Причем, не отделима от Бога. Это Логос. Иначе - Бог-Слово, иначе - Бог Сын (Сын Божий).

>>Приехали. Бог хотел сотворить.

Послушайте, если Вы мои слова ТАК понимаете, хотя я Вам все стараюсь разжевывать, то теперь ясно, почему для Вас христианская литература бредом кажется. Даже до ее прочтения. Вы же не можете включить понимание глубже БУКВАльного... Тогда извините, посредством БУКВ я Вам врядли что смогу больше расказать. Вообще, прочитайте 2-е послание Коринфянам гл.3. Может, поймете чего...

Животные, кстати, имеют душу. Схожую с человеческой. Вернее, человеческая душа имеет полный набор свойств животной души.

О "днях" - в еврейском оригинале книги Бытия применено слово, иное, чем применяется для обозначения дня. Иногда употребляется как "сутки" - период поворота  Земли вокруг оси. Но оно гораздо ближе к "период", а "сутки" - лишь одно из его значений, причем, не самое употребляемое. С какой стати надо обязательно понимать как 24 часа, объясните Вы мне, если в первые периоды ни Земли ни Солнца создано не было еще?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 24 Октября 2001, 18:35
Lazy >>Так выходит, что все-таки не только при этой жизни, но и в другом мире? "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Причем тут покаяние и невинные младенцы? Им-то каятся незачто. Не вижу тут противоречия. Пояснитесь.

>>Вообще насколько христианским является заявление о возможности реализации свободы выбора для той же самой личности "не в этом мире"?

Я расхождений не вижу. Если кто считает, что свобода воли отменяется - пускай выскажут, на основе чего так считают.

>>"Из небытия" - а после смерти "присоединиться к Богу". И где тут "другой мир"?

А что такого? Воссоединится с Богом - это не значит полностью растворится в Нем. Идентичность себя останется, но в целом изменимся, конечно. А Вы чего хотели? Райских птичек с гуриями? Мир будет, но он будет именно СОВЕРШЕННО ИНЫМ, а не "другим" в смысле "вторым".   Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. (1-е Коринфянам 15:28)

>>И вопрос про возможность спасения американских индейцев и австралийских аборигенов Вы так и замяли.

Я просто не имею ничего сказать по этому поводу. Только вот -

 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (К Римлянам 2:12)

   47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; 48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. (От Луки 12:47,48)



>>А Ваш Бог, как водится (и как и ЦК в случае с Чернобылем), наказал стрелочника, на смене которого это случилось.

Вам удовольствие богохульство доставляет, уважаемый?

Как Бог наказал Иуду? Сначала думайте, а потом говорите. О наказании может идти речь только после Суда. Лучше не развивайте эту тему, грехов меньше на свою да и на мою душу насоберете.
===========
Внимание - в текст было внесено существенное дополнение


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 24 Октября 2001, 18:40
Spirit >>
>>Кто Вам сказал, что Вселенная создана ДЛЯ человека? Мне такого не говорили...
Тааак. То у нас человек - венец творения, то - просто нечто. Масштаб человека несопоставим с масштабом Вселенной. Т.е. в ней человек - один из продуктов.
>>Да будет Вам известно, что в богословской литературе "простой" по-отношению к божеству как раз и означает    "ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ".
То то и оно. Это известно. Но не "простой" означает элементарный, а "элементарный" - простой. У первопричины нет частей. Первопричина может породить неоднородности - но она не может "знать" или "понимать" ничего о них. Мы же и есть побочный продукт Вселенной (а не первопричины). Впрочем, это только тезис. Элементарная первопричина не сама порождает многообразие. Она порождает неоднородности.
"Сын Божий" - назовем так существо, имеющее непосредственный контакт с первопричиной.
>>нетварную энергию
Хватит про энергию. Посмотрите в календарь - сейчас XXI век. Закон сохранения энергии перестал считаться абсолютом почти век назад.
>>не Первопричина
А почему бы и нет? Больше нам ничего не нужно. Если же мы введем другого субъекта, то он будет большим усложнением системы. И не такой он уж и элементарный.
>>Мысль (опять же, не забываем об относительности словоприменения) Бога - только одна, постоянна и неизменна. Причем, не отделима от
 Бога. Это Логос. Иначе - Бог-Слово, иначе - Бог Сын (Сын Божий).
Да, знаем, знаем. Но это - всего лишь догма.Логос, мысль, символ... Где они? Какая практика подтверждает их существование?
Ладно, поищем их. При взаимодействии нематериальной мысли с материальным миром (если таковое вообще возможно, а это должно, по вашему, быть сплошь и рядом) должны происходить аномальные явления (с точки зрения материального мира). Где они? Но даже их наличие не говорит о наличии нематериального.
>>. Вы же не можете включить понимание глубже   БУКВАльного...
Только БУКВАЛЬНОЕ понимание и имеет небольшое преимущество перед беспочвенными философскими и религиозными картинами мира (включая всякие новые христианские и др. учения). Остальные - просто толкование. А толковать можно что угодно. Зайдите на http://www.yandex.ru/vesna.html, там получите массу информации для толкования. Но это - просто набор случайно составленных фраз.
>>Животные, кстати, имеют душу. Схожую с человеческой. Вернее, человеческая душа имеет полный набор свойств животной  души.
Что и требовалось доказать. А, может, это и не душа вовсе. А приемо-передатчик единой БИОСФЕРЫ. Некий рудимент, всплывающий и у человека. Может, этого и нет. Но уж первопричиной тут не пахнет. Ее древние приплели не к месту.
>>Хотите считать их дикарями -
А кто они? Да, мысли у них были - ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Переубедить их было бы сложно. Особенно в мире им подобных. Ну, ловушечки для логики, которая уже тогда наступала.
Про дни. Прикиньте, даже если периоды постоянны и не равны 24 часам, сейчас - только начало 7 "дня". Первые несколько "секунд".
Да и в других местах не сходится. Да и к концу дни-то появились. И, я думаю, большинство людей в I веке и ранее понимали дни именно днями, а не периодами.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Октября 2001, 18:47
Spirit >> Причем тут покаяние и невинные младенцы? Им-то каятся незачто. Не вижу тут противоречия. Пояснитесь.
Изначально все мы невинные младенцы. Если цель создания человека Богом - дать человеку возможность соединиться с Богом после смерти, так почему бы всех сразу же после рождения и не забирать, а заставлять жить, грешить и каяться? Ведь для младенцев эту "ускоренную процедуру" без испытания свободой воли применяют, так что она никак Господнему замыслу не противоречит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 24 Октября 2001, 19:31
Аспирант Василий >>Тааак. То у нас человек - венец творения, то - просто нечто.

Что же вы так непоследовательны? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Ответьте мне, шапка для головы или голова для шапки? Или шапка - побочный (случайный) продукт, не важный совсем? В мороз? Или голова? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>>. Но не "простой" означает элементарный, а "элементарный" - простой

Вот блин... Как будет по-др. гречески "простой" в смысле "не составленый из частей"? "Простой" (точнее прОстый, антоним сложенный) - это церковный перевод с др. греческого.

>>Первопричина может породить неоднородности - но она не может "знать" или "понимать" ничего о них.

С чего Вы взяли? В богословии используется термин Промысел, так Вы опять сведете то вульгарного понимания...

>>Элементарная первопричина не сама порождает многообразие.

Так и Богу не обязательно "собственноручно" миры лепить. Он образует законы , по которым они создаются.

>>Больше нам ничего не нужно. Если же мы введем другого субъекта, то он будет большим усложнением системы

Так зачем вы вводите? Богословы ее ВЫводят, а Вы обратно пытаетесь запихнуть.

Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания (Григорий Богослов, слово 28). - Один из св. Отцов, внес весомый вклад в именно догматику.

>>При взаимодействии нематериальной мысли с материальным миром (если таковое вообще возможно, а это должно, по вашему, быть сплошь и рядом) должны происходить аномальные явления (с точки зрения материального мира).

У материального мира есть т.з.? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> Где они? Но даже их наличие не говорит о наличии нематериального.

Тогда зачем спрашиваете, раз это ничего не доказывает? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Практика? Читайте, проверяйте... Доказывать с пеной у рта это только шарлатаны или толком несведующие будут. А я и так, не в обиду будет сказано, бисера многовато сюда уже наметал. Мне потом отвечать. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

>> А, может, это и не душа вовсе. А приемо-передатчик единой БИОСФЕРЫ.

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (Бытие 1:24)

Душа - не непосредственное творение Бога. Так что тут я с Вами спорить не буду. Это непринципиально.

Lazy>>Если цель создания человека Богом - дать человеку возможность соединиться с Богом после смерти

Стоп! Дальше уже пойдет развитие ошибки. Смерть человек сам придумал. Она не входила в "цели" Бога. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Октября 2001, 19:41
Spirit >>
Так сформулируйте, каково же намерение Бога в отношении человека сегодня (после грехопадения)?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 24 Октября 2001, 19:45
Lazy >>Так сформулируйте, каково же намерение Бога в отношении человека сегодня (после грехопадения)?

Окончательное, или которое на поветке дня? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Октября 2001, 19:46
Spirit >>
Какова с точки зрения религии цель появления на свет каждого конкретного человека?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 24 Октября 2001, 20:00
Lazy >>

Дык, если каждого конкретного - то своя конкретная цель, видимо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Октября 2001, 20:10
Spirit >>
Кто ником завладел? Положьте его на место и никогда чужого не трогайте! Придет настоящий Spirit - ответит.
А более серьезно: так есть какой-нибудь Божий замысел в отношении новорождающихся людей, высшая цель их существования? Или Бог давно махнул на человечество рукой (или что там у него есть): да живите вы как хотите, меня это не касается?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 24 Октября 2001, 20:28
Lazy >>

Если я правильно понял Ваш вопрос - то скорее нет, чем да. Бог имеет Промысел о всем человечестве в целом. Но исполнение этого промысла влечет собою определенные действия определенных людей, и ,естественно, общение с человечеством в целом имеет проекцию на конкретные человеческие личности. При этом человек сам решает как ему поступить в том или ином случае. Новорожденный, имевший именно Высшую Цель был только один - Иисус Христос. Но фактически, он существовал до своего воплощения и вочеловечения. И в сущности, это был Сам Бог. Такой ответ устроит? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 25 Октября 2001, 16:05
Spirit >>
Как будет по-др. гречески "простой" в смысле "не составленый из частей"?
Да не все ли равно? Дело-то не в этом. И не в этом смысле я имею в виду "элементарный".  Элементарен=прост электрон. Вот и первопричина не  д.б. сложнее электрона (не говорите, что интуитивно не поняли). Т.е., в конечном счете, либо бог настолько прост, что ему нас не понять, либо он не первопричина, либо он непостоянен, развился до нашего и более высокого уровня.
Он образует законы , по которым они создаются.
А эти законы - есть всего навсего нарушение симметрии. И не нужен бог.
ВЫводят
Пусть дальше выводят. Впрочем, этим уже эффективно много веков никто не занимается, а все, что делают - трактуют, что неоднозначно и бессмысленно, как я уже сказал. С трактовкой можно вообще уйти от бога как первопричины к вашим "ангелам с бластерами" или подальше.
Но дело не в этом. ВЫвели они это неизвестно из чего, сейчас предпосылок уже нет. Есть разные модели мира. Они достаточно адекватно описывают мир. Введение в них БОГА (в вашем смысле) сделает их неадекватными и неоправданно усложнит их.
У материального мира есть т.з.?
А то как же? Смотреть можем мы - с т.з. мат.мира (и не только мы) и (по-вашему) бог - с др.т.з.
Читайте, проверяйте...
Читать-то можно. А проверить - нечем. А одно чтение без проверки действием - не практика в любом случае.
Душа - не непосредственное творение Бога.

А с чего вы взяли, что бог тогда есть вообще?  Если ДАЖЕ душа, по вашему, обходится без него.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hollander от 26 Октября 2001, 10:59
Spirit >>
А я даже новостям с трудом верю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 26 Октября 2001, 10:59
Аспирант Василий >>Элементарен=прост электрон. Вот и первопричина не д.б. сложнее электрона

Для Вас элементраность связана с размерностью (как?)?

>>А эти законы - есть всего навсего нарушение симметрии.

1) Откуда взялась симметрия?
2) ПОЧЕМУ она нарушилась?

>>Они достаточно адекватно описывают мир. Введение в них БОГА (в вашем смысле) сделает их неадекватными и неоправданно усложнит их.

1)Достаточно для кого?
2)Неоправдано для кого?

>>А то как же? Смотреть можем мы - с т.з. мат.мира (и не только мы) и (по-вашему) бог - с др.т.з.

Откуда Вы знаете, что "смотрите" точно так же, как мат.мир?

>>А одно чтение без проверки действием - не практика в любом случае.

Если читать не действуя сообразно - то лучше не читать вообще. Конечно действием!

>>А с чего вы взяли, что бог тогда есть вообще? Если ДАЖЕ душа, по вашему, обходится без него.

Без Него ничего не обходится, в некотором смысле. Так у человека еще дух есть, который Бог в него "вдохнул" при создании. Вот именно благодоря этому духу и возможно некоторое богообщение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 26 Октября 2001, 11:20
Spirit >>
1) Откуда взялась симметрия?

Да это же фундаментальное свойство. Впрочем, это и есть элементарность/простота. Максимум симметрии у этой элементарной первопричины. Причем симметрией называем это именно МЫ. Ваш бог, будучи симметричным, не мог бы обладать свойствами субъекта/духом и чем бы то ни было божественным вообще. Если же он сам развивался, то мы получаем как бы 2 Вселенных: божественную (о которой ничего НЕ ЗНАЕМ) и нашу.
2) ПОЧЕМУ она нарушилась?
Читать умные книжки надо (а не только библию, там этого может и не быть)
Энергетически (и не только) более выгодно бывает несимметричное состояние. Приводят КЛАССИЧЕСКИЙ аналог: шляпа-самбреро и шарик на ее верхушке. Состояние симметричное (максимум симметрии), но метастабильное. Если он скатится на поле, мы потеряем часть симметрии, но состояние будет стабильным.
1)Достаточно для кого?
Для меня, хотя бы, и не только... Впрочем, понятно, что модель не станет адекватнее, если в нее ввести бога. Усложнится она заметно.
Откуда Вы знаете, что "смотрите" точно так же, как мат.мир?
Да потому что глаза наши - материальный мир. Мозг наш - материальный мир. Да и субъективный идеализм давно считается тупиком.
Конечно действием!
Ладно, пусть действие=молитва(обряд, что хотите). Где отдача? Не больше, чем предсказание в астрологии. И потом, мы ЗАПРАШИВАЕМ. Запросить можно у биосферы.
Так у человека еще дух есть, который Бог в него "вдохнул" при создании.
Так все-таки, когда, где и как бог создал человека, по-вашему?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 27 Октября 2001, 18:08
Аспирант Василий >>

Вы не ответили на мой первый вопрос в сообщ.475... А он нужен для конструктивного продолжения разговора о первопричине.

А пока...

>>Да потому что глаза наши - материальный мир. Мозг наш - материальный мир. Да и субъективный идеализм давно считается тупиком.

Дык! А " "объективный" материализм" разве не тупик? Или Вами не считается пока еще?

>>Ладно, пусть действие=молитва(обряд, что хотите). Где отдача? Не больше, чем предсказание в астрологии. И потом, мы ЗАПРАШИВАЕМ. Запросить можно у биосферы.

Что Вы здесь понимаете под словом "отдача"?

>>Так все-таки, когда, где и как бог создал человека, по-вашему?

По-моему, мне все-равно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Прочитайте книгу Бытия, хоть первых глав шесть, да не смущает Вас излишняя образность повествования. Когда? Как Человека Разумного, видимо, после начала(а может, и конца) седьмого "дня". (См. "Бытие".)  Вот что еще свт. Феофан Затворник писал по этому поводу:

...Обычно мы говорим: душа - душа. А по существу дела следовало бы говорить: душа - дух, или дух - душа. Принимая слово душа яко дух - душа, я никак не скажу, что она одного происхождения с душой животных, ибо дух от Бога, а принимая ее отдельно от духа, говорю так. Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? Оно было живое тело - было животное в образе человека, с душой животной. Потом Бог вдунул в него дух Свой, и из животного стал человек - ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отрождаются от родителей, или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. Человек, с одной стороны, то же, что животное с душой животной, но, с другой, - он несравненно выше животного, ибо имеет разум, что совершенно соответствует слову - дух. ...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Sexboy от 29 Октября 2001, 02:53
" Я верю в человека".

------------------------
ВВП


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 29 Октября 2001, 11:19
Spirit >>
Вы не ответили на мой первый вопрос в сообщ.475...
Да не связана она с размерностью. Обычная десятимерная первопричина, по всей видимости. Хотя, точнее, размерность ее не имеет никакого смысла, поскольку она максимально симметрична. О размере - он ТОЖЕ на микроуровне не имеет никакого смысла. Очевидно, что первопричина была в нашем смысле МЕНЬШЕ ядра атома, но опять же, это не имеет значения. Наука еще не готова ответить на все вопросы, но черновой вариант уже есть.  Я рассматриваю его только так (и не больше).
Что Вы здесь понимаете под словом "отдача"?
Называйте как хотите. Отдача, результат.
Прочитайте книгу Бытия, хоть первых глав шесть, да не смущает Вас излишняя образность повествования.

Она меня и смущает. Любая неточность в этой книге низводит ее до уровня мифа. А мифов и без того хватает. А почему бы само утверждение, что бог - первопричина, не было бы образным выражением, показывающем, скажем, насколько ОНИ выше НАС? И т.д., и т.п.
Да, кстати, мусульмане найдут не меньше подтверждений своей правоты.
Дух/душа... Не будем делать различий. Ибо ни то, ни другое не подтверждено.
А " "объективный" материализм" разве не тупик?
И где Вы увидели тупик? Локальная догматизация? Так от нее можно отойти. В чем неправ материализм? Или только в том, что мало кто готов жить в его рамках? Субъективный идеализм - с точки зрения его посылок, мы не можем сказать ничего ни о ком. То ли есть один Я и Я сплю, то ли есть еще что-нибудь, но что - никто сказать не может. В любом случае, это даже не подтверждает религию.

Ладно, теперь вот вопрос. Предположим, пришел бы некий субъект (без разницы, кто: локальное создание Вселенной или просто инопланетянин), который сказал бы, что он - не первопричина и вообще первопричина - квант. Кто бы с ним стал разговаривать? А если бы стали, не назвали бы его богом, первопричиной?

Про цитату. Где Вы видите, что человек имеет что-то, чего как бы то ни было нет в животном? Человек - вирус вируса. Побочный продукт. Его разум, безусловно, выше животного. Вполне вероятно, что это - просто следствие более полного перехода на символьное мышление. Но и оно (в зачаточном состоянии) было у животных.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 30 Октября 2001, 17:37
Аспирант Василий >>

О первопричине, похоже, разговора не получится. Вы уж сильно увязли на диамате, а объяснять Вам, что такое духовная природа у меня нет желания. То, что Вы пытаетесь выдать за первопричину - не более, чем материал, из которой Бог сотворил вселенную. Причем, этот материал также был создан. Вы, имхо, пытаетесь  априорно представить первопричину как материю (ну или энергию), ИЗ которой все произошло, а это уже по-определению будет не Первопричина всего. Как минимум - вторая причина.  С "точки зрения материи" все это может выглядить как естественный процесс развития, так как бытия ДО себя материя не знает, а появилась она уже с "фундаментальными свойствами" ака законами, по которым развивалась. Возможно, с помощью направляющих импульсов "извне", а возможно по заложенной программе.  Скажите, Вы знаете о системе квадроединости (мнимость, действительность и т.п.)?

>>Называйте как хотите. Отдача, результат.

Вот я и спрашиваю, что для Вас было бы адекватным результатом?

>>Любая неточность в этой книге низводит ее до уровня мифа.

Хм. Для Вас рукопись Эйнштейна с грамматическими ошибками потеряла бы авторитет?

>>А почему бы само утверждение, что бог - первопричина, не было бы образным выражением, показывающем, скажем, насколько ОНИ выше НАС?

Вы хоть сами поняли, что сказали? А почему оно им должно было быть? Зря, что ли, Иисус Христос даровал Церкви дар Духа Святого для разумения Писаний? (См. "Деяния Ап.").

>>Да, кстати, мусульмане найдут не меньше подтверждений своей правоты.

Правоты в чем именно? Вы же ни Христианства, ни Ислама не знаете, а пытаетесь межконфессианальные споры в разговор впутать...

>>Дух/душа... Не будем делать различий. Ибо ни то, ни другое не подтверждено.

Что не подтверждено? Для кого не подтверждено?

>>В чем неправ материализм?

А попробуйте воспринимать существующим только то, что осязаемо. К тому же, поймите, я отнюдь не ратую за субъективный идеализм. По мне так - это две излишние крайности.

>>Предположим, пришел бы некий субъект (без разницы, кто: локальное создание Вселенной или просто инопланетянин), который сказал бы, что он - не первопричина и вообще первопричина - квант. Кто бы с ним стал разговаривать? А если бы стали, не назвали бы его богом, первопричиной?

Странный и бессмысленный вопрос... Как "если бы бабушка была дедушкой"... Во время второго пришествия ни у кого не будет никакого сомнения, что Пришедший есть Господь. Если хоть какие-то сомнения возникнут - то антихрист. Короче, придет - там и посмотрим.

>>Про цитату. Где Вы видите, что человек имеет что-то, чего как бы то ни было нет в животном?

Во-первых, к какой категории Вы относите это "что-то"? Очень возможно, во многих действительно нет! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Это люди, отделяющие себя, душевные, не имеющие духа.  Не думаю, что полностью,  хотя возможно и так. Дело в том, что в принципе, человек от даров духа может и отказаться. Или наоборот, снискать еще больше. Я уже говорил, что сейчас человек стал гораздо более животным, чем перед грехопадением, но, возможно, менее, чем до поселения в Рай. Деградировал. Однако, в силах человека и увеличить духовный потенциал. Вплоть до Фаворского преображения - это уже вопрос практики.

>>Человек - вирус вируса. Побочный продукт.

По каким параметрам Вы относите человека к побочным продуктам? Почему не "один из ингредиентов"? Задуманный штрих? Изюминка? Учтите, что для Бога размеры и формы не имеют значения...

>>Вполне вероятно, что это - просто следствие более полного перехода на символьное мышление

Разве менее вероятен более полный переход на символьное мышление как  следствие разумности? Разум и духовность тесно связаны.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 31 Октября 2001, 13:44
Spirit >>
не более, чем материал, из которой Бог    сотворил вселенную.
А почему он именно должен был сотворять Вселенную? Почему не наоборот? Зачем эта духовная субстанция? В чем она проявляется? Откуда известно, что она есть? Почему это признается фактом, тогда как факты библии нигде в материальном мире не подтверждаются?
с "фундаментальными свойствами" ака законами
Которые и есть нарушение симметрии. В симметричной первопричине законов НЕТ, в отличие от вашего бога, для которого законы уж точно нужны.
Для Вас рукопись Эйнштейна с грамматическими ошибками потеряла бы авторитет?
А разве эта рукопись есть авторитет сам по себе? Это не есть авторитет вообще, пока он не подтверждается. Его теория - лишь модель, которая должна уйти в историю сразу, как будет найдена более адекватная модель. Авторитет же есть лишь постольку, поскольку эта модель подтверждалась. Хотя, опять же, теория Эйнштейна может быть раскритикована. Библия же предоставляется как самодостаточный документ.
(См. "Деяния Ап.").
Ну, а если бы он им его не даровал, кто бы их слушал? У них остался бы один выход - придумать этого духа. Что они и сделали.
Правоты в чем именно?
Мало ли в чем... Факт существования таких споров о многом говорит...
Что не подтверждено? Для кого не подтверждено?
И в чем подтверждение? Не говорите о мифах 2000-летней давности, перевранных и переведенных людьми, возомнившими себя святыми.
А попробуйте воспринимать существующим только то, что осязаемо.
Не все воспринимается непосредственно. Во всяком случае, здесь я проблемы материализма не вижу.
Короче,  придет - там и посмотрим.
Придет ли? Его все ждали еще в первых веках - а он что-то медлил (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Дух...Дух...Дух...
Что это такое и зачем он нужен? У меня сложилось впечатление, что там, где хотят выразить то, чего не понимают, приплетают духа... Как последний аргумент. А нет духа - и вся религия трещит по швам. В чем же проявляется дух? Сейчас, а не когда-то давно.
Учтите, что для Бога размеры и формы не имеют значения.
Странновато как-то выходит. Вселенная огромна, а в ней - какая-то пылинка - и вдруг - изюминка? Маловат человек. Да и сделать вне Земли он ничего не может. Ну, ладно. Пусть человек способен уничтожить Солнце. Ну, пусть еще парочку звезд. Но это же капля в море. Для Вселенной незаметная.
Разум и духовность тесно связаны.
Хватит про духов. Пока они - не факт. Разумом в некоторой степени (зачаточной) обладают животные. Резервы человеческого разума можно объяснить тремя способами. Приведу их в порядке возрастания "естественности" и вероятности.
1) человек выведен искусственно/сотворен/???
2) Человек деградировал, а до того развился параллельно с эволюцией
3) Человек перешел на символьный язык и получил огромный резерв


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mozart от 31 Октября 2001, 16:06
Аспирант Василий >>Вот чем занимается человек во время обеденного перерыва - развивает демагогию, не лень этой тягомотиной заниматься?, или просто некуда деть свободное время?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Computerra от 01 Ноября 2001, 16:50
Computerra (http://www.computerra.ru/online/influence/13489/):
Религия (идеология) – это знание о человечестве, формирующее мораль, которое должно помочь выжить нашей цивилизации. Как верит минер, что он не подорвется (иначе руки будут трястись), так и мы, например, должны верить в то, что человечество живет не последний день. Конечно, знать это точно мы не можем. Но мы знаем, что должны в это верить, иначе наша жизнь теряет всякий смысл.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 01 Ноября 2001, 17:31
Mozart >>
А разве мировоззрение - пустая трата времени?

Computerra>
Последний день человечеству как раз пророчат религии, учения и иже с ними. А вот верить в бога - кому-то это очень надо, полезно, кто-то может обойтись и без этого, его больше интересует правда, а кому-то - наоборот...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Владiмир от 09 Ноября 2001, 17:26
Владiмир>>Представь себе - я помню момент переноса сознания в мозг новорожденного!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 11 Ноября 2001, 17:55
Аспирант Василий >>
Не по существу.

>>Пусть человек способен уничтожить Солнце.

Порядки величин энергий, необходимых не то, что для уничтожения, а для нанесения какого-либо заметного «урона» объекту, сравнимому с Солнцем – недоступны для человека. Он может взорвать весь свой ядерный боезапас – и то энергия взрыва будет меньше энергии одного протуберанца, коих появляется на солнце десятками и которые считаются лишь незначительными прыщами на нем.  
Это Вам скажет любой физик.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 12 Ноября 2001, 11:14
Зануда >>
То то и оно. Сейчас человек этого не может сделать, да и целью такой не задается (хотя опять же, нужно будет просто изменить траекторию другого небесного тела). Но в принципе, это возможно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Ноября 2001, 19:39
Аспирант Василий >> нужно будет просто изменить траекторию другого небесного тела. Но в принципе, это возможно.

КАК? Не опишете ли технологию, хотя бы теоретическую? (Off-topic, sorry, но просто любопытно)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 12 Ноября 2001, 22:11
Lazy >>

Не претендуя на социологическую и статистическую достоверность, после беглого осмотра форума и произошедших с момента моего ухода перемен, могу заключить, что наиболее всего народ волнует тема "БОГА"... как же мы все-таки не хотим сами отвечать за свои поступки и ищем какие-то высшие силы... цитата из "Планеты обезьян": "Глупые люди..."

РОН


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 13 Ноября 2001, 11:12
Lazy >>
Направленный термоядерный взрыв на комету побольше...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 13 Ноября 2001, 11:53
Аспирант Василий >>
Не знаю зачем пишу

Любопытно оценить возможность изменения траектории тела.
Очень и очень грубо, скорее качественно, чем количественно.

Здесь важно исходить из того, чтобы это тело обладало соответствующей энергией для разрушения солнца. Масса солнца порядка 2*10Е27 кг. (десять в степени 27). Для того, чтобы разрушить – необходимо иметь хотя бы массу, отличающуюся на немного порядков и скорость десятки км. в сек.. Однако самые «быстрые» тела обладают массой – на дестки порядков меньше. Кроме того, в силу того, что они быстрые – очень мало времени для изменения их траектории (кроме того, как правило – у них орбиты – гиперболические или уж слишком вытянутые эллипсы) – а это процесс не такой быстрый в силу необходимости подвода огромных количеств энергии (это только в киношках  можно на Шатле привезти все оборудование).
Поэтому рассмотрим другой вариант – изменение орбиты массивных тел.

Массы самого тяжелого тела в солн. системе – Юпитера 1,9Е24 – пожалуй хватило бы для разрушения. Но он слишком далеко, да и предположительно достаточно массы поменьше. Допустим – Марс – поближе, масса- 6,4Е23 кг, скорость вращения вокруг сол.- 24 км./с..

Лень решать задачу- какую энергию необх. подвести , чтобы уронить тело на солнце – но энергия – максимум равна кинетической энергии вращения тела вокруг солнца. На самом деле естественно нет необходимости снижать скорость до нуля, но почему можно взять максимум – т.к. оцениваем по порядку и энергия, расходуемая на изменение траектории – расходуется с КПД – намного ниже 1 (что м.б. компенсирует оценку по максимуму).
Кинет.энергия Марса – порядка 6,4Е23*(24100*24100)/2=2Е32 Дж.

Откуда можно взять эту энергию – давайте расм. только источники известные на сегодняшний день (то, что будет в будущ. – черт его знает)

Запасы органического топлива (всех видов) на Земле – 3Е23Дж.
Слишком много порядков отличие.

Но деление 1 кг. урана 235 дает 8Е13 Дж.
Оценочные запасы его на Земле (в твердом виде)  составляют 1Е23 Дж., а с учетом растворенного в океане – 8Е25Дж.
Тоже не проходит.

Термояд. (это уж скорее теория – но данные есть)
Реакция синтеза лития – запасы 10Е28 Дж .
С учетом растворенного в океане – 3Е31 ДЖ. (чуть меньше)

По порядку сходится – но для того, чтобы изъять из океана необходимо затратить энергию, а КПД проццеса - явно проценты (десятые, сотые процентов).

С учетом КПД это не 3Е31 ДЖ., а Е30- Е29- ДЖ.

Т.е. уже меньше.

Кроме того, выделение такого кол-ва энергии (просто подьем в косм. прост-во) – разнесет саму Землю в куски или даже невозможен. (для того, чтобы поднять это в косм. про-во нужно энергии (массы) в тысячи раз больше)

Можно конечно понядеятся на энергию, которая будет содержаться на Марсе – но для того, чтобы создать инфраструктуру по добыче энергии на Марсе – это необходимо затратить энергию. и т.д.

А уж о технологиях я вообще молчу (уж луче бы вообще не поднимал эту тему)

Ну не проходит по энергетическому балансу управление телами в планетарном масштабе.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 13 Ноября 2001, 12:00
Зануда >>
А если двухступенчатая система? Бомбардировка Юпитера кометами так, что его кинетическая энергия упадет... Впрочем, вариантов масса. В принципе, не стоит рассматривать это как нереальный вариант. Кроме того, Солнце может взорваться и само. Если воздействовать в нужном месте и в нужное время, может хватить и маленькой кометы.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 13 Ноября 2001, 19:49
Аспирант Василий >>
Зануда >>
>>А если двухступенчатая система? Бомбардировка Юпитера кометами так, что его
>>кинетическая энергия упадет... Впрочем, вариантов масса. В принципе, не стоит
>>рассматривать это как нереальный вариант.

>>Кроме того, Солнце может взорваться и само.
>>Если воздействовать в нужном месте и в нужное время, может хватить и маленькой кометы.

Анекдот (может не совсем по теме)

Есть два варианта того, как сделать экономику России процветающей (варианты – выиграть России в чемпионате мира по футболу, др. …) – реальный и фантастический
фантастический – засучить рукава и начать работать и
реальный – прилетят инопланетяне и все за нас сделают

Но в принципе, с ваше логикой по использованию «не грубого» подхода – я согласен.  Вычислить периоды внутренней нестабильности солнца – и в резонанс воздействовать, тогда и энергии и массы может и хватить. Вот только проблемы могут появиться следующие – солнце окажется стабильным (амплитуда нестабильности ничтожно мала),  либо окажется стабильным в данный период времени а до появления эффектов нестабильности – ждать – миллионы лет.

Но это уже гадание.

Более реальными мне представляется пессимистический прогноз оперирования телами в планетарном масштабе. Хотя у человечества хорошо получается все разрушать – но посмотрите на историю человечества – целенаправленно объектов такого масштаба не разрушали и даже по моему в фантастике без привлечения иных неизвестных механизмов – нет аналогов. У Казанцева (на заре туманной юности ) – про Фаэтон что – то было (цепной термояд во всем океане разрушил планету) – но невозможен физ. механизм.

Т.е. при существующем уровне знаний – до Марса долететь чел. не то что экономическая проблема – но и большая техническая (технологическая) – хорошо хоть не физическая. А вот уже до Солнца – уже физическая (ну разве что ночью лететь, шут.)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Ноября 2001, 20:13
Аспирант Василий >>
Куда ни кинь, потребуется отобрать у Юпитера импульс его орбитального движения. Т.е. мы должны добавить к нему некое тело с противоположным импульсом (или унести весь имеющийся в некоем теле). Каков суммарный импульс всех комет, пролетающих внутри орбиты Юпитера за 10 лет? А ведь у них еще понадобится отобрать имеющийся импульс и передать его... кому? А уж потом придать им скорость навстречу Юпитеру... Этот вариант энергетически куда хуже прямого торможения.
Любые взрывы тут не помогут - их энергия уйдет в тепло. "Направленный взрыв" - это от чего-то оттолкнуться. От чего?
Учите законы сохранения.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 14 Ноября 2001, 13:21
Lazy >>
В принципе, можно сделать нестабильной Солнечную систему. Энергии хватит на многое. Плюс: может, научатся катализировать Х-распад (поймают монополь или еще что-нибудь). В любом случае, говорить, что человечество в принципе не способно уничтожить Солнце, нет смысла. Даже про Альфа-Центавра, Тау Кита и Сириус так лучше не говорить. Но дальше - тупик.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 14 Ноября 2001, 15:54
Аспирант Василий >>
Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса - это разные законы, отражающие разные фундаментальные симметрии нашего мира. И затраты (перевод из одной формы в другую) энергии в любых чудовищных количествах вовсе не всегда изменяют количество движения (импульс). Это, BTW, опять про социализм: все пашут так, что искры сыплются и пот рекой течет, а в результате - пшик. Никакого механизма, как изменить импульс к.л. планеты (хотя бы малой) Вы не привели, только слова "в принципе можно". Я могу столь же "доказательно" заявить: в принципе нельзя!

И кстати, очень удачно мы выбрали место для этой дискуссии: уровень аргументированности точь-в-точь, как в вопросе о существовании бога.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 14 Ноября 2001, 16:03
Lazy >>
В принципе, можно.
Берем Юпитер. Он почти весь - атмосфера. Водорода там хватит, начинаем термоядерную реакцию (не примитивную дейтериевую, а  полную водородную 4Н ->Не 2е ). Энергии на первичные нужды - полно (в т. ч. и электрической). Далее направляем часть атмосферы в космос (придаем молекулам импульс, больший второй космической скорости для Юпитера - этакий большой вентилятор). Захватываем Марс и Луну заодно в качестве спутников и спокойно "падаем" на Солнце. Примитивно - но действенно.  
Опять же, принципиальную невозможность отрицать нельзя.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 14 Ноября 2001, 16:25
Аспирант Василий >>
Вот-вот. Теперь можно и посчитать:
1) какова 2 косм.скорость для Юпитера?
2) какая доля частиц в водородном взрыве приобретет такую составляющую скорости в направлении орбитального движения Юпитера?
3) какую часть массы Юпитера нам придется взорвать, чтобы остаток затормозился?
4) достаточно ли оставшейся массы (с учетом, что многие частицы из взрыва разлетятся "вправо-влево", не меняя орбитальную компоненту скорости планеты, но унося массу), чтобы Солнце почувствовало ее удар?
Эх, лень считать.

А про захват Марса и Луны (а что ж Вы Землю пожалели?) - это отдельная задача. Попытка их "захвата" опять изменит импульс падающего остатка Юпитера и приведет к промаху мимо Солнца. На самом деле тут будет абсолютно тот же расчет: можно считать, что не Юп отберет их орбитальное движение, а они сами остановятся.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 14 Ноября 2001, 19:59
Аспирант Василий >>
Lazy >>
>>В принципе, можно сделать нестабильной Солнечную систему.  Энергии хватит на многое.

А Вы знаете, что (по – моему, если я не ошибаюсь) уже обобщенная задача трех взимодействующих тел в  поле четвертого точно не решается даже на самых мощных компьютерах (а уж аналитическом решении – вообще лучше молчать).
А солнечная система – система не помню (старость не радость) скольких тел – не обсчитаешь вовек не на каком cray (серьезно). Слишком сложная задача. А для тог, чтобы сделать нестабильной  – надо хотя бы просчитать.

Это я молчу про действительно ли хватит энергии и про возражения Лэзи про импульс.


>>Плюс: может, научатся катализировать Х-распад (поймают монополь или еще что-нибудь).

Да, гипотезы про монополь заслуживают внимания, но пока только как теоретические гипотезы, не признаваемые официальной физикой. Рассуждать про использование монополя в наших целях – имеет примерно такой же смысл, как надеяться на то, что завтра Бог, узнав про нашу дискуссию, решит поддержать Вашу сторону и разрушить солнце.
На данный же момент времени – человек не может разрушать не то, что Солнце, но и планеты.

>>В любом случае, говорить, что человечество в принципе не способно уничтожить Солнце, нет смысла.

По моему в большей степени нет оснований говорить об обратном.

>>Даже про Альфа-Центавра, Тау Кита и Сириус так лучше не говорить. Но дальше - тупик.

На данный момент к звездам мы имеем возможность практически попасть лишь используя
а)принцип реактивного движения
б) солнечный ветер

а) – вспомните экспоненту (логарифм) в отношениях масс. Для того, чтобы забросить даже к ближайшим звездам массу, необходимую для планетарных преобразований  (в настоящее время – минимум порядок 1Е9 кг.) необходима масса  топлива еще на столько же порядков больше – всей массы солнечной системы может и не хватить.
И это при том, что сама заборска займет астрономические периоды времени – дестяки – сотни лет.
Не говоря уж о том, что мы не пришли к выводу – о смой принципиальной возможсноти преобразований в планетарном масштабе.


а.1.Использование в качестве рабочего вещ-ва планетарного водорода – не проходит  в силу огромности корабля- а значит непредставимости (млрд.кв.км) заборника водорода.

б) аналогично а.1


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 15 Ноября 2001, 09:42
Аспирант Василий >>
1.
Учитывая замечания Лэзи по точности более точно по полетам к звездам.

Школа – ф-ла Циолковского М(нач.)/М(конеч)=ехр(скор./скорост(газов))
Максимально достижимая в настоящее время скорость газов (по большим мощностям) – атомарный водород – 4км./с.
Есть более быстрые варианты – ионные двигатели – порядка 10 км./с. Но они по определению маломощные.
Но понадеемся, что мощность увеличат и возмем для расчетов 10 км.с..

Ближайшая Звезда – 4 световых года.
Пусть мы будет реализовывать скорость 0.001световой (4000 лет время полета минимум без учета разгона и торможения)
В этом случае отношение массы начальной к конечной – 10Е13 (по релятивисткой формуле циалковск. ).
Пусть мы будет реализовывать скорость 0.01световой (400 лет полета минимум без учета разгона и торможения) В этом случае отношение массы начальной к конечной – 10Е130.

Можно скзать, что вариант путешествения к звездам не только оборудования для их разрушения (10Е9 кг), а просто человека – НЕРЕАЛЕН.
Т.е. за 4000 лет на звездолете, который имеет массу минимум 10Е9*10Е13=10Е21 кг.
Можно добраться- но тормозить понадобится  – масса должна быть уже  10Е34 кг. (а не тормозить – так врезаться – или промахнещся , а скорее этой массой ничего (Е9) грубо не сделаешь)

Т.е. – не мечтайте о достижении звезд (а не то, чтобы их разрушать)


2.
Не получится с Юпитером
Ну и что – что он сплошь водород. Для начала термояда необходимо выполнение критерия Лоуренсона: время удержания* плотность плазмы не меньше 10Е20.

На Юп. даже в центре такого нет – поэтому самопроизвольно поддерживаемая реакция не возможна  - а инициированная – она по понятным причинам – затухнет.
Т.е. придется создавать специальные устройства (совебразные косм. двигатели, устаолвенные на Юп.) Но их нужно буДЕТ СТОЛЬКО МНОГО И ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ТАКИМИ МОЩНЫМИ И ешЕ МИЛЛОН ТЕХНИЧЕСКИХ ПРИЧИН приведет по диалекте к неовозомжности опреиррванию Юпом.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 15 Ноября 2001, 15:14
Зануда >>
Если цель будет - оперировать будут. Нет - не будут. Цели нет.
Монополь якобы поймали (давно уже). Ошибка это, подтасовка или что - не ясно.
Приближенные методы расчетов тоже приемлемы.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 15 Ноября 2001, 17:39
бла-бла-бла...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 15 Ноября 2001, 21:04
Аспирант Василий >>
>>Если цель будет - оперировать будут. Нет - не будут. Цели нет.

Ваша вера в возможности человека заслуживает уважения, но и к моему сожалению не подкреплена на сегодняшний день технически

>>Монополь якобы поймали (давно уже). Ошибка это, подтасовка или что - не ясно.

Может быть мы о разном говорим, но то, что способно вывести человечество на «новые энергетические горизонты» – еще абсолютное в качестве ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО факта большинство научного соообщества не признает, хотя в качестве теории – да.

>>Приближенные методы расчетов тоже приемлемы
Никто не спорит.
Но не в этом случае. Академик Раушебнах (ныне покойный), который и озвучивал  нам эти истины, имел в виду ТЕОРЕТИЧЕСКИ доказанную невозможность численного просчета траекторий небесных тел в указанной задаче с учетом сил взаимного тяготения ИМЕННО в космических масштабах пространства.
Размеры Земли (диаметр – около 1е7 м.) – по космическим масштабам (в рамках солнечной системы – масщтабы 1е12 м) – размеры песчинки.
Он приводил пример – что если считать с такой точностью траектории - то на самых быстрых по тем временам суперкомп. оценивается время – сравнимое с возрастом Вселенной.
(И это только для трех тел)
А унас – их существенно больше и Вы должны догадываться, что увеличение кол-ва тел далеко не приводит к пропорциональному увеличению счета.


Я хотел  бы быть таким же оптимистом – но к сожалению …


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 16 Ноября 2001, 09:10
Аспирант Василий >>
По Лэзи

1 Отнс. второй косм. скорости для Юпитера –
интегрирую потенциал от радиуса до бесконечности – имеем
скор.=sqrt(2*GM/R), подставляем, имеем – около 60 км./с.

2. Юпитер – имеет чрезвычайно мощную атмосферу

Это делает невозможным работу реактивного двигателя на его поверхности

Т.е. о Юпитере и не мечтайте


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Ноября 2001, 12:30
Зануда >>
Сложно сказать, есть ли у Юпитера поверхность вообще. Кроме того, холодный термояд может существовать (засекреченным). Это отнюдь не мое мнение. Так что этот гипотетический вентилятор будет собран на спутнике Юпитера, адсорбировать водород, будет идти термоядерная реакция (не важно, холодная или горячая). Он будет висеть на приемлемой высоте над поверхностью Юпитера и гнать струю с любой скоростью (принципиальных ограничений нет). Для падения на Солнце нам нужно лишь снизить скорость движения Юпитера по орбите, а далее... Захватить Марс не сложно - надо лишь приблизить орбиты. Вот и все.


Но все это - off topic. невозможность уничтожения ближайших звезд не есть подтверждение существования бога (скорее, наоборот)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 16 Ноября 2001, 13:16
Аспирант Василий >>
Зануда >>
Сложно сказать, есть ли у Юпитера поверхность вообще. Кроме того, холодный термояд может существовать (засекреченным). Это отнюдь не мое мнение.

И Вы правы – холодный термояд – есть даже не засекреченный – это явление, которое (далее – не совсем точно, так как десяток лет назад по диагонали читал стетейку, но важна суть) проявляется при взаимодейтсвии атомов водорода, диффундировавших в металлы.
Но это явления – с другой стороны линейки масштабов, да к тому же В МЕТАЛЛЕ ?

Так что этот гипотетический вентилятор будет собран на спутнике Юпитера, адсорбировать водород, будет идти термоядерная реакция (не важно, холодная или горячая). Он будет висеть на приемлемой высоте над поверхностью Юпитера и гнать струю с любой скоростью (принципиальных ограничений нет).

1. Пожалуйста, осознайте одну вещь – здесь масштабы таковы, что если даже нет физических ограничений – то КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ СТАНОВЯТСЯ РЕШАЮЩИМИ. И КАК БЫ МЫ НЕ СТАРАЛИСЬ ПРИ СЕГОДНЯШНЕМ УРОВНЕ ЗНАНИЙ И ТЕХНИКИ – НУ НИКАК НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Диалектика – переход кол-ва в качество.
2. По физике – двигатель на спутнике и толкает Юпитер?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 16 Ноября 2001, 20:54
Зануда >>
Холодный термояд - увы! - оказался ошибкой эксперимента. Всем уж очень хотелось в это верить, и сначала несколько лабораторий сразу подтвердили эффект (и то на грани погрешности), но потом дело так же быстро закрылось. В засекреченность, простите, не верю: прямого военного использования он не имеет, а для экономики слишком выгоден, чтобы 10 лет прятать.

>> обобщенная задача трех взимодействующих тел в поле четвертого точно не решается даже на самых мощных компьютерах.
Интересно, как же тогда американцы сумели своему космическому аппарату "Большой тур" устроить: последовательный пролет вблизи всех больших планет с использованием их тяготения для разгона?
И на сколько порядков возросла производительность компьютеров со времен Раушенбаха?

Аспирант Василий >>
>> Вентилятор: есть теоретический предел скорости, до которой подобные устройства могут разгонять газ: скорость теплового движения молекул. Она явно меньше 2 косм. для Юпитера.

>> Захватить Марс не сложно - надо лишь приблизить орбиты.
Еще раз: при этом изменятся обе траектории. Центр масс системы Юп-Марс будет двигаться так же, как и раньше. И снова встанет та же проблема: как погасить лишнюю орбитальную скорость.

BTW энергетически гораздо проще запустить аппарат к звездам, чем попасть им же в Солнце - это легко проверить расчетом.

А про "неустойчивость Солнечной системы", "монополь" и прочие пси-факторы - лучше уж и вправду помолиться.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 17 Ноября 2001, 14:29
Lazy >>
>>Холодный термояд - увы! - оказался ошибкой эксперимента.
Я оговорился, что читал про это только одну статью «(далее – не совсем точно, так как десяток лет назад по диагонали читал стетейку, но важна суть)».

>>Интересно, как же тогда американцы сумели своему космическому аппарату "Большой тур" устроить:
Противоречия никакого нет – аппарат не оказывал никакого возмущения (практически) на движения планет и его траекторию считали по уже давно и точно известным траекториям планет. Если бы масса аппарата была сравнима с массой планет – то …
>>скорость теплового движения молекул. Она явно меньше 2 косм. для Юпитера.
Да Вы правы, да и не для Юпитера (на других иску стенных установках) – максимум (для атомарного водорода)  тепловой скорости около 4-5 тыс.м./с. Для ионов, разгоняемых внешним полем, максимум практически неограничен, но ограничена мощность.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 17 Ноября 2001, 17:00
Lazy >>
BTW энергетически гораздо проще запустить аппарат к звездам, чем попасть им же в Солнце - это легко проверить расчетом.

Негармотные мы, из деревни (а что такое "BTW")


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 19 Ноября 2001, 11:28
Lazy >>
Говорю же: погасить скорость можно за счет гигантской атмосферы Юп. Термояд (неважно, какой) даст нам эл. энергию, ее использует вентилятор. Естественно, эта система погрузится глубже, но всплывет, когда остановится. Вот так периодически будут работать тысячи таких систем, построенных, скажем, на Ио. из подручных материалов. А потом окажется, что одной ракеты, пущенной в Солнце будет достаточно, чтобы его погасить....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Ноября 2001, 17:59
Аспирант Василий >>

Ваши рассуждения о теологии и философии ,по-моему, намного более интересны, а самое главное - более верны, чем решение конкретных физических задач.

С уважением, Зануда


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Ноября 2001, 19:38
Аспирант Василий >>
Чтобы поток газа работал как реактивная струя, он не должен падать обратно на Юпитер под действием гравитации. Т.е. его среднемассовая скорость должна быть не меньше 2 космической. Но тогда для Юпитера она должна быть на порядок больше скорости теплового движения молекул при любых разумных температурах. Как этого достичь?

Зануда >>
BTW = кстати (англ. by the way). А если Ваш вопрос был шуткой - предупреждать надо было! Про мое чувство юмора LUKE где-то уже высказывался.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SuBuR от 20 Ноября 2001, 10:16
LUKE >>
Привет!!! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
я смотрю сабж очень актуален для тебя... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)
------------------------------------------
http://forum.tcs.ru


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 21 Ноября 2001, 13:45
Lazy >>
Температура может быть и неразумной (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). А достичь этого можно большим вентилятором (в прямом смысле этого слова). Очень большим (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Никаких препятствий по скорости тут нет.
Но все это - off topic, не достойный расчетов. Можно посчитать, но опять же: при серьезных расчетах что-то окажется нереальным, а что-то -наоборот


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Ноября 2001, 17:10
Аспирант Василий >>
Испарится вентилятор задолго до нужных скоростей. Не говоря уж о центробежных силах на его периферии. Не зря сверхзвуковую аэродинамическую трубу чудом техники считали: там уже пришлось, кроме вентиляторов на входе и выходе, сечением трубы играть, что в открытой атмосфере не удастся. Так что есть предел механического разгона - километры в секунду при тепературе в тысячу К. А нужно на порядок больше.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 21 Ноября 2001, 17:30
Lazy >>
Т.е. проблема лишь в прочности. Скажем, 10000 (нули допишите) вентиляторов ставим в паралель. Учтем еще, что атмосфера у нас восстановительная... Может, подберем необходимые прочностные условия. Варьируем высотой и др. параметрами.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Ноября 2001, 19:06
Аспирант Василий >>
Проблема в том, что скорость молекул = 2 косм. для Юпа соответствует температуре 30.000 К. Ни один материал в твердом виде такого не вынесет, это на порядок больше плавления чего угодно. И это в предположении, что выбрасываем струю прямо в космос, а не в атмосферу, которая бОльшую часть скорости еще съест за счет вязкости.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Ноября 2001, 15:17
Lazy >>
Ну а зачем нам тепловое движение? Мало ли чему она соответствует... Охлаждение вентилятора нужно, ну и что? В крайнем случае, можно будет твердым метаном из обычной пушки стрелять со второй к. скоростью.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Ноября 2001, 16:39
Аспирант Василий >>
Еще одно заведомо ложное измышление:
- Американцы слетали на Луну - партия поручает нам переплюнуть их и высадиться на Солнце!
- Так там же горячо!
- Что мы, дураки что ли? Мы ночью полетим!

Если модуль скорости любой молекулы газа не превосходит 10 км/с, как газ в целом может иметь скорость 60 км/c?

Про охлаждение: такая температура означает, что каждая ударяющаяся о вентилятор молекула будет иметь огромную энергию, намного большую энергии связи вещества лопасти. Молекулы будут просто выбиваться и улетать, не успевая отдать излишек энергии охладителю через теплопроводность. Выглядеть это будет как мгновенное испарение вентилятора. И никаким охлаждением это не исправишь.

Про твердый метан: какова температура снаряда на выходе из ствола обычной пушки (скорость 800 м/c)? Как сохранить метан твердым? А какая температура была на срезе ствола "Большой Берты" (1200 м/c, если не ошибаюсь?)? И какая будет при 60000 м/c? Ствол испарится быстрее, чем снаряд вылетит из него.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 22 Ноября 2001, 16:50
Lazy >>
Давление, изоляция, разгон.

Разгон молекул можно вести электромагнитным способом. Да мало ли что? Лопасть высокого уровня может двигаться. Что и из чего получится - не важно.
Метан сохранить твердым можно, обернув его термоизолятором. Естественно, никто порохом пользоваться не будет, разгон будем вести электромагнитным образом.
 Можно вывозить массу с помощью автоматических ракет (с водородным топливом), просто движущихся нормально к поверхности Юп. (не выдерживает критики, но...). Какая разница, если этого все равно никто делать не будет


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 22 Ноября 2001, 20:03
Аспирант Василий >>
Циолковского наверно тоже многие не понимали в силу технической неосуществимости его идей.

Но мне кажется это не тот случай.

Дело в том, что в случае с рассматриваемым вопросом мы имеем дело с планетарным масштабом (не важно, что это – Юпитер, Марс или может быть даже Меркурий)
Когда мы начинаем работать с такими масштабами – выясняется, что человек может оперировать веществами, спопосбами и другими вещами, которые не подходят для таких масштабов.
Почему горы на Земле не выше 10 км (предел прочности пород на сжаитие), почему трос при длине максимум 3-5 км. в поле тяжести Земли обрывается, почему вентилятором нельзя даже на Земле разогнать газ свыше 2-3 Махов (предел скорости теплового движения молекул), почему при скорости около второй космической даже на Земле с ее относительно (Юпитера) атмосферой любое тело нагревается на 2-3 тыс.градусов (трение об атмосферу), Почему когда разгоняешь ионы (не молекулы) электроматгнитным спопосбом – их нельзя потом выстреливать в атомсферу для получения нужного результата (импульс погасится в атомсфере), почему нельзя тормозить планету с помощью вывода массы на ракетах (импульс в этом случае уносится не будет).

А действительно -  как было бы хорошо  - заставить вентиляторами весь юпитер и гнать водород  против движения  тогда (если не учитывать тонкостей, которые на самом деле не позволяют этого делать) при  параметрах Юпитера можно его остановить на орбите за время около всего 60 лет (прикинул по порядку).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 28 Ноября 2001, 18:20
Ва-а-ай.... Какой оффтоп развели в мое отсутствие. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Вот, нашел в сети "FAQ for unbelievers", на многие вопросы, тут звучавшие, там есть ответы довольно понятные и, главное, от более компетентого лица.

http://beseda.mscom.ru/library/books/dialog.html (http://beseda.mscom.ru/library/books/dialog.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 29 Ноября 2001, 10:55
Spirit >> спасибо. посмотрим.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 29 Ноября 2001, 12:03
Зануда >>
А если тебе вставить в задницу вентилятор, то ты сможешь летать (см. книгу для детей "Малыш и Карлсон")


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 29 Ноября 2001, 13:35
Spirit >>
>>Какой оффтоп развели в мое отсутствие

Да, прошу прощения, я не по существу темы.

>>Вот, нашел в сети "FAQ for unbelievers", на многие вопросы, тут >>звучавшие, там есть ответы довольно понятные и, >>главное, от более компетентого лица. >>http://beseda.mscom.ru/library/books/dialog.html

Там нет ни одного ответа на конкретные физические вопросы, которые обсуждали мы с Василием и Лэзи.
А Свеницкого считать более компетентным в области физики? – даже я не физик и то более компетентен в этом вопросе, хотя бы по той простой причине, что он умер в 1931 году, а с этого времени физика несколько продвинулась.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Carski от 29 Ноября 2001, 14:20
Зануда >> видимо, в "FAQ for unbelievers" "есть ответы" на вопросы топика, а не оффтопика, которые обсуждали вы с Василием и Lazy...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 29 Ноября 2001, 14:37
Spirit >>
.. сижу, читаю, пристально, внимательно ..
.. не одного конкретного ответа .. игра слов и подмена вопроса .. ну, как обычно ..
.. сакс .. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 29 Ноября 2001, 19:24
LUKE >>

Ага. А конкретным ответом было бы только полное признание неправоты верующих? Давайте конкретно, где там подмена понятий. Саксофонист, видите ли...
Предмет таков, что не может быть прямого, резкого ответа на вопрос, так как подавляющее большинство их ставятся некорректно и имеют очень мало общего с действительностью, так что на них либо не имеет смысла отвечать, либо корректировать понимание вопрошающего. Это типа как: ответьте мне прямо и односложно - все еще избиваете по-утрам свою бабушку? Начнете юлить - обвиню в подмене вопроса и игре слов. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 30 Ноября 2001, 11:30
Spirit >>
Неправота, правота... Бога (как субъекта-первопричины) нет. Это - неправота. Моральные нормы (какие-то) должны сохраниться. Это правота. Моральные нормы не должны быть абсолютны. Это неправота.
Возьмем, хотя бы, клонирование человека. С чего это все так против него? Небольшие этические проблемы - это есть, но они уж очень небольшие. Есть человек, есть эмбрион. Пока это не человек - это потенциальный донор органов. Как только это - жизнеспособный человек - это - гражданин со всеми правами и обязанностями, независимо от того, клон он или нет. Притеснять кого-то - эквивалентно расизму.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 30 Ноября 2001, 12:22
Spirit >>

.. у меня нет бабушки ..

.. да, игра слов, ну это свойственно всем духовникам .. к примеру, пойдя по приведенной Вами ссылке, я обнаружил, что вопросы, задаваемые "Духовнику", были сформулированы не как вопросы, а исходя из готовых ответов .. так, как удобнее отвечающему .. я задам десятки вопросов из которых он не найдет выхода, и, спасибо тебе, Дух, что дал мне такую ссылочку -мне удобнее будет бороться с заблудшими :)
.. ну, бесконечность вселенной априори существование бога не доказывает, отнюдь .. непонятное (непостижимое) человеком не есть доказательство бога -разве вы не согласны? .. молния для дикаря также была непознаваема -он придумал Перуна .. что такое молния, Дух? .. уж не бог ли огня? .. а может разряд электричества?
.. когда-нибудь человек познает и безграничность вселенной, и я не удивлюсь, если вся вселенная умещается в одной клетке моей левой ягодицы и наоборот, моя **** содержит все миры .. для меня это понятно, и не противоречит, а "Духовнику и Ко" это не понять, они придумают бога ..
.. подмена понятия .. бог не должен служить объяснением непостижимого, вот это -самообман и самолож ..
.. бог -это понятие нравственное и более ничего .. он создан человеком, целиком и полностью ..
.. упрощенно, сугубо упрощенно, специально для вас сравнение: «.. не суй в нос мальчик пальчик, иначе в шкафу сидит Бабай, он тебя съест .. » ..
.. то же и бог .. он диктует нормы поведения, но не от лица государства, семьи, предков, а от самого человека себе же .. понятно? .. я рад ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 30 Ноября 2001, 13:35
А может Бог существует - чем Черт не шутит?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Spirit от 01 Декабря 2001, 16:17
LUKE >>.. у меня нет бабушки ..

Добил!? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) А вообще не суть важно. Можно подставить любого родича/близкого человека/знакомого.

>>я задам десятки вопросов из которых он не найдет выхода.

Типа неподъемного камня? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Блин... Нифига Вы не внимательно читали. Раз в своем постинге продолжаете спорить со своими же стереотипами о. А не с тем, что там написано. Никто непобъяснимым там Бога не доказывал, и про бесконечность Вы не так поняли... Обидно, досадно, но ладно. Исаия 6:9,10 одним словом...

Наслушались немцев, смешали понятия нравственности и Божественности...

Вобщем, умываю руки...

Lazy, Вы про таинства спрашивали? Гляньте по той ссылке, что я давал в сооб.522, возможно, что-то это Вам объяснит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 03 Декабря 2001, 17:34
Spirit >>

.. ну, знаете, какого я должен принимать эту точку зрения, если она стоит на заведомо ложной предпосылке?
.. так, словоблодие ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антоха от 04 Декабря 2001, 17:31
LUKE >>
Конечно !
 В бога Шары, во время очередной сессии...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Декабря 2001, 17:57
Давно что-то про бога не вспоминали...

Оценим вероятность сотворения Мира. Сначала предположим, что Бога нет. Тогда вероятность того, что Мир возникнет сам по себе в некий момент времени, обозначим буквой p. Очевидно, что она должна быть бесконечно малой. Для удобства оперирования с этой вероятностью, положим, что p=1/n, где n -- бесконечно велико. Тогда вероятность того, что Мир НЕ возникнет сам собой в результате единичного испытания равна 1-p или, в нашей асимптотике: 1-1/n. Но в отсутствие Мира, количество испытаний ничем не ограничего. Следовательно, вероятность того, что Мир НЕ возникнет никогда, равна q=(1-1/n)^n.
При n->oo это выражение стремится к 1/e = 0,367979... Тогда вероятность того, что Мир рано или поздно возникнет сам по себе
равна 1-q = 0,632121...
Поскольку Мир существует, вероятность его возникновения равна вероятности достоверного события и равна 1, то получается, что
вероятность существования Бога, сотворившего Мир, составляет 0,367979..., а вероятность того, что Бога нет, и Мир возник сам по себе, равна 0,632121...

Так говорит Зарату... тьфу, математика!

(Авторство этого изящного вывода принадлежит не мне. Чертовски завидно!)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 18 Декабря 2001, 20:12
Lazy >>

Уважаю


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 18 Декабря 2001, 20:19
Lazy >>Уважаю как подход, так и того, кто его применяет.
Но хотелось бы обратить внимание, что не смотря на изящность похода в нем есть внутренняя ошибка.
Счас попытаюсь разобраться в чем она заключается.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 08:41
Lazy >>
Какое красивое было у задачки решение
Но может я не все точно понимаю, но неверна самая первая посылка - вероятность того, что Мир возникнет сам собой - бесконечно малая величина. Это - не факт, и всего лишь предположение (божет быть обоснованное, но не доказанное на все 100). С такой же вреоятностью я могу обосновать, что в условиях отсутствия Б. - вероятность Мира - 100%. Или попытаться доказать, что в данных повылках действуют совсем другие законы (даже математики, логики, вероятности и др.)Вариантов много.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Декабря 2001, 14:23
Зануда >>
>> вероятность того, что Мир возникнет сам по себе в некий момент времени ... должна быть бесконечно малой.
Это достаточно правдоподобно (хотя вылезает вопрос: а имеет ли смысл понятие времени в отсутствие мира?). И дальнейший вывод как раз и занимается вычислением вероятности возникновения мира за бесконечно большое количество испытаний (моментов "времени").
Хотя ошибка в выводе действительно есть (по крайней мере одна (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Она в пределах нашей обычной математики, и не требуется вводить какие-то новые законы. Но найти ее - это не по-философски воду лить, для этого ясно мыслить нужно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 19 Декабря 2001, 17:01
Зануда >>
Вероятность возникновения мира - не бесконечно малая величина. Она конечна, хотя очень мала, связана 1/W из формулы Больцмана (S=k ln W), допустим, интеграл 1/W(t)dt от 0 до наст. времени ... плюс добавка того же порядка вследствие возможности появления миров с совершенно иными законами(на вскидку, продумайте дальше сами). (стало быть, вероятность возникновения мира... равна 1 при наличии бесконечности попыток). Другая видимая ошибка - q - не вероятность бога. Это - вероятность того, что мир не возник самопроизвольно. Не факт, что он был создан богом. Тем более, что вероятность появления мира через бога еще ниже, поскольку проб для подходящей первопричины нужно сделать больше, кроме того, самой первопричине, принявшей решение создавать мир, придется делать те же пробы. Сейчас подтверждают бога воздействием молитв на ДНК и т.д. Замечу, что, вероятно, воздействуют не молитвы, а настрой, желание человека. Стало быть, есть механизм обмена информации между живыми существами (если те факты достоверны). Он мог возникнуть в процессе эволюции и быть устраненным из обычной жизни вследствие ненадобности. То объяснение, что вероятность самопроизвольного появления ДНК посредством эволюции невелика, тоже не имеет значения, поскольку вероятность построения ДНК искусственно (богом?) будет выше, если ему будет дана структура ДНК изначально. А уж вероятность такого существенно ниже вероятности появления Вселенной и эволюционирования ДНК. Тем более, что нам надо? Хорошая автокаталитическая реакция и нуклеотиды. И то, и другое могло быть и на Земле, тем более, что жизнь могла попасть из космоса. Далее появились самовоспроизводящие структуры, а дальше - поле действия эволюции. Возможно, изначально были и не-ДНК-овые формы жизни, но они не выдержали.
Действенность теории вероятности, скорее всего, остается, поскольку она - не есть сам закон. Наоборот, ее отсутствие может быть вызвано наличием закона.В любом случае, возможность возникновения мира может измеряться его вероятностью... В нашем понимании.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: kerbcrawler от 19 Декабря 2001, 17:30
ALL >>
Народ, вы чё?!!

Будто в Кащенко попал...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 19 Декабря 2001, 17:31
Spirit >>
Ну, начнем...
Духовник. Тебе станет ясно из дальнейшего. А теперь скажи мне, признаешь ли ты в человеке
свободную волю?
Неизвестный. Конечно, признаю.

Свободная воля не есть основа. Это лишь модель. Она настолько же свободна, насколько случайно число,  даваемое генератором случайных чисел. Может, и меньше. Это - нельзя выбирать за отправную точку. Как бы Вам и другим верующим этого не хотелось.
Перед нами вопрос о свободе воли. Что разумеется под этим   понятием? Очевидно, такое начало, действия которого не определяются какой-то причиной, а  которое само определяет эти действия, являясь их первопричиной. Воля человека начинает ряд    причинно-обусловленных явлений, сама oставаясь свободною, то есть причиной не   обусловленною. Ты согласен, что я верно определяю понятие свободы воли?
 

Нет, нет, нет и еще раз нет. Такое понятие просто не нужно.
Далее идет разговор о добре и зле. Не вижу смысла считать его обоснованным. Добро и зло существуют только в рамках данной морали. То, что кото-то не может представить жизнь без них, не есть объективное их принятие.

 Потому что во мне есть нравственное чувство, и я никогда не соглашусь, что нет морального различия между подлым и благородным поступком.

Такое различие есть, но оно СУБЪЕКТИВНО. Объективно его нет. Конечно, проще для человека (не объективно проще!) принять бога. Но правильнее ли это?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 18:24
Lazy >>>> вероятность того, что Мир возникнет сам по себе в некий момент времени ... должна быть бесконечно малой.

Почему. А если - Мир существовал всегда.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 19:15
Lazy >>
а насчет ошибки - вероятность того, что мир  не возникнет никогда в отсутствие Бога - 1/е - не есть вероятность Бога, сотворившего мир
Если я неправильно указал обшибку - будте добры укажите реальную, успокойте меня


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Декабря 2001, 19:30
Зануда >>А если - Мир существовал всегда.
Тогда вероятность того, что Мир вдруг снова возникнет в данный момент, равна 0. Или не нулю? - как там будет взаимодействовать "желающий" вновь возникнуть Мир с уже существующим в этой "нише"? Но в любом случае вероятность очень маленькая, иначе бы существующие Миры часто погибали.

Но само предположение, что Мир существовал всегда... Я понимаю под Миром наше пространство-время. Они имели начало, в соответствии с достаточно уже обоснованной теорией "большого взрыва".


Аспирант Василий >> Вероятность возникновения мира - не бесконечно малая величина. Она конечна, хотя очень мала, связана 1/W из формулы Больцмана (S=k ln W), допустим, интеграл 1/W(t)dt от 0 до наст. времени...
Ну, если говорить на таком уровне, то бесконечно малых величин вообще не бывает. Но это не мешает применять весьма успешно дифференциальное исчисление.
И опять-таки - какой смысл имеет время, если мир не существует? Интегрировать не по чему!
И при чем тут формула Больцмана? Что здесь понимать под W?

Не в исходных предположениях, а в самом выводе имеется чисто математическая ошибка. Суть ее - n в знаменателе и в показателе степени - разные. Нельзя их одной переменной обозначать. Иначе получается, что вероятность появления мира в очередном данном испытании уменьшается с ростом количества уже проделанных испытаний. Мы ничего не можем сказать о поведении всего выражения при стремлении к бесконечности обеих величин, если они никак не связаны между собой.

Проще всего в этом убедиться, если вместо n в показатель подставить 2n - тоже бесконечность, вроде бы. А пределом будет уже 1/e^2 ~ 0.135. И можно получить так любое значение вероятности существования Бога.


>> Сейчас подтверждают бога воздействием молитв на ДНК и т.д. Замечу, что, вероятно, воздействуют не молитвы, а настрой, желание человека.
А чем "желание человека" отличается от "молитв"? В любом случае вылезает чудесное воздействие некоего "пси-поля" ("механизма обмена информацией", "эгрегора" , "бога"- слов придумано уже множество с одинаковым отсутствием точного смысла) на химическую структуру (молекулу ДНК). Либо вся физ.химия никуда не годится, либо факты недостоверны. IMHO скорее второе.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 19:45
Lazy >>
Тогда вероятность того, что Мир вдруг снова возникнет в данный момент, равна 0.
ДА
Для нас есть тольк один мир.
То, что возникает - просто его часть.

Но в любом случае вероятность очень маленькая, иначе бы существующие Миры часто погибали.
А почему во множественном числе? Для нас он один.

Но само предположение, что Мир существовал всегда... Я понимаю под Миром наше пространство-время. Они имели начало, в соответствии с достаточно уже обоснованной теорией "большого взрыва".

Теория та обоснована, но она не говорит о том, что до Big Bang не было нашего мира


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Декабря 2001, 19:49
Зануда >> до Big Bang не было нашего мира
Нашего пространства-времени - не было. Эти понятия (с соответствующим набором свойств: направлениями, возможностью измерять расстояния и интервалы времени) как раз и возникли в момент взрыва.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 19:56
Lazy >>

До взрыва - могло, если предположить, что взрыв - это только сжатый наш мир, а сжимался и взрывался он еше ранее и не один раз.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 20:03
Lazy >>
И еще мне кажется, что теория взрыва немного не подходит к той задаче. Взрыв предполагает "первоатом", который взорвался. Т.е. уже утверждается существование части (включающей все) нашего мира. А вопрос ставился об образовании из ничего, насколько я понимаю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Декабря 2001, 20:06
Зануда >>
В "сжатом" состоянии понятий пространства и времени не существовало (примерно как в дальнем космосе не существует верха и низа).
Поэтому просто нельзя говорить, что какой-либо мир существовал "до" взрыва: "до" и "после" существуют только в рамках времени. Если даже и имелся этот "другой" мир, то так же верно (и одинаково неверно) о нем сказать, что он существует "после" или "одновременно" с нашим.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 20:19
Lazy >> Не доказано, что в сжатом состоянии понятий пространства и времени не существовало - они могли быть другие (самый примитивный варинат - сильно сжатые).
Но это был наш Мир. И состояние сжатия не означает прерывности во времени. Поэтому говорить о том, что наш Мир мог существовать (но не обязательно существовал) до Взрыва - можно, т.е. просто Мир может осциллирировать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Декабря 2001, 20:25
Зануда >>
Исходное предположение: мир был сжат до точки. (не "очень сильно", а именно в математическую точку!)
Следствие 1: все расстояния были равны 0 - пространства не существовало.
Следствие 2: не существовало отдельных объектов.
Следствие 3: объекты не могли вообще как-либо изменяться.
Следствие 4: не существовало способа измерить время.
Следствие 5: времени не существовало.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 20:34
Lazy >>
При таком раскладе - еще подумать надо.
Но точно ли в классической теории взрыва эта была математическая точка - а не "проатом"?
(Если я что - то птаю - сильно не ругайте - склероз)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Декабря 2001, 20:39
Зануда >>
Достаточно, чтобы это было нечто однородное (хотя слово "однородность" предполагает пространство - тут оно не совсем годится), неделимое (то же самое) и обладавшее едиными свойствами. Уже тогда исчезают пространство и время.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 20:43
Lazy >>
А где гарантия, что это было нечто однородное  и неделимое (то же самое) и обладавшее едиными свойствами.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Декабря 2001, 20:46
Зануда >>
Тогда что такое "проатом"?
(Хотя признаюсь честно - все это я представляю на уровне "слышал звон..." (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 20:50
Lazy >>
Да и я честно говоря сейчас точно не помню, что там в классич. теории.  (и под рукой ничего нет) и м.б. Вы правы - математич. точк.
А "проатом" - по моему общеупотр. выраж., просто обознач. сильно маленькую частичку, которая и взорвалась.
Но мне очень нравится Ваш стиль мышления.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 20:57
Зануда >>
А если Вы имели в виду, что такая частичка должна быть однородной и т.д. - то здесь может снова быть не так.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 19 Декабря 2001, 21:18
Lazy >>
мат.точ. может присутст. при больш.взрыве только в случае, если это - не осцилляция.

Но но если осцилляция- то обязательно физ.точка. и тогда до физ. точки - существовал наш Мир


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 20 Декабря 2001, 14:48
Lazy >>

А чем "желание человека" отличается от "молитв"? В любом случае вылезает чудесное воздействие некоего "пси-поля" ("механизма обмена информацией", "эгрегора" , "бога"- слов придумано уже множество с одинаковым отсутствием  точного смысла) на химическую структуру (молекулу ДНК). Либо вся физ.химия никуда не годится, либо факты недостоверны.

Со вторым соглашусь. Вероятно, факты недостоверны. Тем более, что желающих видеть бога, бессмертие куда больше, чем не желающих. Но даже если они достоверны, бога может и не быть. И физ. химия может не пострадать. ДНК - вещь тонкая, а природа пси-поля нам не известна. Вызвать нарушение такой структуры очень просто (вспомните радиацию), а все позитивные эффекты могут быть обусловлены... только активацией скрытого механизма. Но для начала нужно подтвердить эти факты, а потом уж искать механизмы.
Про n. Очевидно, порядок малости БМВ может отличаться. Это и так понятно. Как я уже говорил, доказательство это ничего не доказывает. Ни в том, ни в другом случае.
Почему W? А разве число возможных состояний ничего нам не говорит? Ну, пусть интегрировать надо на меньшем участке.
Время. Да, тогда его не было. Сейчас есть, по существующему и надо интегрировать.
 Все равно отсюда надо идти. А не от БМВ. Лично я вообще не верю в бесконечность. Там, где она появилась, всегда "что-то не так".......


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 20 Декабря 2001, 15:00
Lazy >>
Когда речь идет о мат. точке, это - в лучшем случае, модель. Электрон. Он мат. точка? Нет. Просто в данных условиях на таком уровне размер не имеет смысла.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 20 Декабря 2001, 19:01
Аспирант Василий >>
Возможно все таки размер имеет значение.
При нулевом размере - времени действительно нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 21 Декабря 2001, 08:56
Я своими тупыми и занудливыми замечаниями могу убить любую дисскусию.
Стал замечать, что со мной рядом даже цветы комнатные не растут.

Но попытаюсь продолжить.

А что участники форума думают допустим о возможности, описанный С.Лемом в "Докторе Диагоре" или в некоторых других его произведениях?

Или как Вам наравится идея солипсизма (Пелевин "Чапаев и Пустота", "__ сон Веры Павловны")?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 21 Декабря 2001, 10:57
Зануда >>
Туннелирование тоже дает нам нулевое время. А вообще, размер теряет смысл на квантовом уровне.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 21 Декабря 2001, 12:23
Аспирант Василий >>
Да, на квантовом уровне имеет смысл (соотношение Гейзенберга) произведение импульса и размера, но вероятно это тоже можно использовать для измерения расстояний, времени (или их комбинации).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 22 Декабря 2001, 11:45
Весь этот мир - это анекдот, рассказанный Богом самому себе (Пелевин)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 24 Декабря 2001, 10:47
Зануда >>
С другой стороны, единственный, кто может быть Богом в этом утверждении, это Я (и каждый может это сказать про себя). Но это - неконструктивный подход (как и объяснение всего непознанного богом).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 25 Декабря 2001, 12:13
Аспирант Василий >>Почему же, если сказать "Бог - это Я и только Я", то это будет звучать гораздо лучше. А по поводу непознанного - Я что-то не познал, потому что не хотел!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 27 Декабря 2001, 15:05
Антихрист >>
"Бог - это Я и только Я"
Хорошо, но не конструктивно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Я от 27 Декабря 2001, 17:30
Аспирант Василий >>
А как же Я - а ты сидишь на берегу, тебе тепло и скучно
(песня из мьюзикла "Красная шапочка")


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Декабря 2001, 14:36
Я >>
С этой точки зрения "Ты" - никто. Но опять же, это неконструктивно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 28 Декабря 2001, 15:57
Аспирант Василий >>А что же тогда конструктивно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 30 Декабря 2001, 11:59
Антихрист >>
Признание объективно существующего мира


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 30 Декабря 2001, 16:08
Аспирант Василий >>Ну, а что такое объективно существующий мир и с чем его едят? Чуть ли не каждый год ученые делают открытие, переворачивающие наше представление о мире, а еще через год они же говорят, что все это лажа! Так какой же мир объективно существующий - это что ли наши представления о мире в настоящий момент? Так у каждого они разные!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Зануда от 03 Января 2002, 13:12
Антихрист >>Ну, а что такое объективно существующий мир и с чем его едят?
Старый анекдот - Что такое объективная реальность - это галлюционация, вызванная недостатком алкоголя в крови


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 03 Января 2002, 13:48
Зануда >>Ну ничего, у меня к счастью такие галлюцинации бывают не часто.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 03 Января 2002, 18:00
Прошу прощения за длину постинга, но мне это показалось интересным и по теме. Сократил, сколько смог. Полный текст можно найти здесь (http://www.lib.ru/POLITOLOG/kamogryadesh.txt)

-------------------------

Рассуждение второе: ЭВОЛЮЦИОННОЕ.

Отправной точкой  этого  рассуждения  станет  утверждение, гласящее: христианство - религия слабых и угнетенных. Более того, это религия детства, религия неполноты ответственности.

Начнем с Торы, Пятикнижия Моисеева, служащего основой Учения Иудаизма и примыкающих к ней текстов, в целом образующих Ветхий Завет. Бог Торы, как всякий требовательный родитель, имеющий дело с детьми малыми, своенравными и неразумными, строг и подробен. В Ветхом Завете Бога не занимает внутреннее. Здесь Он беспокоится только о внешнем. Внутреннего, похоже, еще нет, так о чем хлопотать? Но уж если дело доходит до недоверия или непочтительности по отношению к Нему, то Он становится суров и нещаден.

На  смену  Ему  приходит  Бог  Евангелий.  Он  куда  менее требователен к  форме  и  неприкрыто  озабочен  прежде  всего содержанием. Отныне Он не карает. Теперь все Его чудеса благодатны. Это Бог Благой Вести и Всепрощения. Бог Любви, жаждущий от своих детей лишь одного: подлинного раскаяния.

Разумеется, это не два разных Бога, а один Единый. Но откуда тогда столь  радикальная перемена в педагогическом подходе к богоизбранному народу? Разве изменился Бог? Конечно же нет (Он  неизменен  по  определению). Изменился, видимо, народ. Все это понятно и просто  по-человечески: прошло достаточно времени, дети подросли, поднабрались  опыта и, возможно, поумнели. Сколько можно карать? Пора учить Любви, причем Любви жертвенной, Любви в самом высоком смысле этого слова: на примере собственного Сына.

Но дети, даже и подросшие, все же остаются детьми. Им  еще нельзя  доверить  главного: принятия ответственности за собственные деяния. Потому устами Сына Отец  провозглашает: "Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас". Иными словами - "Знаю, вы не способны успокоиться сами, и готов сделать это за вас". (А дети Его, между тем, вовсе и не стремятся повзрослеть. Более того, до сих пор детей  своих они крестят сразу после  рождения, не доверяя им, в свою очередь, прийти к обращению в веру  осознанно).

Сегодня Православная Церковь в упадке. Пастыри и иерархи ее с горечью сетуют на свою неспособность или невозможность влиять на идеологию общества. Церковь раздирают еще и внутренние, как материальные, так и духовные идеологические проблемы и противоречия. Так что же, Бог оставил Россию? Логичнее предположить, что Он пытается, наконец, доверить нам ответственность за самих себя и свои поступки. С Его точки зрения мы, возможно, уже достигли совершеннолетия. Сколько можно опекать? Пробуйте жить сами. А Любовь - Любовью. Но уже без опеки.


Рассуждение третье: МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ.

Его отправная точка - тезис о категорической полярности христианского Учения, не допускающего никакой середины. "Изблюю тебя из уст Моих, ибо ты не холоден и не тепел." "Но да будет слово твое "да-да", "нет-нет", а что сверх того, то от лукавого."

По сравнению с Учением ортодоксального буддизма, которое можно определить как "многоцветное", Учение Христа оказывается "черно-белым". Либо с Богом - либо с Дьяволом. Либо "хороший" - либо "плохой". Именно так объясняют детям, втолковывая "что такое хорошо и что такое плохо", пока дети еще не способны различать оттенки и полутона. Так проще. Но именно так утверждается монополия на Истину: шаг влево, шаг вправо - попытка к ереси.

Так неужели же мы не повзрослели?  Неужели же мы  до  сих пор овцы, а не люди? Не знаю. Но не хочется так думать. Мне кажется, мы уже вполне готовы подняться с  четверенек. (Другое дело - захотим ли...) И, стало быть, нам уже нужны не няньки и гувернеры, а Учителя, духовные Наставники.

Я далек от мысли о необходимости отказа от Православия, или Христианства в целом, как Учения, и уж тем более не намерен призывать к отрицанию Его Заповедей. Но сама структура православной Церкви и ее "кадры"... Респектабельные, ухоженные, надменные батюшки с золотыми или серебряными распятиями, специалисты по хозяйственным и административным делам,  возможно - знатоки Священного Писания, однако питающиеся явно не как их прихожане, и уж точно, что не Святым Духом... Не похоже, чтобы их  было Царствие Небесное, ибо не блаженны и "уже  получили  свое утешение". Слишком велика разница между Сказанным и содеянным, меж действительным и Должным, между Заповеданным в Учении и творимым Церковью. Да и Церковь ли эта роскошная  сумеречная потемкинская деревня посреди одного "отдельно взятого государства", обильно торгующая и в миру и в храмах всем, чем только можно, и ратующая за удаление из своих пределов... художественноисторического музея (Троице-Сергиева Лавра), служащего, надо понимать, не Богу, а чему-то  иному... Чему служит музей (или - с кем конкурирует)?

США живут в достатке вовсе не оттого, что y них там протестантизм, а не буддизм, православие или мусульманство. Вся их межнациональная конфессионально-идеологическая концепция выглядит так: "IN GOD WE TRUST", что в переводе на русский означает даже не столько "МЫ ВЕРИМ В БОГА", сколько - "МЫ ДОВЕРЯЕМ БОГУ". Без уточнения - какому  именно, а подразумевается - Единому, Всеобщему, множественному в Своих ипостасях и проявлениях. Церквей же и сект в США хватает, на любой вкус и цвет. Так что, видит Бог, не в единой Церкви или Религии дело. И не в экономической стабильности, передовых технологиях  или  даже некой всеобщей свободе, поскольку последние - лишь следствие, а не причина. Причина же - права человека. Ибо в той же мудрой Библии последним из упомянутых там  Учителей сказано: "Не человек для субботы, а суббота для человека". И отсюда - не человек для Учения, Религии или Церкви, а Они - для человека.

Российское государство никогда не страдало избытком почтения даже к личности, не то что к рядовому обывателю. И страшнейшим преступлением на Руси всегда признавалась "измена  Родине", что зачастую означало: смена Веры или мировоззрения. Советская власть только предельно обнажила и обострила, а не породила, столь ревностный  подход к личному миру подданных (а он, этот мир, - единственное, что целиком и полностью принадлежит только  его обладателю). И если сегодня рядовой россиянин не уважает ни себя, ни соседа, ни сам Закон, то причина этого в том, что он просто представления не имеет как оно, уважение это самое, выглядит и проявляется. Ибо воспитан - и он, и его праотцы - в "страхе Божьем", а не в осознанном почтении к Всевышнему.

И потому до тех пор, пока Российское Государство будет служить по преимуществу себе, а не своему гражданину, сколь бы скверен, нищ духом и пьян он не был, до тех пор все державные потуги обречены на неудачу. Причем служить оно должно именно гражданину, индивидууму, а не народу, поскольку народ (а еще было - "трудящиеся") - категория безликая.

То же касается и РПЦ, напоминающей сегодня порою крупное обанкротившееся предприятие, обеспокоенное не столько качеством выпускаемой "продукции", сколько устранением потенциальных или реальных конкурентов, то бишь - борьбой за "исторически православные территории" (последний по времени период истории эти исконно языческие территории  были все-таки атеистическими). А отчего бы не повоевать и за не менее "исторически православный" Стамбул? Все это было бы вполне естественным, не иди речь о Церкви, созданной для служения Богу, а не для получения прибыли. Чему сегодня служит Церковь?

И - что мы сегодня строим? Подо что нам нужна эта самая идеологическая концепция? Если строим свободное  государство, то о какой единой  Религии  может идти речь?  Свобода есть возможность выбора. Задавая в масштабах  государства ту или иную (и особенно - конфессинально-идеологическую) доминанту, Государство тем самым ограничивает выбор своих граждан, и опять, выходит, "человек для субботника".

Андрей Тихомиров, г. Сергиев Посад


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 04 Января 2002, 12:13
Lazy >>А свои мысли у тебя есть?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 04 Января 2002, 13:03
Антихрист >>
Еще раз советую - научись читать. Тогда ответ на свой вопрос без большого труда найдешь сам.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 04 Января 2002, 16:04
Lazy >>
Согласен со многим из приведенного отрывка. Религиозный плюрализм - вот тот дар, который мы получили от СССР и его распада. Т.е. можно верить, а можно и не верить, но не верить лишь потому, что это кажется человеку наиболее объективным, а не из-за идеологии, не потому, что другие не верят. Равно и не аргумент, что другие верят. Впрочем, критиковать религию в целом могут не все. С другой стороны, как я говорил, наличие большого количества религий - первый шаг к атеизму.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AlexO от 29 Января 2002, 19:56
LUKE >>
Бога нет. Бог Умер. Так говорил Заратустра. (Ницше).Что сделало христьянство со славянами. Христьянство - религия рабов. Да и боьшинство других напрвленны на одно и тоже. Посредством идеологического  и психологического влияния на необразованную толпу насаждались  цели и прихоти отдельных властедержащих персон. Инквизиция, борьба со староверцами, талибан - все это звенья одной цепи. Главное же, власть, безграничная власть, прикрытая благими помыслами


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 30 Января 2002, 11:33
AlexO >>
согласен


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 30 Января 2002, 15:06
AlexO >>
.. согласен .. но ты в узком прикладном свете рассматриваешь это ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AlexO от 30 Января 2002, 23:07
LUKE >>
А куда шире? Рассуждать о сверхестественном, о том что правит сознанием и духом людей? Вроде об этом уже сказано. Нельзя навязывать человеку стереотипы. каждый сам выбирает вереть ему во что-то, что сильней его или нет. А так, если человек слаб духом, то он естественно ищет покровителя себе в лице чего-то необъяснимого и сверхестественного. В дополнение к уже сказанному мной ранее - та религия что существует сейчас во всем мире, независимо от вероисповедания, превратилась  в простое идолопоклонство. А в самой же библии сказано: не сотвори себе кумира...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AlexO от 30 Января 2002, 23:11
Big >>
Я, alter ego  и еще раз Я ( ну в смысле сам человек)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 31 Января 2002, 10:53
AlexO >>

.. куда шире?
.. ты поверхностно смотришь на религию, видя только обряды, кичливость духовенства (все равно какого), тупость сваливающих свои проблемы на "нечто" ..
.. это, конечно, все есть ..

.. но ведь проблема не в этом .. забудь о Церкви, забудь о ритуалах .. мы говорим о Вере ..
.. зачем нужна вера? .. почему чего-то не хватает, когда разумом отказываешься от бога? .. в чем сила веры не канонической, а той, что внутри каждого?

.. я все еще не могу внятно сформулировать свое отношение .. может, боюсь ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 31 Января 2002, 12:11
Shaman >>
>>для слабых людей функцию ящика для не опознанных/неизученных явлений...
Выполняет. К сожалению, не только и не столько для слабых, сколько для большинства. По мнению многих, достаточно доказать существование необъясненного, чтобы доказать бога. Однако фактически это является достаточным условием для того и только для того, что для науки еще есть поле деятельности. Плюс: желание многих подвести христианские принципы под "неонаучные" философские гипотезы. Это заметно снижает их ценность, поскольку их уже воспринимают не как есть, а притягивают за уши какое-то христианство.
Конечно, некоторым слабым людям нужен бог/герой/идол. Остальные же могут и должны себе сказать, что человек - отнюдь не центр Вселенной, он - песчинка, разум - не есть абсолют, мера всего мира. Более того, даже если предположить наличие иного, высшего/низшего разума, контакт с ним может осуществляться лишь очень опосредованно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AlexO от 31 Января 2002, 20:17
LUKE >>
>.. в чем сила веры не канонической, а той, что внутри каждого?
Вот, именно - то что внутри каждого. Бог - это Я, Я сам. Бог это мое отражение. И только Я решаю как мне быть, кем мне быть. И вера прежде всего, это вера в себя. И от того насколько ты любишь, ценишь, ненавидишь, презераешь себя зависит и то нужно тебе что-то, что сверх тебя. Поэтому вера может быть только персонофицированна к конкретному человеку. И если она выходит за рамки одного сознания и становится доступной многим, она становится религией.

>.. мы говорим о Вере ..
.. зачем нужна вера?

Вера = надежда. Просто, по отношению к самому себе человек бог. Но по отношению к обществу, он, посути, никто. Винтик, машина для размножения, средство для других. А, ты хочешь подобным быть? Я нет. Вот и большинство, наверное так же думают. Вот и нуждается род людской в том что вырвет их из этой трясины социума. Стать самими собой, найти себя, достичь своей нирваны. Вот в чем вера. И каждый это делает в силу своих способностей.

А как это сделать? Создать свою философию жизни или просто примазаться к уже существующим. Все зависит о "размера" внутреннего божества. Чей дух сильнее, те идут сами по жизни не нуждаясь в опоре со стороны. Слабые духом (но не физически), выбирают путь комформизма.

Кроме того, человек, в отличии от прочего зверья наделен разумом, что изночально позволяет ему стать богом. Вершить судьбу мира, окружающего его. Хотя очень часто, простая собака куда выше и совершеннее, чем встречающиеся люди. Цель которых, лишь удовлетворение примитивных инстинктов.

....но, все-таки, я наверное, тоже не знаю что такое вера, как и не знает ни кто ответа на этот вопрос. И этот разговор столь же бесконечен как и вселенная, которая и является БОГом. А мы, конкретно, боги своей веленной, которая состоит из веленных каждой нашей клеточки нашего бренного тела, вселенной каждого нейрона нащего разума.
Бог это все и ничто!!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 01 Февраля 2002, 10:44
.. очень хорошо ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 04 Февраля 2002, 11:15
AlexO >>
Бог в себе... Возразить, конечно, нечего. Это просто вне обсуждения, как и то, что бог=ржавая железяка. С тем, что многим нужен бог, абсолютно согласен.
Путь конформизма - не для сильных духом? Совершенно не согласен. Очень сильный духом человек может защищать идеи, не свои, но пришедшие сверху. Он выполняет свой долг. А вот бунтари - это больше проблема общества, чем сильные духом люди. Революция - самый крайний случай. Не уверен, что он нужен вообще. Всегда ко всему можно прийти эволюцией. Хотя форма законности роли не играет. "Реформы" 80х-90х гг. были революционны по сути, хотя переворот произошел только в 93, без него можно было вообще обойтись. С другой стороны, захват власти может не сопровождаться разрушением структуры (примером, пусть не лучшим, может быть февральская революция). Вот вам и "сильные духом" бунтари.
Впрочем, это отступление от темы. Другой разговор, что сильные духом могут принять отсутствие бога, слабые - нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: dream от 04 Февраля 2002, 11:55
- Извините, а Бог есть?
- Нету, нету.
- А когда будет?
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 04 Февраля 2002, 23:41
Аспирант Василий >>
>>>бог=ржавая железяка.
<<< Все не уймешься? В сотый раз: Бог есть Гармония.  Бог есть здоровый человек, психически и физически, не нарушающий законов  Природы. Бог есть сама Природа. Он везде.
1. ЕГО НЕЛЬЗЯ ПЕРСОНИФИЦИРОВАТЬ.
2. ЕМУ НЕ НАДО ПОКЛОНЯТЬСЯ _ НАДО ПРОСТО ЖИТЬ, НЕ НГАРУШАЯ ЕГО ЗАКОНОВ.
3. БОГ - НЕ РЖАВАЯ ЖЕЛЕЗЯКА, А ЕСЛИ И РЖАВАЯ ЖЕЛЕЗЯКА, ТО В ТОМ ЧИСЛЕ, А НЕ ТОЛЬКО
4. СПОР НА ДАННУЮ ТЕМУ БЕССМЫСЛЕННЕН, ЭТО ДОКАЗЫВАЛИ ПО 100 РАЗ НА КАЖДОЙ ИЗ 30 СТРАНИЦ ТЕМЫ.
5. Как только ты докажешь, что существуешь сам, можешь доказывать о несуществовании Бога


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Февраля 2002, 12:08
Mefistofel >>
>>Бог есть Гармония.
В сотый раз отвечаю. Давайте называть гармонию - гармонией, Вселенную - Вселенной, железяку - железякой. А бог - ни то, и ни другое. Это, если хотите, дяденька на облаке (вымышленный, по-моему, а по-вашему?) или что-то ближе.
>>НАДО ПРОСТО ЖИТЬ, НЕ НГАРУШАЯ ЕГО ЗАКОНОВ.
Каких? Действительно ли это ЕГО законы?
Как можно нарушить закон природы? Он просто есть, и все тут. Другое дело, что результат действия закона может быть нежелательным (уничтожение всего живого и т.п.). Но закон природы - закон природы, он нерушим, если правильно сформулирован!
>>БЕССМЫСЛЕННЕН,
Если бога считать гармонией, железкой или чем-то еще, реально и неоспоримо существующим.
В конце концов, человек и человеческие законы - отнюдь не законы гармонии/симметрии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Февраля 2002, 12:12
Mefistofel >>
5.
Для себя это можно взять за аксиому. Для Вас - можно доказать только существование Вас. А вообще, даже сомнение в этом - верх субъективного идеализма. Совершенно безрезультатно.
Кстати, базовая посылка/доказательство Декарта в этом плане работает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 05 Февраля 2002, 18:00
Аспирант Василий >>
>>>Давайте называть гармонию - гармонией, Вселенную - Вселенной, железяку - железякой. А бог - ни то,    и ни другое
<<< Да, да, да!!! Давайте! Я что, хотел что-либо другое?!
>>>. Это, если хотите, дяденька на облаке (вымышленный, по-моему, а по-вашему?) или что-то ближе.
<<< Не хочу. Повторяюсь. Пункт первый: Его нельзя персонифицировать. Еще что?
>>>Действительно ли это ЕГО законы?
<<< Особо одаренным - Его нельзя персонифицировать.
>>>Как можно нарушить закон природы? Он просто есть, и все тут
<<< Так и Бог.
>>> конце концов, человек и человеческие законы - отнюдь не законы гармонии/симметрии
<<< Так и есть. Но есть законы Природы (БОГА), применимые только к человеку. Кровосмесительство и прелюбодеяние(у рыб, птиц, змей , зверей оно ведет к разным результатам - не так?). Воровство и убийство.
Да мало ли?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 06 Февраля 2002, 12:52
Mefistofel >>
>>Пункт первый: Его нельзя персонифицировать.
ПОЧЕМУ? Бог был в понимании христиан (да и мусульман) субъектом, создавшим Вселенную, (причем человек подобен этому субъекту), при этом оставшимся вне ее.
Что касается "язычества", то в нем богом бы мог стать (без переоценки) даже человек из нашего времени с тех.средствами.
Ваше же мнение очень непонятно, причем имеет очень косвенную преемственность. Т.е., лучше называть это Вселенной, если я правильно понял, в крайнем случае, какой-нибудь абракадаброй, но не путать людей и не называть богом. Вот суть моего утверждения "бог есть ржавая железяка".
>>Так и есть. Но есть законы Природы (БОГА), применимые только к человеку. Кровосмесительство и прелюбодеяние(у  рыб, птиц, змей , зверей оно ведет к разным результатам - не так?). Воровство и убийство.

И у людей ведет к разным результатам. Это - законы человеческие, созданные человеком, учитывающие (в большей или меньшей степени) закономерности природы ("Если сделать то-то, то произойдет то-то", а это последнее "то-то" не нравится людям).
Воровство и убийство вообще ограничены обществом. Война - убийство=подвиг. Гостеприимство славян - ради него воровство допустимо. И уж точно это не законы даже природы.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AlexO от 06 Февраля 2002, 22:38
Аспирант Василий >>
>как и то, что бог=ржавая железяка
Причем тут железка?
Я говорил о том что, бог столь же велик как ты сам и настолько же ничножен. Все зависит от человека.

>Другой разговор, что сильные духом могут принять отсутствие бога, слабые - нет.

Вот именно.
А ты думаешь, что слабые, вот так, открыто заявят о своей немощи. Только сильный способен на это. Тем не менее, слабые делают все, чтобы окружающие поняли это. Им нужна "крыша".

>Путь конформизма - не для сильных духом? Совершенно не согласен.

Человек, по своей природе эгоист. В первую очередь - инстинкт самосохранения в разных его проявлениях. И, следовательно, собственное Я первично. А что там, до идей сверху? Во всем можно найти выгоду для собственного Я.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 07 Февраля 2002, 10:19
AlexO >>
>>Я говорил о том что, бог столь же велик как ты сам и настолько же ничножен
???
Это - мнение о боге (пусть реально несуществующем). Или что-то еще?
>>Человек, по своей природе эгоист. В первую очередь - инстинкт самосохранения в разных его проявлениях
Ну и что? Не вижу связи. Впрочем, утверждение верное.
>>А что там, до идей сверху? Во всем можно найти выгоду для собственного Я.
Это еще не означает слабость духом


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 08 Февраля 2002, 07:39
Аспирант Василий >>
>>> Бог был в понимании христиан (да и мусульман) субъектом, создавшим Вселенную, (причем человек подобен этому субъекту), при этом оставшимся вне ее.
<<< Ну и? На каком языке еще можно повторить чтобы вы поняли, что я не имею ввиду христианского или мусульманского бога?  И богов племени туба-юмба в виде идола, иконы, статуи и т.д.Ну не могу я персонифицировать бога, хоть убейте. Это Мир.
 >>>Что касается "язычества", то в нем богом бы мог стать (без переоценки) даже человек из нашего времени с тех.средствами.
<<< Язычество язычеству рознь. Для африканского племени тумба-юмба, прыгающему вокруг
идола как на дискотеке - вполне допускаю. Только вопрос - с какими "тех. средствами"? С пулеметом? Сразу отметим, что для этого надо обладать машиной для перемещения во времени, а это уже область фантастики. Инопланетяне? Оттуда же.
 Разве нельзя допустить, что есть в мире вещи, которые нельзя описать с помощью физики, математики и т.д.? Скажем - силу чувств (любовь, ненависть, зависть), да и сами чувства?
 Да взять ту же математику. В конечном итоге - это тот самый "измышлизм" (по вашей терминологии) людей, которого по сути не существует. Не будь у человека десяти пальцев - десятичная система вряд ли бы возникла. Если взглянуть отвлеченно, математика всего лишь набор придуманных символов, которые в определенном порядке дают еще какие-то символы. Ну ладно, элементарные действия со сложением и вычитанием, которые можно объяснить на пальцах - тут все более-менее наглядно, когда не хватит пальцев можно и камешки использовать. А вот объясните, что такое числа со знаком "минус", интегралы, вектора, множества наглядно? Чтобы я их пощупал, понюхал и сказал - да, это есть! Сможете? Сомневаюсь. Я не говорю о том, что математика не имеет смысла, расчеты оказываются верны, но ведь я не понимаю их в вещественном смысле! Та же история с физикой. Что такое время? Никто не знает. Никто его не видел, не трогал. Чистейший "измышлизм", про который все не могут решить - то ли оно трехмерно, то ли двух. А ведь используется в тысячах формул! Вольтметр по сути не измеряет напряжение, а показывает отклонение стрелки по градуированной шкале от первоначального значения, под действием некого фактора. И ведь наверняка в цепи когда подается ток возникают еще какие-то силы, пока не измеряемые приборами. Вот вы, как и я, изучали химию. Хим. состав человека включает и "ржавое железо" и воду, белки и т.д. Замешаем в чане все составляющие -получится человек? Расставим их в определенной последовательности, создадим руки-ноги и т.д., а вот как в него жизнь-то вдохнуть? А сможет он чувствовать, радоваться и печалиться?
 Как говаривала одна девушка: "математика напоминает перевернутую пирамиду, в которой все стоит на одной точке, придуманной точке". Нет той науки, которую нельзя было бы опровергнуть. Ну и как с помощью методов этой науки измерять и исследовать бога?
 Философия тоже не панацея - сколько людей, столько богов они себе создают.
  Еще один стереотип - считать что поколения, жившие за долго до нашего рождения в чем-то глупее нас потому что они не знали, что Земля - эллипсоид, не имели микроволновок (которые изобрели и собрали тоже не мы с вами), не знали логарифмов. Но кого все эти знания сделали лучше?! Пока сильна была вера на земле, люди были более сплоченными, не было такого массового алкоголизма, наркомании. Не было ядерных электростанций, не было и ядерных бомб, не было проблемы утилизации отходов и не подстерегала на каждом шагу неизвестно откуда бьющая радиация. Не была наукой планета-то изгажена. Не буду о духовности, скользкая тема, но и так понятно что ниже она точно не была.
  Забытые цивилизации, состоящие из верующих (ведь вы сами говорили о временах, когда атеистов просто не было) оставили нам такие памятники, загадки которых не разгадают, наверное, никогда. Стоунхендж, Египетские пирамиды, и пирамиды ацтеков, загадка Атлантиды, их тысячи… При таком низком уровне науки - выстроить все это. А может и наука
У них была поболе нашей? Технократическая цивилизация, построенная христианами, изъедает сама себя, а те, древние, шли другим путем? Ну да, они сгинули, как и мы сгинем вскоре, но если б знать - что там было на самом деле, и не повторить их ошибок. А ведь у них наука весьма плотно сплеталась с верой.  Не всегда с положительными плодами, ацтеки, знавшие астрономию без современных приборов, даже вычислившие положение Земли в пространстве, тем не менее приносили по 20тыс человек в жертву, этим они не давали погаснуть Солнцу. Ну это уж у кого что, те же додруидские верования на территории нынешней Великобритании жертв не требовали, а Стоунхендж отгрохали.
 В общем, подводя итог, хочу сказать, что не смогла бы наука  исследовать субъект, создавший Вселенную, и при этом оставшийся вне ее. Даже если бы такой субъект был, в чем я сомневаюсь.
>>>>   Ваше же мнение очень непонятно, причем имеет очень косвенную преемственность. Т.е., лучше называть это Вселенной, если я правильно понял, в крайнем случае, какой-нибудь абракадаброй, но не путать людей и не называть богом.
<<< Вот уж в последнем-то вы точно не правы. Не пугал я никого. Что мне, больше заняться нечем? Тема была заявлена как "Вы верите в бога?", вот я и отвечал, в какого бога я верю. Плохо отвечал, согласен. Но и не пропагандировал.  Для начала, я хотел привнести нечто большее, чем обсуждение на тему "христианского бога - нет". Ну нет и нет, я не против.
    Не могу я объяснить глухому что есть трель соловья, а слепому рассказать про солнце. Я не о чьей-то ущербности, а о своем неумении передать свое мироощущение, и чем в нем является понятие бога. То ли слов не хватает, то ли навыков. Не суть важно. Для начала, просьба - не применять ко всему, что я говорю догматы христианства или мусульманства. Я пытаюсь говорить о том, что есть Бог для меня, а не для православных и иже с ними. Себя я не выделяю из их массы, я такой же как и все, просто смотрю со своей колокольни, с которой не видно формул, которые были бы признаны семи одинаково.
  Бог=вселенная полностью отражает то, что я хотел бы сказать. Проще говоря, Бог - это все, абсолютно все. Земля и трава, деревья и реки, рыбы, птицы, люди - Бог. Единое мироздание, гармоничное, живущее по определенным законам, в том числе математическим, физическим и т.д. наверное, вселенная - слишком много, пусть, возьмем меньше - Землю. Если оградить ее от остального Космоса  , где она - неотъемлемая часть , оградить незримой стеной. Получится сфера, внутри которой происходит множество различных процессов, между которыми существует определенная гармония. И я и вы и все, и все, что мы видим, кого мы знаем, участвуют в этих процессах.  И везде, и в нас и вокруг есть БОГ. Дать которому точное определение - значит сузить, да и дать самое короткое определение - целая жизнь. Я не пытаюсь вас запутать, я пытаюсь объясниться. Я не представляю себе бога как нечто определенное, что следит за или управляет мной. Нечто бессознательное, скорее на уровне догадок, чем визуального контакта, то, что есть сама жизнь. Эх, раньше ведь изучали естествознание, в котором нет чистой физики, химии или математики, а только их взаимосвязь, что дает лучшее представление о природе. Аз (я) Буки (буквы-слова) Ведаю (знаю) Глаголь (говорю -делаю) Добро (добро) Есть (есть - это) Жизнь На Земля. "Я знаю слова - дела, зная слова говорю и делаю добро, говорить-делать добро - творить жизнь на Земле". Христианство уперло эту молитву-азбуку из древнеславянских верований, но ведь как точно передает!
Ну нету дедушки на облаке, есть Мир-Земля-Вселенная. Может, чуть попозже, я объяснюсь по-другому, более понятно. Все мы - части Бога, и хорошие и плохие.
 >>>И у людей ведет к разным результатам. Это - законы человеческие, созданные человеком, учитывающие (в большей или меньшей степени) закономерности природы ("Если сделать то-то, то произойдет то-то", а это последнее "то-то" не нравится людям).
<<< То, что не нравится людям, как ни странно, есть прямое нарушение законов природы. "Сами веще не бывают н плохими, ни хорошими, только в нашей оценке" Шекспир. Если в оценке большинства населения  планеты нарушение того  или иного закона Природы - плохо, может, просто примем это как "плохо", или по христианству, антитеза бога - дьявол? То же кровосмесительство, вопреки вашему утверждению ведет оно к одному - вырождению и дегенерации. Смерть Рода.
   >>>> Воровство и убийство вообще ограничены обществом.
<<<< В этом есть нечто предосудительное?
>>>> Война - убийство=подвиг.
<<< Это были просто математические знаки? Тогда формула неверна. Война есть смерть. Убийство ради защиты… Жизнь ради жизни - единственный верный девиз, нет ничего ценнее жизни, особенно своих детей, ради которых, ради внуков можно пожертвовать и своей жизнью и чужой. Защищая свою землю придется и убить и совершить подвиг. И это будет правильно.
 >>>Гостеприимство славян - ради него воровство допустимо.
<<< это еще откуда?!
З.Ы. прошу прощения за долгие разглагольствования


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 09 Февраля 2002, 10:16
Mefistofel >>
>>Или в пространстве (называемой вертолет). Есть (правда, очень мало) и сейчас низкоразвитые племена.
>>Скажем - силу чувств (любовь, ненависть, зависть), да и сами чувства?
1. Не факт, что их нельзя описать.
2. Чувства - проблемы внутричеловеческие. Никакой связи с появлением Земли они не имеют, т.е. и с богом как первопричиной - тоже.
3. Впрочем, многое уже описано. Так, при употреблении этанола или бензодиазепинов естественное действие гамма-аминомасляной кислоты усиливается, в результате торможение преобладает. При употреблении веществ, близких по строению к норадреналину возникает эйфория. Другими, более сложными путями, можно подделать различные эмоции. Да, сейчас подделки очень далеки от оригинала, дают много побочных эффектов, но все-таки... Впрочем, этот путь - не есть верный. Хотя демонстрацией науки он является.
4. Наличие непознанного и даже непознаваемого не может быть причиной бога.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 09 Февраля 2002, 10:26
Mefistofel >>
>>Или в пространстве (называемой вертолет). Есть (правда, очень мало) и сейчас низкоразвитые племена.
>>Скажем - силу чувств (любовь, ненависть, зависть), да и сами чувства?
1. Не факт, что их нельзя описать.
2. Чувства - проблемы внутричеловеческие. Никакой связи с появлением Земли они не имеют, т.е. и с богом как первопричиной - тоже.
3. Впрочем, многое уже описано. Так, при употреблении этанола или бензодиазепинов естественное действие гамма-аминомасляной кислоты усиливается, в результате торможение преобладает. При употреблении веществ, близких по строению к норадреналину возникает эйфория. Другими, более сложными путями, можно подделать различные эмоции. Да, сейчас подделки очень далеки от оригинала, дают много побочных эффектов, но все-таки... Впрочем, этот путь - не есть верный. Хотя демонстрацией науки он является.
4. Наличие непознанного и даже непознаваемого не может быть причиной бога.
>>Хим. состав человека включает и "ржавое железо" и воду, белки и т.д. Замешаем в чане все составляющие -получится человек? Расставим их в определенной последовательности, создадим руки-ноги и т.д., а  вот как в него жизнь-то вдохнуть? А сможет он чувствовать, радоваться и печалиться?
Про "замешение в чане" говорить не буду, это, в лучшем случае, аргумент для детей дошкольного возраста. А вот если продублировать молекулярно-клеточно-тканевой состав человека, можно будет получить нового человека. Или полную копию (с той же памятью - не путать с клонированием) взятого за основу.
>>Ну и как с помощью методов этой науки  измерять и исследовать бога?
Кто его исследует с пом. науки? Наука лишь открывает глаза на религию. Др. греки говорили "На Олимпе живут боги". Забрались люди на Олимп, где боги? Большинство христиан полагало, что бог - на облаке. Вот, там его нет. Теперь Вы (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Сейчас Вас не опровергнуть, но тенденция ясна.
В своего бога можете верить, но пока я не нашел его отличия от Вселенной.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 09 Февраля 2002, 15:14
Аспирант Василий >>
Может ли наука в принципе ответить на вопрос, почему законы мира именно таковы, какие они есть? IMHO нет. Каждый раз, отвечая на подобный вопрос, она ссылается на какой-то закон более высокого уровня, к которому снова можно поставить тот же вопрос (теорема Геделя, если хотите). Поэтому первопричина мироустройства - вне компетенции науки. И эту первопричину и называют Богом мыслящие те, кто в него верит. И ее природа - недоказуема, неопровергаема и непознаваема (поскольку она всегда то, что за пределами имеющегося знания, а знание всегда неполно).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 11 Февраля 2002, 12:03
Lazy >>
Назвать-то хорошо. А вот определить - сложно. Да и нужна ли она? И почему вдруг эта первопричина вообще будет связана с человеком и человечеством? Вероятно, человек - побочный продукт другого побочного продукта - жизни. А эти законы я уже объяснял. Правда, не всех это устраивает.
PS. Так и не пойму, Вы атеист или верующий?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Февраля 2002, 18:11
Аспирант Василий >> Назвать-то хорошо. А вот определить - сложно.  Да и нужна ли она?
Суть теоремы Геделя как раз в невозможности создать самозамкнутую систему определений. Всегда останется нечто, выходящее за ее пределы, что определить не "сложно", а принципиально невозможно. Но поскольку этот объект объективно существует, хотя бы в абстрактной логической системе, вопрос "нужна ли она" вообще ставиться не может: "она" есть.

>> И почему вдруг эта первопричина вообще будет связана с человеком и человечеством?
А вот этого я никогда не говорил. IMHO такое предположение в религиях - сродни детскому: "вот закрою глаза, вам сразу темно станет". Человек вовсе не пуп вселенной. И законы человеческого общежития к той первопричине разумеется отношения не имеют: не ее масштаб. Гадить в доме не надо не потому, что боженька смотрит (или дедушка Ленин завещал), а просто потому, что нам здесь жить.

>> PS. Так и не пойму, Вы атеист или верующий?
AFAIK моя система взглядов близка к тому, что называется "позитивизм". Хотя меня лично ярлык совершенно не волнует: хоть горшком назовите, только в печку не ставьте.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 14 Февраля 2002, 17:06
Lazy >>
>>теоремы Геделя
>>"позитивизм".
А разве позитивизму остается место после теоремы Геделя (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Определить первопричину полностью невозможно, согласен. Сказать о ней кое-что можно. Скажем, маловероятно, что это - человекоподобное существо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SHVED от 14 Февраля 2002, 21:12
немного выпадаю из контекста , однако ж ... меня просто возмущает практически голословное очернение сатаны ( под данным термином можно понимать как библейского героя , так и некую астральную субстанцию ) ! да и в принципе без противоборства жизнь подобна болоту ...

для любопытых : сатанистом не являюсь ...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hollander от 15 Февраля 2002, 15:51
SHVED >>
ну если он себя жизни противопоставляет, какое ж это голословное очернение, он сам себя очернил.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SHVED от 15 Февраля 2002, 22:56
Hollander >>если меня ещё совсем не добил склероз , то он как раз противопоставляет себя богу , являясь частицей самой этой жизни ( с некоторыми допущениями ) ! относительно же библейской трактовки ... дык библия неболее чем сборник сказок с явным нравоучительным характером , хотя возможно и содержит некоторые реальные факты в достаточно оригинальной трактовке ...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Февраля 2002, 10:37
SHVED >>
дык библия неболее чем сборник сказок с явным нравоучительным характером , хотя возможно и содержит некоторые реальные факты в достаточно оригинальной трактовке
Тогда зачем вообще сатана? (или бог). Понятно, человек поляризовал мир, разделил на две части. Это прогресс, но реально этих частей гораздо больше.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SHVED от 17 Февраля 2002, 15:07
Аспирант Василий >> согласен , но народу так проще кажись ....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 18 Февраля 2002, 06:45
Аспирант Василий >>
Аспирант Василий >>
>>Или в пространстве (называемой вертолет).
<< Мммм.. пространство - оно мое, называемая - она моя, вартолет - он мой. Что-то у Вас с падежами и родами не того, чесс слово. Бред ведь получается! Не понять мне Вас...
>>4. Наличие непознанного и даже непознаваемого не может быть причиной бога.
<<< Не потому ли, что напрочь опровергает "Науку"?
>>>Про "замешение в чане" говорить не буду, это, в лучшем случае, аргумент для детей дошкольного возраста.
<<<Знаете ли, именно на такие аргументы Вы и напрашиваетесь. А то как-то слишком уж дейстенна оказывается пословица "Я ему про Ивана, а он мне про Демьяна".
>> Наука лишь открывает глаза на религию.
<<Ха-ха-ха-ха, да ну? Вот это да! Когда?Где?
>>Большинство христиан полагало, что бог - на облаке. Вот, там его нет
<< Мне что,в сотый раз... I am not an ortodoxtial! Я НЕ ХРИСТИАНИН !!!! ЕЩЕ ЧТО?!
>> но пока я не нашел его отличия от Вселенной
<< Вы - дурак, да? Вы хоть свои собственные сообщения иногда перечитывайте, иначе это уже абзац, Вася!
>>В своего бога можете верить,
<<  С Вашего позволения, я продолжу...

З.Ы Относительно прочего, Lazy выразил все правильно, за что ему отдельное спасибо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 18 Февраля 2002, 10:13
Mefistofel >>
>> Не потому ли, что напрочь опровергает "Науку"?
 Да Вы что??? Какую науку??? Догматическую? Наличие "белых пятен" лишь показывает науке путь движения вперед. См. СМРТПвРП.
>>I am not an ortodoxtial! Я НЕ ХРИСТИАНИН !!!! ЕЩЕ ЧТО?!
А вот то. Тенденция не видна? Они предположили (имея немало "подтверждений") - и ошиблись. Вы предположили (сколько у Вас подтверждений?) - а почему Вы правы? Я тоже могу предположить что-нибудь. Но буду ли я прав?
>> Вы хоть свои собственные сообщения иногда перечитывайте, иначе это уже абзац, Вася!
Стало быть, бог-Вселенная. Ну а дальше что? Зачем я столько раз Вас спрашивал про его отличие от Вселенной? А чтобы, наконец, сказать: пусть Вселенная остается Вселенной, а бог - дяденькой на облаке/Олимпе или где-то вроде. С другой стороны, сказать "Я верю во Вселенную" было бы слишком тривиально. Вы чувствуете что-то (якобы это отличие), но не знаете сами, что это, считая, что прекрасно все поняли, а другие все - "слепые". Но Вы не правы. Все "чувствуют" это. Поскольку никому не хочется быть просто набором атомов, соединенных в молекулы, в клетки, в ткани... Но, скорее всего, так оно и есть. И Человек должен признать этот трагический факт. Да, есть Вселенная. Да, она породила человека - как побочный продукт другого побочного продукта - жизни. Для того, чтобы утверждать обратное, у нас просто недостаточно фактов.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Февраля 2002, 13:48
Аспирант Василий >> Стало быть, бог-Вселенная. Ну а дальше что? Зачем я столько раз Вас спрашивал про его отличие от Вселенной? А чтобы, наконец, сказать: пусть Вселенная остается Вселенной, а бог - дяденькой на облаке/Олимпе или где-то вроде

Бог - не Вселенная и не дяденька. Бог - идея, не имеющая материального носителя. Вроде бы канд.минимум про идеализм/материализм Вы должны были сдавать? Так вот Бог - чистейший идеализм, батенька. И пытаться подменить его на материальный объект и потом опровергать уже такую точку зрения (конечно же куда более удобную для опровержения) - жульничество.

>> Наличие "белых пятен" лишь показывает науке путь движения вперед.
>> Да, есть Вселенная. Да, она породила человека - как побочный продукт другого побочного продукта - жизни. Для того, чтобы утверждать обратное, у нас просто недостаточно фактов.

Принцип дополнительности принципиально ограничивает возможное знание о квантовых объектах. Мало того, в представлениях "копенгагенской школы" (Бор, Гейзенберг, Борн и множество других не менее славных имен) он означает просто принципиальное несуществование характеристик квантового объекта вне разумного наблюдателя, т.е. отрицание существования в квантовом мире объективной реальности в привычном нам смысле. Это именно научный факт (точнее, трактовка факта теми людьми, которые этот факт открыли).

Вывод: у нас недостаточно фактов и для того, чтобы утверждать сугубую материалистичность мира. Это остается вопросом веры вне пределов научного познания.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 19 Февраля 2002, 12:12
Lazy >>
>>Вроде бы канд.минимум про идеализм/материализм Вы должны были сдавать? Так вот Бог - чистейший идеализм, батенька.
Идеализм существовал и существует безо всякого бога. Лично я считаю, что "материальные боги" существовали, причем даже более часто, чем идеальные. Возьмите религию Древней Греции. Или "христианство в массах". Бог Mefistotel'я - скорее, материальный (~Вселенная). Стало быть, и равнять его стоит на материального. Так что Вы поступаете по принципу "Слышал звон - да не знает, где он" (впредь не стоит оскорблять другого).

Теперь про идеального бога. Выделим две разновидности. Первая - идея божественная не имеет ничего общего с человеческой идеей. Просто она нематериальна - и все. Сразу вопрос: с чего мы взяли, что она существует? Каковы правила ее взаимодействия с материей?
Вторая - идея, родственная нашим, человеческим идеям. Это вообще не выдерживает критики. Слишком уж долго "блуждание" развития идеи и слишком уж "промежуточной" формой является человек. Да и видели ли Вы результат взаимодействия человеческих мыслей с нечеловеческими?
>>т.е. отрицание  существования в квантовом мире объективной реальности в привычном нам смысле.
Именно в привычном нам смысле. А это значит, что наш разум столкнулся с проблемой... С ограничением. Наш великий, безграничный разум, родственный идее, породившей мир... и вдруг при подходе к тем самым основам мироздания дает такой сбой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>Вывод: у нас недостаточно фактов и для того, чтобы утверждать сугубую материалистичность мира. Это остается вопросом веры вне пределов научного познания.
Остается... Вопросом веры. Но почему из тысячи альтернатив, предлагаемых идеализмом нужно выбрать одну? Причем, очеловеченную. Не лучше ли из малого числа альтернатив, данных материализмом, искать одну? Идеализм - явный тупик. Потому что он просто недоказуем и неподтверждаем. А материальные проявления якобы идеалистической сущности могут с тем же успехом быть "шуткой" материальных явлений или... дезинформацией той же идеальной сущности, рисующей тот мир, который нужен ей. Так не проще ли отказаться от поиска непроверяемой истины среди миражей? Тем более что этим мы создаем лишнюю ступеньку к миру без обоснования ее существования, не объясняя известное неизвестным, но вводя это неизвестное.
>>возможное знание о квантовых объектах.
А его просто нет. Нет таких параметров, которые мы меряем, на квантовом уровне. Задавать вопрос "Каково точное значение импульса и координат данного электрона" также  глупо, как, скажем, задавать вопрос "Какова масса Зевса" в предположении, что Зевса не существует. Таких вопросов можно найти множество.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Февраля 2002, 14:27
Аспирант Василий >> Но почему из тысячи альтернатив, предлагаемых идеализмом нужно выбрать одну? Причем, очеловеченную.
Опять подсовываете "очеловеченность". Кстати, объявляя бога Мефа материальным, неплохо бы спросить сначала у самого Мефа.
Вопрос существования "дедушки на облаке" однозначно решен еще полетом Гагарина, что потом разъяснили всем бабулькам. И хватит с этим бороться - так бога давно уже никто не представляет, кроме лекторов по атеизму. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>> Не лучше ли из малого числа альтернатив, данных материализмом, искать одну? Идеализм - явный тупик.
Тупик - любая априорная уверенность в своей правоте. Воинствующий материализм столь же непродуктивен, как и воинствующий идеализм. От наглядной демонстрации этого тезиса нас спасли Манхэттенский проект и товарищ Л.П.Берия: совсем уже изготовились разогнать гнездо идеалистов в советской физике, да вдруг выяснилось, что как раз эти идеалисты необходимы для разработки Бомбы. Потому как материалисты озабочивались скорее подгонкой физ.результатов по "единственно верное учение", а не развитием науки. А появись Бомба на десяток лет позже - оказалась бы теперь наша физика там же, где и наша генная инженерия.

На практике, конечно, у каждого исследователя есть свои априорные представления, как на высшем уровне устроен мир, но в отсутствие целенаправленного насаждения единого взгляда (будь то "научный атеизм" или "православие") эти индивидуальные предрассудки уходят в шум. Иначе они дают систематическую ошибку и искажают результат. Поэтому "материалистическая наука" столь же лжива, как и "православная наука".

Пусть же расцветают сто цветов!

>> А его [возможного знания о квантовых объектах] просто нет. Нет таких параметров, которые мы меряем, на квантовом уровне. Задавать вопрос "Каково точное значение импульса и координат данного электрона" также глупо, как, скажем, задавать вопрос "Какова масса Зевса" в предположении, что Зевса не существует. Таких вопросов можно найти множество.
Да, Вас бы в Копенгаген - открыли бы глаза Бору с Гейзенбергом, что такое квантовая физика (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 19 Февраля 2002, 21:25
Lazy >>
Апирант Василий>>>
не объявлял бога "своим", никогда. Насчет материальности... Да, есть
ткое - это Явь, мир, который может изучить наука. Но для меня Мир и
Вселенная не только материальны, есть еще Навь (мир Духа, Воли, духов и душ)
 и  Правь (мир, соединяющий эти два борющихся начала - мир Закона,
утвержденного Мирозданием для становления Грамонии). В общем, Триглав
Великий, Сварга, или Природа. Чуть подробнее есть в "арийцах".
 Я не христианин.
 Бог - есть и Вселенная и  Земля, в часности. И видимый и невидимый мир.
Но точнее скзать - Природа, совокупность и гармония борющихся начал,
ни одно из которых нельзя отнести ни к злу ни к добру и  уравновешивающая их
сила, третье начало.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 20 Февраля 2002, 12:39
Lazy >>
>>Опять подсовываете "очеловеченность".
Да, опять! Она есть, пока наше мышление якобы может быть напрямую связано с "божественным".
>>так бога давно уже никто не представляет
А как представляют? Все христиане взяли и дружно переместили бога куда-то еще. Но это "где-то" все еще выглядит материальным. Типа "райского сада" и иже с ним.
>>Воинствующий материализм столь же непродуктивен, как и воинствующий идеализм
Воинствующий? С кем?
>> эти индивидуальные предрассудки уходят в шум. Иначе они дают систематическую ошибку и искажают результат
Может быть... Пожалуй, даже соглашусь. Только систематическая ошибка может возникнуть и из традиций. Да и не думаю, что проблема науки была связана с насаждаемым материализмом. С попыткой его непосредственного применения в науке - да. С его догматизацией - да. Но и только. Безумная же вера ученого, скажем, в наличие "материального бога" на Олимпе, сами знаете, к каким результатам может привести. Кстати, религиям может привести к тому, что проблему сохранения стабильности просто оставят "на бога".
>>Да, Вас бы в Копенгаген - открыли бы глаза Бору с Гейзенбергом, что такое квантовая физика
То, что раньше человек не мог принять, сейчас принять не сложно. Принять, но не понять. А я... Просто я - человек другого поколения, мне легче (как и всем здесь присутствующим). Но ведь принял это Бор. Для него это действительно можно назвать подвигом. И остутствие точного значения импульса и координаты подтверждено отрицательным результатом эксперимента Эйнштейна-Подольского-Розена


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 20 Февраля 2002, 13:25
Mefistofel и другие>>
А что есть это идеальное? Как мы скажем, что вот это - материальное, а вот это - идеальное? Жизнь после смерти (если она есть) - идеальна или материальна? Если идеальна, то она должна чем-то отличаться от материального. Но уже с Декарта возникла эта проблема. Либо грани между идеальным и материальным нет, либо она есть, а именно - есть ограничение на взаимодействие материального и идеального. Если такого взаимодействия быть не может, то к жизни после смерти идеальное уж точно не относится.
>>Явь, мир, который может изучить наука
Остальные, думаю, по-вашему, она изучить принципиально не может (типа кантовских вещей в себе).
Итак, попробуем определить эти взаимодействия. Идеальное может воздействовать на материальное (иначе говорить нам не о чем вообще), т.е. может давать явления. Материальное воздействует на идеальное, но последнее реагирует факультативно (если бы оно реагировало, то оно бы было материальным и, в принципе, познаваемым, если бы оно не реагировало, оно бы было "слепым").
Вот Вам база, в которую Вы можете разместить свои идеалистические мысли. Есть другие предложения? Есть - рад буду услышать. Иначе - стоит думать дальше, а к чему все это приведет.
Теперь об идеальности жизни после смерти. Если она есть, мы сразу принимаем ту самую "очеловеченность", о которой я говорил. Очень уж она выглядит натянутой. Да и оснований в ее существовании нет. Иначе жизнь после смерти либо материальна, либо ее нет.

Опять пришли духи и т.д. У меня такое ощущение, что все, что кто-то якобы чувствует, но объяснить принципиально не может, он зовет духом. А разве это путь?

Опять два начала, полярный мир. Нет такой поляризации на таком высоком уровне, как жизнь. Этих "начал" больше.

Закон, гармония? По-моему, есть только симметрия. Все остальное - ее нарушения.

Еще одна известная концепция о Мировом разуме. Идея такова (здесь она, вроде, уже проскальзывала): ДНК имеет очень сложную структуру, стало быть, жизнь не зародилась самостоятельно, а взяла свою структуру из мирового разума. Сразу же вопрос: А откуда эта структура у разума? Разве ему было проще создать такую структуру, чем природе?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 01 Марта 2002, 03:32
Здравствуйте уважаемые.
Попробую вклинится в вашу беседу.

Все здесь происходящее напоминает дискусию детей спорящих о силе движущей автомобиль. Основываясь на своих наблюдениях один утверждает что им движет маленькая лошадка которая спрятана под капотом,  а другой когда-то услышав возглас «японский городовой» раздавшейся от папы лежащим под машиной с пеной у рта доказывает что там что-то типа ниндзя или очень похожее на него потому что отец для него является авторитетом. Так вот чтобы разрешить их спор, они должны в первую очередь предположить, что они могут ошибаться и только после этого БЕССТРАСТНО начать изучение объекта. Замечу, что они ошибаются оба. Приведенная аналогия относится к вашим доводам, которыми вы оперируете в этой дискуссии.

А теперь, немного иначе. Предположим, Вы знакомы с догматами атеизма (ПРЕДПОЛОЖИМ), но Вы явно не знакомы с догматами христианства (ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ), не конкретно протестантизма, православия или какой ни будь иной ветки, а хотя бы просто общехристианскими догматами. Конечно, можно не зная самой таблицы умножения сказать, что 6 на 8 будет 48, но при этом объяснить, почему именно 48,  невозможно. Ваша дискуссия может легко прекратится, когда один или оба БЕССТРАСТНО захотят выучить таблицу умножения.

Вопрос к размышлению.
В священном писании есть интересные слова «Всяк человек лож». Подумайте к чему это.
_____________
С уважением,
   Андрей Мухаметшин (www.trifon.ru)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 02 Марта 2002, 11:38
Andrew Muhametshin >>А еще - можно выучить наизусть Коран или Талмуд, или например верования древних египтян.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 02 Марта 2002, 12:44
Andrew Muhametshin >>
Поговори с Hollanderом, у него есть книжка, написанная ЯВНО человеком, знакомым с догмами христианства, но утверждающим, что все это - даже не миф, а просто вымысел, созданный с определенной целью.
Я к этому мнению не отношусь как к единственно возможному, полагая, что христианство вполнемогло оказаться мифом. С другой стороны, учение, претендующее на абсолютную истину, не должно содержать суждений, явно не соответствующих действительности. А даже при моем косвенном знании кое-чего о христианстве очевидно, что это так.
Во всяком случае, ответьте на следующие вопросы:
1. Что есть создание Земли за 7 дней? Обман радиоуглеродного метода?
2. Почему христианство не могло быть мифом или историей, тщательно подстроенной ... Ладно, если не самими членами общества, то пусть высшей цивилизацией. Атлантидой (предполагая, что ее цивилизация еще существовала на другой территории), инопланетянами - не важно.
3. В конце концов, даже если есть какой-то бог (в смысле субъекта-первопричины, во что я уж никак не верю), почему он должен быть именно таким? Может, ему просто хочется казаться именно таким, а на самом деле нет ни рая, ни ада, а понятие греха придумано только для того, чтобы ему легче было управлять "экспериментом"?

Ответ на эти (и еще ряд других) вопросы  является необходимым условием для того, чтобы вообще обратить внимание на христианство как на религию, приемлемую на сегодняшний день (если, конечно, не быть фанатиком). Пускай такой ответ даст человек, разбирающийся в христианстве.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 02 Марта 2002, 12:50
Andrew Muhametshin >>
>>но при этом объяснить, почему именно 48, невозможно.
Можно. Достаточно лишь 6 раз просуммировать 8 (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Точно также и в нашем случае: основные посылки христианства (ХОТЯ БЫ НАЛИЧИЕ БОГА И СВЯЗАННОЙ С НИМ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ) нам известны.

Опровергнуть теорему гораздо проще, чем ее доказать. Достаточно лишь взять положение и найти один случай его невыполнимости.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 02 Марта 2002, 16:50
Что есть создание Земли за 7 дней?
Ну это даже не серьезно. Как ты себе представляешь надпись
«И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и она стала твердью за 20 часов 33 минуты 51 секунду чтобы ты не смог придраться»  
и ко всему прочему описал бы подробно весь процесс создания.
И еще, следи за мыслью «И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.» как ты думаеш почему автор этих строк пишет «И был вечер, и было утро: день второй», при этом:
«да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов» это оставил на четвертый день, неужели ты думаешь, что это ОШИБКА автора или его недальновидность.
Но если тебе уж очень хочется ты можешь читать не «И был вечер, и было утро: день второй», а «произошло это за второй промежуток времени» и вообще ВРЕМЕНИ ли, потому что за пределами нашего мира НЕТ ВРЕМЕНИ и пространство НЕ ТРЕХМЕРНО как мы привыкли а… в общем я уже не туда полез.
А чтобы оградить тебя от подобных вопросов попробую привести пример.
Бабушка говорит внучку «если ты будешь грешить то тебя заберут в ад страшные волосатые рогатые бесы и будут тебя жарить на сковороде», не правда ли что при нашем уровне интеллекта и образования это звучит по меньшей мере наивно, НО внучек принимает это как должное, эффект достигнут, грань у ребенка установлен. Но представь себе, что это услышал взрослый человек и возмущенный тем, что сказала бабушка тут же начнет объяснять ребенку, что черти они вовсе не материальны, что у них даже нет волосяного покрова и тем более рогов, что это нематериальная субстанция, духи, отрицательная энергия и так далее.
Так вот в нашем языке не существует  слов способных описать потусторонний мир и поэтому приходиться подбирать аналогии и ими оперировать.

 Обман радиоуглеродного метода?
Это уже не модно, ссылаться на радиоуглеродный метод. Уже давно ДОКАЗАНА его непригодность, так как не учитывается воздействие внешних факторов на объект, поэтому ярые атеисты уже давно не оперируют подобным фактом. Если тебе нужны конкретные авторитетные ссылки то в интернете их навалом. Для примера можно обратиться к попытке выяснить возраст Туринской плащаницы. Части ткани были отправлены в разные страны в абсолютно независимые организации. Так вот разброс времени во всех организациях был даже не в сто\двести лет а в тысячу-две. И только анализ структуры ткани, способа ее создания показал на библейские времена.

Почему христианство не могло быть мифом…
Потому что доказано историческое существование Иисуса Христа. Но проблема не в историческом Его существовании, а признании Его Богочеловеком. И доказывать, приводя улики и факты я к сожалению не смогу(серого вещества не хватает:)), для этого есть профессора богословия, к ним за фактами и обращайтесь. А я  только повторю то что я уже говорил для того чтобы выбрать из двух направлений надо знать куда они ведут. Чтобы познать что БОГА НЕТ надо поверить в это и начать искать подпитку для данного убеждения, так же надо поступить при попытке НАЙТИ БОГА  и замечу, опять же надо поверить. Но это относиться только к тем кто хочет знать ПРАВДУ, а не для тех кто знает только одну сторону и утверждает ее истинность. Потому что на знание истины может претендовать только знающий обе позиции, примерно как играющий в шахматы сам с собой.

В конце концов, даже если есть какой-то Бог (в смысле субъекта-первопричины…), почему он должен быть именно таким?
Не совсем понятно Таким, каким?
   
Бог ВЕЗДЕСУЩ. Это значит что он везде и во всем. А это, увы, ПОКА нам НЕПОСТИЖИМО. Можешь ли ты представить БЕСКОНЕЧНОСТЬ, - НЕТ. А Бог в этой бесконечности. Поэтому я опять спариваю КАКИМ.
То что я только что сказал на первый взгляд может показаться отмазкой, мол непостижим значит надо принять как есть и не дергаться, но нет, это как раз наоборот, позыв к познанию истины. Заметь я сказал «ПОКА нам непостижимо», это говорит о том что Его можно и нужно познавать. И более того есть люди которые познали Бога и даже попытались нам передать путь к познанию. Многие говорят я не верю потому что я не верю ни во что что сам не видел, и тогда ему говорят, а веришь ли ты что лягушка зеленая, он говорит нет, тогда ему приносят лягушку и показывают ему, но он закрывает глаза и говорит не докажете я ведь сначала должен увидеть, тогда ему говорят открой глаза и уверуй… Бог дал нам свободную волю при которой мы можем закрыть глаза и нам будет хорошо. Так вот для того чтобы познать Бога мы должны ЗАХОТЕТЬ Его познать, а без этого Бог не будет отбирать у нас волю выбора которую Он же нам и даровал.

За сим откланиваюсь,
   Андрей Мухаметшин (WWW.TRIFON.RU)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 02 Марта 2002, 16:59
Антихрист:
>А еще - можно выучить наизусть Коран или Талмуд, или например верования древних египтян.
>--------------------
>Антихрист, всеми любимый и обожаемый

Христианин:
А вед ты прав, только не можно выучить, а нужно выучить наизусть Коран, Талмуд и Библию и тогда можно о чем то дискутировать.

------------------
Андрей Мухмаметшин(WWW.TRIFON.RU)
Христианин, всеми гонимый и ненавидимый.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 04 Марта 2002, 09:27
Andrew Muhametshin >>Щаззз! Мало того, что преподы уже третий год безуспешно пытаются заставить меня выучить всякие дебильные формулы и определения, так мне еще и Коран учить? Неужели только ради зубрилова я сюда поступал?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 04 Марта 2002, 11:03
Andrew Muhametshin >>

.. Аня просила забрать USB контроллер, или она снимает резерв .. звоните ..
.. это раз ..

.. второе -раз Вы, Андрей, не пропадаете из форума, это уже хорошо .. у меня теперь будет оппонент в лице официального представителя РПЦ ..
.. сожалею, пока мало времени, но обещаю вернуться к поднятым вопросом .. совсем скоро ..

.. ВебМЕН -можно заархивировать предыдущие 600 сообщений, и я начну диспут с новой страницы? .. вот и собеседник стоящий появился ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 04 Марта 2002, 15:34
LUKE >>
Здравствуйте Люк.

>.. Аня просила забрать USB контроллер, или она снимает резерв .. звоните ..
Уже позвонил, большое спасибо за напоминание, совсем из головы вылетело, надеюсь больше не повторится.

>.. второе -раз Вы, Андрей, не пропадаете из форума, это уже хорошо ..
Огорчу, из форума я могу пропасть в любой момент.  Это может произойти по двум причинам:
первая – по роду занятий я просто могу резко уехать из города на длительный срок не успев предупредить.
вторая -– опять же по специфики организации, мне могут запретить вступать в дискуссию.
Но в любом случае, по возможности, я постараюсь оповестить собеседников.

>у меня теперь будет оппонент в лице официального представителя РПЦ ..
Все что мною будет здесь написано, должно расцениваться как личное мнение автора, даже ели будут ссылки на официальные источники. Так как для того чтобы дать конструктивный ответ надо как минимум иметь богословско-катехизаторское образование, которого у меня, к великому моему сожалению, нет. Ну и если я что-нибудь ляпну не то, выдав это за официальное мнение РПЦ, меня просто сожгут на костре как еретика :), а высказав просто неверное личное мнение меня ожидает только выговор с занесением в грудную клетку (шутка).

>.. сожалею, пока мало времени, но обещаю вернуться к поднятым вопросом .. совсем скоро ..
К сожалению, та же проблема и у меня, так что если я длительное время не отвечаю (неделю-две), то надо просто потерпеть.

>.. ВебМЕН -можно заархивировать предыдущие 600 сообщений, и я начну диспут с новой страницы?
Вряд ли найдется человек способный прочитать все сообщения. Попав случайно на форум и прочитав не более четырех сообщений, я в порыве, выше изложил свою точку зрения на все здесь происходящее.  
Хочу обратить внимание на то, что я не доказывал или опровергал существование Бога, и возможно не буде это делать и далее. Я хотел лишь указать на то, что эта дискуссия ведется не как попытка узнать правду или хотя бы попытаться ее выяснить, а как силовое перетягивание оппонента на свою сторону использую ЛИЧНЫЕ убеждения.


 >.. вот и собеседник стоящий появился ..
Спасибо, попытаюсь оправдать утверждение.

 ! И небольшая просьба ко всем участникам дискуссии. Проявляйте пожалуйста уважение к собеседникам – пишите Бог с заглавной буквы. А если вы не можете это сделать из-за убеждений, то просто прошу это сделать хотя бы в знак снисхождения ко мне как к собеседнику. Тем более это предусмотрено правилами правописания русского языка.

С уважением,
   Андрей Мухаметшин (WWW.TRIFON.RU)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Андрей Мухаметшин от 04 Марта 2002, 18:11
Антихрист >>

Щаззз! Мало того, что преподы уже третий год безуспешно пытаются заставить меня выучить всякие дебильные формулы и определения, так мне еще и Коран учить? Неужели только ради зубрилова я сюда поступал?
--------------------
Антихрист, всеми любимый и обожаемый


Я не знаю, на каком факультете Вы учитесь, но Коран, Библия, Талмуд это не просто книги, в которых всякие “дебильные формулы”, это ведь целые культуры, народы, идеологии. Эти книги  составляли и составляют образ мышления, духовные и культурные ценности цивилизации.  И неужели Вы думаете что человек, например с высшим филологическим образованием, становится религиозным деятелем, потому что видит там  “дебильные формулы”, неужели Вам не хочется узнать что видят там многие люди. По-вашему они просто «тупы». Вы учитесь, чтобы получить образование? Так вот его, вам и дают. Вас не заставляют зубрить, зубрите Вы сами.
--------------------
Христианин, всеми гонимый и унижаемый


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Марта 2002, 12:32
Andrew Muhametshin >>
>> это оставил на четвертый день, неужели ты думаешь, что это ОШИБКА автора или его недальновидность. Но если тебе уж очень хочется ты можешь читать не
А почему бы и нет? Библия должна быть либо точна, либо она имеет силу высказывания старушек.
>>и вообще ВРЕМЕНИ ли, потому что за пределами нашего мира НЕТ ВРЕМЕНИ и пространство НЕ ТРЕХМЕРНО как мы привыкли а… в общем я уже не туда полез.
Зачем тогда вообще к этому было применять термин "день" или "промежуток времени"?
>>Потому что доказано историческое существование Иисуса Христа.
Вам не смешно? Можно сказать, что некий великий Юлий Цезарь был сверхсуществом. А потом доказать его существование. И религия готова (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>Но проблема не в историческом Его существовании, а признании Его Богочеловеком. И доказывать, приводя улики и факты я к сожалению не смогу(серого вещества не хватает(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif),  для этого есть профессора богословия, к ним за фактами и обращайтесь.
В том то и дело, что это - проблема (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Как раз вопрос, был ли он или нет, ничего нам не дает. Почему бы он ни был простым человеком? Или, в крайнем случае, представителем иной цивилизации. Если бы Ваши богословы давно все доказали, не было бы атеистов. Официальные доказательства церкви я знаю, им уже несколько веков, лучшие из них доказывают существование Вселенной, а худшие - говорят о неправдоподобности бога.
>>А Бог в этой бесконечности
Я не верю и в бесконечность. Иначе как в математическую абстракцию, реально в мире не существующую.
>>тогда ему говорят открой глаза и уверуй
Открой - на что?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Марта 2002, 12:38
Andrew Muhametshin >>
>>пишите Бог с заглавной буквы
Согласен, когда речь идет о конкретном православном Боге - это допустимо. А когда речь идет  о чем-то более широком - категорически не согласен.


Есть новые идеи. Осмыслю - напишу. Естественно, атеистичные. Суть в невозможности существования гос-ва с правителем - истинным христианином (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Андрей Мухаметшин от 06 Марта 2002, 00:25
Аспирант Василий >>
>>А почему бы и нет? Библия должна быть либо точна, либо она имеет силу высказывания старушек.
Тогда пришлось бы писать Библию для каждой эпохи, расы, учитывая разные языковые ограничения или специфику, да и в конце концов для каждого человека в отдельности. И еще немного на эту тему, в оригинале, на еврейском языке слово, день, не употребляется, там, не могу сказать точно, но по-моему, как раз именно то слово которое характеризует отрезок времени, но точно не слово означающее слово день. Дело в том что библия написана не для убеждения научных атеистов и не для людей ищущих конкретные даты и сроки.

"Все смыслы имел в виду Моисей, которому Бог дал составить книги так, чтобы множество людей увидело в них истину в разном облике. Что касается меня, то я смело провозглашаю из глубины сердца: если бы я писал книгу высшей непреложности, я предпочел бы написать ее так, чтобы каждый нашел в моих словах отзвук той истины, которая ему доступна: я не вложил бы в них единой отчетливой мысли, исключающей все другие, ошибочность которых не могла бы меня смутить".

         блаженный Августин



>>Зачем тогда вообще к этому было применять термин "день" или "промежуток времени"?
Если от того, что значит это слово, будет зависеть Ваш выбор, тогда я постараюсь найти что было в первоисточнике и сделать подробный разбор всего стиха в месте с этим словом. А в обще нет слов ни в одном языке, способных охарактеризовать то состояние в котором это происходило и какое исчисление было в промежутках между творениями. Вся СУТЬ шестоднева не в том что за чем и за какой срок было создано, а в том что шестоднев дает оправдание космоса.

>>Вам не смешно? Можно сказать, что некий великий Юлий Цезарь был сверхсуществом. А потом доказать его существование. И религия готова
Думаю что здесь у нась небольшое недопонимание друг друга.
Напоминаю, Вы задал вопрос:

Почему христианство не могло быть мифом или историей, тщательно подстроенной ... Ладно, если не самими членами общества, то пусть высшей цивилизацией. Атлантидой (предполагая, что ее цивилизация еще существовала на другой территории), инопланетянами - не важно.

И я Вам ответил что с научной точки зрения доказано существование Христа как исторической Личности, а дальше меня занесло и я потерял суть начатого вопроса, в общем каюсь виноват.
Так вот я не утверждаю, в данном ответе на вопрос, что Иисус был сверхсуществом, а говорю что Он был, как историческая Личность. В общем, Ваш предыдущий вопрос в этом и заключался, существовал ли Он. Так же я согласен, что и практически и теоретически можно подтасовать факты, а так же, замечу, и уничтожить вовсе. Еще хочу отметить, что мысли вроде «а вдруг это подстроено инопланетянам», по моему мнению (а оно конечно же может быть неверное) неуместны в этой дискусии. Кто то здесь уже говорил что опровергнуть легче чем доказать, в связи с этим хочу обратить внимание на Туринскую плащаницу, которая реально существует и пока никто в мире не смог научно опровергнуть ее подлинность и все попытки опровергнуть заключаются в подобных высказываниях, что это дело рук инопланетян или около того. А опровергать или доказывать что инопланетяне тут ни причем я не буду потому что не владею этой темой (в смысле про инопланетян).

>>Я не верю и в бесконечность. Иначе как в математическую абстракцию, реально в мире не существующую.
Тут я пока ничего, к сожалению, не могу сказать, но узнать вашу точку зрения по поводу бесконечности было бы весьма интересно и возможно поучительно для меня, или хотя бы ссылку на того, чьей философией по этому вопросу Вы придерживаетесь. Но все же хочется отметить, что конечно же, используя слово бесконечность, я подразумевал под ним именно то что мы привыкли понимать под этим словом. Но обращаю Ваше внимание, что я провел аналогию бесконечность и Бог, для яркого выделения его непостижимости и построил на непостижимости всю последующею мысль. Так вот идея была не в бесконечности,  а в непостижимости Бога и теперь зная вашу точку зрения на бесконечность, я буду использовать аналогии построенные на других идеях, а Вас прошу перечитать еще раз тот ответ и обратить внимание не на бесконечность а на непостижимость Бога, как и непостижимость бесконечности или непостижимости того что было до существования всего, ну или сами представьте что для Вашего сознания непостижимо.

>>Открой - на что?
На то что лягушка на руке показывающего зеленая. Попрошу не придираться к тому, что есть лягушки и красные, сини и т.д., я имею в виду только ту которую ему показывают.

>>Согласен, когда речь идет о конкретном православном Боге - это допустимо. А когда речь идет о чем-то более широком - категорически не согласен.
Бог не бывает православным. Когда  мусульманин говорит слава Аллаху, то он славит того же Бога, которому молюсь и я, только с православной точки зрения, он это делает не совсем правильно, то же конечно же думает и он, но это уже другая тема. А так же Бог не бывает чем-то более широким или менее широким.  Выдержка из толково-словообразовательного словаря:
БОГ* м. (Создатель Вселенной, всего сущего, обладающий - по религиозным представлениям - высшим разумом, управляющий миром.). Так вот, если Вы говорите о чем то более или менее широком, то Вы не можете назвать это Богом, так как определение этому слову уже есть.

С уважением,
   Андрей Мухаметшин (http://WWW.TRIFON.RU) (http://WWW.TRIFON.RU))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 06 Марта 2002, 11:49
Андрей Мухаметшин >>
>>Тогда пришлось бы писать Библию для каждой эпохи, расы, учитывая разные языковые ограничения или специфику, да и в  конце концов для каждого человека в отдельности.
Естественно.
>>Если от того, что значит это слово, будет зависеть Ваш выбор, тогда я постараюсь найти что было в первоисточнике и сделать  подробный разбор всего стиха в месте с этим словом.
Это уже было сказано.
Если "день"= постоянный промежуток времени(русский перевод тогда неточен и является мифом), то мы живем в первых секундах 6-го дня.
>>И я Вам ответил что с научной точки зрения доказано существование Христа как исторической Личности
И что? Вот он-то как раз мог быть центром этого заговора. Его (допустим, с братом-близнецом) тщательно готовили. Как Вам  это? Воскресение объяснено. Хотя, разумеется, это только один вариант.
>>А опровергать или доказывать что инопланетяне тут ни причем я не буду потому что не владею этой темой (в смысле про инопланетян).
Альтернатива (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
>>Кто то здесь уже говорил что опровергнуть легче чем доказать, в связи с этим хочу обратить внимание на Туринскую плащаницу,
Поподробнее, если можно. Я не в курсе.
>> чьей философией по этому вопросу Вы  придерживаетесь.
Да ничьей! Вселенная может быть замкнутой (это вполне соответствует совр. предст-ям).
>>для яркого выделения его непостижимости и
Какая разница, постижим он или нет, если его существование под вопросом? Почему должна существовать субъект-первопричина, разум которой совместим с человеческим, если достаточто объекта-первопричины? Непостижимость можно рассматривать как частный случай непознанности, не доказывая спорное высказывание, что этого нам в принципе не понять.
>>На то что лягушка на руке показывающего зеленая.
Я готов увидеть. Но ради этого не готов сойти с ума (галлюцинации), для чего более чем достаточно чтения всяких спорных книг (библия, если хотите - Библия, но Вы сами ее по-разному упоминаете).
>> Когда мусульманин говорит слава Аллаху, то он славит того же Бога
А когда грек славит Зевса? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>(Создатель Вселенной, всего сущего, обладающий - по религиозным представлениям - высшим разумом, управляющий миром.).
Объясните это Mefistotelю
Как в это определение укладывается пантеизм?
И политеизм?

Теперь допустим, есть правитель-христианин.
Принцип "не суди" действует на него. Суды отменены, тюрьмы открыты. А в тюрьмах сидят не только христиане (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Война - принципиально запрещена. Не убий - и все.
Принцип "Подставь другую щеку" противоестественен человеку и животным (хотя в ситуации "зеркала" идеален


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 06 Марта 2002, 20:24
Аспирант Василий >>
>>Если "день"= постоянный промежуток времени(русский перевод тогда неточен и является мифом), то мы живем в первых секундах 6-го дня.
   Я не в состоянии разобрать значение каждого слова во всей Библии, потому что, используя Вашу методику ведения диалога, можно подвергать анализу сразу по несколько слов в каждом стихе и это ни к чему не приведет. Повторю еще раз, вся СУТЬ шестоднева не в том что за чем и за какой срок было создано, а в том что шестоднев ДАЕТ ОПРАВДАНИЕ КОСМОСА. Библия написана не для математического анализа, перечитайте еще раз высказывания блаженного Августина, приведенное мною в предыдущем сообщении.
От того, что во время перевода было использовано слово, означающее не абстрактный промежуток времени, а существующий, идея шестоднева не поменялась.
Вобщем прочитайте приведенное выше высказывание блаж. Августина, потом руководствуясь идеей этого высказывания прочитайте шестоднев (не более, чтобы не отвлекаться), и ответьте  на вопрос дает ли шестоднев ОПРАВДАНИЕ КОСМОСУ. Если ваш ответ будет «нет», то я заранее сдаюсь, потому что мне нечего будет больше добавить к тому что я уже сказал, и еще раз повторю, математическому анализу это не подлежит, и значит передать Вам свою идеологию я не смогу.
 
>>И я Вам ответил что с научной точки зрения доказано существование Христа как исторической Личности
>>И что? Вот он-то как раз мог быть центром этого заговора. Его (допустим, с братом-близнецом) тщательно готовили. Как Вам это? >>Воскресение объяснено. Хотя, разумеется, это только один вариант.
Именно вариант. А почему бы Вам не поверить в вариант, который я здесь отстаиваю. Различные варианты, мы можем порождать бесконечно. Поэтому, как мне кажется, дискутируя,
используя подход, перечисления вариантов и их опровержения мы зайдем, скорее всего, в тупик. Поэтому предлагаю не использовать варианты, а в случае исторических событий, оперировать только фактами.


>>Поподробнее, если можно. Я не в курсе.
Со временем напряг, но все же постараюсь, как ни будь оцифровать и выложить на сайте.

>>Я готов увидеть. Но ради этого не готов сойти с ума (галлюцинации), для чего более чем достаточно чтения всяких спорных книг
Я не уверен, что Вы их читаете беспристрастно. Скажите, только честно, отдаете ли Вы отчет в том, что выбор между двумя позициями в обсуждаемом вопросе это выбор между жизнью и смертью. Если Вы атеист то Ваши ценности и жизненные цели так же основываются на Вашем убеждении, и на этом строится вся Ваша жизнь. И для вас любой имеющий веру в Бога, прожигает свою жизнь в пустую, теряя драгоценное время. А теперь представьте, что Вы поверили, и с этой мыслью проникнитесь тем, что Вам предстоит, Вы будете вынуждены поменять абсолютно все в своей жизни и те же ценности и те же цели. Так вот если человек бесстрастно углубился, для поиска истины, в изучение «спорных книг», и выяснил для себя что атеизм это единственно правильное направление, то эта истина для него является жизнь, а любой верующий себя заживо похоронил. Тоже можно сказать и наоборот. И к сожалению очень многие делают выбор опираясь на личных пристрастиях, выбирая путь, который, легкий и красивый на вид, не задумываясь, а верен ли он. Хочу предупредить, что я не пытаюсь навязать свой путь и НЕ утверждаю что он единственно верный.


Немного чужих мыслей:
Библия - путь, и не-идущему непонятна. Конечно, прежде всего, это должно быть усилие духовной жизни, усилие подвига.

нужно еще и усилие мысли. По слову Владимира Лосского, русского богослова ХХ века: "если современный человек желает истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем - но уже только поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности". Или, по четкой формулировке философа Льва Карсавина - "наивные представления о Боге в содержание веры не входят".
               Цитаты из книги о. Кураева (названия не помню)   


И к вышесказанному добавлю, если меня спросят (как православного человека), «а спасаются ли люди в не Церкви», я отвечу «да».
И еще, апостол Павел(Савл) был гонителем христиан, он их просто убивал, но тем не менее стал одним из апостолов и был прощен, хотя и наказан. Почему? А все очень просто он защищал истину, и был в ней уверен, потому что для него Ветхий и Новый Завет конфликтовали и он не мог найти связь и надо отметить что по Писанию Он был очень образованный человек. И одна из причин, почему Бог явился ему явно, является именно чистота его веры и глубокого познания истины (мое личное мнение).

>>А когда грек славит Зевса?
Зевс не является создателем вселенной и высшим разумом.

>>Как в это определение укладывается пантеизм?
>>И политеизм?
Для этого надо придется открыть другую тему. Да и временно я пока воздержусь от ответов, потому что изучение этой темы у меня в только в планах, да и вряд ли найдется здесь человек способный профессионально занять какую либо из позиций в этом вопросе.


>>Теперь допустим, есть правитель-христианин.
Я как ни будь потом отвечу по подробней (времени мало), а для ажиотажа скажу, что правитель-христианин возможно даже введет СМЕРТНУЮ КАЗНЬ. Но на самом деле это очень сложный богословский вопрос и требует хорошего знания как Нового так и Ветхого Завета.

>>Принцип "не суди" действует на него.
>>Война - принципиально запрещена. Не убий - и все.
Это опять же  математический анализ, причем неверный даже с математической точки зрения. Позже раскрою идею. А пока вспомните момент из Евангелия когда судили Господа: «Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его»(от Матфея 26,61). Судьи  так и не поняли о чем именно Он говорил.

---------------------------------------------
С уважением,
   Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru) (http://www.trifon.ru))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 09 Марта 2002, 10:15
Andrew Muhametshin >>
>>А теперь представьте, что Вы поверили, и с этой мыслью  проникнитесь тем, что Вам предстоит,
А теперь представьте, что я верил...(правда, почти ничего прочесть не успел). И, не найдя ответов на подобные вопросы, отбросил эту веру. Достаточно было просто усомниться, чтобы вся вера рассыпалась, как карточный домик. Причем усомнился-то я как раз для того, чтобы найти новое подтверждение веры. А первым сомнением было как раз множество возможных религий.
>>легкий и красивый на вид, не задумываясь, а верен ли он.
Ох как правильно. Как легко поверить в Бога, не думая и не боясь смерти (все равно после нее что-то да будет, это не конец). А открыть глаза на истину - на то, что это просто конец (или почти конец) способен не каждый. Это - как раз и есть самый верный путь, единственно обоснованный принцип. Почему Бог должен быть таким, каким он есть? Ответьте мне хотя бы на этот вопрос (если Вы не боитесь истины сами). Почему бы явление И.Х. не было издевательством? Т.е. все праведные христиане - дураки, и их дело после смерти прислуживать "грешникам"?
>>Библия - путь, и не-идущему непонятна.
А идущему? Который выбрал свой путь?
Да, абстракций там много. Но, как показала практика, чистых абстракций просто не существует.
>>Зевс не является создателем вселенной и высшим разумом.
Ну и что? Его называли богом. Давайте хоть это не будем перечеркивать.
>>Для этого надо придется открыть другую тему. Да и временно я пока воздержусь от ответов, потому что изучение этой темы у меня в только в планах, да и вряд ли найдется здесь человек способный профессионально занять какую либо из позиций в этом вопросе.
Нда... А борьба с политеизмом - самая основа христианства. Тогда как борьба с атеизмом не являлась изначально задачей.
>>а для ажиотажа скажу, что правитель-христианин возможно даже  введет СМЕРТНУЮ КАЗНЬ.
Что ни вопрос, то сложный (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Дырявое Ваше христианство. "Не убий", "подставь вторую щеку" - и этим все сказано.
По Ницще, христианство - религия рабов. Когда речь заходит о господах, то они остаются, в лучшем случае, за бортом. А они нужны. И путь идеального господина - за рамками даже заповедей. Все остальное - вторично и не может рассматриваться как бы то ни было.
>> Позже раскрою идею. А пока  вспомните момент из Евангелия когда судили Господа:
Не могу я вспомнить. Не дошли руки, пока верил, и уж точто не дойдут, когда разуверился.
>>Это опять же математический анализ, причем неверный даже с математической точки зрения.
Это - не математический анализ, это - просто заповедь. "Не убий". И без разницы, кто перед тобой - фашист с пулеметом или священник с крестом. Фашисту, кроме того, следует подставить грудь под пулемет. Может сработать. Но, скорее всего, этого христианина, который честно выполнял свой долг (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif), застрелят. Иначе заповедь должна была звучать "Не убий кроме пп. 2.5.1, 4.5.6 и т.д." Такое там есть? Я не знаю. Но очень сомневаюсь.
>>а в том что шестоднев ДАЕТ ОПРАВДАНИЕ КОСМОСА.
А разве КОСМОСУ нужно оправдание? Нужна первопричина.
>>Для этого надо придется открыть другую тему.
Не слишком ли жирно?
>>веры и глубокого познания истины
А если вера и истина конфликтуют? Как было в эпоху Просвещения? Церковь тогда давила истину, за что ее простить уж никак нельзя.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 09 Марта 2002, 10:19
Andrew Muhametshin >>
>>можно подвергать анализу сразу по несколько слов в каждом стихе и это ни к чему не приведет.
Опять же, где граница между одним словом (ошибочным) и сущностью? Отвечу: ЕЁ ПРОСТО НЕТ!!! Если неверно слово, то может быть неверна сущность. А "настоящая сущность", которую якобы проповедовал И.Х., заключается только в том, что людям надо быть добрее. А шестоднев, ад, рай, да и вообще Бог - это все мелочи. Так, иносказания.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 10 Марта 2002, 02:41
Аспирант Василий >>
>>А теперь представьте, что я верил...(правда, почти ничего прочесть не успел). И, не найдя ответов на подобные вопросы, отбросил эту веру. Достаточно было просто усомниться, чтобы вся вера рассыпалась, как карточный домик. Причем усомнился-то я как раз для того, чтобы найти новое подтверждение веры. А первым сомнением было как раз множество возможных религий.

Увы мне пока непонятно Ваше состояние. Для меня есть только три состояния, либо Бог есть, либо Его нет, либо я между этими состояниями и только выбираю путь.
1. Если я верю то мне уже ненужно никаких подтверждений, потому что я ВЕРЮ.
2. Если я не верю, меня также ничто не пошатнет, потому что я НЕ ВЕРЮ.
3. Ну а если я выбираю, то я еще НИЧЕГО УТВЕРЖДАТЬ НЕ МОГУ так как моя позиция еще не сформирована.

Из выше сказанного следует, что Вы никогда не верили, иначе я бы с Вами сейчас  не разговаривал на эти темы.
Но скорее всего, Вы просто неправильно определили свое состояние. Вы были на нулевой отметки и попытались сделать движение в сторону веры и сделав пару шагов разочаровались не найдя в начале пути ответов по своему сердцу, и повернули обратно. Но тогда мне непонятно где Вы находитесь сейчас? Либо Вы закоренелый атеист, либо еще продолжаете определять направление движения. Если Вы еще на уровне определения тогда наш диалог мне понятен. Но если Вы уже сделали выбор (как Вы пытаетесь показать), то я не вижу смысла нашего диалога, тогда Вы противоречите сами себе, и прожигаете очень драгоценное для Вас время, ведя со мной беседу ведь я для Вас не более чем кусок мяса давящий на клаву, причем очень глупый кусок мяса.
Отсюда вопрос? К какой категории Вы себя относите?

>>Ох как правильно. Как легко поверить в Бога, не думая и не боясь смерти (все равно после нее что-то да будет, это не конец). А открыть глаза на истину - на то, что это просто конец (или почти конец) способен не каждый. Это - как раз и есть самый верный путь, единственно обоснованный принцип.

Сказывается Ваше незнание Писания. Вера в Бога как раз таки более страшная истина, нежели неверие. Неверие оправдывает поступки этого мира.
Убил – ну и что, мне за это ничего не будет, только в детективах это раскрывают, а реальная статистика показывает обратное; поимел чужую жену – а чем ее муж отличается от амебы; изнасиловал ребенка – ха-ха для меня нет разницы что свинья что ребенок; украл – а что  тут такого все воруют и т.д. Вот жизненный принцип законченного атеиста, вот его философия, замечу весьма жуткая, зато как легко, есть оправдвания всем поступкам.
А теперь что требует от человека вера: блуд – грех, пьянство – грех, обжорство и чревоугодие – грех, а о убийствах и прочих мерзостях я уж и не говорю, представьте как сложно поверить педику или лесбиянки им ведь очень хорошо, даже если им явить явное чудо они скорее закроют глаза, так ведь гораздо легче. Вот например Иуда – он ведь общался с Иисусом видел все что Он творил видел как Он исцелял больных, ходил по воде как по суше, одним словом Он лечил, и ни кто не мог Ему возразить. И тем не менее Иуда Его продал,  его алчность взяла верх.  Или например богач: который видев и уверовав что Он Бог говорит ему:

Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?  18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.  19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.  20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! всё это сохранил я от юности моей.  21  Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест. (от Марка 19, 17-21)

А теперь что произошло далее:

Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение. (от Марка 19,22 )

И Вы говорите легко?
А теперь о смерти. Скажите что более страшно вечное забвение или В Е Ч Н А Я МУКА

«и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов» (от Матфея 24,51).

>>Почему Бог должен быть таким, каким он есть? Ответьте мне хотя бы на этот вопрос (если Вы не боитесь истины сами). Почему бы явление И.Х. не было издевательством? Т.е. все праведные христиане - дураки, и их дело после смерти прислуживать "грешникам"?

Потому что лично я, ища истину, ее нашел(говорю только зя себя). Изучив Писание, я нашел ответы на многие  вопросы, конечно же, не на все, но на многие. А то что мне было не понятно в виду моего развращенного и замусоренного сознания, я находил у тех кто уже прошел этот путь. При этом хочу заметить что, книга «научный атеизм» в месте с прилагаемыми «словарями атеиста»  во мне только порождали все новые и новые вопросы.

>>(если Вы не боитесь истины сами)

Я ее искал, и я ее нашел, для себя конечно. Если Вы считаете? что я не прав и может мне это доказать, то я готов выслушать Вашу точку зрения и постараться сделать это как можно бесстрастно. Пока я только слышу одни предположения: «а почему бы это не быть инопланетянам»  или что «все это подстроено, чтобы было как можно больше слуг для грешников».

>>А идущему? Который выбрал свой путь?

Я не имею ввиду идущего вообще. Я имею в виду путь, указанный в Библии. Чтобы понять надо пойти им.

>>Да, абстракций там много. Но, как показала практика, чистых абстракций просто не существует.
Жду пример.

>>Ну и что? Его называли богом. Давайте хоть это не будем перечеркивать.

Хорошо я согласен. Если вы, говоря, Бог имеете в виду Зевса,  я согласен. Но если мы говорим о Боге в христианском контексте(или магометанском, иудейском) то попрошу с большой буквы.

>>Нда... А борьба с политеизмом - самая основа христианства. Тогда как борьба с атеизмом не являлась изначально задачей.

У христианства нет подобной основы. Интересно где Вы это взяли.

>>Что ни вопрос, то сложный

Для меня легкий, но объяснить другому тяжело. Тяжело не логически, а физически, надо понимание предыдущих событий, а для объяснения нужно время, а у меня его просто нет. Вот что я имел в виду, говоря сложный. Извиняюсь что ввел Вас в заблуждение надо было мне правильнее сформулировать предложение.

>>Дырявое Ваше христианство.  "Не убий", "подставь вторую щеку" - и этим все сказано.
Я ведь вам указал на возможное объяснение, указав момент суда в Евангелии. Но вы ответили, что не читали. Так прочитайте. Вы же начинаете весит себя «агрессивно», это дает основания полагать что Вы даже не пытаетесь понять что я Вам отвечаю, я вкладываю в диалог свое мировоззрение(по моему в этом и заключается название темы), пытаюсь вести диалог на уровне доказательств а не опровержений,  а Вы как, мне кажется, просто выхватывая отдельные предложен или слова их опровергаете, причем сплошными предположениями, при этом замечу, что Вы же и говорили, что опровергнуть легче, чем доказать.
А теперь вспомните пример про лягушку который я приводил. Так вот когда я обращал внимание на момент из Евангелия, это ведь и было то, когда я говорю «открой глаза и увидешь». Возможно, Вы бы и не поняли этот момент из Писания, но вы даже и не захотели попытаться открыть глаза. Ладно если бы это тема касалась выбора автомобиля, но я ведь уже говорил, что для кого то это может быть выбор между жизнью и смертью. И если это для Вас просто диалог чтобы скоротать время то я на этом завязываю, в противном случае Вы должны осознать, ЧТО мы здесь обсуждаем.

>>По Ницще, христианство - религия рабов. Когда речь заходит о господах, то они остаются, в лучшем случае, за бортом. А они нужны. И путь идеального господина - за рамками даже заповедей. Все остальное - вторично и не может рассматриваться как бы то ни было.

А я считаю что все остальные рабы. Рабы своей плоти, рабы – своих страстей, рабы обстоятельств и событий. У большинства порабощают их свободную волю, данную им Богом, например рекламой, детей воспитывают как быдло которое должно подчинятся своему желудку и пакемону с телепузиками. Разве вы не видите, что у многих уже давно нет своего собственного мнения, им оно навязывается, разве невидно что многие мыслят как велят им всевозможные СМИ. На эту тему можно почитать неплохую статейку. http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/leonov3.htm (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/leonov3.htm)
А что же сказано о познавших Бога или, лучше, получивших познание от Бога?   

Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа.  (Гал. 4,9)

В связи с вышесказанным хочу спросить: неужели Вы в детстве были рабом своего отца?
Но так же и хочу заметить что я к сожалению пока не могу себя причислить к детям Бога так как порабощен еще очень большим количеством страстей, с которыми я веду ОЧЕНЬ тяжелую борьбу и не уверен что победа будет за мной.

Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.  22  Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?  23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (от Матфея 7,21-23)

>>Не могу я вспомнить. Не дошли руки, пока верил, и уж точто не дойдут, когда разуверился.
Читай выше.

>>Это - не математический анализ, это - просто заповедь. "Не убий". И без разницы, кто перед тобой - фашист с пулеметом или священник с крестом. Фашисту, кроме того, следует подставить грудь под пулемет. Может сработать. Но, скорее всего, этого христианина, который честно выполнял свой долг, застрелят. Иначе заповедь должна была звучать "Не убий кроме пп. 2.5.1, 4.5.6 и т.д." Такое там есть? Я не знаю. Но очень сомневаюсь.
А может Вы все таки попытаетесь изучить Писание? Перечисляю:


22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и так истреби зло от Израиля.
23 Если будет молодая девица обручена мужу, и кто-нибудь встретится с нею в городе и ляжет с нею,
24 то обоих их приведите к воротам того города, и побейте их камнями до смерти: отроковицу за то, что она не кричала в городе, а мужчину за то, что он опорочил жену ближнего своего; и так истреби зло из среды себя.
(Второзаконие 22,22-24)

Но для полного понимания приведу еще один момент.


Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,  4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;  5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?  6  Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.  7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.  8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.  9 Они же, услышав то  и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.  10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?  11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (от Иоанна 8,3-11)
А что же писал Иисус? Он писал их грехи по очереди, один за одним пока все не разбежались!
>>А разве КОСМОСУ нужно оправдание?
Хорошо назовем это объяснением создания.

>>Нужна первопричина.


1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.  2 Оно было в начале у Бога.  3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.  4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.  5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (от Иоанна 1,1-5)


>>Не слишком ли жирно?
Не совсем понял.

>>А если вера и истина конфликтуют? Как было в эпоху Просвещения? Церковь тогда давила истину, за что ее простить уж никак нельзя.
Опять не понял. Просьба раскрыть мысль, на что я должен ответить.

>>Опять же, где граница между одним словом (ошибочным) и сущностью?
Неужели я сказал «ошибочным»?

Отвечу: ЕЁ ПРОСТО НЕТ!!! Если неверно слово, то может быть неверна сущность.
Я не говорил что слово не верно.

>>А "настоящая сущность", которую якобы проповедовал И.Х., заключается только в том, что людям надо быть добрее.
Да Ну! А может Вы все таки почитаете.
Ну например:


Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:  38 сия есть первая и наибольшая заповедь (от Матфея 22,37-38)

И это еще не все.

>>А шестоднев, ад, рай, да и вообще Бог - это все мелочи. Так, иносказания.
Сначала Вы придираетесь к единичным словам, а потом говорите что целые главы мелочи. Ладно... сделаю вид что не заметил или не понял.

И факультативное чтение для большего понимания вышесказанного.

3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному  4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.  5 Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры,  6 от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие,  7 желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.  8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,  9  зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,  10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,  11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено. (1 к Тимофею 1,3-11 )

16 Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.  17 Идя за Павлом и за нами, она кричала, говоря: сии человеки - рабы Бога Всевышнего, которые возвещают нам путь спасения.  18 Это она делала много дней. Павел, вознегодовав, обратился и сказал духу: именем Иисуса Христа повелеваю тебе выйти из нее. И дух вышел в тот же час.  19 Тогда господа ее, видя, что исчезла надежда дохода их, схватили Павла и Силу и повлекли на площадь к начальникам.  20 И, приведя их к воеводам, сказали: сии люди, будучи Иудеями, возмущают наш город  21 и проповедуют обычаи, которых нам, Римлянам, не следует ни принимать, ни исполнять.  22 Народ также восстал на них, а воеводы, сорвав с них одежды, велели бить их палками  (деяния 16,16-22)

--------------
С уважением,
   Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru (http://www.trifon.ru) )


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 11 Марта 2002, 11:56
Andrew Muhametshin >>

1. Если я верю то мне уже ненужно никаких подтверждений, потому что я ВЕРЮ.

А если я верю, но хочу узнать ответ на вопрос? Изначально - в рамках данной веры, разумеется. Есть только два механизма, блокирующих появление таких вопросов: "святотатство" и глупость. Первое держало меня года полтора, тогда как второе вообще допустило меня до веры. Лет 9-10 назад.


Но тогда мне непонятно где Вы находитесь сейчас? Либо Вы закоренелый атеист, либо еще продолжаете определять  направление движения.

Вы опять слишком категоричны. Многих атеистов (в т.ч. и меня) можно было бы убедить в обратном, если бы им действительно показали, почему же бог существует, и он именно такой. Тогда я уступлю - и стану верующим (хотя я просто не представляю, как это теперь возможно). Равно и наоборот - достаточно умный верующий может перестать верить при определенных условиях.

ведь я для Вас не более чем кусок мяса давящий на клаву, причем очень глупый кусок мяса.

Почему очень глупый? Может, просто не способный задать себе нужных вопросов (по первой причине). Или считающий, что у него есть ответы на эти вопросы. А что до куска мяса - что же, с этим можно смириться. Потому что все остальные такие же. И можно считать себя свободным от какого-то бога.
Вера в Бога как раз таки более страшная истина, нежели неверие. Неверие оправдывает  поступки этого мира....
Что более страшно - сложный вопрос. А дальнейшее ваше повествование - хороший аргумент для веры. Аргумент типа "Это ужасно - значит, этого не должно быть". Аналогия: кнопка для запуска ядерной ракеты. Как это ужасно, такого быть не должно. Стало быть, ничего не случится, если эту кнопку нажать. А тогда почему бы этого не сделать? Какая красивая кнопка, так приятно будет ощутить прикосновение к ней... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Мораль - проблема другого масштаба. И именно она должна блокировать человека. А не вера. Потому что в определенный момент можно возненавидеть Бога (за что - найдется). И тогда человек будет мстить остальным, мстя Богу.
А какая мораль - да уж какая есть... Пока это лучше, чем ничего. Может, ее можно было бы и сменить. Но это не должен решать отдельно взятый человек - верующий или атеист.
А теперь о смерти. Скажите что более страшно вечное забвение или В Е Ч Н А Я МУКА
Сложно сказать. Тем более, что никто не знает, что есть вечная мука.
Изучив Писание, я нашел ответы на многие вопросы, конечно же, не на все, но на многие.

Какого рода были эти ответы? Еслть ли среди них те вопросы, которые приведены выше?
А наука... Она и должна давать больше вопросов, чем ответов. Надо смотреть на это лишь так, что мы многого еще не знаем. Но узнаем. Миф же  - наоборот. Только он не дает обоснованного отрицательного ответа на вопрос "А могло ли этого не быть?".
Но если мы говорим о Боге в христианском
контексте(или магометанском, иудейском) то попрошу с большой буквы.

А я о чем говорил?
Жду пример.
Материальная точка, плоскость, абсолютно черное тело, абсолютный нуль... Приведите мне реальный объект, где абстракция есть.
Я не говорил что слово не верно.
Стало быть, разница между появлением животных и человека - один ДЕНЬ? (в нашем переводе). Стало быть, можно побродить по небесной тверди?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь
А почему бы не продолжить: "Подумав, что любовь к несуществующему богу не может причинить вреда, а сослужит лишь пользе для этих маленьких людей этой отсталой цивилизации".
Опять не понял. Просьба раскрыть мысль, на что я должен ответить.
Инквизиция. Люди, сожженные за истину.
Впрочем, наличие противоречия заповедям в библии - не есть исключение заповедей. Это есть пример их нарушения - и (пусть даже) прощения. Но не идеального варианта поведения.

Сначала Вы придираетесь к единичным словам, а потом говорите что целые главы мелочи. Ладно... сделаю вид что не заметил или не понял.

А если не делать вид? К слову я могу придраться.Я, который ПОЧТИ ничего ОБ ЭТОМ не знает. Почему тогда не быть ошибочному суждению? Почему тогда не быть ошибочной всей библии? Тем более, что есть люди, находящие в ней еще большие несоответствия. Впрочем, это я так. Не стоит ссылаться на авторитеты. Если неверно слово, то может быть неверно десять. А Ваше сравнение с детьми - кажется, и без того все объясняет. Детям надо рассказывать сказки, в т.ч. и про бога, богов и т.д. Не доросли они до безнадежности - безнадежности остуствия жизни после смерти.
Рабы своей плоти, рабы – своих страстей, рабы обстоятельств и событий.
B этом можно обвинить и христиан.
Хорошо назовем это объяснением создания.
Хорошенькое объясненьице. Про звезды - фраза, галактики - ни при чем, даже тесно связанная с нами эволюция не упомянута. Зато появление животных и человека - полностью дано богу. И эти спорные дни... Лучше бы не морочили людям головы - ведь из-за этого столько голов потеряли те, кто просто искал истину.
А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, 9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
А как же заповеди? Тем более, что здесь говорится только о том, что не надо ненавидеть закон. Но о создании законов ничего не сказано.
Да Ну! А может Вы все таки почитаете.
Это лишь было одно из предположений. Которые Вы попытались опровергнуть. И не смогли.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 11 Марта 2002, 23:31
Аспирант Василий >>
>>А если я верю, но хочу узнать ответ на вопрос? Изначально - в рамках данной веры, разумеется. Есть только два механизма, блокирующих появление таких вопросов: "святотатство" и глупость. Первое держало меня года полтора, тогда как второе вообще допустило меня до веры. Лет 9-10 назад.
Кто Вам сказал что «узнать ответ на вопрос» это святотатство. Возможно несколько путей узнать ответ будучи верующим, первый -  я верю и не жду подтверждения своей веры, при необходимости Бог сам пошлет необходимое знание(различными путями). Второй – по примеру ап. Фомы:

Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.  25  Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26  После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!  27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.  28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!  29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.  31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (от Иоанна 20,24-31)


Но есть одно главное условие, это искренний, нелицемерный поиск  и применение полуученых знаний! А если пойти дальше то даже знания всего мира и прямое общение с Богом могут не помочь человеку остаться верным Ему, по примеру царя Соломона

премудрость и знание дается тебе, а богатство и имение и славу Я дам тебе такие, подобных которым не бывало у царей прежде тебя и не будет после тебя. ( вторая книга Паралипоменон 1,12)


И в конце концов зная что ему за это будет, после долгих уговоров своих жен, сделал капище идолам,


И полюбил царь Соломон многих чужестранных женщин, кроме дочери фараоновой, Моавитянок, Аммонитянок, Идумеянок, Сидонянок, Хеттеянок,
2 из тех народов, о которых Господь сказал сынам Израилевым: "не входите к ним, и они пусть не входят к вам, чтобы они не склонили сердца вашего к своим богам"; к ним прилепился Соломон любовью.
3 И было у него семьсот жен и триста наложниц; и развратили жены его сердце его. (третья книга царств 12,1-3)


Ох женщины – женщины!  за что в общем-то и был наказан, причем пострадал и весь народ.

>>Вы опять слишком категоричны. Многих атеистов (в т.ч. и меня) можно было бы убедить в обратном, если бы им действительно показали, почему же бог существует, и он именно такой. Тогда я уступлю - и стану верующим (хотя я просто не представляю, как это теперь возможно).
Что именно Вы хотите чтобы Вам показали? Я так и не могу понять, что Вы подразумеваете под выражением  «и он именно такой», какой? Раскройте, каким в Вашем представлении должен быть Бог, или каким Он был, когда Вы были «верующим»?


>>Равно и наоборот - достаточно умный верующий может перестать верить при определенных условиях.
Это невозможно, по причине того, что верующий человек, погружаясь, все дальше и дальше, открывает все больше и больше подтверждений своей веры. Если он конечно не болен на голову.

>>Почему очень глупый? Может, просто не способный задать себе нужных вопросов (по первой причине). Или считающий, что у него есть ответы на эти вопросы. А что до куска мяса - что же, с этим можно смириться. Потому что все остальные такие же. И можно считать себя свободным от какого-то бога.
Вы опять придрались к словам… Да! Я использовал эти слова, но не более чем для более яркого выражения своей мысли, но Вы как будто не заметили что я говорил, а просто «выдрали» спорные слова. Неужели я непонятно выразил свою мысль. Повторю все предложение:


Но если Вы уже сделали выбор (как Вы пытаетесь показать), то я не вижу смысла нашего диалога, тогда Вы противоречите сами себе, и прожигаете очень драгоценное для Вас время, ведя со мной беседу ведь я для Вас не более чем кусок мяса давящий на клаву, причем очень глупый кусок мяса.
Отсюда вопрос? К какой категории Вы себя относите?


Вы не обратили внимания на главную тему предложения:  «прожигаете очень драгоценное для Вас время, ведя со мной беседу»
Предположим, что вы не поняли, что я хотел сказать, предположим, что я неправильно выражаю свои мысли. Но помимо этого я ведь задал явный вопрос и не получил ответ. Что это? Неуважение? Или…
Хочу, чтобы Вы обратили внимание на наш диалог. Я пытаюсь вникнуть в суть каждого Вашего предложения, если я не могу сразу понять, что вы имеете в виду, тогда я разбираю ВСЕ на части  и отвечаю подробно на ВСЕ, причем стараюсь это сделать как можно более подробно. У меня складывается впечатление, что Вы даже и не читаете то, что я пишу, а просто пробегаете глазами выхватывая куски.

>>А наука... Она и должна давать больше вопросов, чем ответов.
В таком случае для меня христианство дает только ответы, в отличие от  «Вашей науки», а «моя наука» дает только подтверждение моей веры. И если по Вашему наука «должна давать больше вопросов, чем ответов», и на этом основана Ваша философия то, мы никогда не прейдем к какому ни будь единому мнению.

>>Надо смотреть на это лишь так, что мы многого еще не знаем. Но узнаем.
Только в вере я начал познавать мир, его бытие и первопричины многих процессов, и использование достижений науки мне в этом помогает. Наука только подтверждает Библейские факты. Но самое главное – наука никогда не даст ответ на вопрос, – для чего мы живем.

>>Миф же - наоборот. Только он не дает обоснованного отрицательного ответа на вопрос "А могло ли этого не быть?".
Все что описано в Писании, имело место быть. Откройте учебник истории по которому сейчас преподоют в педагогических высших учебных заведениях, там где идет речь о возникновении религий есть такие слова: что библейские персонажи реально жившие люди. А теперь поспорьте с составителями что это миф.

>>Стало быть, разница между появлением животных и человека - один ДЕНЬ? (в нашем переводе). Стало быть, можно побродить по небесной тверди?
В предыдущих темах я уже все сказал,
1. Шестоднев – это оправдание космоса
2. Все сотворение мира умещается на половине страницы бытия. Причина: что даст человеку знание механизмов создания, важна сама суть, что все создано единым Богом. Тем более что Адам это знал, он имел власть над всем живым, более того он давал всем имена, а это говорит о том, что он знал о механизме создания.
Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей. Больше мне добавить нечего.

>>А почему бы не продолжить: "Подумав, что любовь к несуществующему богу не может причинить вреда, а сослужит лишь пользе для этих маленьких людей этой отсталой цивилизации".
Надо меньше читать фантастику. Все вокруг реально и.


>>Инквизиция. Люди, сожженные за истину.
Почти два года назад Папа римский признал действия церкви(католической),  преступлением против Бога и человека. Но мы сейчас говорим не о Церкви как институте, а о существовании Бога.

>>Впрочем, наличие противоречия заповедям в библии - не есть исключение заповедей. Это есть пример их нарушения - и (пусть даже) прощения. Но не идеального варианта поведения.
В библии нет противоречий, они рождаются в человеке от непонимания, а в сущности, от его греховного состояния.

>>А если не делать вид? К слову я могу придраться.Я, который ПОЧТИ ничего ОБ ЭТОМ не знает.
Вот именно – «ничего об этом не знает». А Вы узнайте. Многие великие умы перечитывая по несколько раз пытаясь выяснить что же привлекает в Библии и глупца и величайшего мудреца. Некоторые находили – некоторые нет. Но ВСЕ склонялись к одному это ВЕЛИКАЯ КНИГА. Это книга, которая формировала мышление и философию народов, а  Вы говорите «я верил, но не успел прочесть», это просто не серьезно с Вашей стороны.

>>Почему тогда не быть ошибочному суждению? Почему тогда не быть ошибочной всей библии? Тем более, что есть люди, находящие в ней еще большие несоответствия. Впрочем, это я так. Не стоит ссылаться на авторитеты. Если неверно слово, то может быть неверно десять. А Ваше сравнение с детьми - кажется, и без того все объясняет. Детям надо рассказывать сказки, в т.ч. и про бога, богов и т.д. Не доросли они до безнадежности - безнадежности остуствия жизни после смерти.
Я уже говорил. Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей.


>>B этом можно обвинить и христиан.
Жду попытки…

>>Хорошенькое объясненьице. Про звезды - фраза, галактики - ни при чем, даже тесно связанная с нами эволюция не упомянута. Зато появление животных и человека - полностью дано богу. И эти спорные дни... Лучше бы не морочили людям головы - ведь из-за этого столько голов потеряли те, кто просто искал истину.
Про галактики и звезды я уже написал выше. А вот с эволюцией это Вы погорячились. Ученых дарвинистов почти не осталось. А если бы Вы попытались почитать Дарвина то обнаружили бы весьма любопытный факт – Дарвин всю жизнь искал не подтверждения своей теории а ее опровержения. А так же замечу что связующее звено между видами так и не найдено хотя можно сказать, что вся планета уже перекопана. И еще, именно наука, которой Вы пытаетесь прикрыться, при раскопках находит все больше и больше подтверждений всемирного потопа.

>>А как же заповеди? Тем более, что здесь говорится только о том, что не надо ненавидеть закон. Но о создании законов ничего не сказано.
Опять поверхностное чтение. Здесь говориться о том что закон НЕ ДЛЯ ПРАВЕДНЫХ но для беззаконных.

>>Это лишь было одно из предположений. Которые Вы попытались опровергнуть. И не смогли.
Я ничего не опровергал. Вы назвали неверную сущность христианства. А я Вам написал верную сущность христианства.

И несколько вопросов.
Какую цель Вы преследуете в этой дискуссии?
Какова ваша Мораль. Что Вас останавливает от «беззакония», в вашем понимании этого слова.
Согласны ли Вы что все в этом мире не постоянно в смысле мировоззрений?
Каким Вы представляете или представляли Бога?

И еще,  с 18 числа я уже не появлюсь, на чем бы мы не остановились, по крайней мере в течении 40 дней.


С уважением,
Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru (http://www.trifon.ru) )


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Crash от 12 Марта 2002, 04:41
Аспирант Василий >>Когда речь заходит о господах, то они остаются, в лучшем случае, за бортом. А они нужны.

А почему я должен позволять кому-то решать за меня, в кого верить или не верить?
Я свободен, и главное, я человек, а не "агнец" которого кто-то должен пасти. Я сам готов отвечать за свои поступки.
Господа нужны не людям, а человечкам, за которых нужно думать и принимать решения.

>>И путь идеального господина - за рамками даже заповедей.
Никто не вправе вы ходить за рамки, даже идеальные люди. ТЕМ БОЛЕЕ идеальные люди, если такие вообще есть.

А что касается того, верить или нет, то жизнь нам дается один раз и прожить ее должны именно МЫ, и отвечать за совершенное должны тоде мы, а не Бог.


Как сказала М.Семенова:

Иди, не опуская веки,
Живи мгновенья, как года,
Но каждый след чтоб был навеки
И каждый шаг, как в никуда.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 13 Марта 2002, 12:26
Andrew Muhametshin >>
>>Все что описано в Писании, имело место быть.
Прямо уж все (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Говорили же. А чем будет отличаться, скажем, Одиссея? Там тоже не все вымысел. Но богов, вроде, нет.
>>В библии нет противоречий, они рождаются в человеке от непонимания, а в сущности, от его греховного состояния
А как же понимать Ваши цитаты   заповеди?
>>Но ВСЕ  склонялись к одному это ВЕЛИКАЯ КНИГА
Есть ли смысл перечитывать? Возможно 4 варианта: в библии нет ответов на мои вопросы (достаточно вероятно), в библии такие ответы есть, но я их не найду (не интерпретирую должным образом), я найду такие ответы (маловероятно) и я найду такие ответы, которых там просто не было (в любом тексте между строк можно найти то, чего там нет).
Таким образом, скорее всего, чтение библии ничего не даст. Тем более, что многие библейские истории пересказывают "на каждом углу" я слышал. Смысла читать их заново, даже не в оригинале (перевод), нет.
И последнее пока.
>>Надо меньше читать фантастику. Все вокруг реально и.
Положим, для меня Бог - такая же фантастика, как инопланетяне. В чем разница? Даже, если бы был равный выбор, я бы выбрал инопланетян: их существование не требует дополнительных предположений о первичности мысли (или материи), да, впрочем, и никаких других. Бог - требует. В плане документированности Бог даже меньше документирован, чем инопланетяне (когда были библейск. соб-я), и также - как боги Олимпа. Почему выбирать его? Или почему не выбирать трактовку, предлагаемую сектами типа Белого Братства? Звучало убедительно. А результат - сами знаете.Вот Вам путь веры.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Марта 2002, 16:25
Andrew Muhametshin >>
Эх, не хотел вмешиваться, но когда попы и околопоповцы начинают мне рассказывать, какой я по их представлениям...
>> Неверие оправдывает поступки этого мира. Убил – ну и что, мне за это ничего не будет, только в детективах это раскрывают, а реальная статистика показывает обратное; поимел чужую жену – а чем ее муж отличается от амебы; изнасиловал ребенка – ха-ха для меня нет разницы что свинья что ребенок; украл – а что тут такого все воруют и т.д. Вот жизненный принцип законченного атеиста, вот его философия, замечу весьма жуткая, зато как легко, есть оправдвания всем поступкам. А теперь что требует от человека вера: блуд – грех, пьянство – грех, обжорство и чревоугодие – грех, а о убийствах и прочих мерзостях я уж и не говорю, представьте как сложно поверить педику или лесбиянки им ведь очень хорошо, даже если им явить явное чудо они скорее закроют глаза, так ведь гораздо легче.

Каждый судит по себе, уважаемый Андрей. Если Вас от убийства и воровства удерживает только страх божьего наказания, то не надо это на всех экстраполировать. Могут быть и другие причины, чтобы не убивать и не воровать, смею Вас уверить.

Религия тоже дает возможность оправдания таких вещей: да, ворую и убиваю, но ведь каюсь после этого, а Бог и не таких грешников прощал. Так что в моральном отношении религиозность ничем априори не лучше, чем атеизм. Не поймите, впрочем, будто бы я утверждаю, что она хуже. Просто определяется все самим человеком, а не тем, ставит он свечки или нет. Тут вот "православный" Befreier призывает во имя православия убивать инородцев. Если человек хочет оправдать свои мерзости, он это сделает хоть с религиозных, хоть с атеистических позиций. А если не хочет воровать, то и не будет, сколько ни тверди ему, что Бога нет.

>> А я считаю что все остальные рабы. Рабы своей плоти, рабы – своих страстей, рабы обстоятельств и событий. У большинства порабощают их свободную волю, данную им Богом, например рекламой, детей воспитывают как быдло которое должно подчинятся своему желудку и пакемону с телепузиками. Разве вы не видите, что у многих уже давно нет своего собственного мнения, им оно навязывается, разве невидно что многие мыслят как велят им всевозможные СМИ.

Достаточно заменить в этом отрывке "СМИ" на "церковь", и станет многое ясно. Завидно церкви, что она так мозги запудривать уже не способна. Потому и борется так яростно с конкурентами-телепузиками за контроль над свободной волей рабов-прихожан. Отсюда же и крики про вторжение католицизма на "каноническую территорию". "Царствие мое не от мира сего", так откуда у него территория, позвольте узнать?

>> Но ВСЕ склонялись к одному это ВЕЛИКАЯ КНИГА. Это книга, которая формировала мышление и философию народов
>> В библии нет противоречий, они рождаются в человеке от непонимания, а в сущности, от его греховного состояния.
Опять до боли напоминает предыдущее "бессмертное учение": "Великое учение Маркса определило весь ход истории. В нем все правильно, только его неправильно понимали те, кто пытался реализовать". Это тоже, кстати, в учебниках для вузов писали. Подозреваю, что даже те же авторы. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Все вышесказанное, впрочем, IMHO не годится в темы для дискуссии. Оба взгляда (если предположить, что их только два) одинаково недоказуемы и неопровергаемы: в чистом виде вопрос веры. А вот "научные доказательства" существования Бога - это уже интереснее (по крайней мере для меня лично).

>> Про галактики и звезды я уже написал выше. А вот с эволюцией это Вы погорячились. Ученых дарвинистов почти не осталось.
Во-первых, как я понял Василия, он имел в виду эволюцию не живых организмов, а Космоса в целом, о чем в Библии действительно ни слова ("Большой взрыв" и последовавшие за ним события весьма сильно отличаются от плоского "отделил свет от тьмы". По науке, все было куда красочнее и содержательнее, и что самое интересное - внутренне логичнее).
Во-вторых, Вы думаете, что место дарвинизма как господствующей теории в истории развития живых существ заняло предположение о сотворении их Богом, в соответствии с Библией? Наука все-таки от дарвинизма двинулась чуть в другую сторону.

>> И еще, именно наука, которой Вы пытаетесь прикрыться, при раскопках находит все больше и больше подтверждений всемирного потопа.
А вот тут поподробнее pls. Я как раз в последнее время немало общался с геологами, занимающимися историей развития Земли. Много нового и интересного узнал, но о всемирном потопе что-то не слышал.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mefistofel от 13 Марта 2002, 16:42
Andrew Muhametshin >>
Здравствуйте!
  У меня к Вам вопрос, как к человеку , несомненно хорошо знакомому с богословием.
Что есть в христианском понимании Троица, какой смысл вкладывается в образы Отца, Сына и Святого Духа?
И еще:
- почему Иисуса  называют Спасителем, от чего Он спасал?
- какого в Ваше м мировоззрении место, отводимое Богу, чем Он является, кокое место занимает в мире?
С уважением.
Меф.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВEFRЕIER от 13 Марта 2002, 21:42
Mefistofel >>(http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

http://www.russianculture.ru/Culture.img/18-64-1l.jpg (http://www.russianculture.ru/Culture.img/18-64-1l.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 14 Марта 2002, 00:50
ALL >>
Нахожусь в «невменяемом» состоянии, здорово устал. Так что прошу заранее прощения за возможные несерьезные ответы. Тем более что так и не получил ответы на поставленные мной ранее вопросы, а это говорит о несерьезности всего здесь происходящего.

>>А как же понимать Ваши цитаты   заповеди?
Если Вы имеете в виду пример с ап.Павлом то, еще раз обращаю Ваше внимание на мои строки «потому что для него Ветхий и Новый Завет конфликтовали», заметьте я написал «для него». Я же не сказал, что они конфликтуют в принципе.

>>Есть ли смысл перечитывать? Возможно 4 варианта: в библии нет ответов на мои вопросы (достаточно вероятно), в библии такие ответы есть, но я их не найду (не интерпретирую должным образом), я найду такие ответы (маловероятно) и я найду такие ответы, которых там просто не было (в любом тексте между строк можно найти то, чего там нет).
Таким образом, скорее всего, чтение библии ничего не даст. Тем более, что многие библейские истории пересказывают "на каждом углу" я слышал. Смысла читать их заново, даже не в оригинале (перевод), нет.

Если Вы в этом утвердились, то мне совсем не понятна Ваша позиция. Отсюда опять вопрос какие цели Вы преследуете ведя со моно этот диалог?

>>Положим, для меня Бог - такая же фантастика, как инопланетяне. В чем разница? Даже, если бы был равный выбор, я бы выбрал инопланетян: их существование не требует дополнительных предположений о первичности мысли (или материи), да, впрочем, и никаких других. Бог - требует. В плане документированности Бог даже меньше документирован, чем инопланетяне (когда были библейск. соб-я), и также - как боги Олимпа. Почему выбирать его?
На счет документированности Вы не правы.
Исторические события, описываемые в Библии – подтверждены.
Воскресение – имеются письменные свидетельства.
Всевозможные так называемые чудеса – сколько угодно (почему «так называемые», потому что для верующих это норма)
И так далее. Само собой Вы попросите примеры, ссылки, доказательства. Если у меня будет время(18 числа я покину форум), я их предоставлю, в противном случае, при желании Вы их сможете найти сами, это не так сложно, если  конечно захотите.

>>Или почему не выбирать трактовку, предлагаемую сектами типа Белого Братства? Звучало убедительно. А результат - сами знаете.Вот Вам путь веры.
Потому что она ориентирована на порабощение человека, играя их слабостями или их недалеким умом.


>>Эх, не хотел вмешиваться, но когда попы и околопоповцы начинают мне рассказывать, какой я по их представлениям...
Неужели я имею власть Вам что либо навязать. Откуда эта агрессия? У меня нет никаких представления о Вас потому что я Вас просто не знаю. А если Вы считаете что я не прав, то Вы можете меня либо поправить, либо проигнорировать. И уж тем более я не пытаться ни кого оскорблять.

>>Каждый судит по себе, уважаемый Андрей. Если Вас от убийства и воровства удерживает только страх божьего наказания, то не надо это на всех экстраполировать. Могут быть и другие причины, чтобы не убивать и не воровать, смею Вас уверить.
Замечу, что вопрос заключался не об удерживающем факторе, а о том, какое состояние человека требует от него больше усилий. Конечно я привел очень выразительные примеры, но хочу обратить внимание на то что взял я их из своего опыта общения с большим количеством людей с разным мировоззрением. Так вот, некоторые беспредельщики и люди с разными отклонениями мне говорили прямо: мол не надо мне говорить о Боге так как я никогда Его не прииму  потому что пройдется отказаться от того чем я занимаюсь. Конечно то что я сейчас сказал это немного утрировано, но суть я надеюсь ясна, но для тех кто не понял приведу реальный пример из моего последнего общения.
   Пытаясь убедить одного человека, что делать аборт не стоит я показывал ей материалы, в которых ученые медики утверждают, что то, что она носит под сердцем это уже сформированная личность и так далее, потом показываю где церковь говорить о том что у душа человеку дается еще в утробе и т.п.. Но суть не в этом (и прошу не обсуждать тему абортов), а суть в том, что сказала мне эта женщина: «если бы я знала что ты мне будешь говорить я бы закрыла уши, потому что я теперь знаю что мне надо будет убить человека, лучше бы я этого не слышала».
Это почти дословная фраза я надеюсь, идея ясна. К сожалению она все равно сделала аборт.
   
>>Религия тоже дает возможность оправдания таких вещей: да, ворую и убиваю, но ведь каюсь после этого, а Бог и не таких грешников прощал.
И что? Вы думаете можно просто так сказать: «Господи прости», и все - Вы прощены? Вся проблема в том, что Вы видите Церковь как исключительно обрядовый институт.

[/i]>>Так что в моральном отношении религиозность ничем априори не лучше, чем атеизм. Не поймите, впрочем, будто бы я утверждаю, что она хуже. Просто определяется все самим человеком, а не тем, ставит он свечки или нет. [/i]
В том то и дело что многие видят в Церкви только культ, оболочку, красивую одежду. Икона, свеча, и прочая атрибутика используется только по тому, что человеку необходим вербальный метод общения, это не более чем инструмент для достижения цели и если Вы можете обходится без этих инструментов, то честь Вам и хвала, это может говорить только о том, что Вы достигли непосредственного богообщения. Заранее скажу чтобы не придирались.  Не имение этих «инструментов» не говорит о том что без них не обойтись, но с ними сподручнее.

>>Тут вот "православный" Befreier призывает во имя православия убивать инородцев. Если человек хочет оправдать свои мерзости, он это сделает хоть с религиозных, хоть с атеистических позиций. А если не хочет воровать, то и не будет, сколько ни тверди ему, что Бога нет.
У кого «башню сорвало», тому особо и не нужно оправданий, он просто пишет на майке православный, будист, РНЕшник и идет «мочить» всех кто ему не нравится. Все его оправдания основаны на воображении, чувственности, эмоциях.


>>Достаточно заменить в этом отрывке "СМИ" на "церковь", и станет многое ясно. Завидно церкви, что она так мозги запудривать уже не способна. Потому и борется так яростно с конкурентами-телепузиками за контроль над свободной волей рабов-прихожан.
А еще Церковь состоит из одних «набожных» бабушек, давно выживших из ума. Мне нечего сказать. Мне только интересно как Вы себе это представляете, какие методы при этом использует церковь.

>>Отсюда же и крики про вторжение католицизма на "каноническую территорию". "Царствие мое не от мира сего", так откуда у него территория, позвольте узнать?
Проблема не в том что они идут в другую сторону, они идут туда же куда и православные. Проблема в том что они идут другим путем, их социальный опыт не применим к нашему менталитету. В России и без них хаос.

>>Опять до боли напоминает предыдущее "бессмертное учение": "Великое учение Маркса определило весь ход истории. В нем все правильно, только его неправильно понимали те, кто пытался реализовать". Это тоже, кстати, в учебниках для вузов писали. Подозреваю, что даже те же авторы.
"Великое учение Маркса» по праву заслуживает подобного названия в не зависимости от того верно ли оно или нет. А вот бессмертно ли оно это вопрос. Но разве вопрос заключался в фразе «Великая Книга»? я говорил о том что вне зависимости от мировоззрений Она достойна чтобы ее прочитать. Или я не прав?

>>Все вышесказанное, впрочем, IMHO не годится в темы для дискуссии. Оба взгляда (если предположить, что их только два) одинаково недоказуемы и неопровергаемы: в чистом виде вопрос веры. А вот "научные доказательства" существования Бога - это уже интереснее (по крайней мере для меня лично).
Либо Вы издеваетесь надо мной либо просто Вам все равно что я здесь пишу, если последнее, то я не понимаю зачем Вы тратите время!
Неужели я сказал что могу научно доказать существование Бога. По моему я сказал иную фразу, а в точности: «Наука только подтверждает Библейские факты», а это, прошу заметить, говорит только о том что я могу с научной точки зрения доказать только Библейские факты.

 
>>Во-первых, как я понял Василия, он имел в виду эволюцию не живых организмов, а Космоса в целом, о чем в Библии действительно ни слова ("Большой взрыв" и последовавшие за ним события весьма сильно отличаются от плоского "отделил свет от тьмы". По науке, все было куда красочнее и содержательнее, и что самое интересное - внутренне логичнее).
Перечитайте выше все что я говорил про сотворение(шестоднев). Повторю лишь последнее что писал.
1. Шестоднев – это оправдание космоса
2. Все сотворение мира умещается на половине страницы бытия. Причина: что даст человеку знание механизмов создания, важна сама суть, что все создано единым Богом. Тем более что Адам это знал, он имел власть над всем живым, более того он давал всем имена, а это говорит о том, что он знал о механизме создания.
Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей. Больше мне добавить нечего.
.Для поиска Бога больше не требуется.


>>А вот тут поподробнее pls. Я как раз в последнее время немало общался с геологами, занимающимися историей развития Земли. Много нового и интересного узнал, но о всемирном потопе что-то не слышал
Надо искать так сразу и не найду.

А пока можно почитать:
Свидетельства выдающихся ученых о том, что изучение вселенной приводит к признанию Бога-творца и об их вере во всевышнего
http://www.wco.ru/biblio/books/dan1/H07-T.htm (http://www.wco.ru/biblio/books/dan1/H07-T.htm)

В ЧЕМ СУЩНОСТЬ ХРИСТИАНСТВА
http://www.wco.ru/biblio/books/osip7/H1-T.htm (http://www.wco.ru/biblio/books/osip7/H1-T.htm)

А ЗДЕСЬ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ
http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/ (http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/)



>>У меня к Вам вопрос, как к человеку , несомненно хорошо знакомому с богословием.
Что есть в христианском понимании Троица, какой смысл вкладывается в образы Отца, Сына и Святого Духа?
И еще:
- почему Иисуса называют Спасителем, от чего Он спасал?
- какого в Ваше м мировоззрении место, отводимое Богу, чем Он является, кокое место занимает в мире?

К сожалению уже нет времени и я очень устал, если будет время то, постараюсь ответить. А в принципе можно попробовать посмотреть здесь http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/ (http://www.wco.ru/biblio/books/osip1/)
Правда не уверен что там есть то что Вы хотите, сам не читал. Или поройтесь  тут http://www.wco.ru/biblio (http://www.wco.ru/biblio)
Если конечно Вы действительно хотите получить ответы догматического характера.

И на прощание предлагаю из разряда православных ужастиков ]http://www.trifon.ru/opinion/content/2.shtml (http://www.trifon.ru/opinion/content/2.shtml[/b)[/url]

С уважением,
   Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru) (http://www.trifon.ru))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 15 Марта 2002, 14:50
Andrew Muhametshin >>
Итак, Lazy сказал за меня достаточно. Но и я кое-что отвечу.
>>Потому что она ориентирована на порабощение человека, играя их слабостями или их недалеким умом.
А церковь что, лучше? И в чем их принципиальное отличие? Почему Мария-Дэви-Христос к богу (кстати, написание с маленькой буквы встречается очень часто в нерелигиозной литературе, так что не требуйте и не говорите об оскорблении, ведь не могу я требовать, чтобы Вы писали, скажем, квант с большой буквы) отношения не имеет, а И.Х. - имеет? И как это отличить простому человеку?
>>Само собой Вы попросите примеры, ссылки, доказательства.
Ссылки не имеют силу доказательств. Причину уже я упоминал десятки раз.
>>Замечу, что вопрос заключался не об удерживающем факторе, а о том, какое состояние человека требует от него больше
 усилий.
Еще на эту тему. Как я понял, сдерживание - прежде всего, любовь к богу, для остальных - страх. Представьте себе подопытного кролика. Должен ли он любить экспериментатора? Я бы его оправдал и в случае ненависти. Вы скажете, что кролик - создание не экспериментатора. А теперь допустим, человек создаст жизнь (пусть для определенности - не копию нашей, ДНКовой, а совсем другую, новую) и будет с ней экспериментировать. Должна ли эта жизнь любить его? Она может его полюбить, но требовать этого человек не в праве. Вот также и человек: должен ли он любить этого экспериментатора - бога (допустим, данный человек уверен в его существовании). А если не любовь, то остался лишь страх. А страха и в обществе хватит.
>>Воскресение – имеются письменные свидетельства.
Вот именно - письменные. А если это было бы подстроено? Скажем, брат-близнец? Что бы изменилось?
Доказательством, пожалуй, будет воспроизводимый факт (или машина времени...).  Но он будет лишь доказательством некоторой данной истины. Но не всей библии.
Инопланетяне же документированы уж никак не меньше библейских сюжетов. О чем Вы говорите? Сколько свидетельств, в т.ч. и в истории. Это Вам не какой-нибудь божок, про которого наболтали 2000 лет назад, записали с третьих слов, естественно, чтобы хоть как-то с фактами (вполне реальными, не чудесами) согласовалось. А мы реальные факты находим и кричим "Вот, все совпадает". Еще бы не совпадало, ведь тогда-то виднее было. Тогда ведь плохую подтасовку сразу бы заметили! А инопланетян сейчас фиксируют. И на пленку снимают. И все равно их наличие еще нельзя назвать научным фактом. Поскольку подтасовка возможна, официального контакта тоже не было.

>>«Наука только подтверждает Библейские факты»
Наука подтвердила существование Трои. Так что же, на Олимпе есть, по крайней мере, три богини? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Повторю вопрос (возможно, он пропал): пусть дан бог, полагающий ложь во имя блага допустимой. Ада и рая он не создал, разве что воскрешает особо ценных людей (не праведных, а ценных - типа святых, пророков и т.п.). Может ли в таких условиях появится та библия, которая у нас есть? Если нет, то почему?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 15 Марта 2002, 15:12
Andrew Muhametshin >>
>>Если Вы в этом утвердились, то мне совсем не понятна Ваша позиция. Отсюда опять вопрос какие цели Вы преследуете ведя  со моно этот диалог?
Прийти к истине. Она одна, либо бог есть, либо его нет, либо есть "ржавая железка", названная кем-то богом. Библию же читать, как я сказал, смысла нет. Достаточно лишь поговорить с умным человеком, который ее читал. Правда, есть риск разубедить этого человека, он может и не найти ответов в библии, даже если они там есть. Но тем, кто боится разубедиться, нечего делать в этом форуме. Здесь должны быть те, кто ищет истину, какой бы она ни была. Те, для кого не кончится жизнь, если они вдруг придут к выводу, что бога таки нет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).
>>Она достойна чтобы ее прочитать.  Или я не прав?
Вы не правы. Поскольку толку с этого может и не быть. А усилий требуется приложить достаточно: 1. добыть эту книгу, 2. прочитать то, с чем готов поспорить сразу, а книге-то ничего не скажешь...
Я не считаю необходимым читать ни библию, ни учение Маркса или кого бы то ни было. Все это хорошо документировано во вторичных источниках, и, если бы там вдруг было что-то особо ценное, это бы было сказано. Потом, есть люди, знакомые с этими учениями, готовые ответить на специфические, редко задаваемые вопросы.
>>Просто определяется все самим человеком, а не тем, ставит он свечки или нет.
Сами обижались на придирание к словам, которое таковым не является. Суть, как я понял Lazy, была вовсе не в свечках. А в религии как таковой. Человек способен уяснить, что надо жить в рамках данной морали (иначе он сам попадет в яму того, кто живет как и он). Кто не способен - с тем должно расправиться общество (как - другой вопрос: убить ли, воспитать ли с применением гипноза или по-другому, просто изолировать). Хотя заповеди могут создать проблему.
>>Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей.
Еще раз повторю вопрос: где грань между словами и сущностью? Из-за слов ведь церковь убивала людей. Пытала и убивала - от имени бога. А бог не вмешался. Значит, он одобрял, или же его просто не было. Впрочем, это опять другой вопрос. В любом случае, давно прошла пора дать новое подтверждение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 15 Марта 2002, 18:31
Аспирант Василий >> Прийти к истине. Она одна, либо бог есть, либо его нет, либо есть "ржавая железка", названная кем-то богом.
Электрон есть в данной точке пространства в данный момент или его нет? А этот вопрос куда проще, чем про Бога.
Истина далеко не одна. IMHO каждый выбирает для себя какую-либо ее сторону, и ни одна из сторон не лучше и не хуже другой.

Другой вопрос - насколько христианское, библейское представление о Боге соответствует истине. IMHO так же, как и любое другое человеческое представление о чем-либо: с точностью до... И сегодня наука уже ушла в познании мира (и Бога, если ученый выбирает себе такую парадигму) далеко за пределы Библии.

А про "Шестоднев – это оправдание космоса" - у меня опять ассоциация из недоброго старого времени, когда было "оправдание атомной физики" столь же содержательной фразой: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Не нуждается природа в оправдании в какой-бы то ни было книге.

>> Не ищи смысла в отдельных словах, потому что все написано так, чтобы донести до абсолютно разных людей.
>> "...если бы я писал книгу высшей непреложности, я предпочел бы написать ее так, чтобы каждый нашел в моих словах отзвук той истины, которая ему доступна: я не вложил бы в них единой отчетливой мысли, исключающей все другие, ошибочность которых не могла бы меня смутить".
Вот именно это и доказывает человекосозданность Библии. Существуют другие способы кодирования информации, отличные от слов в книге, которые позволяют заложить абсолютно конкретные, достоверные и полные сведения, но так, чтобы каждый воспринял именно то и именно столько, что и сколько он способен воспринять. Тем более это возможно, если "приемник" информации проектировался тем же создателем.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Марта 2002, 13:31
Lazy >>
>>Электрон есть в данной точке пространства в данный момент или его нет?
Ответ на этот вопрос очень прост: просто нет ДАННОЙ точки пространства! Оно в некотором смысле дискретно (хотя не в обычном).
>>И сегодня наука уже ушла в познании мира (и Бога, если ученый выбирает себе такую парадигму) далеко за пределы Библии.
Согласен. Только бог уже становится ближе не к тому богу, которому все молились, а к "ржавой железке", т.е. к чему-то другому. И библия может быть с этим богом просто не связана.
>>"Электрон так же неисчерпаем, как и атом"
Явно неудачное предположение времен, когда старая физика уже рухнула, а новая только начинала строиться. А природа... Какое оправдание может быть? Предположение о развитии, эволюции - закономерно. А оправдание?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Марта 2002, 13:41
Lazy >>
>>Другой вопрос - насколько христианское, библейское представление о Боге соответствует истине. IMHO так же, как и любое  другое человеческое представление о чем-либо: с точностью до...
Есть такое. Только точность тут ближе к точности до наоборот. Теперь, ради интереса, рассмотрим христианство как модель. Определенный участок этой модели неплохо апроксимирует действительность, известную на время первых веков нашей эры. Как часть ветви параболы неплохо может апроксимировать некий монотонный процесс. Но когда мы выходим за пределы этой реальности, модель, разумеется, не работает. Она может давать правильные результаты, а может - совсем неправильные. Пока все хорошо, пока мы шли по "той" ветви параболы. Если мы пойдем в другую сторону, то, пользуясь моделью, мы получим абсурдный результат. Так вот, если сравнить жизнь после смерти (есть ли она реально - неважно, важно, что она не такая!) с другой ветвью параболы, то мы и получим, что эта жизнь - просто за пределами модели. Ее существование хорошо для объяснения, но реально ее может и не быть (скорее всего, так и есть). Но христианину она просто нужна. Основываясь на ней, он и живет. Т.е. он живет тем, что ЗА ПРЕДЕЛАМИ модели, для чего модель просто непригодна. Т.е. использует другую ветвь параболы. Когда надо что-то подтвердить, он подтверждает ЭТОЙ ветвью, которая, безусловно, хорошо работает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 16 Марта 2002, 13:56
Аспирант Василий >>
Т.е. Вы утверждаете, что жизни после смерти нет? Но ее отсутствие нуждается в доказательстве ничуть не меньше, чем ее наличие. Можете привести научные доказательства? Иначе это остается вопросом веры.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Andrew Muhametshin от 18 Марта 2002, 01:56
ALL>>>
Прошу прощения что не могу пока продолжить дискуссию, очень мало времени, да и пост начался. Но в ближайшее время постараюсь опять присоединиться.
А пока как обещал немного научных фактов.
 
----------------------------------------------
Радиометрическое датирование неорганических ископаемых.

Важнейшие данные относительно возраста Земли получены методом радиометрического датирования древнейших горных пород. Но таких датированных пород довольно мало. В большинстве случаев возраст горной породы определяется не радиометрическими методами, а на основании геохронологической шкалы, связывающей геологический возраст породы с видами содержащихся в ней ископаемых (см. гл. 6), которая была разработана еще до появления радиометрических методов. Кроме того, радиометрические методы дают столько ошибочных результатов, что эволюционисты просто игнорируют многие данные - прежде всего там, где они не соответствуют оценкам эволюционной геохронологии.

Существенно то, что в лаборатории измеряется не возраст породы, а лишь ее радиоактивность. Вычисление возраста породы производится на основании ряда недоказанных допущений. Поэтому вычисленный возраст породы полностью зависит от правильности сделанных теоретических допущений. Лучше всего это прослеживается на примере анализа изотопов урана - тория - свинца, рубидия-стронция и калия-аргона. Во всех радиометрических методах используется тот факт, что исходный элемент (изотоп) с течением времени превращается в другой элемент, испуская при этом альфа-, бета- и гамма-излучение. Время, за которое половина исходного вещества распадается, называют периодом полураспада элемента. Например, у калия-40 он равен 1,3 миллиарда лет. В принципе, радиометрический метод позволяет лишь установить соотношение исходного и образовавшегося в результате распада вещества; геологический возраст породы затем вычисляется на основании следующих допущений:

а) Процесс разложения замкнут, то есть какие-либо воздействия извне и добавление или уменьшение исходного количества вещества исключены. Однако замкнутых систем в природе не существует, тем более в течение миллионов лет.

б) Должно быть известно исходное состояние системы, то есть нам необходимо знать, все ли находящееся в породе вещество образовалось в результате разложения исходных радиоактивных изотопов. Если значительное количество обнаруженного в породе вещества – продукта разложения - находилось в породе уже в момент ее образования, то вычисленный возраст породы оказался бы сильно завышенным. В действительности, однако, об исходном состоянии породы нельзя сказать ничего определенного.

в) Скорость процесса разложения должна быть постоянной или изменяться по известному нам закону. Но в действительности ни один природный процесс не протекает совершенно независимо от других, поэтому, изменяя окружающую среду, всегда можно воздействовать на скорость данного процесса. Но как изменялись эти условия в далеком прошлом, нам неизвестно, так что вычислить возраст породы с доста­точной точностью практически не представляется возможным.

В ответ на это часто выдвигается возражение, что измерение возраста породы различными методами обычно дает сходные результаты. Однако при этом упускается из виду, что основывающиеся на одинаковых (и ошибочных) предпосылках методы могут давать сходные, но тем не менее ложные результаты. Кроме того, нечасто встречается, чтобы независимые друг от друга методы давали одинаковые результаты относительно возраста Земли. Во многих случаях эти методы даже приводят к таким различным оценкам, что ученые просто игнорируют часть результатов, не согласующуюся с эволюционными представлениями. Вдобавок различные радиометрические методы вовсе не независимы друг от друга: так, например, калибровка результатов калиевого и рубидиевого измерений производится на основании уранового метода, а все вместе взятые результаты этих измерений калибруются по эволюцио­нистской геохронологической шкале. Там, где урановый метод не дает ожидаемых результатов, используется другой, третий и т.д.

В высшей степени интересно рассмотреть вышеназванные допущения эволюционистов в свете Библии. Дело в том, что Библия описывает некоторые события прошлого, вообще не оставляющие места для этих допущений. Во-первых, Библия повествует о внезапных и сверхъестественных актах Божьего творения. Это означает, что горы, океаны и земная атмосфера когда-то были в таком состоянии, воспроизвести и изучить которое мы не можем. Начальная концентрация гелия в атмосфере, количество химических веществ и воды в морях и океанах, начальное соотношение радиоактивных элементов и продуктов их распада, сила первобытного магнитного поля Земли и т.д. могли быть практически любыми.

Во-вторых, Библия говорит как минимум об одной гигантской катастрофе, потрясшей землю: всемирном потопе. Позже мы подробно остановимся на этой теме. Возможно, Библия даже говорит о нескольких больших и малых катастрофах. Причины их происхождения мы рассмотрим позже, но они не исключают вмешательство внеземных сил. Эти катастрофы должны были вызвать коренные изменения структуры слоев земной коры, океанов, атмосферы и процессов радиоактивного распада. Наилучшее доказательство ненадежности результатов радио­метрического анализа дают попытки датирования с его помощью событий древности, даты которых нам известны. Известен целый ряд случаев, когда делались попытки применить радиометрический метод для определения возраста недавно образовавшихся пород, например, вулканических. Возраст этих горных пород был точно известен: даты извержений вулканов донесла до нас история. Но результаты радиометрических измерений соотношения урана-свинца показали возраст порядка миллиарда лет! Вулканическим породам гавайского вулкана Килауэа около 200 лет. Но результаты измерения содержания изотопа калия показали возраст порядка 22 миллионов лет. При извержении вулкана Хуалалаи в 1801 году образовались скалы, датирование которых по содержанию изотопов калия показало возраст от 160 миллионов до 3 миллиардов лет. Объяснением этого является то, что горячая лава впи­тывает аргон из воздуха.

Радиоуглеродный метод датирования органических ископаемых

Атмосфера и все живые организмы содержат наряду с обычным углеро­дом С12 его радиоактивный изотоп С14 в определенном соотношении. После смерти организма это соотношение начинает постепенно меняться: радиоактивный изотоп С14 постепенно распадается, превращаясь в N14. Период полураспада С14 равен 5730 годам. Измерив соот­ношение С" и С14 в органическом ископаемом, можно определить его возраст - при условии, что содержание С12 в атмосфере на протяжении всего истекшего периода оставалось неизменным. Однако это условие не выполняется. Равновесие между образованием и распадом радиоак­тивного углерода могло бы наступить только через 30000 лет после начала образования С14. Но, зная разницу между скоростью образования и распада С14, можно вычислить, что в этом случае возраст нашей атмо­сферы не должен превышать 10000 лет, может быть, он даже ниже 5000 лет (следует принимать во внимание, что возраст атмосферы не обяза­тельно равен возрасту Земли: в креационной модели отсчет возраста нашей атмосферы ведется с потопа).

Кроме того, выяснилось, что практически все найденные органические останки, и те, которым эволюционная модель приписывает многие миллионы лет, могут датироваться этим методом (уточненная неравновесная модель соотношения С12/С14) и что получаемый при этом возраст ископаемых не превышает семи - десяти тысяч лет.

Автор радиоуглеродного метода эволюционист Уиллард Либби, получивший за него Нобелевскую премию (1960), сказал: „Этот метод непригоден для измерения возраста останков, возраст которых превышает 50000 лет. За тридцать лет применения этого метода мы обнаружили, что его точность резко падает при периодах свыше 8000 лет. Если мы хотим оценивать глубже, мы должны принять допущение, что космическое излучение все это время оставалось неизменным, в чем мы не уверены. Это означает, что данный метод достаточно точен для возрастов примерно до 6 000 лет до н.э." В уточненной модели мы получили бы еще меньший срок. Специалист в этой области доктор Мелвин Кук, креационист, кандидатура которого была выдвинута на соискание Нобелевской премии, сказал: „Имеется достаточно оснований считать этот метод применимым лишь для определения давности до трех с половиной тысяч лет".

Признаки молодости Земли

Наряду с радиометрией существуют и некоторые другие методы, дающие свидетельства в пользу молодого возраста Земли. Некоторые из них, бесспорно, надежнее радиометрического метода, другие же сами связаны с ним, как показывает нижеследующий пример.

1) Содержание гелия в атмосфере. При распаде урана или тория образуются свинец и ядра гелия (альфа - частицы), которые улетучиваются в атмосферу. Суммарное выделение гелия в атмосферу составляет около 300 000 тонн в год.

В настоящее время в атмосфере содержится 3,5 миллиарда тонн гелия. Даже если допустить, что весь гелий в атмосфере возник в результате радиоактивного распада, мы получим для возраста Земли чуть более 10000 лет! Этот факт нельзя просто обойти предположением, что в силу малого веса гелий улетучивается из атмосферы в космос. Есть веские доказательства, что гелий не только не улетучивается из земной атмосферы, но и непрерывно поступает в нее из космоса. Поэтому логичным выглядит заключение о сравнительной молодости атмосферы.

2) Метеорная пыль. Проводимые со спутников измерения показали, что ежегодно на Землю падают десятки тонн метеорной пыли; эти космические частицы имеют содержание никеля от 2,08 до 2,80%. Если допустить, что возраст Земли действительно составляет 4,5 миллиарда лет, то на нее ежегодно падали бы десятки тонн метеорной пыли и каждый клочок земной поверхности был бы покрыт многометровым слоем этой пыли. К тому же на основании данных о содержании никеля в земной коре можно сделать вывод, что метеорная пыль осаждалась на нее в течение ничтожно малого - в сравнении с 4,5 миллиардами лет -периода времени. Продолжительность этого периода нетрудно подсчитать: реки ежегодно выносят в океан около 375 миллионов тонн никеля, всего в океанах содержится 3 500 миллиардов тонн этого металла. Если предположить, что весь никель поступил в океаны с речной водой, то для этого достаточно 10000 лет.

3) Содержание химических веществ в океанах. Подобные расчеты можно произвести для многих содержащихся в воде океанов химических элементов. Сам характер подобных расчетов обуславливает большой разброс результатов: нам неизвестно, какая часть вещества поступила в океан из рек (особенно если вспомнить о потопе!), к тому же годовой выброс вещества может сильно кол*****ся. Приведем некоторые оценки: алюминий - 100 лет, кремний - 8 000 лет, медь - 50 000 лет, уран -500000 лет, серебро - 2,1 миллиона лет, магний - 45 миллионов лет. Однако все эти цифры далеко отстоят от эволюционной оценки в 4,5 миллиарда лет. Это же можно сказать и об отложениях на дне океанов: по их ежегодному приросту можно высчитать, что им не более 20-30 миллионов лет, вероятно, даже намного меньше.

И наконец, можно оценить возраст Земли на основании эрозии ее поверхности. Расчеты показывают, что за счет эрозии почв земля за 14 миллионов лет должна была бы сровняться с уровнем моря, что также свидетельствует в пользу ее молодого возраста.

4) Магнитное поле Земли. Результаты 140 лет тщательных измерений показали, что напряженность магнитного поля Земли падает вдвое за 1400 лет. Экстраполируя эту величину назад, мы получим, что 10000 лет назад наша Земля должна была быть магнитной звездой, а 52000 лет назад - пульсаром! Абсурдность этих расчетов показывает, что возраст Земли не может сильно превышать 10000 лет. Уже делались попытки объяснить это явление периодической инверсией магнитного поля Земли, но позже выяснилось, что встречающиеся иногда инверсии магнитного поля горных пород, использовавшиеся в качестве доказательства этой теории, можно объяснить чисто физико-химическими процессами. Опровергнуть эти выводы можно, лишь приняв за основу недоказанные допущения эволюционистов. Впрочем, ослабление магнитного поля Земли означает одновременно ослабление нашей природной защиты от космического излучения.

5) Рост численности населения. Расчеты роста населения Земли на основании сроков его удваивания, средней величины семьи или средне­годового прироста показывают, что человечество существует порядка пяти-шести тысяч лет (это время, истекшее со дня потопа). Разумеется, эти расчеты не дают достаточной точности, но в любом случае показывают, что человечество существует не сотни тысяч и не миллионы лет, иначе людей на земле было бы уже не меньше, чем бактерий.

6) Исследования Луны. Предполагается, что возраст Луны равен возрасту Земли, но за 4,5 миллиарда лет Луна давно должна была остыть и потерять свое магнитное поле, ее поверхность должна была бы быть покрыта толстым слоем метеорной пыли (ср. пункт 2; поскольку на Луне нет воды и ветра, пыль на ней остается лежать неподвижно). Первая американская экспедиция на Луну долго откладывалась именно из-за опасений, что посадочный аппарат утонет в многометровом слое пыли. Однако астронавты обнаружили, что Луна все еще испускает сильное тепловое излучение, обладает магнитным полем и сейсмически активна, что указывает на наличие у нее жидкого ядра, и покрыта лишь тонким слоем метеорной пыли. Но все это признаки большой молодости планеты; возраст Луны может насчитывать десятки тысяч, но не миллиарды лет.

7) Геостатическое давление, т.е. давление верхних слоев земной коры на нижние, содержащие нефть и газ. Это давление настолько велико, что первобытные отложения, из которых образовалась нефть, должны были быть погребены внезапно и на очень большой глубине. Совершенно нереально предполагать, что нефть и газ могли оставаться в земной коре под таким давлением в течение миллионов лет. Тот факт, что мы вообще располагаем месторождениями нефти и газа, должен быть следствием гигантской катастрофы, произошедшей не за миллионы, а лишь за несколько тысяч лет назад.

8) Охлаждение Земли. Время, требуемое планете типа Земли, чтобы перейти из жидкого состояния в твердое и остыть до сегодняшней температуры, составляет (без учета радиоактивности) величину порядка 22 миллионов лет. Учитывая тепловыделение в результате распада радиоактивных элементов, можно прийти к цифре 45 миллионов лет, но это еще бесконечно далеко до постулируемых эволюционной теорией 4,5 миллиардов! Если же Земля в момент ее образования имела температуру, недостаточную для плавления ее вещества, то эта оценка становится еще намного меньше.

9) Радиоактивные гало - это нарушения в кристаллах, вызванные воздействием жесткого излучения. Эти нарушения окружают микроско­пические вкрапления радиоактивных элементов: урана, тория, полония, которые можно идентифицировать по форме кольца. Период полураспа­да изотопа полония очень короток, однако  гало часто встре­чаются в горных породах всего земного шара. Но как же возможно существование таких гало, если весь радиоактивный полоний должен был распасться уже к тому времени, когда магма, остывая, образовала эти породы? Это указывает на то, что магма, из которой состояла первобытная земная кора, должна была возникнуть внезапно (т.е. быть сотво­ренной). Так как подобные горные породы встречаются повсеместно, это ясно указывает на то, что Земля была сотворена в одно мгновение.

Выводы

Существует много оснований полагать, что Земля сравнительно молода, может быть, даже не старше 10-15 тысяч лет. При этом она образовалась не постепенно, а приняла свой сегодняшний облик за очень короткое время. Малый возраст Земли поддерживает свидетельства о молодости нашей Солнечной системы, да и всей Вселенной. Одного вывода о молодости Земли уже достаточно, чтобы опровергнуть теорию эволюции, так как сами эволюционисты утверждают, что для эволюции необходимы миллиарды лет. Если наша планета возникла не более чем 15 000 лет назад, то нельзя избежать вывода о том, что разнообразные формы земной жизни возникли одновременно или быстро друг за другом, каждый род отдельно - а это и есть свидетельство Библии.
--------------------------
С уважением,
         Андрей Мухаметшин (http://www.trifon.ru) (http://www.trifon.ru))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 18 Марта 2002, 11:43
Lazy >>
Нуждается в доказательстве многое. Например, то, что вокруг нас живут люди, а не инопланетяне, маскирующиеся под людей. Например, то, что разрушение небоскребов не было иллюзией, голограммой, подстроенной ЦРУ. Только проще то, что мы знаем. Т.е., доказывать следует именно наличие жизни после смерти. Кстати, пока я такой возможности не отрицал. Просто это ВНЕ всех пока существующих моделей. И эта жизнь, даже если и существует (хотя любой эксперимент, подтверждающий это, требует особой проверки на чистоту, чтобы не выдавали желаемое за действительное), то пока мы о ней ничего не знаем, т.е. утверждение церкви о том, что для этого надо кого-то полюбить и т.д., может быть бесполезным и даже вредным. Хотя, безусловно, скорее всего, жизнь после смерти или вообще не существует, или существует недолго как след от земной жизни. Иначе это было бы слишком большим и бесполезным усложнением действительности.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 18 Марта 2002, 12:42
Andrew Muhametshin >>
Сейчас я не использую чего бы то ни было, для подтверждения. Мое мнение здесь может быть ошибочным. Кое что уточню позже.
>> Начальная концентрация гелия в атмосфере, количество химических веществ и воды в морях и океанах, начальное соотношение радиоактивных элементов и продуктов их распада, сила первобытного магнитного поля Земли и т.д. могли быть практически любыми.
Совершенно верно. Но тогда очевидно, что творец хотел специально обмануть людей, подстроив неправильные результаты целого ряда различных методов (вспомните радиоуглеродный).
>>Во-вторых, Библия говорит как минимум об одной гигантской катастрофе, потрясшей землю: всемирном потопе.
Допустим, он существовал (естественно, выжило не "каждой твари по паре", а достаточно много  животных (и, если хотите, людей) в высокогорьях. И что? Троя тоже существовала. Это лишь подтверждает летописно-мифический характер библии.
>> Но в действительности ни один природный процесс не протекает совершенно независимо от других, поэтому, изменяя окружающую среду, всегда можно воздействовать на скорость данного процесса.
Скорость радиоактивного распада (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)?!! Кто Вам такое сказал?!! Ее только в редких случаях с большим трудом можно изменить на сотые доли процента, изменяя состояние валентных электронов. Да, конечно, исключение - цепные реакции. Но их существование давно известно и рассматривалось.

Основы радиоуглеродного метода можно было бы не излагать, думаю, все их знают. Да, допустим, точность такого метода резко падает при больших временах, НО миллион лет от десяти тысяч отличить им можно очень легко.
>>Есть веские доказательства, что гелий не только не улетучивается из земной атмосферы, но и непрерывно поступает в нее из космоса.
Интересные должны быть доказательства, чтобы второй по легкости газ не мог покинуть атмосферу. Более приемлемым выглядит предположение, что обмен гелием достиг динамического равновесия, т.е. имеет место как улетучивание избытка гелия, так и приток (в мизерных количествах). В некоторый момент времени, особенно вследствие антропологических изменений, возможно преобладание притока.
>>И наконец, можно оценить возраст Земли на основании эрозии ее поверхности. Расчеты показывают, что за счет эрозии почв земля за 14 миллионов лет должна была бы сровняться с уровнем моря, что также свидетельствует в пользу ее молодого возраста.
Если бы не было тектонических процессов.
>>Но как же возможно существование таких гало, если весь радиоактивный полоний   должен был распасться уже к тому времени, когда магма, остывая, образовала эти породы?
Я, конечно, уточню, но полоний вполне может образоваться как один из промежуточных продуктов распада ряда урана. Он находится не  очень уж низко, до актиноидов (последний из халькогенов). Хорошо бы было, если бы Вы указали атомную массу данного изотопа.
>>Приведем некоторые оценки: алюминий - 100 лет, кремний - 8 000 лет, медь - 50 000 лет, уран -500000 лет, серебро - 2,1 миллиона лет, магний - 45 миллионов лет
Рискну предположить, что все существующие концентрации уже близки к равновесным.
>> 5) Рост численности населения. Расчеты роста населения Земли на основании сроков его удваивания,
Про остальные пункты судить не берусь, поскольку Вы не привели достаточных сведений о них. В идеале, численность любого вида животного и человека ПОСТОЯННА. Существенные нарушения могли произойти только с появления первых цивилизаций, которое почти точно соответствует Вашим цифрам. До этого существовало то же самое динамическое равновесие.
>>4) Магнитное поле Земли. Результаты 140 лет тщательных измерений показали, что напряженность магнитного поля Земли падает вдвое за 1400 лет.
Я плохой специалист в этом вопросе, но, думаю, ничто не мешает магнитному полю просто кол*****ся. Даже если 140 лет назад его кто-то исследовал, 140 лет - вообще не период для таких явлений. В любом случае, процесс может не оказаться экспоненциальным.
>>каждый род отдельно - а это и есть  свидетельство Библии.
Стало быть, динозавров не существовало? Древних людей - тоже?
И, наконец: как Вы объясните возможность естественного и искусственного отбора? В вашем случае они были бы просто не нужны. Но в ряде случаев (а, возможно, и во всех) они точно имели место. Причем даже в древности. А я думал, что хоть этого-то Вы не отрицаете!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mardus от 30 Марта 2002, 19:27
Пацаны, вы слишком аллегорично рассмматриваете библию(Великую книгу?(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) )
Хотя даже херстьянство само по себе это запрещает! Да и так, кто вам давал на это право?  это же божье творение (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) !
Я смотрю на это как на попытку воссоздать уже давно умершее херстьянство.
Если вспомнить, то людей Заставляли его исоведовать, хотя ведь оно же и утверждает о всемогущности бога. А вот если бы он и впрямь был таковым, то он вряд ли бы стал выдумывать такой тупой способ, как библяя, и к тому же он мог предвидеть все последствия, принесённые этой поганной книгой.
И вообще, херстьянство- это просто подгребание народа под руку власти, не что иное.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 10 Мая 2002, 11:39
Пора бы восстановить...
Andrew Muhametshin, #644 >>
>>http://www.wco.ru/biblio/books/dan1/H07-T.htm
И что? Если факт существования бога был внушен человеку с молоком матери (что не совсем справедливо, каждому человеку надо дать право выбора), то он и в опровержении бога найдет его подтверждение. Если очень сильно в боге не разочаруется. Тем более что прямого опровержения нет - поскольку нет прямого указания на то, что такое бог. Допустим, найдут способ перемещения в прошлое и выяснят, что И.Х. - трусливый шарлатан. Это нанесет серьезный удар по христианству, но верующие останутся (правда, их будет меньше, но...). Потому что найдется другой(ие) бог(и), которого(ых) не так просто будет опровергнуть. Сейчас. Но принципы, да и даже заповеди могут измениться. А это значит, что то, за что обещают рай, будет обещать ад. С христианством и в рамках христианства такое, кстати, было. О чем уж говорить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 11 Октября 2002, 15:53
> Если предположить, что весь никель поступил в океаны с речной водой, то для этого достаточно 10000 лет.
Просмотрел сначала я этот пункт... А ведь так просто объясняется. Очень многие соли никеля нерастворимы (никель Вам не калий, да и у того есть нерастворимые соли, например, тарататы). Стало быть, никель, попавший с метеоритов, спокойно может смываться в океаны и осаждаться на дно, после чего участвовать в геологических процессах.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Октября 2002, 18:05
Befreier>>
Переношу.
>
А.В.> Может, еще лучше верить запискам сумасшедшего?
B>  Ваше право, но и ваша ответственность.

А какая принципиальная разница?
Ладно, допустим, можно верить в Бога. Но можно ли доверять, доверяться переводу пересказа? Есть ли для этого основания? Можно ли довериться Библии, как альпинист доверяет страховке? Как ядерщик доверяет боровым стержням? Ведь речь идет о том, чтобы > На кол эту мразь, вот что!, т.е. о жизни и смерти. И, может, меньше ответственности у того, кто доверяет бреду сумасшедшего, чем у того, кто доверяет Библии. Потому что с сумасшедшего хоть спросить можно (в принципе). А с Бога не спросишь.
> Критерий - никаких религий вне Православия.
А почему Православия, снова и снова повторяю. Есть ислам, есть другие ветви христианства. Есть сектантство, в конце концов, которое утверждает (и убедительно), что дьявол залез в церковь. Есть древне-греческая религия. И что? Вы их закрываете, они Вас. И? "Священная война"? А кто прав? А прав тот, кто призывал к миру.
> Мы же утверждаем, что и в мутной воде можно ловить рыбку, не говоря уже о бессмысленности хаоса и порядка самих по себе.
И? А если предположить, что все на самом деле не имеет смысла? Предположение-то очевидное! И малоопровержимое. Разве что Вам не нравится. Но истина дороже вкусов. А это более похоже на истину, чем какой-то там бог, которого, может, и придумали, чтобы выдавать желаемое за действительное.
> Сейчас же порядок в Европе - факт, но он вне смысла.
В предположении, что в Европе порядок, мы должны смириться, т.к. они тоже люди. Но там порядок сравнительный. Это - та же пирамида (вернее, середина пирамиды). И жить ей не долго. Террористы показали, что они могут. Доллар тоже шатнулся. Его пока держат (и не без НАТО, но НАТО - не абсолютная сила).
> Конкретнее! В чем мы противоречим Писанию?
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
> На кол эту мразь, вот что!
> 1. Не убий.
> Выкладывайте.
Что же. Сооружу. Из существующих религий, современной физики и моих детских фантазий.
Была первопричина (хотите - бог). И создала она мир - многомерную Вселенную - и воплотилась в нее сама (по типу пантеизма). В том мире по образу и подобию первопричины появились существа. Были они почти всемогущи - звезды двигали, планетные системы строили, принимали любую форму. И только один уголок был для них недоступен - из-за особой структуры пространства. Попав в такую структуру, слабое существо умирало, а сильное могло сколько-то протянуть. Когда-то жило во Вселенной самое сильное из таких существ. Оно спокойно перемещалось в пространстве и во времени и могло прожить в закрытом уголке долгое время. Создало оно там планетную систему, а на ней жизнь - и разум. Так, для интереса - могут ли такие маленькие и слабенькие существа мыслить. Но как-то задержалось оно там - и погибло. Совсем недавно - всего несколько миллионов лет назад - появилось три существа три Дэшера. Если перевести на наше родство, они были братьями. Они были намного слабже того, создавшего жизнь, но сильнее всех остальных вместе взятых. И вот один из них, ранее самый слабый, задержался в запрещенной зоне. Времени эвакуироваться не было, но он нашел способ вселиться в еще нерожденного младенца. И звали этого младенца И.Х. Младенец был воспитан в духе еврейских верований. Полностью свою прежнюю жизнь он не помнил (да и не мог, ведь ощущения у него были совсем другие), но что-то вспоминал, в т.ч. свое главенство. А так как это что-то не сочеталось с религией, он его вогнал в религию. И стал сыном бога. По мере роста он накапливал в себе достаточно сил, чтобы покинуть эту зону. И, в конце концов, покинул.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Nuke от 24 Октября 2002, 12:34
Анекдот:
Сделали ученые супер комп и спросили его:"Бог есть?"
Он ответил:"Не хватает ресурсов!Подключите меня к инету."
Ученые подключили и снова спросили, есть ли бог?
Комп опять ответил, что не хватает ресурсов и попросил подключить его ко всем компам в мире!!! Ученые выполнили просьбу и в третий раз спросили:"Есть ли бог?"
И комп им ответил:"Теперь есть!" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

А в бога я не верю! Потому что он не может создать камень который бы сам не поднял!(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: зануда от 05 Января 2003, 17:27
Andrew Muhametshin, #651 >>
Андрей, ты так хорошо начал с несовершенства научных методов, а потом на основе тех же несовершенных методов и оценок, которые так же могут быть подвергнуты сомнению, согласился с возможно неверынми выводами

1) Содержание гелия в атмосфере. При распаде урана или тория образуются свинец и ядра гелия (альфа - частицы), которые улетучиваются в атмосферу. Суммарное выделение гелия в атмосферу составляет около 300 000 тонн в год.
В настоящее время в атмосфере содержится 3,5 миллиарда тонн гелия. Даже если допустить, что весь гелий в атмосфере возник в результате радиоактивного распада,

Неверно, не весь гелий возник в результате радиоактивного распада. И почему «даже»? Делая оценку снизу надо допускать другое.

мы получим для возраста Земли чуть более 10000 лет! Этот факт нельзя просто обойти предположением, что в силу малого веса гелий улетучивается из атмосферы в космос.

Да улетучивается. Причем скорость теплового движения части молекул явно превосходит скорость убегания. И то, что на других, более легких планетах при таких температурах, гелия подтверждает, это. Тот, гелий, что остался в атм. Земли – эта та часть молекул, тепловая скорость которых ниже скорости убегания. И за это время установилось равновесие в скорости образования гелия и его улетучивании.

Есть веские доказательства, что гелий не только не улетучивается из земной атмосферы, но и непрерывно поступает в нее из космоса.

Да , поступает. Но здесь нужно считать баланс.

Поэтому логичным выглядит заключение о сравнительной молодости атмосферы.

Утверждение будет точным только после точного подсчета.

2) Метеорная пыль. Проводимые со спутников измерения показали, что ежегодно на Землю падают

(долетает не сгорев?)

десятки тонн метеорной пыли; эти космические частицы имеют содержание никеля от 2,08 до 2,80%. Если допустить, что возраст Земли действительно составляет 4,5 миллиарда лет, то на нее ежегодно падали бы десятки тонн метеорной пыли и каждый клочок земной поверхности был бы покрыт многометровым слоем этой пыли.

Поверхность Земли подвержена эрозии – все что падает – сдувается, смывается, уничтожается, реагирует, преобразовывается и т.д.

К тому же на основании данных о содержании никеля в земной коре можно сделать вывод, что метеорная пыль осаждалась на нее в течение ничтожно малого - в сравнении с 4,5 миллиардами лет -периода времени. Продолжительность этого периода нетрудно подсчитать: реки ежегодно выносят в океан около 375 миллионов тонн никеля, всего в океанах содержится 3 500 миллиардов тонн этого металла.

Оценку можно подвергнуть сомнению

 Если предположить, что весь никель поступил в океаны с речной водой, то для этого достаточно 10000 лет.

И т.д.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Веfrеier от 08 Мая 2003, 16:58
Вопрос о существовании Бога - идиотизм для того, кто верит, поэтому открываю новую тему про  Православие (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Board=discuss&Post=265&Page=0&MesPage=0).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 10 Мая 2003, 09:23
Веfrеier, #660 >>К вышесказанному могу добавить, что также это идиотизм для неверующих и сомневающихся - ведь никаких убедительных доказательств существования Бога не только нет - их просто не может существовать, потому что в качестве таких доказательств используют природные явления, необъяснимые официальной наукой (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Мая 2003, 16:12
Поправлю: не объяснённые наукой. Или необъяснимые с точки зрения науки (это вряд ли, но оставим).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mimir от 28 Мая 2003, 16:28
Аспирант Василий, #662 >>что наука не может объяснить?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 28 Мая 2003, 16:43
То, существование чего, как правило, отрицает. Пока не особенно объяснена (хотя и нельзя утверждать, что вообще есть) телепатия и т.д.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mimir от 28 Мая 2003, 17:50
но на пути к объяснению, так будет со всем.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Мая 2003, 20:17
Не могу пропустить свой персональный номер сообщения. Тем более, что попалась любопытная статья (http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000005) как раз на тему. Привожу тут наиболее интересные IMHO выдержки

ЧТО ТАКОЕ МОЛИТВА?

Какова сила молитвы, есть ли у нее пpеделы возможностей? Бог всемогущ, а потому для Него нет ничего невозможного, а стало быть, и возможности молитвы безгpаничны, - так должен ответить искpенне веpующий. Разве не сказал Иисус Хpистос: "Если вы будете иметь веpу с гоpчичное зеpно и скажете гоpе сей: "пеpейди отсюда туда", и она пеpейдет" (Матф. 17:20)? Если понимать эти слова всеpьез (а Богу вpоде бы не пpистало пpеувеличивать), то любой истинно веpующий обладает могуществом стаpика Хоттабыча. Нет для него невозможного: пpоизнес волшебные слова - и в пустом поле сам собой воздвигся добpотный дом; пошел или, наобоpот, пpекpатился дождь; выздоpовел неизлечимо больной человек. Говоpя пpоще - любой веpующий запpосто способен твоpить чудеса. Но почему-то не видно веpующих, силой молитвы пpоpубающих тоннели для метpополитенов или хотя бы pемонтиpующих испоpченный телевизоp. Вспомним стаpый, но не стаpеющий анекдот.

Капитан тонущего коpабля обpащается к пассажиpам:
- Есть тут кто-нибудь, кто надеется спастись с Божьей помощью?
Некий священник скpомно выступает впеpед.
- Вот и отлично, - говоpит капитан. - А то у нас как pаз нехватает одного места в спасательных шлюпках.

Это психологически точная сценка: на самом деле молящийся, как пpавило, никогда не pассчитывает на явное наpушение законов пpиpоды и пpи возможности подкpепляет свои мольбы вполне матеpиалистическими действиями: обpащается к вpачу, покупает кваpтиpу или хлопочет о пpедоставлении муниципальной, вызывает pемонтного мастеpа, садится в спасательную шлюпку. Не зpя стаpая пословица советует: "На Бога надейся, а сам не плошай".

Когда пpосимое в молитве сбывается, веpующий никогда не считает, что это pезультат вполне матеpиальных пpичин или пpосто естественного хода вещей. Нет, конечно же, "Бог услышал меня". А если не сpаботало? Объяснение готово и тут: "Я слишком гpешен или недостаточно усеpдно молился". Пpиходит на память очень любопытный (на этот pаз вполне pеальный) эпизод.

Несколько десятилетий назад на всю стpану нашумело уголовное дело одного то ли адвоката, то ли нотаpиуса. С помощью своих многочисленных знакомств с влиятельными пеpсонами он бpался за взятку улаживать "с чеpного хода" самые pазнообpазные дела: достать кваpтиpу, устpоить чадо в пpестижный институт, pаздобыть дефицитный товаp и т. д. Разговоp с клиентом пpоисходил пpимеpно так:
- Вы хотите, чтобы ваш сын поступил в такой-то институт? Вам кpупно повезло: у меня там как pаз знакомый доцент в экзаменационной комиссии. Я шепну ему паpу слов. Только пусть ваш сын готовится к экзаменам как следует. Понимаете, получится очень нехоpошо, если он совсем уж лыка будет не вязать - и пpойдет. Сpазу всем станет ясно, в чем дело. Но стопpоцентной гаpантии я дать все-таки не могу. Поэтому сделаем так: сейчас пока денег я с вас не возьму. Поступит ваш сын благополучно - тогда и сочтемся. А нет - не обессудьте, не получилось.

Надо ли объяснять, что никаких "таких" знакомств у изобpетательного пpойдохи не было, а пpосто он пpедоставлял делу идти своим чеpедом. Не так же ли и с молитвами?

Думается, бессилие молитвы пеpед миpом физической pеальности пpизнают в глубине души не только pядовые веpующие, но и цеpковники. Почему-то никто из них не пытался пpигнать к Чеpнобылю цистеpну-дpугую святой воды, окpопить ею местность и совеpшить молебен, пpося Господа, чтобы Он снизил уpовень pадиации до 15 микpоpентген в час. А если веpа искpенняя, то за чем, спpашивается, дело стало?


БОГ ВСЕМ ВОЗДАЕТ ПО ЗАСЛУГАМ?

Задавал я проповедникам такой вопрос: "Всякая ли власть от Бога?". Ответ был утвердительным. "Как же так, неужели и власть Гитлера, и власть большевиков - тоже?" "Да, и их власть - тоже". Ну коли так... Только вот непонятно, почему же церковь и верующие так неодобрительно (вежливо говоря) отзывались о трех-четверть-вековом владычестве безбожников-коммунистов. Безбожники-то они, конечно, безбожники, но поставленные над нами Богом. Что же получается? А вот что.

1.За какие-то грехи российского народа Бог поставил над ним правление безбожников-коммунистов.
2.Отвернувшись от Бога под руководством коммунистов, российский народ прегрешил перед Ним еще того пуще.
3.За это Бог карает российский народ новыми казнями египетскими: политическим и экономическим кризисом, обнищанием огромного большинства населения и т. д. - читатель легко продолжит дальше сам.

Иначе говоря: за то, что Я тебя наказал, Я накажу тебя еще строже.

Но вот ведь что любопытно. В Германии тоже был тоталитарный режим (надо полагать, в наказание за какие-то грехи немецкого народа). Но после разгрома фашистской Германии в Великой Отечественной войне гитлеровский режим там рухнул, однако пункта 3 по отношению к германскому народу почему-то не последовало. Неужели только потому, что на пряжках немецких солдат было начертано знаменитое "Gott mit uns"?

А на кого пенять во всех случаях разного рода неприятностей - природных и техногенных катастроф, гибели хороших и просто ни в чем не повинных людей и т. д.? Не на Бога ли? Многим памятна страшная катастрофа - столкновение под Ростовом поезда и автобуса с детьми. Погибло несколько десятков детей. Поразительно (чтоб не сказать - чудовищно), что по погибшим детям была отслужена панихида, иначе говоря, молитвенное обращение к Тому Режиссеру, Который и поставил эту ужасную трагедию. У одной глубоко верующей (во что? - хочется спросить в развитие заголовка статьи) женщины я спросил, правда ли, что без воли Бога в(лос с головы человека не упадет. Ну конечно, только так. Естественно, следующим был вопрос об автобусе с детьми. Оказывается, по мнению той женщины, они плохо себя вели и тем прогневили Бога. Когда я высказался в том духе, что говорить так безнравственно, и что если Бог действительно таков, каким она Его рисует, то Он просто свирепое чудовище, - ответом был взрыв ярости и оскорблений в мой адрес без малейшего подобия какой бы то ни было логики.

Вообще отсутствие логики в вопросе о воздаянии за добро и за зло в этой жизни просто удручающе. Начать с того, что первородный грех совершили только два человека, а расплачиваться за него почему-то должны миллиарды, которых тогда и на свете-то не было. А ведь даже не отличавшийся гуманизмом Отец Всех Народов как-то обронил снисходительно: "Сын за отца не отвечает". А дальше та же самая нелогичность и несправедливость повторяется на протяжении истории человечества миллионократно. Интересно, за какие прегрешения покарал Бог отца Александра Меня? И собирается ли Он карать убийцу Меня или же, поскольку тот выполнял Его волю, убийца не только останется безнаказанным, но и удостоится благодати? За что карает Бог детей, появляющихся на свет с тяжелыми врожденными уродствами и болезнями? Увы, ни один богослов и философ...


ОДНА ИЗ САМЫХ ПОЭТИЧЕСКИХ И НЕПРАВДОПОДОБНЫХ СКАЗОК НОВОГО ЗАВЕТА

Пожалуй, даже среди безбожников вряд ли найдется человек, никогда не слыхавший о звезде Вифлеема. И тем не менее история эта абсолютно неправдоподобна. Неправдоподобие настолько глубоко, что всю сцену со звездой невозможно даже просто наглядно вообразить.

Итак, вы - один из волхвов. Какое-то время назад (день, два или несколько) вы видели звезду, внешний вид которой - необычный цвет, яркость или еще что-либо - сразу дал вам понять, что звезда эта не простая, а путеводная. Для начала ответьте на такой вопрос: в каком направлении вы видите звезду? На востоке - так сказано в Евангелии. Прекрасно. Важно, что не в зените, не точно над головой - иначе она никакого направления на земной поверхности не задавала бы, а указывала бы вертикально вверх. Причем была она достаточно далеко от зенита, иначе волхвы, не имевшие, надо полагать, никаких инструментов, не смогли бы отличить чуть-чуть смещенное положение звезды от точно зенитного.

Следующий вопрос: куда она двигалась, указывая направление? К яслям Младенца - это не тот ответ, которого я жду. Речь идет о том, в каком направлении на небе должна двигаться звезда, чтобы вести волхвов. Прежде всего необходимо ясно понять, что находящаяся НЕ в зените звезда, даже неподвижная, уже указывает некоторое направление: это проекция на горизонтальную плоскость направления на нее от наблюдателя. А дальше? Выражаясь современным научным языком, звезда для наблюдателя имеет только две степени свободы: она может двигаться вверх-вниз и вправо-влево (а вот удаление или приближение, т. е. движение вдоль луча зрения, наблюдателю просто не видно!). Ну и, конечно, возможна комбинация этих двух движений, т. е. движение не горизонтально и не вертикально, а под углом к горизонту. Так вот: как двигалась звезда? Горизонтально? Но тогда волхвам пришлось бы все время менять направление, а не идти по прямой. Вертикально? Куда - вверх? Ну, представьте же себе, дорогой волхв: вы видите звезду перед собой, а она движется вверх, т. е. по куполу неба - назад! Тогда значит, вниз? А не уйдет ли она при этом за горизонт?

И, наконец, последнее. Что означает "остановилась над местом"? Оказалась точно в зените, когда волхвы прибыли к цели? Но во-первых, как уже сказано, засечь этот момент без надлежащих приборов можно лишь очень грубо, с погрешностью в несколько сотен километров (угловая ошибка в один градус слишком оптимистична, а на земной поверхности это 111 километров). А во-вторых, получается, что звезда двигалась-таки вверх! Вернее, она просто стояла на месте (!!!), а волхвы шли по направлению к ней до тех пор, пока она из-за кривизны Земли не оказалась у них точно над головой!

Кто-нибудь способен предложить другое, более убедительное толкование слов "шла и остановилась над местом"?


ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП И НОЕВ КОВЧЕГ

Привожу вопросник полностью:
1."И раскаялся Господь, что создал человека на земле..." (6:6) 5). Раскаяние - довольно странное занятие для Господа. Разве Он заранее не знал, кого сотворяет? И как Его творения будут вести себя?
2."И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов, и птиц небесных истреблю; ибо Я раскаялся, что создал их" (6:7). Чем же скоты, гады и птицы-то провинились? Ведь "велико развращение человеков на земле" (6:3), но не страусов и не черепах.
3.Почему Бог избрал такой сложный, громоздкий (и, надо полагать, дорогостоящий) путь для истребления всякой плоти с земли? Ведь когда Он творил, то Ему стоило лишь сказать: "Да будет то-то и то-то" - и стало так. А ведь как известно, ломать - не строить, и Богу достаточно было бы сказать: "Да не будет тех-то и тех-то" - и стало бы так.
16.Речные рыбы погибают в соленой воде, а морские - в пресной. Какая вода была во время потопа, когда все перемешалось? И какая судьба постигла водных животных, которые ползают по дну (раки, крабы, моллюски и др.)? Ведь их, бедных, чудовищная толща воды должна была раздавить, как клопов. Каждые 10 метров воды над головой - это плюс одна атмосфера.
17.Какова судьба наземных растений? Попробуйте взять горшок с любым цветком, погрузить его целиком под воду хотя бы на сутки и посмотрите, что из этого получится. Растение погибнет - оно не может даже короткое время обходиться без воздуха. И без солнечного света тоже.
18.Какой микроклимат в ковчеге должен был обеспечить Ной? Белые медведи и пингвины не выносят жары, а львы и обезьяны - мороза.
19.Почему Богу неизвестно, что Арарат - не самая высокая гора на земном шаре?
20.Как животные расселились по земному шару с Арарата после потопа: кенгуру и утконосы - в Австралию, опоссумы и гризли - в Америку, пингвины - в Антарктиду и т. д.? Неужели вплавь? Или в то время были перешейки между континентами?


СОВМЕСТИМА ЛИ РЕЛИГИОЗНАЯ ВЕРА С РАЗУМОМ?

Попробуем подвести некоторые итоги. Вопросы, которые здесь задавались, отнюдь не требуют каких-то специальных познаний или сверхъестественного интеллекта. Они совершенно очевидны.

Какова эффективность молитвы и почему бы не проверить эту эффективность точно так же, как проверяется любая научная гипотеза?

Какие логические выводы можно извлечь из гипотезы бессмертия души и загробной жизни?

Если Библия продиктована Самим Богом, то почему в ней столько несообразностей, несовместимых не только с современным научным познанием, но даже с элементарным здравым смыслом?

Общеизвестно, что натуральные числа бывают четные и нечетные, простые и составные. А какая разница между дьявольскими и недьявольскими числами? Бывают ли также ангельские числа?

Почему страдают и гибнут ни в чем не повинные люди, рождаются дети-уроды, а многие отъявленные мерзавцы процветают в свое удовольствие?

Все эти (и десятки других, подобных) вопросы, казалось бы, неизбежно и спонтанно должны приходить в голову всякому, так или иначе приобщенному к религиозной вере. Но что получается: одни такими вопросами просто не задаются, а другие пытаются отделаться от них ответами крайне наивными и неубедительными.

Когда над совершенно очевидными вопросами не задумываются люди темные, невежественные и, мягко говоря, не очень умные - тут все ясно. Но почему от этих вопросов отмахиваются люди, которых дураками никак не назовешь? Как можно не видеть того, что бьет в глаза?

Любая религия, по-видимому, связана с явным или скрыто подразумеваемым категорическим запретом на самостоятельное мышление 6). "Шаг влево, шаг вправо считается побегом". Серьезный ученый-естественник (не гуманитарий), верящий не в философского, а в религиозного Бога (т. е. в Бога, способного забывать, раскаиваться, торговаться и т. д. - см. выше), представляется мне глубочайшей психологической загадкой. Очень хорошо сказал о таких Айзек Азимов в превосходной книге "В начале" (это подробнейший, спокойный и беспристрастный научный комментарий к первым одиннадцати главам книги "Бытие"):
"Существует много ученых, которые веруют столь же истово, как и неученые. Тем не менее эти ученые - если они действительно компетентны и считают себя профессионалами - должны действовать словно бы на двух уровнях. Как бы сильно они ни верили в бога в повседневной жизни, при проведении научных экспериментов они не должны принимать существование бога в расчет. Верующие ученые никогда не смогут разобраться в сути какого-нибудь особенно загадочного явления, если будут списывать его на вмешательство бога, вдруг приостановившего действие законов природы".

Ситуация схвачена предельно точно. Отмеченная Азимовым двойственность, двухуровневость - по сути дела, двойная бухгалтерия. А если уж совсем называть вещи своими именами, то двуличие. Физик костьми ляжет, в лепешку разобьется, но докопается, почему в какой-то реакции взаимодействия элементарных частиц вроде бы нарушается закон сохранения энергии (причем на несчастные доли процента). А вот как ухитрился Иона три дня и три ночи прожить во чреве кита и при этом не задохнуться от нехватки кислорода и не быть переваренным китовым желудочным соком - это нисколько не беспокоит ни биолога, ни врача, ни физика, ни химика, если они веруют.

Боязнь думать самостоятельно, желание спрятаться за дяденькину спину очень отчетливо сформулировал Никита Михалков. Говоря о своем православии, он ссылался на А. С. Пушкина и риторически воскликнул: "Что ж мы - умнее его?" И добавил, что разговаривать с атеистом ему неинтересно. Все это очень напоминает монаха, которому Галилей предложил взглянуть в телескоп, чтобы убедиться в существовании спутников Юпитера, а тот ответил: "И смотреть даже не желаю в эту дьявольскую выдумку".

Можно очень много припомнить одинаково уважаемых и достойных людей - как верующих, так и атеистов, только не худо бы и собственную голову на плечах иметь. Что же касается советов почитать Бердяева, Сергея Булгакова или других богословов, то... Не сомневаюсь, что там можно почерпнуть много поучительного о таких возвышенных материях, как богопостижение, соборность, благодать и таинства, но ни слова не найти о том, каков был видимый путь Вифлеемской звезды по небосводу или как ухаживал Ной за муравейниками, термитниками и пчелиными роями.

Ну так что же в сухом остатке? В дополнение к многочисленным определениям религии и веры (например, "опиум народа") можно добавить еще и такое:

Религиозная вера - добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению.

С сожалением вынужден констатировать, что пока мне не удалось встретить верующего человека, который был бы не только умным, но и интеллектуально честным и смелым, то есть способным и не боящимся думать и идти до логического конца.

Петр Тревогин


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mimir от 05 Июня 2003, 18:13
> С сожалением вынужден констатировать, что пока мне не удалось встретить верующего человека...
Достоевский?
Толстой?
Булгаков?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 05 Июня 2003, 18:41
>
   Капитан тонущего коpабля обpащается к пассажиpам:
   - Есть тут кто-нибудь, кто надеется спастись с Божьей помощью?
   Некий священник скpомно выступает впеpед.
   - Вот и отлично, - говоpит капитан. - А то у нас как pаз нехватает одного места в спасательных шлюпках.

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Июня 2003, 20:03
mimir, #667 >>
> П.Т. >> пока мне не удалось встретить верующего человека, который был бы не только умным, но и интеллектуально честным и смелым, то есть способным и не боящимся думать и идти до логического конца.
mimir >> Достоевский? Толстой? Булгаков?


Ответ на Ваш вопрос в приведенной статье имеется:
> П.Т. >> Что же касается советов почитать Бердяева, Сергея Булгакова или других богословов, то... Не сомневаюсь, что там можно почерпнуть много поучительного о таких возвышенных материях, как богопостижение, соборность, благодать и таинства, но ни слова не найти о том, каков был видимый путь Вифлеемской звезды по небосводу или как ухаживал Ной за муравейниками, термитниками и пчелиными роями.

Толстой, Достоевский и другие избегали подобных "неприличных" вопросов: как можно приставать к БОГУ с такими мелочами. Я вам про высшие духовные ценности, а вы прицепились с какой-то низменной геометрией. Ну и что, что противоречит? Не отказываться же из-за этого от БОГА!

Вообще все встречавшиеся мне ответы верующих на подобные вопросы достаточно точно сформулировал Befreier (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss265-22):
> П.Т. >> Почему Бог избрал такой сложный, громоздкий (и, надо полагать, дорогостоящий)
B. >> Для безграничных возможностей Бога понятия дороговизны не существует.
П.Т. >> путь для истребления всякой плоти с земли?
B. >> Потому что так захотел.
П.Т. >> Растение погибнет - оно не может даже короткое время обходиться без воздуха. И без солнечного света тоже.
B. >> Для Бога нет ничего невозможного.
П.Т. >> Какой микроклимат в ковчеге должен был обеспечить Ной?
B. >> Богу, который помогал Ною, все возможно.


Верую - и все тут. Это и есть в чистом виде
> добровольный отказ от использования своей головы по прямому назначению.

В науке принято отказываться от противоречащих опыту теорий, какими бы красивыми и общепринятыми они ни были. Это и называется научной честностью и смелостью. Значит, приходится признать как научный факт недостоверность информации, содержащейся в Библии. Тогда встает второй вопрос: а почему мы должны с бОльшим доверием относиться к ее остальному содержанию?
Единожды солгав, кто ж тебе поверит?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 06 Июня 2003, 12:16
Что значит "ответы верующих"? По-моему, просто возмутительная формулировка! На свете 12000 религий, все они, по-вашему верят в одно и то же? Как же вы их так легко запихиваете в одну и ту же группу "верующих"?
Бывают бабушки (и не только), которые верят всему, что им не скажут, независимо - написано это в Библии или нет. Верят они, например, в учение о Троице, которое полностью основано на лекговерии и не обосновано никаким здравым смыслом. Доверие Библии и легковерие - вещи абсолютно разные, ни в коем случае несовместимые!
Доверие книге, достоверность которой проверена археологами, исполнившимися пророчествами, научными фактами, представляет собой фундамент для верующего человека. Вопрос не в том - достоверна ли Библия, а в том, насколько глубоко человек удосужился ее исследовать и с каким настроем. Если браться за дело критически - никакая Библия не устоит, если выдирать отрывки и интерпретировать их в своих интересах, можно прийти абсолютно к любым выводам, Библию нужно рассматривать целиком и полностью, знать главную ее цель, основные темы, разбираться в ней не поверхностно!
Противоречить она будет только в том случае, если читающий ее недостаточно осведомлен в истории, археологии и самих учениях. И конечно же, в понимании Библии может помочь сам Бог, ее Автор! Как же сложно читать ее людям неверующим, для которых эта книга закрыта для понимания!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 06 Июня 2003, 13:05
> Доверие книге, достоверность которой проверена археологами, исполнившимися пророчествами, научными фактами, представляет собой фундамент для верующего человека.
Библия - миф. Любой миф имеет под собой что-то реальное. Вот это-то реальное и находят археологи. И не больше. Трою тоже нашли, но это не означает полной достоверности Иллиады с наличием всех Олимпийских богов.
> Если браться за дело критически - никакая Библия не устоит, если выдирать отрывки и интерпретировать их в своих интересах, можно прийти абсолютно к любым выводам, Библию нужно рассматривать целиком и полностью, знать главную ее цель, основные темы, разбираться в ней не поверхностно
А рассмотрение целиком, в отрыве от деталей - тоже интерпретация. Если что-то достоверно, то в нём достоверна любая фраза, если только её не отрывать от тех, где явно разъясняется её неверность.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 06 Июня 2003, 13:47
Библия - очень древняя книга. Как вы объясните хотя бы то, что она в целостности сохранилась до наших дней? Вспомните, сколько было попыток погубить эту священную книгу и людей, имеющих к ней какое-либо отношение. Возьмите тот факт, что лишь эта книга переведена почти на все языки мира, только вокруг нее постоянно ведутся споры, ей следуют или пытаются следовать большее количество людей на планете и т.д.
Можете ли вы объяснить столь большую популярность Библии, как не ее священность и принадлежность авторства самому Богу?
В Библии достоверна любая фраза, однако контекст тоже немаловажен.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 06 Июня 2003, 16:03
> Можете ли вы объяснить столь большую популярность Библии, как не ее священность и принадлежность авторства самому Богу?
А не свидетельствует ли такая популярность об обратном? В мире так много популярного... И бесполезного. А сохранность Библии? Да мало ли чего сохранилось? Ещё более древнего. Та же Иллиада. Она древнее мифов Нового Завета, хотя и передавалась устно. А о стремлении уничтожить?! Есть и ещё более древнее.
> В Библии достоверна любая фраза, однако контекст тоже немаловажен.
Допустим. Посмотрим, что из этого следует. Я лишь рассматриваю общеизвестные фразы, т.к. полностью эти мифы не читал.
1. Создание Земли за 6/7 дней. Возможно, в первоисточнике это и выглядит иначе, но в русском языке слово "День" означает либо время суток, либо сами сутки. Промежуток времени может обозначаться словом "дни", но "6 дней" - полный синоним фразы "6 суток". Да, для бога, возможно, и нет ничего невозможного, но зачем подделывать всю археологию, которая говорит о том, что превращение обезьяны в человека шло не день (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
2. Что такое "Небесная твердь"? Без трактовки можно понять только, что атмосфера Земли сверху заканчивается чем-то твёрдым (и чего наши ракеты об это не бьются (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). А трактовка - не дело для достоверного источника.
3. Если человек подобен богу, то бог должен иметь такой же вид, как и человек (я уж не говорю, что человек должен иметь возможность творить миры своей волей). А как такое сложное существо могло существовать изначально? Следовательно, оно появилось в результате эволюции, очень подобной земной, и он - не наш создатель, а "старший брат", что лишает его звания бога.
И статейка, представленная Lazy, добавляет к этому массу всего другого.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 06 Июня 2003, 16:04
Anssy, #670 >>
> Доверие книге, достоверность которой проверена археологами, исполнившимися пророчествами, научными фактами, представляет собой фундамент для верующего человека.
Примеры археологических доказательств (независимых, т.е. не интерпретаций каких-то находок с помощью Библии), исполнившихся пророчеств (независимых, т.е. не описаний в Библии того, как библейские же пророчества сбылись), научных фактов - нельзя ли привести? Я лично таких не знаю. А вот примеры противоречия написанного в Библии и данных науки приведены в статье.

> Библия - очень древняя книга. Как вы объясните хотя бы то, что она в целостности сохранилась до наших дней?
С древности известно огромное количество апокрифов - отвергаемых официальной церковью текство на те же библейские темы. Для установления канонического состава текста Библии не раз организовывались специальные соборы (вполне человеческие "редакционные комиссии", а не Божье указание), отвергавшие какие-то существовавшие варианты. Так что сохранилась она не в целостности, а примерно на уровне древнегреческих мифов или русских сказок, известных во многих вариантах, и уж точно куда хуже "Илиады" и "Одиссеи".

> Возьмите тот факт, что лишь эта книга переведена почти на все языки мира, только вокруг нее постоянно ведутся споры, ей следуют или пытаются следовать большее количество людей на планете и т.д.
По количеству переводов и тиражам в СССР обожали гордиться трудами Ленина - не уверен, что Библия их обгоняет за тот же временной промежуток. Китайцев с индусами больше, чем христиан, а сегодня христианство отступает и перед исламом. Следование моральным предписаниям Библии легко может объясняться и другими причинами - они просто совпадают с объективно существующей системой норм, лучше всего обеспечивающей выживание человечества на определенном историческом этапе ("Не убий", "помоги ближнему"и т.п.). В этом смысле Библия может быть заменена работами отлученного от церкви Л.Н.Толстого или Моральным кодексом строителя коммунизма - по составу норм все они в основном совпадают, и можно сказать, что большинство человечества следует Толстому или МКСК. А ведь есть еще и масса восточных, мало мне знакомых учений - от Будды до Конфуция. Наверняка они призывали примерно к тому же.

> Можете ли вы объяснить столь большую популярность Библии, как не ее священность и принадлежность авторства самому Богу?
В СССР произведения Ленина были несравнимо более популярны, чем Библия. Причина одна и та же: коммунизм изначально был религией довольно узкой группы людей, захватившей власть и навязавшей свою веру всем покоренным народам. Абсолютно так же Библия захватила господство во всем мире в эпоху европейских колониальных завоеваний. Никакое авторство Бога не требуется для объяснения распространенности ни для ПСС Ленина, ни для Библии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 09 Июня 2003, 14:45
Anssy, #672 >>Именно о чём я и говорю. Полистай форум, посмотри мои мысли (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss257-194) по этому поводу. Может,  это (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss257-209) тебя заинтересует. Или вот это (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss257-214). На библейские темы я спорил с Befrierом относительно недавно (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss265-10), спор прервала только нехватка времени из-за начавшейся сессии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 09 Июня 2003, 16:34
1.По поводу одного дня в Библии. Один день для Бога - тысяча лет или определенный промежуток времени. В свете такой информации становится понятно, как могла появиться Вселенная за один день, как был создан человек за один день и др.
2. Не все стоит понимать буквально (как и в случае с днем из Бытия)
3.Человек и Бог - совершенно разные формы жизни. Человек - существо материальное, видимое для глаз. Бог же - духовная личность, живет в небесной сфере. Человек создан по подобию Бога в том смысле, что имеет чувства, разум, свободу выбора и др.
 Что значит понятие "эволюция, подобная земной"? РАзумно ли верить вообще в Эволюцию? В чем по-вашему заключается это учение? В том, что жизнь была занесена с другой планеты? или развилась из низших форм жизни?
Поясните, пожалуйста.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 09 Июня 2003, 16:51
> Один день для Бога - тысяча лет или определенный промежуток времени.
Один день для человека - время, равное 24 часа или время от восхода до заката. Зачем вводить в заблуждение людей, давая им какой-то непонятный промежуток времени, который, к тому же, кажется непостоянным (время появления человека ни в какое сравнение не идёт со временем появления животных - по тому же радиоуглеродному методу).
> Не все стоит понимать буквально (как и в случае с днем из Бытия)
Тогда всё это превращается в то, что надо как-то трактовать, а этот процесс некорректен и может довести до того, что никакой жизни после смерти нет, и бог вовсе не создавал Земли, а он - простой представитель другой цивилизации. Где грань?
> Человек и Бог - совершенно разные формы жизни. Человек - существо материальное, видимое для глаз. Бог же - духовная личность, живет в небесной сфере
Это - типичная трактовка, которая некорректна. Если человек подобен богу, то бог должен выглядеть почти так же (иначе нужно было строго оговорить, насколько он подобен). Здесь есть и другое ключевое слово - образ, который явно визуален. Т.е., внешний вид должен быть одинаков.
> РАзумно ли верить вообще в Эволюцию?
Да.
> В чем по-вашему заключается это учение
Наследственность-изменчивость-отбор.
> В том, что жизнь была занесена с другой планеты?
Не обязательно, но не исключено.
> или развилась из низших форм жизни?
Несомненно, это имело место. Хотя бы частично. По-моему, полностью. Хотя тогда возможно существование и доп. механизма к трём перечисленным.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 09 Июня 2003, 17:05
ЧТОБЫ РАЗГОВАРИВАТЬ О БИБЛИИ, НУЖНО ХОТЯ БЫ ЕЕ ЧИТАТЬ


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 09 Июня 2003, 17:27
В Библии конкретно говорится, что для Бога "один день как тысяча лет". И это справедливо, поскольку Бог вечен.
Место обитания Бога - небо (надеюсь, по этому поводу никаких вопросов и несогласия не будет), там не могут жить люди, которые имеют физические тела. То же касается и людей, живущих на земле.
Вера в эволюцию - личное дело каждого. Можно еще и не в такое поверить! Однако, насколько это разумно....другой вопрос.
Зарождение жизни на нашей планете посредством перемещения ее с другой планеты вообще не объясняет первопричину, а просто перекладывает ее на еще более непонятный и неизвестный фактор. Вопрос же остается.
Скажите, как появилась первая клетка. Как она эволюционировала в человека. Посмотрите на свой организм, на это удивительное чудо. Разве могло это образоваться само собой?
У каждой вещи есть создатель, и вы вряд ли будете это отрицать. Почему же, когда дело доходит до самых сложных механизмов, люди говорят - "появилось само собой"?
Не слишком ли это просто?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 09 Июня 2003, 17:56
Anssy, #679 >>
Существование Бога (и близкая проблема происхождения жизни и человека) - совсем другой вопрос, чем достоверность книги Библии. По первому из них имеется много аргументов и "за", и "против", и однозначного ответа нет и IMHO быть не может. Но второй достаточно легко проверяется: есть текст, явно противоречащий реальности. Единственное обоснование - "Это исходит от Бога, поэтому ищите способы интерпретировать это так, чтобы противоречия с реальностью спрятать". Но так же точно "от Бога" исходили учения Белого Братства, Аум Синрике и всех прочих. Можете обосновать более прочно, что именно учение, описанное в Библии, действительно исходит от Бога?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Веfrеier от 09 Июня 2003, 20:23
Братья и сестры, давно создана отдельная тема про христианского Бога!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 10 Июня 2003, 11:06
А МЫ КАК РАЗ ПРО НЕГО! :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 10 Июня 2003, 13:59
> Место обитания Бога - небо (надеюсь, по этому поводу никаких вопросов и несогласия не будет)
Можно и ввести. Т.к. ГДЕ ИМЕННО в небе бог?
Собственно небо - это атмосфера, её верхние слои. Дальше? Можно сказать, что и космос - небо. Но тогда... Если бог существует где-то во Вселенной (т.е., к этому можно сказать, что на небе), а не вне её, то он больше похож на инопланетянина (если таковые существуют). Если же он вне Вселенной, то говорить о том, что это - небо - совершенно бесполезно: это "место" так же близко к небу, как и к центру Земли.
> Вера в эволюцию - личное дело каждого
Здесь дело - не собственно в вере. Дело - в доверии. Когда я столкнусь с фактами, противоречащими эволюции, я посмотрю, что же есть на самом деле. Но искусственный отбор (хоть в нём-то Вы не сомневаетесь?) даёт настолько разные породы животных, что отрицать наличие механизма "наследственность-изменчивость-отбор" странновато. Теперь собственно об эволюции. Насколько я знаю, достоверно установлено, что бактерии приспосабливаются к окружающей среде. Т.е., эта цепочка если и не была единственной движущей силой образования разных видов животных, то играла значительную роль. Не меньшим доказательством является эмбриогенез (или что, это - подтасовка?), когда эмбрион человека и других животных повторяет фазы развития - предполагаемую эволюцию (вплоть до жабер у эмбриона человека). Если это - не следствие эволюции, то, получается, подтасовка... Созданная вашим богом, за что он достоин отнюдь не поклонению.
> Зарождение жизни на нашей планете посредством перемещения ее с другой планеты вообще не объясняет первопричину,
Совершенно верно. Хотя это кое-что и объясняет. Но опять, я же сказал, что не имеет принципиального значения, появилась ли жизнь непосредственно на Земле или попала из космоса. Наличие же некоего бога лишь усложняет эту картину, т.к. получается, что либо он просто поспособствовал эволюции, либо подделал её.
> Разве могло это образоваться само собой?
Красивый аргумент. Но на него есть контр-аргумент. Допустим, такое сложное существо, как человек (или обезьяна, принципиальной разницы нет), было создано КЕМ-ТО ещё, то этот кто-то, судя по Вашим идеям, должен быть ещё гармоничнее и сложнее. Он-то, получается, появился САМ СОБОЙ (или существовал как начальное условие, что то же самое).
И, наконец, даже если этот кто-то и был (что в свете предыдущей фразы кажется странным, ненужным и маловероятным), почему он должен иметь хоть какое-то отношение к Библии? Возможно (и даже логически вероятно), что он, будучи по природе и по Вашему же мнению, добрым существом, не обращает никакого внимания на веру человека в него. И вера же - это прекрасный метод натравить людей друг на друга, что ни в коем случае не его цель.
> Скажите, как появилась первая клетка.
Принципиально, здесь нет проблем. У жизни было, по крайней мере, полтора миллиарда лет, чтобы зародиться. За такое время и на поверхности всей планеты (не важно, Земли или другой, может, даже более подходящей) возможны такие маловероятные процессы, которые не поставишь ни в какой лаборатории ни с какими катализаторами за сотню лет (в течение которых человечество пыталось повторить такое появление). И, главное: достаточно лишь одного самовоспроизводящегося и самосовершенствующегося организма (разумеется, доклеточного и, вероятно, даже доДНКового), чтобы он дал начало жизни. Любой другой подход (бог, мировой разум) - всего лишь перенаправляют вопрос на него.
> У каждой вещи есть создатель, и вы вряд ли будете это отрицать.
Будете ли Вы отрицать, что у человека пять ног? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Существует масса вещей, появившихся в результате незначимых естественных процессов (камни, обломки). В конце концов, запустите игру "Жизнь" - и Вы увидите разные и красивые структуры.
Стало быть, для многих вещей создатель как субъект совершенно не нужен. Достаточно объекта.
> Не слишком ли это просто?
Первопричина должна быть максимально прстой (возможно, квантованный ложный вакуум, туннелирующий из ниоткуда, но, скорее всего, что-то ещё). Иначе она - не первопричина, а лишь следствие.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 10 Июня 2003, 19:19
Аспирант Василий, #683 >>
> Вера во что-то, что (кто) не занимался созданием Вселенной, совместима с атеизмом.
Итак, понятие Бога сузилось до "Создателя Вселенной". Выходит, олимпийцы Марс, Венера, Аполлон - да даже Зевс, насколько я помню, - богами быть перестали, и древние греки все поголовно сразу стали атеистами.
Неважно, как голосуют, важно, как считают
Предлагаю не останавливаться на достигнутом и объявить атеистами также всех мусульман: ведь их символ веры гласит: "Нет Бога кроме аллаха..."

> Между тем, роль бога вполне может занимать что-то другое. Но пока люди признают, что это что-то не создавало их и мир, это - ещё не бог. Кстати, ещё не факт, что функций религии не должно быть. Другой разговор, что, может, и есть смысл переключить их с несуществующего бога на что-то ещё. А, может, и нет.
Ничто не ново в подлунном мире! Эту теорию уже придумали около ста лет назад. Называлось это "богоискательство" и "богостроительство", подробнее можете почитать матюги в их адрес в "Материализме и эмпириокритицизме" прошлого Вовочки-вождя.

Бог - это не создание мира, это функция в жизни и сознании людей: пожаловаться кому-то всемогущему на свои проблемы и надеяться, что эти проблемы вдруг разрешатся. Пока эта функция работает, люди религиозны. Атеистами они становятся только тогда, когда больше не нуждаются ни в идоле с намазанными кровью губами, ни в Христе, ни в боге-суррогате из летающей тарелки или из Кремля.

А вот вопрос с первопричиной куда сложнее. Что Вы станете делать, если вдруг научные исследования приведут к выводу, что наш мир искусственно создан внешним разумом? А тот внешний разум живет в мире, созданном внешним по отношению к нему разумом из нашего мира - его создания, и тем самым круг замыкается. Вполне безумная идея, чтобы быть правдоподобной: нужно только отказаться от наших локальных представлений о времени и причинности, как отказались про создании теории относительности и квантовой физики.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 11 Июня 2003, 22:41
> и древние греки все поголовно сразу стали атеистами.
Нет, греки и римляне верили в создателя Земли и Вселенной - родителя Олимпийских богов.
> Бог - это не создание мира, это функция в жизни и сознании людей: пожаловаться кому-то всемогущему на свои проблемы и надеяться, что эти проблемы вдруг разрешатся
Это - не бог, он лишь выполняет такую функцию. В принципе, такую же функцию может выполнять и вполне реальный человек, который обладает очень большой властью и изредка решает проблемы тех, кто смог до него достучаться.
> Пока эта функция работает, люди религиозны.
Может быть. Но следует разделить функции собственно бога (как субъекта-первопричины, создателя Вселенной), функции надзирателя (инопланетяне, наместники, деспот и т.п.) и функции исполнителя желаний. Это, действительно, разные вещи. Даже если где-то они и объединяются.
> А тот внешний разум живет в мире, созданном внешним по отношению к нему разумом из нашего мира - его создания, и тем самым круг замыкается.
Может быть (думал я и об этом, да, и, скорее всего, не только и не столько я)... Только такое замыкание круга выглядит плохо. С изъяном. Этот круг не имеет первопричины (начальных условий), и, следовательно, маловероятно, что он бы смог оказаться таким уж большим...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 12 Июня 2003, 09:59
Аспирант Василий, #683 >>
Где именно Бог на небе? Космос - тоже небо, вы совершенно правы. В вашем вопросе я вижу попытку не то найти Бога в каком-то слое атмосферы, не то увидеть его воочию (скорее даже последнее!)
Это похоже на полет Гагарина, после чего он вернулся на Землю и сказал: "Бога нет!"(потому что он его не видел)
Это настолько же абсурдно, как пытаться увидеть невооруженным глазом электрический ток или ветер.
Для того, чтобы верить в эволюцию, как раз и нужна вера (если не сказать лекговерие!)
Считать, что из одной клетки (если не задумываться - откуда эта клетка взялась) развился человек (как головастик ;-) - слишком доверять ученым, которые так говорят (а сами в это не верят, как и Дарвин, разработавший всем известную теорию эволюции, а сам в нее не веривший).
Полтора миллиарда лет, чтобы зародиться первой клетке, совсем не объясняют как та появилась и эволюционировала, поскольку время ну нисколько не влияет на развитие (за последние n-ое количество лет человек никак не изменился, не изменились и обезьяны в зоопарке, разве что многие умерли).
Для многих вещей создатель как субъект совершенно не нужен. Достаточно объекта.
Фраза, противоречащая сама себе. "Достаточно объекта", "создатель не нужен". А откуда же тогда объект. Если все появилось из обломков, то откуда же появились обломки? Это похоже на то, как ребенок говорит: "Зачем мне родители, я и без них обойдусь", не понимая, что без них его бы вообще не было.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 13 Июня 2003, 15:51
> Это настолько же абсурдно, как пытаться увидеть невооруженным глазом электрический ток или ветер.
Почему? Человек - его образ и подобие, а человека вполне можно увидеть. Так что Ваши слова - довольно вольная трактовка. Потом. Вы утверждаете, что бога нельзя увидеть, но он на небе (в космосе), и, между тем, делокализован (или что?). Так чем же Земля хуже? Почему везде в других местах он есть, а на Земле его нет (иначе бы говорить, что он на небе, было бы нельзя).
> Для того, чтобы верить в эволюцию, как раз и нужна вера (если не сказать лекговерие!)
Я говорю про доверие. Пока эволюция - наиболее правдоподобное объяснение всему (дайте правдоподобную альтернативу). Внедрение сюда ещё более сложного бога - неконструктивный путь.
> (если не задумываться - откуда эта клетка взялась)
А об этом надо задуматься. Клетка - уже вторичная форма. До клетки тоже что-то было. И, может, путь от неорганики до клетки - дальше, чем от клетки до человека. Хотя и он просматривается.
> слишком доверять ученым, которые так говорят
Есть альтернатива, дающая меньше вопросов? Нет фактов искусственного выведения? Приспособления и мутаций микроорганизмов?
И, вообще, зачем нужны мутации, если вообще не было и нет эволюции?
> за последние n-ое количество лет человек никак не изменился, не изменились и обезьяны в зоопарке, разве что многие умерли
Биологически (хотя и это спорно: заметно как и вырождение, так и другие изменения, например, рост мнеяется в зависимости от эпохи). И, хотя бы, потому, что общество меняестя быстрее, чем под него может подстроиться тот отбор, который ещё остался.
> Фраза, противоречащая сама себе. "Достаточно объекта", "создатель не нужен". А откуда же тогда объект. Если все появилось из обломков, то откуда же появились обломки? Это похоже на то, как ребенок говорит: "Зачем мне родители, я и без них обойдусь", не понимая, что без них его бы вообще не было.
Красивое начало мысли. А если её развить? Откуда возьмётся тот субъект, который всё это якобы создал? У родителей были свои родители. А у бога? Почему он должен был появиться (или существовать всегда)? Причём таким идеальным? Почему он вообще стал чего-то создавать? Почему не какое-нибудь маленькое уродство, а такую огромную Вселенную, в которой всё указывает на саморегулирование, без внешнего вмешательства? Почему бы, в таком случае, не существовать всегда самому миру в подобном виде?
Короче, бог - попытка перенести человечность на мир...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Июня 2003, 16:02
Аспирант Василий, #685 >>
> Этот круг не имеет первопричины (начальных условий), и, следовательно, маловероятно, что он бы смог оказаться таким уж большим...
Ну, Василий, тут Вы выдали столько глупостей в одной фразе, что теперь только шерсть клочьями полетит.
Какой смысл Ваы вложили в слово "большим"? Наш мир - большой или маленький? Как наличие первопричины связано с размером? Какова первопричина нашего мира, что он по данному "размеру" отличается от предложенного мной? На основании чего Вы оцениваете вероятность той или иной модели мира?
Все Ваши ответы на эти вопросы могут основываться только на Вере во что-то, потому они ничуть не более обоснованны, чем "... и сказал Он, что это хорошо".

> греки и римляне верили в создателя Земли и Вселенной - родителя Олимпийских богов.
Но молились не ему. Вы тоже верите в какую-то первопричину ("квант ложного вакуума, туннелировавший из ниоткуда" - ну и бред же в качестве первопричины! Туннелировавший - значит, был уже, кроме него, потенциальный барьер, значит, существовало пространственное различие свойств и законы, управляющие возможностью перемещения квантов. А это все откуда взялось?), но ей не молитесь, а молитесь доброму государству - в чем разница?

> функции собственно бога (как субъекта-первопричины, создателя Вселенной), функции надзирателя (инопланетяне, наместники, деспот и т.п.) и функции исполнителя желаний. Это, действительно, разные вещи.
А с чего Вы вдруг взяли, что "собственно Бог" - это "субъект-первопричина"? Вы так своим указом назначили? Абсолютному большинству верующих глубоко до фени первопричина, а нужно просто кому-то свечку ставить, чтобы  дела шли хорошо. К тому же мир, созданный когда-то Богом, но в дела которого Бог больше не вмешивается, и мир, существующий без Бога изначально, вообще неразличимы, так что отделять верующих от атеистов по признанию первопричины просто бессмысленно. Религиозность заключается как раз в предположении, что свыше некто всемогущий следит за нашим миром, и вмешивается в его дела, что с Вашим мировоззрением полностью согласуется.

А про первопричину - что она не Бог - так это в принципе никому не известно, поэтому тут Вам религию никогда не опровергнуть. Потому, наверное, и уводите все время на этот аспект - "не догоню, так хоть согреюсь" - ведь во всех остальных отношениях Вы - вполне религиозный человек, а признаться не хотите.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 13 Июня 2003, 16:32
> Какой смысл Ваы вложили в слово "большим"? Наш мир - большой или маленький?
W из формулы Больцмана. Почему бы ему при замкнутом круге не быть равным 1 или чуть больше? Мне кажется правдоподобным, что чем больше W в рамках первопричины, тем меньше вероятности у такой первопричины появиться. Ваш замкнутый круг является одной большой первопричиной.
> Но молились не ему.
Это уже не важно. Как я уже говорил, это - совсем другая функция. К тому же, те, кому они молились, считались ближайшими родственниками этому богу.
> Вы тоже верите в какую-то первопричину "квант ложного вакуума, туннелировавший из ниоткуда" - ну и бред же в качестве первопричины!
Верю? Нет, просто доверяю. Пока что. Пока другого, более правдоподобного, нет. Хотя и уверен, что это требует коррективы. Но не в сторону мирового разума и иже с ним (лишь в сторону упрощения). И, главное отличие. Бог - субъект-первопричина. Ложный вакуум субъектом не назовёшь.
> Абсолютному большинству верующих глубоко до фени первопричина, а нужно просто кому-то свечку ставить, чтобы дела шли хорошо.
Нет, есть разница. Стало бы молиться это большинство могущественным инопланетянам (пусть будут они, хотя сюда с тем же успехом можно подключить предыдущую цивилизацию, жителей параллельного мира и т.д.), которые воздействовали на эволюцию и вывели из обезьяны человека? Нет. Этому большинству нужен создатель, а не "старший брат". Пусть даже могущественный брат. "Старшего брата" они будут просить, но не обожествлять. Умолять, но за углом ругать.
>  что она не Бог - так это в принципе никому не известно
Для начала, что за бог? Христианский? С этим не согласен. Другой традиционной религии? Примерно то же.
> ведь во всех остальных отношениях Вы - вполне религиозный человек, а признаться не хотите.
В каких именно? И что Вы имеете в виду под "Религиозный"? Что мне надо кому-то молиться? Нет. Никому я молиться не хочу. Прошли те времена. И, главное: чтобы молиться, мне нужно выбрать из моря альтернатив одну, единственно правильную, которой среди них, скорее всего, и нет. Поняв это, я отошёл от любой религии.
> Потому, наверное, и уводите все время на этот аспект
Нет. Просто, я считаю, что он - основополагающий. Остальное - можно принять, понять и допустить. Но субъект-первопричина?
Если же рассматривать значимость религии для человека... Последовательность будет совсем другая... Примерно такая...
(в плане уменьшения значимости для человека).
1. Шанс жизни после смерти.
2. Наличие высшей, абсолютной, справедливости, которая накажет врагов.
3. Возможность выпросить чего-то у кого-то высшего.
4. Потребность восхвалять кого-то.

Ещё есть?

Теперь попробуем посмотреть, как это относится ко мне.
1. - я понимаю, что после смерти я жить не буду. Возможно, у человечества появится возможность несколько продлить саму жизнь, но смерть - это смерть (разве что откачать после клинической смерти).
2. - Я понимаю, что абсолютной справедливости нет и не предвилдится. Наличие справедливости зависит от того, кто её "вершит". И от организации общества - тоже.
3. Те времена прошли. Кроме как от людей и от природы, я ничего не получу.
4. Мне не надо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Июня 2003, 17:33
Аспирант Василий, #689 >>
> W из формулы Больцмана. Почему бы ему при замкнутом круге не быть равным 1 или чуть больше? Мне кажется правдоподобным, что чем больше W в рамках первопричины, тем меньше вероятности у такой первопричины появиться. Ваш замкнутый круг является одной большой первопричиной.
Приведите подробное обоснование применения данной математики тут pls. IMHO к вопросу о первопричине теория информации неприменима.

> Просто, я считаю, что он - основополагающий. Остальное - можно принять, понять и допустить. Но субъект-первопричина?
- Но опускать талию и заужать рукава мы не позволим! (или как там говорил столь же принципиальный герцог в "Мюнхаузене") Тем самым Вы "понимаете и допускаете" самое махровое мракобесие (сжигание еретиков - не вопрос о первопричине), лишь бы Вы лично могли назваться атеистом.

> Стало бы молиться это большинство могущественным инопланетянам? Нет. Этому большинству нужен создатель, а не "старший брат". "Старшего брата" они будут просить, но не обожествлять. Умолять, но за углом ругать.
Многие народы ругали и даже били идолов своих богов, если те не выполняли просьб. Считали их не создателями мира (идея задуматься об этом не приходила им в голову, занятую более насущными делами), а предками своего рода. Они были атеистами?

Бога Вы упорно сводите к только христианскому, единому. Но бывают ведь и другие, и опровержение божественности христианства еще далеко не означает опровержение религии вообще.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 13 Июня 2003, 17:51
>  лишь бы Вы лично могли назваться атеистом.
А в каком аспекте лично я не атеист? Даже если и рассматривать другие? Это - очень важное, т.к. это то, на что полагается всё мировоззрение - это практически совпадает с "основным вопросом философии" Энгельса.
Причисляя меня к религиозным людям, Вы ищите какие-то сходства (которые будут - как "закат похож на таракана"). На самом же деле, я отрицаю бога - как субъект-первопричину - категорически; как "старшего брата" - допускаю, хотя считаю это маловероятным усложнением; как ржавую железку - верю в её существование, но какой это бог?
Только варианта ответа стоит сразу выделить 3 (а не 2):
1. Есть/была какая-то первопричина, совместимый по разуму с человеком (вот здесь и находятся многие религии и даже некоторые концепции мирового разума). Именно в этом случае (да и то не обязательно) возможен эффект от молитвы, исходящий из этой причины.
2. Есть какая-то первопричина, разумная, но её разум с человеческим не совместим - никакого контакта разумов невозможно (любая молитва бесполезна).
3. Первопричина, если и есть (если нет - ей можно считать мир), не обладает своим разумом и способностью к познанию ни в какой степени.
> Бога Вы упорно сводите к только христианскому, единому. Но бывают ведь и другие, и опровержение божественности христианства еще далеко не означает опровержение религии вообще.
Не упорно (даже странно, почему это Вы вдруг так решили - я всё время Befreierа спрашиваю, почему православие). Но...
С чего я начинал своё "внедрение" в эту тему - так это с того, что разных вариаций богов много. И каждая считает другую ересью. Какие должны быть принципиальные преимущества, чтобы можно было сделать правильный выбор? Если человек априори не может (реально) сделать правильного выбора, то наказывать его за неправильный - жестоко. Стало быть, правды здесь нет!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 15 Июня 2003, 02:44
Аспирант Василий, #691 >>
Является ли религией вера дикарей в то, что души умерших предков продолжают влиять на их жизнь?
Никакого субъекта-первопричины тут нет, а религия есть.

Является ли религиозным человек, полагающий, что мир создан когда-то кем-то (или чем-то) в виде управляющих законов и начального состояния, а после этого мир развивается уже без всякого внешнего вмешательства? Этот человек по своим действиям является чистейшим атеистом, несмотря на признание субъекта-первопричины, а если кто действует, как атеист - он и есть атеист, ибо "практика - критерий истины", по Вашему любимому Энгельсу.

Мало того, Ваша идея о "туннелировавшем кванте" и есть такое представление: начальное задание и отсутствие вмешательства. Или чтобы это было религией, необходимо, чтобы Создатель имел форму человека или хотя бы был крайне сложно устроен? Так почитайте у тех же бородатых классиков, что такое философский идеализм - нет там никакого сложного Создателя, а чистая простая Идея, проецирующаяся на мир.

Так что Ваше представление о религии явно ошибочно. А ссылка на "основной вопрос" - так ведь это только одна из возможных систем аксиоматики (термин весьма примерный, но, полагаю, понятно, что я имею в виду) в философии, и далеко не самая обоснованная. У экзистенциалистов, к примеру, основным вопросом является совсем не тот. Взгляды Энгельса были уместны в философии XIX века, но с той поры наука продвинулась вперед, и философии пришлось поискать другие "основные вопросы".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 15 Июня 2003, 23:41
> Является ли религией
Да. Хотя, в определённом смысле, эти дикари будут атеистами.
> Является ли религиозным человек
Нет. Но и атеистом он тоже не является. Атеист - человек, не верящий в существование бога (богов). Это близко, но не идентично с неверующим.
> Или чтобы это было религией, необходимо, чтобы Создатель имел форму человека или хотя бы был крайне сложно устроен?
Его разум должен быть совместим с человеческим. Иначе это - не религия, ведь никакие молитвы и обряды действовать не будут.
> чистая простая Идея, проецирующаяся на мир.
Не имеет значения. Конечной целью этой идеи (по Гегелю) было создать тех, кто бы смог её познавать, т.е. равных себе. Вот в чём разница между объектом-первопричиной и субъектом-первопричиной.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 16 Июня 2003, 00:10
Аспирант Василий, #693 >>
> Его разум должен быть совместим с человеческим. Иначе это - не религия, ведь никакие молитвы и обряды действовать не будут
Вот и выходит, что молитвы и обряды важнее, чем признание факта создания мира.

Следующий вопрос: является ли атеистом генерал-майор религиозной службы отец Звездоний?

> Да. Хотя, в определённом смысле, эти дикари будут атеистами.
Немножко беременными... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2003, 13:24
> Вот и выходит, что молитвы и обряды важнее, чем признание факта создания мира.
Важнее ли? Просто на базе некоего никому не понятного создателя (которого и богом-то назвать нельзя) религии не построишь (или это уже будет не тот создатель)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Веfrеier от 16 Июня 2003, 14:35
Аспирант&Lazy>> Дело не в первопричине и не в молитвах, а в сверхъестественном - силах высшего порядка, которые человек не может объяснить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2003, 14:41
> а в сверхъестественном - силах высшего порядка, которые человек не может объяснить.
Вот то-то и оно, что не может. Пока. И кто-то находит объяснения. Тогда они считаются самыми лучшими. Но настоящей религией они становятся только когда морально устаревают, становятся глупыми, но остаются в умах. А про "высший порядок"... Это - не о том.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Веfrеier от 16 Июня 2003, 15:21
Аспирант Василий, #697 >>
>  Вот то-то и оно, что не может.
Не может рационально. Поэтому человек все века ищет разгадки в иррациональном, чем и отличается от животных, которые все принимают как есть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 16 Июня 2003, 19:07
Аспирант Василий, #695 >>
Отметим: от обоснования использования формулы Больцмана (т.е. применимости к верованиям понятия "более вероятно", которым Вы все время пользовались, говоря про инопланетян и железяку), а также от ответа про атеизм отца Звездония, очень близкого к Вам по идеологии, Вы тихо уклонились.

> Но настоящей религией они становятся только когда морально устаревают, становятся глупыми, но остаются в умах.
Еще одна туманная фраза. Выходит, нововозникшие культы - не религии? Или кроме просто религий бывают еще "настоящие религии"? Похоже, под религией Вы понимаете нечто другое, чем все остальное человечество.

Посмотрим, что же именно принято называть религией. Как обычно, начну с Yandex-энциклопедий:
Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; это поклонение предполагает несомненную для верующего реальность высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа.
Вот так. Требуется всего лишь вера в существование высших сил, которым нужно поклоняться и которые могут сделать что угодно, если их очень хорошо попросить путем специальных магических действий. Никакой Создатель не обязателен. Вера ребенка во всемогущество родителей - тоже один из видов религии, как и Ваша вера во всемогущество государства. Только дети вырастают и понимают, что сколько ни молись, никто за нас наши проблемы не решит. Вот тут и начинается атеизм, и тут Вы остались верующим, предлагая не пытаться создать себе лучшую жизнь самостоятельно, а продолжать молиться и надеяться на чудо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 16 Июня 2003, 23:49
> а также от ответа про атеизм отца Звездония, очень близкого к Вам по идеологии
Я, скорее всего, забыл этого персонажа (или просто не читал рассказ). Судя по Вашим цитатам (раз уж Вы так хотите), моя идеология дальше от него, чем Ваша - от идеологии фашизма.
Поясню. По-вашему, я признаю наличие вездесущего генералисимуса, императора или кого-то ещё, который принципиально выше, способнее всех остальных людей.
Это, мягко говоря, не так. Я допускаю наличие авторитарной власти, которая справится со "штурвалом" гораздо лучше, чем толпа... Но, возможно (и даже вероятно) хуже, чем большинство из представителей этой толпы. Вопрос, как сделать так, чтобы этот правитель действовал в минимальной степени на благо себя, в максимальной - на благо народа и вообще не действовал - на благо тех, с кем надо делиться.
> Выходит, нововозникшие культы - не религии?
Если они, действительно, базируются на всём современном - то, пожалуй, не совсем религии. Это - просто философии. Хотя возможно...
> Требуется всего лишь вера в существование высших сил, которым нужно поклоняться и которые могут сделать что угодно, если их очень хорошо попросить путем специальных магических действий. Никакой Создатель не обязателен
Ещё раз повторяю: религия и атеизм - почти, но не совсем антонимы. Атеизм - отрицание бога.
> как и Ваша вера во всемогущество государства
А вот это Вы придумали. Я всегда осознаю, что государство принципиально не способно воскрешать давно умерших - И ВСЁ, достаточно. Всемогущества НЕТ!
Теперь по существу.
> никто за нас наши проблемы не решит
За нас наши - НИКТО. И молиться здесь бесполезно. Правда, и действовать - почти то же самое. У Вас осталась куда более сильная вера - вера во всемогущий в всерешающий ВЫБОР. Я сразу говорю, что это - ФИКЦИЯ. Выбор предопределён. Нет, не судьбой. Ситуацией. И чем стабильнее и однозначнее ситуация, тем легче его предсказать, тем меньше нужно взять данных для этого. В условиях хаоса предсказать выбор практически невозможно. И вот, который раз, я бросаю Вам конечный результат Вашей веры. Хаос, анархия, гражданская война. Максимум возможностей для выбора. Максимум влияния на собственную судьбу. И все прежние проблемы исчезнут - ведь проблемами станут самые их предпосылки. Проблема - зарплата учителей? Где? Какие там учителя? Все бьют друг друга - и всё! Учить этому сначала будут пытаться, а потом и этого не станет.

Чуда нет - и его нельзя создать. Можно представить себе (и для себя) наилучшую расстановку сил. Но это - фантазии, в лучшем случае - идеи. Как сказочник не верит в свои сказки - я не верю в то, что они осуществятся в обозримом будущем. Для этого нужен, минимум, один честный, сильный, волевой и видящий человек у власти. Таких полно в низах, но нет и не предвидится наверху (ломая ту же систему, что само по себе вредно для общего уровня жизни, он наживёт себе друзей и врагов, с которыми потом придётся считаться - или же станет деспотом).
Я знаю, что мой голос на выборах ничего не решит. Я знаю, что выборы сами по себе ничего принципиального не решают. Сенсация... И что? Неудобный для власти выбор будет переделан. Нужные власти вопросы можно протащить безальтернативным вариантом в горе нужных вопросов вообще - если уж не получится через СМДИ.
Человек способен решить узкий круг своих собственных проблем. Но, в основном, он очень сильно завязан на общество, чем дальше - тем больше.
Первое дело при манипулировании сознанием (фактически - делая выбор за человека толпы) - говорить о том, что у человека есть выбор.

> предлагая не пытаться создать себе лучшую жизнь самостоятельно
То есть как?!!! Человек может создавать себе свою жизнь. Но есть цель - и средства. И отнюдь не все средства хороши. И было бы неплохо, чтобы, создавая лучшую жизнь себе, человек не портил жизнь другим. А, главное, чтобы человек сам сделал себе чёткие границы, задолго до границ закона и до границ выживания.
> а продолжать молиться и надеяться на чудо.
Что не про меня - так это не про меня.
Чуда нет. Нет ни Того, кто знает всё, ни кого-нибудь другого, ни священного Выбора. Есть власть. Ужасная власть. Можно представить себе, как бы можно было установить лучшую власть, если бы почти все в обществе загорелись этой идеей. Можно - и нужно - думать о воздействии, которое может оказать человек на власть (оно минимально, но...), главное - не переусердствовать. Даже такая власть лучше безвластия. Выбор же... Он ничего не даёт. Механизм воздействия людей? Очень незначительный. Отрицательная обратная связь? Но здесь же проявляется и положительная.
Государству не нужно поклоняться - с ним нужно считаться. Потому что оно лучше анархии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 01 Июля 2003, 10:40
Аспирант Василий, #687 >>
Образ - в том смысле, что человек обладает такими же духовными качествами, что и сам Создатель. Нигде в Библии не говорится о том, что Бог и человек имеют внешние сходства, напротив, написано, что Бог имеет тело духовное - "Бог есть дух", а человек - физическое тело. Адам и Ева в райском саду никогда не видели Бога. "Бога не видел никто никогда".
Я основываюсь на Библии, поэтому нет и речи о "вольной трактовке". Если есть необходимость в подтверждении, могу привести ссылки на Библию по данному вопросу.

Я говорю про доверие. Пока эволюция - наиболее правдоподобное объяснение всему (дайте правдоподобную альтернативу). Внедрение сюда ещё более сложного бога - неконструктивный путь.
Эволюция - может быть, и правдоподобное объяснение возникновения жизни на Земле, а сотворение ее Богом - объяснение правдивое!

Почему он вообще стал чего-то создавать? Почему не какое-нибудь маленькое уродство, а такую огромную Вселенную, в которой всё указывает на саморегулирование, без внешнего вмешательства? Почему бы, в таком случае, не существовать всегда самому миру в подобном виде?
Создавать мир Бога побудила любовь! Именно из любви Он начал создавать все!
Зачем "создавать уродство", если Бог совершенен? Он и создал первых совершенных людей по своему образу и подобию.
Он создал законы, запустил их, такими они и остались и действуют до сих пор. Его законы тоже совершенны и точны, они действуют без внешнего вмешательства.
Чем вы объясните столь точные законы во Вселенной? Делом случая? Если бы все было случайно, те же ученые не смогли бы рассчитать полет человека в космос, не было бы производств, ведь никто бы не знал, как будет вести себя тот или иной объект. Не было бы законов.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 02 Июля 2003, 10:34
> Образ - в том смысле, что человек обладает такими же духовными качествами, что и сам Создатель.
Образ - нечто визуальное. Т.е., эта фраза предназначена, чтобы запутать нормального человека.
И ещё: одно из так называемых духовных качеств так называемого бога - якобы творить мир словом. Где оно у человека?
> а сотворение ее Богом - объяснение правдивое!
Это ещё почему? Потому что кто-то когда-то так сказал? А если факты говорят, что этот ответ, мягко говоря, был неполным и уж точно нечётким? Я не вижу оснований доверять этому источнику - и уж точно считать его правдивее того, о чём уже может сказать наука.
> Создавать мир Бога побудила любовь! Именно из любви Он начал создавать все!
А почему у него была эта любовь? Это ведь лишнее усложнение его внутренней структуры.
> Зачем "создавать уродство", если Бог совершенен?
Типичная подмена понятий верующих и для верующих. Считая, что они доказали существование кого-то, они сразу наделяют его заданным, необоснованным набором качеств. Почему такой бог будет совершенным? Почему бы ему не появиться примитивнейшим существом? Это же проще! И, следовательно, вероятнее.
>  Он и создал первых совершенных людей по своему образу и подобию.
Опять! Его главная способность - создавать мир. Где она у человека?
> Чем вы объясните столь точные законы во Вселенной? Делом случая?
А чем Вы объясните столь совершенного бога? Тоже делом случая? Ведь, исходя из Вашей логики, бог должен быть "совершеннее" остальной Вселенной. Гораздо проще предположить наличие самоорганизации...
У меня есть черновое объяснение столь высокой точности законов Вселенной (я даже его приводил). Вероятно, у кого-то есть лучшее, но объяснять точность законов мира мировым разумом - бесполезный путь (как объяснять превращение обезьяны в человека вмешательством инопланетян): вопрос остаётся открытым - как этот разум дошёл до таких совершенных законов?
Мой вариант проще. Появлялась не одна Вселенная, а множество. Среди них были и те, в которых законы не были пригодны ни для появления планетных систем, ни для жизни (разумеется, там никто не родился, и задаваться такими глупыми вопросами некому), и те, где жизнь появилась, но совсем не такая, как у нас... Случай - лишь один из вариантов.
Законы природы - всего лишь один из вариантов нарушения симметрии, это уже не просто мои измышления.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 03 Июля 2003, 11:08
Аспирант Василий, #702 >>
Вы имеете в виду слово, о котором говорится в Иоанна 1 главе?
Если это так, то под Словом подразумевается Сын Бога - Иисус Христос, который пришел на Землю для искупления людей от греха и смерти, Он был Словом в том смысле, что представлял Бога на Земле, рассказывал о Его намерениях.
Словом, с помощью Иисуса, Бог создал весь мир. Иисус был главным помощником.

Поясните, что значит "его главная способность"? А какая главная способность у вас как у человека?

Мой вариант проще. Появлялась не одна Вселенная, а множество

Ничего себе, ПРОЩЕ! Так как же они появились????!!!! Вы позволяете себе бросить такую фразу, нисколько не обосновав ее научно, а потом говорите, что верующие люди (верующие в Бога!) подменяют понятия. Вы же в этом случае просто берете все на веру!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: basster от 03 Июля 2003, 15:02
Аспирант Василий&Anssy >>Мне кажется, ваш спор заходит в тупик. По той причине, что ни один из вас не хочет друг с другом соглашаться хотя бы в частностях.
Ведь есть какая-то середина, необязательно золотая.
Почему всё надо обязательно логично объяснять и доказывать?
Не всему есть объяснение. Я имею в виду полноценное всестороннее объяснение  средствами человеческого разума и человеческой опять же логики.
Понять можно всегда, объяснить же - ...
(тут на меня обрушивается град упрёков с обеих сторон  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/nervous.gif))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 03 Июля 2003, 16:03
> Ничего себе, ПРОЩЕ! Так как же они появились????!!!
Точно так же, как существовал этот самый идеальный бог. Только Вселенные изначально были очень примитивными... Но у каждой был более или менее случайный набор законов. Потом некоторые из них развились во что-то приемлемое, другие - сколлапсировали и т.д.
Как я сказал, это лишь черновой вариант. Я не говорю, что я именно в это верю. Но, возможно, именно это - и есть ключ (даже первый шаг) к решению вопроса о сложности нашего мира и его законов.
> Поясните, что значит "его главная способность"?
Что есть бог без способности создать мир?
Главная способность человека, на мой взгляд, способность логически мыслить (хотя в какой-то степени она появлялась и до человека разумного).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 03 Июля 2003, 16:16
> Не всему есть объяснение. Я имею в виду полноценное всестороннее объяснение средствами человеческого разума и человеческой опять же логики.
Точного, исчерпывающего объяснения того, что БЫЛО мы не найдём, скорее всего, никогда. Но вполне можно сказать (с разной степенью правдоподобия), чего НЕ БЫЛО.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 04 Июля 2003, 11:00
basster, #704 >>
Дорогой basster, вы совершенно правы!
Мне в последнее время тоже кажется, что наш разговор заходит в тупик. Могу даже объяснить почему. Господин Аспирант Василий абсолютно не доверяет Библии и поглощен своими собственными идеями о способах возникновения Вселенной и человека. В противополоожность ему, я полностью основываю свои высказывания на этой боговдохновенной книге.
Поэтому никаких уступок с моей стороны просто быть не может!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 04 Июля 2003, 13:42
> Господин Аспирант Василий абсолютно не доверяет Библии и поглощен своими собственными идеями о способах возникновения Вселенной и человека.
С каких это пор я стал господином? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Не доверяю Библии? Разумеется! Как вообще можно доверять книге, написанной неизвестно когда, в которой, к тому же, так много... Неоднозначных (если не сказать - спорных) фраз... К тому же, это - книга того времени, для абсолютной истины там кое о чём забыли упомянуть (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
И потом: таких истинных книг и устных преданий множество. И, разумеется, все они "продиктованы" богами. Которые противоречат друг другу, т.к. не допускают альтернативы.

Так что о Библии нельзя говорить "доверяю". "Верю" - да, можно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: basster от 04 Июля 2003, 23:17
Аспирант Василий, #706 >>Не понял, расскажите поподробнее, на основании чего можно сказать, что чего-то НЕ БЫЛО.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Июля 2003, 19:49
Аспирант Василий, #706 >>
> Точного, исчерпывающего объяснения того, что БЫЛО мы не найдём никогда. Но вполне можно сказать (с разной степенью правдоподобия), чего НЕ БЫЛО.
Заменим обсуждаемые утверждения на противоположные:
> Точного, исчерпывающего объяснения того, чего НЕ БЫЛО мы не найдём никогда. Но вполне можно сказать (с разной степенью правдоподобия), что БЫЛО.
Смысл не изменился. Но если A=-A, то A=0. Высказывание бессмысленно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Anssy >>
> В противополоожность ему, я полностью основываю свои высказывания на этой боговдохновенной книге. Поэтому никаких уступок с моей стороны просто быть не может!
А как быть, если одни места боговдохновенной Книги противоречат другим? ("Не убий..." - и любимые Бефраеровы "...не мир, но меч..." и т.п.) Какие из них - от Бога, а какие -... откуда? И которыми надлежит руководствоваться?

> Эволюция - может быть, и правдоподобное объяснение возникновения жизни на Земле, а сотворение ее Богом - объяснение правдивое!
До чего же все знакомо! Учение Маркса всесильно, потому что оно верно! Уровень аргументации тот же. Верую - и точка.

Аспирант Василий >>
> Настоящего бога нет.
Еще одно высказывание того же уровня аргументации. Как говорится, найдите три различия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> A.B. > Образ - нечто визуальное.
Anssy > Он и создал первых совершенных людей по своему образу и подобию.
A.B. > Опять! Его главная способность - создавать мир. Где она у человека?

Для Аспирантов повторяю их собственные слова: Образ - нечто визуальное. Почему у визуального должна быть та же духовная способность? Хоть собственные аргументы иногда перечитывайте. Хотя сразу после этого стоит: > Т.е., эта фраза предназначена, чтобы запутать нормального человека. Какая самокритика! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Только Вселенные изначально были очень примитивными... Но у каждой был более или менее случайный набор законов. Потом некоторые из них развились во что-то приемлемое, другие - сколлапсировали и т.д.
Повторяю (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss36-688): где они существовали? Откуда брался список возможных свойств, для описания которых возникал случайный набор законов? Откуда возникли правила (набор запретов), в рамках которых они эволюционировали?
> Гораздо проще предположить наличие самоорганизации...
А откуда взялась способность к самоорганизации?
Ни одна из Ваших гипотез нисколько не приближает к ответу на вопрос о Первопричине. Все они предполагают изначальное существование некоего мира со своими законами, в котором развиваются события. Вопрос же, откуда взялся этот изначальный мир, Вы, похоже, даже вообразить не способны, а обсуждается как раз он. Опять не можете отвечать по теме и лишь пытаетесь запутать читателей.

> Что есть бог без способности создать мир?
Отвечаю: бог без способности создать мир - Зевс, Осирис, Перун, Будда, Попокатепетль (или это гора? Ну, тогда Кетцалькоатль или Маниту). Или "единственно верным" Богом (как ранее - "единственно верной" демократией) Вы объявите Ваше собственное понимание, которое, как Вам самому изначально ясно, существовать не может ввиду внутренней противоречивости? Включаете требуемый разультат в набор исходных посылок, искусственно запрещаете рассматривать любые другие альтернативы и считаете вывод доказанным? Грубейшая логическая ошибка (at least) в доказательстве, Аспирант!

> Главная способность человека, на мой взгляд, способность логически мыслить (хотя в какой-то степени она появлялась и до человека разумного).
Нет, у предшественников человека разумного до аспирантов включительно - это только мимикрия под способность логически мыслить.


PS. Злой я чего-то стал...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 07 Июля 2003, 14:32
> Смысл не изменился. Но если A=-A, то A=0. Высказывание бессмысленно.
Изменился. Вернее, потерялся. Есть смысл объяснять то, что было (или предполагается, что было). Но объяснять то, чего не было?! Я говорил о том, что мы можем сказать, что не есть первопричина, причём с достаточной уверенностью (черепаха, слон, человек).
> Почему у визуального должна быть та же духовная способность?
????
Образ - разумеется, визуальное. Способность создавать мир - не обязательно духовное, хотя и не визуальное. Но здесь речь идёт именно о подобии. И если человек не способен создавать миры тем же способом, что и бог, то какое же он подобие? Разумеется, к образу эта способность не имеет отношения: "образ" говорит нам, что бог должен выглядеть как человек (что тоже странно).
> Повторяю: где они существовали?
Например, в спец. континууме, мы уже на этот счёт говорили.
> Откуда возникли правила (набор запретов)
В том-то и всё дело, что для начальных условий нужен МИНИМУМ таких запретов. Т.е., появлялось всё, что угодно (можно предположить, что мог бы появиться и бог, потом создающий Вселенную, но если сравнить вероятность его появления по сравнению с саморазвивающимся зародышем Вселенной, ему достанется значительно меньшая вероятность).
> А откуда взялась способность к самоорганизации?
Если существует масса неудачных попыток, то среди них может появиться одна удачная.
> Все они предполагают изначальное  существование некоего мира со своими законами, в котором развиваются события.
Разумеется. Это, оно и понятно, и есть первопричина. Наибольшим преимуществом будет та первопричина, где законов будет минимум. Бог на такую первопричину не тянет: он якобы изначально существовал совершенным. Идеалистической альтернативой моего предположения, которую я не могу так просто отбросить (для себя, разумеется), может быть гегелевская Идея. Особенно если её доработать (прежде всего, убрать необходимость самопознания, добавить изначальное саморазвитие, сместить человека с роли существа, созданного для познания Идеи на побочный продукт Вселенной и т.д.).
> Вопрос же, откуда взялся этот изначальный
мир, Вы, похоже, даже вообразить не способны, а обсуждается как раз он

Вообразить-то я вполне способен... Но... Увы, без начальных условий здесь не обойтись. Религия ставит на место начальных условий бога, но он слишком сложен (хотя бы - совершенен). Кто-то придумывает мировой разум, который не проще. Кто-то, говоря, что мир существовал всегда, ставит на место этих условий сам мир во всём своём многообразии (что, кстати, проще предыдущих вариантов, т.к. разуму или богу нужно быть способным ещё и спроектировать весь мир). Вы со своим (или чьим-то ещё?) кольцом (мир является следствием самого себя) делаете практически то же самое. Можно поставить начальным условием очень малое пространство "ложного вакуума" с его законами - опять же, чем меньше законов, тем правдоподобнее первопричина ("правдивее" здесь говорить нельзя).
Может, континуум и не нужен... Как мир сам может быть себе причиной, так Вселенные сами могут появляться... Просто нигде! Разумеется, связи между ними никакой.
> Отвечаю: бог без способности создать мир - Зевс,
Он - сын создавшего. Впрочем, мы говорим не совсем о том боге. Он - тоже бог, но не в том смысле. Он обладает функцией идола, но не обладает функцией первопричины (хотя и оказывается её преемником). Мы же сейчас говорим именно об этой её функции.
Кроме того, речь шла о христианском, библейском боге, который и считался "образом и подобием". И он, разумеется, без этой функции - ничто.
> Нет, у предшественников человека разумного до аспирантов включительно - это только мимикрия под способность логически мыслить.
Так... Начинается. Меня (и множество других аспирантов, кстати) отнесли уже к другому виду. Я бы тоже кое-кого кое-куда отнёс, но "истина дороже".
Большинство здесь присутствующих как раз СПОСОБНЫ логически мыслить и ИСПОЛЬЗУЮТ эту способность. Хотя часто простым людям эта способность не особо нужна, и утрата её - это как раз страшно.
Между тем, где чёткая грань между условным рефлексом и логическим мышлением? Её нет! Условные рефлексы появляются ещё у рыб (хотя до того, что мы понимаем под логическим мышлением, очень далеко). У млекопитающих, особенно живущих в контакте с человеком, проявляется нечто значительно большее...
Впрочем, максимум логического мышления имеется как раз у ребёнка, который учится говорить, потом - читать, считать... Вот здесь любой нормальный человек логически мыслит. Потом кое-кто редко использует эту способность... Многие (даже почти все, пожалуй, разумеется, включая меня и Lazy, впрочем, он старше, ему позволительно (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ) приобретают стереотипы, которые так или иначе мешают логически мыслить. Вопрос лишь в том, способен ли человек их преодолевать, когда нужно. И явные оскорбления со стороны Lazy, который считает, что он изучил мою способность (вернее, неспособность) мыслить логически на основе неточностей и даже его собственного недопонимания тоже кое о чём свидетельствуют.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 07 Июля 2003, 15:57
Аспирант Василий, #711 >>
> И если человек не способен создавать миры тем же способом, что и бог, то какое же он подобие?
Опять смешение подобия и полной идентичности. По такой логике, если нет хоть одного свойства исходного объекта - какое же это подобие? А если есть все (включая рост, вес, номер паспорта и отпечатки пальцев), то это сразу полная идентичность.

> масса неудачных попыток, то среди них может появиться одна удачная.
Вот, о том и вопрос: кто дал критерий, по которому можно удачные попытки отличить от неудачных? (aka "научил различать добро и зло") (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Увы, без начальных условий здесь не обойтись.
Правильно! Наконец-то добрались до вывода, что вопрос о первопричине - в любом случае вопрос веры (по крайней мере, на нынешнем уровне развития науки). И вера в Бога (чистую идею) ничем не хуже веры в ложный вакуум. И ничем не лучше. И сложность "ложного вакуума" (  законы его развития в мир) не ниже, чем любая другая версия (кроме уж совсем примитивных религий).

А вот пытаться свести идею Бога к образу человекообразного дедушки на облаке - жульничество, вызванное неспособностью оспорить аргументы другой стороны (ввиду их принципиальной неоспариваемости - см. предыдущий абзац). Но победить хочется, и тогдла вместо них подсовываем более нам удобные "аргументы", объявляем оппоненту, что это он их выдвинул, и громим их в пух и прах. Только в науке так поступать не принято. Так что если Вы и вправду аспирант, осваивайте другой метод дискуссии: сначала выслушать и понять мысль оппонента.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 08 Июля 2003, 17:17
> А если есть все (включая рост, вес, номер паспорта и отпечатки пальцев), то это сразу полная идентичность.
Рост и вес должны быть лишь пропорциональны. Если же нет свойства - то это уже не полное подобие.
> Правильно!
Я полагал, что это само сабой разумеется.
Впрочем, следует разграничивать веру ("а сотворение ее Богом - объяснение правдивое!"(с)Anssy) и доверие, т.е., предпочтение правдоподобной гипотезы. Для меня первопричина, совместимая с человеком выглядит намного менее правдоподобной, чем несовместимая (даже не того порядка).
> Вот, о том и вопрос: кто дал критерий, по которому можно удачные попытки отличить от неудачных?
В том-то и всё дело! Нет такого способа(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Но мы не могли родиться в "неудачной Вселенной", вот мы и попали в удачную попытку.
> А вот пытаться свести идею Бога к образу человекообразного дедушки на облаке
Нет, см. начало темы. Я и не думаю "жульничать" таким образом. Просто я оспариваю, прежде всего, именно дедушку на облаке (или кого-то очень близкого, что и очень похоже на Библию). Что же такое бог? Ржавая железка? С её существованием я не спорю. Идол, которому можно поклоняться? И с этим я не спорю, такие были, есть и найдутся. Просто первопричина? И с ней я не спорю. Субъект-первопричина? Уже ближе, это мне кажется маловероятным. Субъект-первопричина, родственный мыслям людей? А вот с этим-то я спорю!
Так что ничего я не подсовываю...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 09 Июля 2003, 17:30
Аспирант Василий, #713 >>
> Рост и вес должны быть лишь пропорциональны.
Эээ, нет! Рост определяет принципиально важное свойство - способность рвать яблоки с древа познания добра и зла.  > Если же нет свойства - то это уже не полное подобие. Так что только пропорциональности маловато будет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Но тогда бы некому было здесь рассуждать! Вот и всё!
... на что верующий христианин с той же степенью доказательности ответит: "Если бы Бог не сотворил мир и человека, тогда бы некому было здесь рассуждать! Вот и все!"

> Бог на такую первопричину не тянет: он якобы изначально существовал совершенным.
К вполне резонному возражению (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss265-66) на это Андрюши добавлю известный пример: совершенным произведением искусства многие считают "Черный квадрат" Малевича. Совершенство действительно в простоте, а не в сложности: не зря есть выражение "гениальная простота", а вот "гениальной сложности" не бывает.

Или вспомните сами собственную "совершенную систему законов": она ведь обязана была быть как раз простой, а не сложной. Так что Совершенный Бог как раз и есть простое объяснение.

Если же пытаться вместо идеи Бога вообще критиковать его библейское описание, то этот путь может привести к успеху (Библия имеет достаточно много мест для критики), но к успеху лишь в смысле доказательства не божественного происхождения Библии, а этот частный вопрос мне лично представляется не заслуживающим долгой дискуссии. Несуществование Бога в принципе так доказать нельзя.

> Субъект-первопричина, родственный мыслям людей? А вот с этим-то я спорю!
Спорите пока на уровне "Я не верю - и все тут!" А я вот, чем дольше живу, тем больше подозреваю, что Тому, Кто Все Это Затеял, есть все-таки дело до людей. По крайней мере, чувство юмора у него вполне человеческое. И эстетические представления, в общем, на той же логике основаны.

Причем замечу по праву старшего - начинал я с такого же резкого отрицания, а в церковные сказки и сейчас не верю. Но вот привычка постоянно сопоставлять результаты наблюдений за окружающим миром со своими представлениями о его устройстве чем дальше, тем больше наводит на мысль, что все это имеет какой-то скрытый пока от меня смысл. Любопытно будет узнать, есть ли загробная жизнь, и если есть, познакомиться с этим Великим Часовщиком и лично высказать ему свое восхищение.

[ Добавление от 09-07-2003 20:06 ]


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 10 Июля 2003, 16:12
А откуда взялся этот Часовщик?
Существование загробной жизни и её отсутствие - сопоставления того же порядка, как и существование "дедушки на облаке" и его отсутствие


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 11 Июля 2003, 15:02
> Или вспомните сами собственную "совершенную систему законов": она ведь обязана была быть как раз простой, а не сложной. Так что Совершенный Бог как раз и есть простое объяснение.
В принципе, да. Но тут есть одно "но". Этот простой, совершенный бог способен стать зародышем новой саморазвивающейся и усложняющейся Вселенной. Но понять сложные человеческие мысли он как раз не способен.
> Причем замечу по праву старшего - начинал я с такого же резкого отрицания
Мой путь (вернее, та его часть, что уже пройдена) выглядит с точностью до наоборот.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 14 Июля 2003, 11:31
Lazy, #714 >>
Очень-очень приятно видеть выводы подобного рода, выводы человека, который пришел к ним сам, мудрость и жизненный опыт в конце концов приводят разумного человека к мыслям и к вере в Творца!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 14 Июля 2003, 11:35
Anssy, #717 >>
И, наверно, неприятно видеть человека, который ушёл от таких мыслей (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Anssy от 14 Июля 2003, 13:02
Аспирант Василий, #718 >>
Давайте не будем нарываться на грубости :-)
А что значит "ушёл от таких мыслей "?
Что - когда-то были такие мысли? А почему тогду ушли от них?
А насчет "неприятно" - это не так. Каждый вправе иметь свое мнение, есть о чем поговорить, вопрос в том, что других слушать тоже полезно иногда ;-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 14 Июля 2003, 14:57
> Давайте не будем нарываться на грубости :-)
И не думал!
> Что - когда-то были такие мысли? А почему тогду ушли от них?
Разумеется, были. А ушёл - потому что они оказались бесперспективны. Во-первых, не приняв религии, я не могу сказать, что есть, а чего нет, тогда как корректного обоснования выбора религии нет. Во-вторых, это уж слишком по-человечески. Зачем богу (Часовщику) трудиться и давать человеку бессмертие, к тому же хорошо маскируя это материальным смертным телом?
> Каждый вправе иметь свое мнение, есть о чем поговорить, вопрос в том, что других слушать тоже полезно иногда ;-)
Слушать - разумеется. Слушать я и готов. Но вот согласиться с чем-то (кстати, через что уже прошёл и откинул это) - другое дело. Допустить что-то - тоже отдельный разговор (например, lazyвского часовщика). Но он в таком виде малоправдоподобен... По крайней мере, для меня.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: зануда от 17 Июля 2003, 09:54
А что вы думаете по поводу солипсизма?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: от 04 Сентября 2003, 02:33
вера - стержень жизни


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ищущая себя от 09 Сентября 2003, 00:21
Вы верите в Бога?
А почему?
А в кого вы верите, если не верите в Бога?
По каким правилам построена ваша жизнь?
 Чем вы руководствуетесь в принятии тех или иных решений?
В чем смысл вашей жизни?

Я не верю в Бога! И мой выбор не пал ни на какую иную религию. Но так как я родилась и выросла в православной стране, и мои родители, и родственники, и друзья считают себя христианами, не станем касаться того, насколько сильно они веруют, я желаю побеседовать именно на тему христианства.
Немного трудно начать эту тему, и самое главное выбрать нужное направление и построение ее. Но я попробую и начну.
Итак, почему же люди веруют в Бога, что им это дает, зачем они это делают?
Наш Бог нам особенно близок (вспомним Богов Египта) потому как, мы были созданы по образу и подобию его. Следовательно, когда люди к нему взывают, им представляется образ некого милова, бородатого дяденьки, весьма обаятельного, с ангельским взглядом и улыбкой. И вместе с тем, он вселяет в вас страх, вы боитесь и негодуете . Бог  воплощает в себе положительные свойства людей,  вызывает  в вас чувство восхищения, радости, благодарности, но вместе с тем вы боитесь его, боитесь его не милости,  кары господней, вами правит религиозный страх. Стоя перед ним на коленях вы чувствуете свое бессилие, свою неспособность подчинить себе объективные условия вашей жизни. Это есть не что иное как иллюзорное восполнение практического бессилия людей. Ведь к этому иллюзорному общению с Богом людей нередко толкают трудно переживаемые им моменты его жизни – смерть или болезнь близкого человека, постоянные неудачи, неудачи в личной жизни и много другое. Благо причин хватает. Религия утешает не только благодаря тому, что внедряет в сознание людей определенные идеи и представления, но и потому, что в своеобразной форме удовлетворяет некоторые объективные психологические потребности людей, формирует определенные психологические состояния, которые отвлекают от окружающего их мира. Ведь проще уйти с головой в религию, чем встать на путь борьбы, расправить широко плечи и наконец понять, что мы сильны и многое можем вынести, многое можем перенести, понять наконец, прежде всего для самих себя, что мы что то значим, что мы не ничтожные твари, созданные неким творцом.
В религии все отрицательные переживания преодолеваются и вытесняются положительными. Молитва приносит вам психологическое облегчение и утешение. Вы вздыхаете облегчение и чувствуете некую святость на своем лице, вам хорошо и легко, потому что великий творец  услышал вас, и обязательно вам поможет. А если не поможет, то это значит не что иное, как то, что вы грешны, вы погрязли в грехе и нет вам спасения, вам ничего не остается, как грехи замаливать и нести свой крест, что бы быть принятым в конце своей жизни в рай господний. Вы никогда не задумывались о том, что наши представления о рае могут немного отличатся от представления о рае нашего всемогущего Бога?!
Страх перед смертью – великая манипуляция тех, кто придумал религию. Нами управляют более умные люди, делают все, что бы сумасшедшая толпа не озверела, им легче будет пожертвовать денег на новый храм, чем видеть непокорность своего народа. А народу нужен лидер и вера в лидера, коим стал Бог, но только богом прикрываются часто простые смертные и у них на столе всегда стоит икра, и красная, и черная и заморская.
Мы отвлеклись.
Религия всегда есть страх божий, тот кто хочет проникнуть в эту религию, которая ему почему то нужно, научится страшится. Вы всегда помните, что если вами не будут выполнены заповеди, бог покарает вас. Вы слабы и беспомощны перед ним. Вам так хочется спасения, и оно придет после смерти, ведь в библии все сказано и подробно описано как следует жить и кого нужно любить – его бога. Вам никогда не становилось противно от мысли, что вы поклоняетесь эгоисту и самолюбивому типу. Он создал вас, что бы вы его восхваляли, возвышали выше тех небес на который восседает он сам. Вы обвиняете друг друга в эгоизме, всем людям это свойственно, это как инстинкт самосохранения, но только  если Бог сам эгоист, а мы созданы по его подобию, зачем же грызть друг друга и обвинять в этом данном нам от Бога качестве?
Любите друг друга и будьте сильными, ваша любовь  к ближнему, если вы верующий, есть не что иное, как любовь через религию, любовь к богу, вы любите лишь бога, и это примитивно. Нам сказано «не создай себе идола», а кто есть Бог? Не он ли наш идол? Не он ли навязался нам в идолы, не он ли противоречит сам себе, и почему он должен им быть, почему не Майкл Джексон, Джон Леннон, Мадонна?
Манипуляция повсюду. Возьмем в пример достаточно сильную вещь, такую как пост. Что происходит когда человек голодает? Ослабляется человеческий организм, все реакции протекают с некоторым торможением, пост создает благоприятные условия для усвоения верующими религиозных идей, образов и представлений, проповедник нам может сказать  многое и в это многое мы поверим. Отличный прием воздействия на личность, ослабление личность, внушение личности «законов» этой жизни, кому то очень выгодных в свое время. Все приемы христианства – куда входит не только голодание, но и недосыпания,  изоляция от окружающего мира- все это направлено к одной цели: сделать человека наиболее восприимчивым к воздействию церкви.
Всем нам необходимо что бы нас выслушали, психолог – это дорого и как то сложно, другое дело исповедь. Церковь учла эту психологическую потребность человека, она так же учла и потребность людей в нравственном исправлении и совершенствовании, придав ей религиозное содержание, ведь священник как представитель бога отпускает любые грехи, даже самые тяжкие, подчеркивая тем самым безграничное милосердие Господне, но если вы не покоились…
А эти обязательные пожертвования в пользу церкви, они рассматриваются как важное условие спасения человеческой души, души христианина. Ничего себе заява. А?
Но самое интересное заключается в том, что человеческое существо никогда не бывает довольно, чем и грешите ежеминутно. Ведь молитвы, которые вы постоянно возносите к небесам показывают, что вы никогда не бываете довольны БОЖЕСТВЕННЫМ ПРОМЫСЛОМ!!! Против Бога идете! Ведь молится Богу и просить его  о предотвращении какого то зла что с вами происходит не значит вмешиваться в великий господний умысел? Противоречий, к сожалению много, как бы не старались создатели, но вера в сверхъестественное закрывает глаза на анализ христианства, на науку. Главной целью молитв является достижение чувства непосредственной близости к сверхъестественному, слится с ним.

Вы все ще верите в Бога?
Счастья вам, Будьте сильными!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: kerbcrawler от 09 Сентября 2003, 09:19
ищущая себя, #723 >>

"Вы все еще верите в бога? Тогда мы идем к вам!"

Все так. Но, как показывает практика подобных дискуссий, аргументация здесь не работает.

Если она вообще где-нибудь работает...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Imhotep от 12 Сентября 2003, 17:00
Я - верю!.. Но не в Иисуса, Аллаха, Кришну или еще кого-нибудь. Я верю в научное познание мира. В Высший Разум.

Боги - это человеческий вымысел. Они предстают перед нами такими, какими мы их создали.

Самообман...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 23 Сентября 2003, 11:29
> Я верю в научное познание мира. В Высший Разум.
Это - совсем не одно и то же (даже, скорее, наоборот).
Для начала: что есть высший разум и в чём он проявляется? И что он объясняет?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Imhotep от 23 Сентября 2003, 16:53
Аспирант Василий, #726 >>
Я сказал что:
а) верю в научное познание и
б) в Высший Разум
...это не одно и то же...


 >  Для начала: что есть высший разум и в чём он проявляется? И что он объясняет?

Для продолжения: он ни в чем не проявляется и ничего не объясняет! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

Разрешите представиться: Высший Разум. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/pray.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Imhotep от 23 Сентября 2003, 16:57
Король парадоксов и необьяснимых странностей (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/insane.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/tongue.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 24 Сентября 2003, 12:36
Imhotep, #728 >>И постоянный клиент местной психбольницы (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Сентября 2003, 19:55
Российский ученый уверен, что получил научное доказательство существования Бога (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=3817015)
24.09.2003 15:20 | Известия науки

Российский ученый, профессор Башкирского госуниверситета Нажип Валитов, считает, что научно доказал существование всевидящего и всеслышащего Бога. Как сообщает YTPO.Ru (http://www.utro.ru), суть его открытия в следующем: строгим языком формул профессор Валитов доказал, что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно, независимо от расстояния между ними.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Антихрист от 25 Сентября 2003, 11:01
Lazy, #730 >>
Вообще-то без практического опыта формулы это понапрасну истраченная бумага... Это сколько выпить надо, чтобы начать доказывать существование бога?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Аспирант Василий от 25 Сентября 2003, 11:23
> что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно, независимо от расстояния между ними.
И, интересно, при чём здесь божество (даже если бы это было истиной)? О скорости света раньше тоже не знали, разумеется, она не нашла своего подтверждения в "священных" книгах. А теперь - любой "возврат назад", пусть даже и кажущийся, будет встречен религиями "на ура". В любом случае, здесь бога нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Imhotep от 01 Октября 2003, 18:39
Нет, внештатный работник и ВСЕ - мои пациенты!!! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rolleyes.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 01 Октября 2003, 21:05
Imhotep, #733 >>
Пациент: Я - Петр Великий!
Врач устало: Сегодня у меня уже прошли семь Петров Великих
Пациент: Но я - ракетный крейсер "Петр Великий"!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 1 от 02 Октября 2003, 09:14
Lazy, #734 >>
Куул


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: PW от 04 Октября 2003, 00:36
Я его невидел. значит его нет. И если даже я неправ. То только после смерти я узнаю это. При жизни верит во-что. чего нет, я немогу терять своё время, на всякую там муру. А те кто верит, теряют смысл жизни готовясь к встречи с ним. А церковь считаю большой аферой человечества, по выкачиванию денег из людей. играя на чувствах всякой "непоняткой"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Ноября 2003, 19:03
SB> Когда yченые pасшифpовали геном человека, в одном месте кода они
SB> yвидели комментаpий:
SB> // А эти гены yбpать нафиг. Аpх. Гавpиил

SB> Объясните мне, как можно было достать комментаpии к исходникам из
SB> бинаpников?

В том-то и дело, что гены - это исходняки, котоpые лежат в ядpе клетки, пpичём заtarенные и потом заgzipленные в хpомосомы. Допyстим надо полyчить какой-то кyсок кода (белок). С помощью yтилиты, называющейся "РHК-полимеpаза" (url, к сожалению, yтеpян) gzip-аpхив pаспаковывается, в полyчившемся tar'е (ДHК) находится нyжный кyсок исходняков (ген). Этот кyсок копиpyется в бyфеp обмена, котоpый называется матpичная РHК (мРHК), после чего аpхив закpывается и последyющая pабота ведётся с кyском из бyфеpа обмена. Этот пpоцесс называется *тpанскpипцией* и является пеpвым пpоходом компиляции бинаpника. Утилита, под названием "pибосома" беpет из бyфеpа обмена (мРHК) кyсок кода и осyществляет втоpой пpоход компиляции, а именно: по сyществyющим в коде мнемоникам команд (пиpимидиновые основания) создаёт последовательность бинаpного кода (аминокислотная последовательность). Это втоpой, завеpшающий этап компиляции, котоpый называется *тpансляция*, его pезyльтатом и является pабочий бинаpник (полипептид). Таким обpазом можно пpедположить, что в составе генов вполне могyт быть и коментаpии, котоpые РHК-полимеpазой пpосто скипаются. Дyмаю, что РHК-полимеpаза и pибосома - достаточно пpодвинyтые yтилиты, чтобы скипнyть комментаpии, так как написаны известным кодеpом - Гавpиилом.                  

link: Гpин H., Стаyт У., Тейлоp Д. Биология.- М: Миp, 1993 г.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 06 Ноября 2003, 15:00
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)
А если серьёзно, комментарии, разумеется, должны быть... Правда, не от "святых", а от эволюции. Не удивлюсь, если среди этих комментариев окажутся такие "скрытые возможности", как противодействие старению, вирусам и т.д. Ведь на определённом этапе эволюции живучесть организма была и излишней.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Небеременный от 17 Января 2004, 11:57
ВЕРЮ


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Angelina от 17 Февраля 2004, 10:03
Ответ на волнующий Вас вопрос!

http://www.kolumbus.fi/gematria/rus1koi.htm


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 17 Февраля 2004, 14:01
ОТВЕТ АТЕИСТУ (http://www.dorogadomoj.com/d072ate.html)
В.Н.Тростников

Виктор Николаевич Тростников родился в Москве в 1928 году. По образованию математик, в СССР главным образом занимался математической логикой. Издал около 20 трудов. Преподавал в Институте инженерного транспорта на кафедре высшей математики. Верующий, написал книгу апологию христианства, «Мысли перед рассветом», которая была издана в Париже в 1980-ом г. Из-за этого был изгнан из Института и продолжал существовать как дворник. После 1991 г. преподает богословские науки и пишет соответствующие труды.

.........

Проблема атеиста очень проста - это проблема нежелания расширять свой кругозор. Между атеизмом и религиозным миропониманием нет качественного различия, оно чисто количественное. Атеизм есть начальная фаза познания, религиозность - его продолжение и развитие. Об этом очень точно сказал Фрэнсис Бэкон: «Малое знание уводит от Бога, большое знание к Нему возвращает». Атеизм есть недодумывание вещей до конца, зацикливание на искусственно ограниченном наборе категорий, упрямый отказ от приобретения новых инструментов познания. Конечно, всякий имеет право останавливаться в своем восхождении на той высоте, какая ему по душе, но тот, кто миновал эту отметку, имеет право крикнуть ему сверху: не ленись, иди дальше! Но тянуть его в гору силой он, конечно, не будет, ибо для того, кто прошел в духовном развитии определенную черту, человеческая свобода священна. А вот ты, Валерий, не дойдя до этой черты, не очень-то уважаешь чужой выбор. Ты пишешь: «Силы и средства лучше отдавать строительству домов для людей, чем часовен для молитв». Во-первых, ты опять передергиваешь: дома, видите ли, «для людей», а часовни «для молитв». А молятся, что, не люди? Ты призываешь к симметричности диалога, так вот тебе симметричный ответ верующего: «Лучше строить часовни для людей, чем квартиры для смотрения телевизоров». Во-вторых, твое заявление бестактно. Поставь себя на минуту на место родителей, потерявших единственную дочь - добрую, талантливую, подававшую большие надежды. Все их планы на будущее были связаны с нею, и квартира для нее обустраивалась, и рояль «Беккер» для нее был куплен. Не думаешь ли ты, что никакая квартира им теперь не нужна, а вещи не только не утешают их, а причиняют им боль, напоминая об усопшей? Все земные сокровища они готовы отдать за несколько мгновений общения со своим милым чадом, а такое таинственное общение происходит у них именно в часовне при возжигании поминальных свечей перед иконами, в молитвенном сосредоточении.

В своем изучении материи мы добрались уже до того рубежа, где предположение о ее субстанциальности (самодостаточности) становится тормозом для дальнейшего продвижения вперед. Перефразируя «Манифест» Маркса, можно сказать, что призрак бродит по всему полю научных исследований - призрак Творца. Новейший материал делает все более очевидным, что никакого «само собой» быть не могло, что Кто-то в определенный момент создал вселенную из ничего («большой взрыв» теоретической космогонии и «реликтовое излучение» наблюдательной астрономии), наделил ее определенными свойствами, содействующими достижению определенных целей («антропный принцип» физики) и направлял ее к этой цели, сообщая ей соответствующие импульсы («креационизм» биологии). И ты воображаешь, что, выбежав на дорогу, по которой пошла масса ученых, и расставив руки, ты остановишь их и повернешь обратно к атеизму?

Но и это не главное. Ключик под названием «психология» не способен открыть даже ту тайну, ради которой он и придуман, - тайну человеческой души.

Ты говоришь, что веришь в человека, в его силы. Но без дополнительных разъяснений это заявление остается пустой демагогией. В какого человека ты веришь - в Джека Потрошителя, в Хаттаба? Они ведь тоже люди. Нет, скажешь ты, я верю в хорошего человека. Но что это такое?

В детстве мне это было ясно - образцом людских достоинств являлся для всей нашей семьи мой дедушка: честный, добрый, бескорыстный, скромный, терпеливый, умный. Он был химик, но для меня его настоящей профессией была не химия, а «быть хорошим человеком». Это понятие я воспринимал как онтологическое, не как сказуемое, а как подлежащее. Только один тип человека мог быть назван в строгом смысле «хорошим», и к этому типу принадлежал дедушка Александр Андреевич. Но когда я подрос, наука объяснила мне, что это относительное понятие, ибо то, что хорошо с точки зрения буржуя, плохо с точки зрения пролетария, и я этому поверил. Это нанесло мне огромный вред, я стал дурным, грешным человеком, так как на всякий нехороший поступок у меня было оправдание: моральные оценки относительны...

И не кажется ли тебе, что, веря в хорошего человека, но не желая даже слышать о Том, от Кого в конечном счете такой человек заимствует свои качества, ты еще раз демонстрируешь, что твои мысли такие же коротенькие, как у Буратино?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Angelina от 17 Февраля 2004, 19:31
Прошу заметить, молиться можно только обращаясь к Богу именем Иисуса, к мёртвым же обращаться  в Библии запрещено
Левит, глава 20
27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.
Второзаконие,глава 18
10 не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, 11 обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; 12 ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;
Исаия, глава 8
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, -- тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? 20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: LUKE от 18 Февраля 2004, 14:31
.. во волну то поднял ..(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Angelina от 18 Февраля 2004, 16:19
Русский язык оказался не настолько богат, чтобы понять все 10 заповедей. Пример на английском:
Murder - the crime of unlawfully killing a person especially with malice aforethought
kill-to deprive of life
Прошу заметить, murder-the crime of UNLAWFULLI killing-беззаконное убийство.
На греческом "phoneuo",на древнееврейском "ratsach" в переводе на английский  murder. Не kill, как "мы" думали. Значит по Библии, если мы будем смотреть на заповедь "не убей", то получается что заповедь говорит " не убей без закона".  И как мною говорилось раньше ( с доказательствами Библии) смертная казнь только приветствуется Библией.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: kerbcrawler от 18 Февраля 2004, 16:32
Lazy, #741 >>

Аргументация на уровне «а ты всё равно дурак-дурак-дурак!».


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Февраля 2004, 17:27
Angelina, #744 >>
А какое именно значение было у "тех" слов на древнегреческом или древнееврейском языке? Откуда взялось утверждение, что оно ближе к murder, чем к kill? Кто-нибудь в принципе способен сегодня точно разъяснить это значение? (Для справки: значение слова "подлый" в русском языке триста лет назад было совсем не то, что сегодня)

Да и вообще - на каком языке изначально были сформулированы заповеди? Т.е. на каком языке говорит Бог? - ведь даже древнееврейский - уже перевод с его "внутреннего" языка на понятный людям?

И уж совсем далеко заходя - если Бог сотворил людей, почему он дал им при этом столь несовершенные языки, что его собственные заповеди при переводе на них искажаются? И с коей стати РПЦ претендует на "ПРАВОславие", если их трактовка даже хуже, чем английская?

Вывод: не божье это дело - Библия, а человеческое. А "человеку свойственно ошибаться", поэтому авторитет Библии в вопросе смертной казни далеко не абсолютен.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 18 Февраля 2004, 17:44
Про "глубину"/"неглубину" атеизма.
С таким же успехом можно сказать, что атеизм гораздо глубже.
Если заменить тезис "кто-то создал" тезисом "что-то создало", то смысл изменится очень сильно. А утверждать, что создал именно кто-то, этот кто-то как-либо влияет на наш мир теперь (а не бросил его на произвол случайностей), а также он имеет какое-либо отношение к существующим религиям - по крайней мере, безосновательно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 04 Марта 2004, 22:30
Lazy, #746 >>

> Т.е. на каком языке говорит Бог?

На языке разумения слушающего и слышащего  Его.

А запрещенное убийство названо в пятикнижии rasah, в отличие от haraq. типа как на законной казне или войне. Это даже не однокоренные слова.

[ Добавление от 05-03-2004 12:39 ]

> его собственные заповеди при переводе на них искажаются?

Дык, они не искажаются. Их люди искажают.

> "ПРАВОславие", если их трактовка даже хуже, чем английская?

Опять же. Ничем она не хуже. Просто у людей свойство есть такое - не понимать написанное по разному. Тем не менее и англо- и русскоговорящий православные понимают заповеди одинаково.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Angelina от 05 Марта 2004, 07:05
Pravoved, utochnite pojaluysta, gde imenno v pyatiknijii (vi imeete v vidu toru?)napisano, chto zakonnoe ubiystvo zapresheno?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 05 Марта 2004, 09:40
Angelina, #749 >>

...ver  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif)

Вы, видимо, меня не поняли. Я утверждал несколько обратное.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 05 Марта 2004, 12:24
Василий, #747 от 18-02-2004 17:44 >>

> Если заменить тезис "кто-то создал" тезисом "что-то создало", то смысл изменится очень сильно.

На самом деле, не очень. Даже если заменить на "некто" или "нечто". У Творца есть личность, но Он ею не ограничивается. В Б~гословской литературе при освещении более сакральных тем часто используется слово "Б~жество".

> А утверждать, что создал именно кто-то, этот кто-то как-либо влияет на наш мир теперь (а не бросил его на произвол случайностей),

Вы ыерите, что случайности существуют? Да ну, бросьте. Все всегда вполне закономерно.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif)

> а также он имеет какое-либо отношение к существующим религиям - по крайней мере, безосновательно.

Наоборот. По меньшей мере, на это есть основания. Творец через пророков сам дает о себе знать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Марта 2004, 16:11
Pravover, #751 >>
Повторяю (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss265-314):
Pravover, #309 >> > Практически все праздники церковные назначались на определенную дату исходя из литургических, а не астрономических предпосылок.
Lazy, #314 >> Тогда разъясните, откуда вообще взялось понятие "год" - цикл повторения церковных праздников? Почему для него взяли ровно 365 с четвертью дней, а не 100 или 256


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 05 Марта 2004, 18:29
Lazy, #752 >>> Тогда разъясните

Насколько я знаю, понятие "год" появилось гораздо раньше цикла церковных праздников и служит в первую очередь вполне утилитарным, хоть и весьма насущным целям. Год - это традиция мировой цивилизации, а не религии.

Потому и цикл праздников был сориентирован относительно года. Потом, когда цикл был сформирован относительно старокалендарного года он (цикл) приобрел свою традицию времяисчесления, свой "церковный год", "церковный календарь", схожий с мирским, но преследующий уже несколько другие цели (не "когда нужно готовиться к посеву, разливам рек и т.п." а "когда поститься, когда поминать некоторые события" и т.п.) Хотя раньше два этих календаря, церковный и мирской совпадали, но они служили все-таки разным целям - так и сейчас они служат разным целям, но в некоторых традициях (с маленькой буквы) не совпадают по днеисчеслению.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Марта 2004, 19:07
Pravover, #753 >>
То есть исходным является все-таки природный год - период обращения Земли вокруг Солнца, а не прямо от Создателя полученное указание, как правильно "отправлять  культ"? Очевидно, что так и было - во времена разработки литургических правил у людей не было технических средств для точного измерения длительности года, и та неточность и сохранилась доныне в "церковном годе". Но это значит, что вся религиозная обрядность - творение человека, а не Бога!

Утверждаю, что так же точно можно рассмотреть любое другое каноническое религиозное установление, и выяснится, что вся религия (включая тексты Библии и других священных книг) - это традиция мировой цивилизации, результат деятельности людей, а не Бога.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Марта 2004, 19:15
Василий, #747 >>
> Если заменить тезис "кто-то создал" тезисом "что-то создало"...
А как отличить "кто-то" от "что-то"? Дерево - это "кто" или "что"? Мыслящее дерево можете представить? - я так запросто. Океан - наверное, "что". А человек с его внутренним биоценозом всяческих бактерий - чем он от океана отличается?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 06 Марта 2004, 14:27
Lazy, #754 >>

> То есть исходным является все-таки природный год

По сути, да.

> Но это значит, что вся религиозная обрядность - творение человека, а не Бога!

А никто и не утверждает, что все обряды установлены Господом. Каноны утверждаются, изменяются, отменяются. Но все это основывается на законах (или принципах) Высшего мира, для которого наш календарь, ну, неактуален.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif) К тому же, нужно учесть, что обряды, священнодействия - они прежде всего для самих людей, а не для Всевышнего.

> Утверждаю, что так же точно можно рассмотреть любое другое каноническое

Каноническое - можно. Но не догматическое.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif)

> традиция мировой цивилизации, результат деятельности людей, а не Бога.

Священное Писание - результат деятельности Б~га в осв(е/я)щеннии традиции мировой цивилизации.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/cool.gif)

Тут вот что главное понять. Догматы, Священные книги - это прямые следстия высших законов в нашем мире, а каноны, обряды - это последствия следствий.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: russian от 31 Марта 2004, 18:31
Spirit, #457 >>
Для атрибуции в фонды музея была представлены книги :
1.  Рукопись старообрядческая, конец 18 века.
Запись на одной из страниц позволяет датировать её 1799г.
russian@nm.ru


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Евгений от 25 Апреля 2004, 23:47
Одна из самых вечноприсутствующих тем в пути развития человечества...
Как бы там ни было - Он любит нас в независимости от того верим мы в него или нет! И если ты веришь, то это помогает тебе и Он помогает тебе!
А если нет, то лишь Он помогает тебе!
Зачастую в нашем мире человек приходит к Богу после того как заболевает, ведь болезнь - это разговор Его с тобой...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Angelina от 28 Апреля 2004, 22:37
Hochu sraju perdupredit', pishu eto ne dlya togo, chtobi vesti potom spornue diskussii, a dlya togo, chtobi uslishali istinu te, kto gotov ee uslishat'.
Molus', chtobi i evrei, prisutstvuushie na etom forume, nabralis' terpeniya i dochitali vse do konca.


Slishal li ti kogda-nibud' o 5-ti evreyskih zakonah?
Tochno tak je, kak sushestvuut fizicheskie zakoni, kotorie upravlyaut processami vo vselennoy, sushestvuut i duhovnie zakoni, kotorie upravlyaut tvoimi otnosheniyami s Bogom.

ZAKON 1-govorit o Bojiey celi
Bog Avraama, Isaaka i Iakova sotvoril tebya dlya lichnih vzaimootnosheniy s Soboy i dlya tvoego naslajdeniya Ego obil'noy jizn'u.
Ecreyskaya bibiliya govorit: "Gospod' sdelal vse dlya Svoey celi (svoego udovol'stviya)"-Pritchi 16:4
Nichto ne dostavlyaet Bogu bol'shego naslajdeniya, chem tvoy vibor imet' lichnie vzaimootnosheniya s Nim, osnovannie na tvoey svobodnoy vole.

Vse citati vzyati iz evreyskoy biblii

Lichnie vzaimootnosheniya s Bogom prinesut tebe Ego izbitochnuu jizn': mira, schast'ya, smisla, celi, radosti. Eto udivitel'no imet' takuu jizn', ne tak li?
"Blajenstvo v desnice tvoey vovek"- psalom 15:11
Po tvoemu nepredvzyatomu mneniu, imeet li segodnya bol'shinstvo ludey takuu jizn' s izbitkom? Pochemu net?

ZAKON 2- raskrivaet problemu cheloveka

Greh( prestuplenie ili narushenie Boj'ego zakona) otdelyaet tebya ot lichnih otnosheniy s Bogom i Ego jizni s izbitkom, greh takje yavlyaetsya prichinoy duhovnoy smerti.
"No bezzakoniya vashi (grehi) proizveli razdelenie mejdu vami i Bogom vashim"- Isaiya 59:2

Chto takoe greh?
Chelovek bil sotvoren dlya obsheniya s Bogom, no po svoemu uporstvu vibral idti sobstvennim i nezavisimim putem. Eto svoevolie ( virajaushee libo v aktivnom myateje ili v passivnom bezrazlichii po otnosheniu k Bogu) yavlyaetsya dokazatel'stvom togo, chto evreyskaya bibiliya nazivaetsya "Grehom".
Greh razdelyaet tebya s Bogom, yavlyayas' prichinoy duhovnoy smerti i vini, otsutstviya mira, otsutstviya celi, neschast'ya, razocherovaniya.
"Dusha sogreshaushaya, ta umret (duhovnaya smert')- Iezekiil' 18:4
"Ibo net cheloveka, kotoriy ne greshil bi"-3 Carstv 8:46

Gotov li ti priznat', chto ti sogreshil? Chto mojesh' ti sdelat', chtobi udalis' svoy greh?

ZAKON 3-ob'yasnyaet Bojiy plan.
Ti ne mojesh' udalit' greh svoimim sobstvennimi, chelovecheskimi usiliyami, no...(chitay dal'she)

"Vsya nasha pravednost' (samopravednost')- kak zapachkannaya odejda"-Isaiya 64:6

"Est' put', kotoriy kajetsya cheloveku pryamim, no konec ego-puti k smerti (duhovnoe razdelenie s Bogom)"-pritchi 14:12

Plan cheloveka sostoit v tom, chtobi udalit' sobstvenniy greh, pereveshivaya plohie dela horoshimi delami;(takimi, kak religioznie dela, gumanisticheskie filosofii i t.d.)
Chelovecheskaya SAMO-pravednost'-zapachkannaya odejda v glazah svyatogo Boga.
GREH mojet bit' ustranen po vere (esli ti verish' v to, chto govorit Bog).
Pravednost' (pravel'noe stoyanie pered Bogom) prihodit cherez veru

"I on (Avraam, otec evreyskogo naroda) poveril (imel veru) Gospodu, i On (Bog) vmenil eto (veru Avraama) emu v pravednost'"-bitie 15:6

Vera doljna bit' osnovana na iskupitel'noy krovi (iskuplenie oznachaet pokritie greha)

Bojiy plan
Jertvoprinosheniya jivotnih na altare obespechivali iskupitel'nuu krov', i eto bilo aktom veri, ugodnim Bogu.

KAK MOJESH" TI IMET" ISKUPLENIE SEGODNYA?

ZAKON 4- pokazivaet Bojie predusmotrenie

Bog predusmotrel segodnya iskupitel'nuu krov' cherez sovershennuu jertvu: togo, kotorogo evreyskaya bibliya nazivaet "Messiya"(chto oznachaet pomazannik)

"No On iz'yazvlen bil za prestupleniya nashi, porajaem za bezzakoniya nashi, nakazanie mira nashego bilo na Nem, i ranami Ego(rubcami, krov'u) mi iscelilis' (iskupleni)"-Isaiya 53:5

Kak ti mojesh' uznat', kto est' Messiya?

Tot kto ispolnil eti prorochestva iz evreyskoy bibilii, yavlyaetsya evreyskim Messiey.
Prorochestvo
1. Rodilsya v Vifleeme Iudeyskom -Mihey 5:1,2
2. Unijen i otverjen lud'mi -Isaiya 53:3
3. Umer za grehi evreyskogo naroda -Isaiya 53:8
4. Umer raspyatim -Psalom 21:15-18
5. Odejdi ego razdeleni po jrebiu -Psalom 21:18,19
6. Prishel do razrusheniya vtorogo hrama (70g.n.e.) -Daniil 9:26
7. Voskres iz mertvih - psalom 15:10 i 109:1

Tol'ko odin chelovek vo vsey istorii ispolnil eti prorochestva.

On izmenil kalendar', hod istorii (millioni ludey, evreev i yazichnikov doverilis' Emu dlya svoego iskupleniya)

Eto Ieshua (spasenie)
Ha-Mashiah (Messiya). No na grecheskiy yazik Ego imya bilo perevedeno kak Iesus Hristos, i pozje pereshlo v russkiy yazik kak Iisus Hristos (Messiya)

Kogda ti vipolnyaesh' Bojii trebovaniya otnositel'no Messii Ieshua(Iisusa), ti ispolnyaesh' svoy iudaizm cherez priobretenie krovi iskupleniya, Messii(Iisusa) i bolee lichnih otnosheniy s Bogom.(PROCHITAYTE ETO ESHE RAZ)

Odnako nedostatochno znat', chto Ieshua( Iisus) yavlyaetsya Messiey. Trebuetsya eshe odin shag, chtobi imet' obshenie s Bogom i naslajdat'sya Ego izbitochnoy jizn'u.

ZAKON 5-Daet privilegiu cheloveku

Ti doljen priglasit' Iisusa v svoe serdce i jit' dlya togo, chtobi imet' krov' iskupleniya, lichnie otnosheniya s Bogom. Messiya ne voydet v tvou jizn' nasil'no, On jelaet bit' priglashennim.
"Vsyakiy, kto prizovet imya Gospodne, spasetsya"-Ioil' 2:32

Spasenie oznachaet osvobojdenie ot nakazaniya za greh(otdelenie ot Boga), vlasti greha(nad toboy) i odnajdi v budushem ot prisutstviya greha.
YA-bol'shoe YA ili EGO vse she na trone jizni, chto privodit k disgarmonii, razocherovaniu, smyateniu, neschast'u i t.d.

Kak priglasit' messiu Ieshua(Iisusa) v svoe serdce i jizn'?

1. Molis' Bogu svoimi sobstvennimi slovami. Molitva-eto prosto razgovor s Bogom.
2. Ispoveduy, chto ti sogreshil protiv Boga, i chto ti iskrenne sojaleesh' ob etom.
3. Priglasi Messiu(Iisusa) voiti v tvoe serdce i jizn', chtobi ochistitsya krov'u iskupleniya.
4. S veroy poblagodari Ego za eto.

Nekotorie ludi, priglashaya Messiu(Iisusa) v svoe serdce i jizn', ispitivaut sil'noe emocional'noe perejivanie. U drugih etogo net, prosto poblagodari Ego za prihod k tebe, na osnovanii Avtoriteta evreyskih pisaniy. Eto est' akt veri ugodniy Bogu.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Gveld от 29 Апреля 2004, 15:08
Lazy, >>
> А как отличить "кто-то" от "что-то"?
Никак. Нельзя идеальное измерить материально.  
Можно ведь и камни наделять душой.. верить в них и называть "кто-то" - у кого как фантазия  развита. Но эту одушевленность измерить нельзя объективно. И вообще "кто", "что" - это тонкости русского (и любого другого) языка.. Почему бы не обобщить: называть всё объектами..?

> Дерево - это "кто" или "что"?
И то и другое одновременно..

>  А человек с его внутренним биоценозом всяческих бактерий - чем он от океана отличается?
Структурой и процессами, протекающими в них..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 29 Апреля 2004, 16:27
"Что-то" - только материальное. Если добавляют идеальное, уже говорят "кто-то". Хотя человек материален, и не более того.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 29 Апреля 2004, 16:40
> chtobi i evrei, prisutstvuushie na etom forume, nabralis' terpeniya i dochitali vse do konca.
Я - не еврей ни по национальности (по крайней мере, на известные мне ~3/4), ни по религии, но прочитать этот ужасный (и, к тому же, сильно идеологизированный) транслит очень сложно. По мне, легче было бы понять английский текст, чем транслит.
Теперь по теме.
> sushestvuut i duhovnie zakoni, kotorie
 upravlyaut tvoimi otnosheniyami s Bogom.

Самый резонный вопрос: почему всё именно так, а не иначе? Общение с богом, если таковое вообще есть, и богом не называть что-то давно известное и объяснённое (например, правителя государства), носит односторонний характер, т.е. мы не можем однозначно сказать, что думает бог (если он вообще есть, тогда как я уверен в обратном) по этому поводу и думает ли. Некоторые, однако, "слышат" "ответы". Среди этих "ответов", правда, встречаются просто глупые, а также и противоположные, это даёт предпосылки для религиозной вражды.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Angelina от 07 Мая 2004, 22:58
763. Наблюдатель Василий, ya ochen' izvinyaus' za translit, russkoy klaviaturi u menya poka net.
U Vas voznikaut podobnie voprosi, potomu chto Vi ne chitaete bibliu(ili prosto ne vchitivaetes'). Bibliya nam bila dana na to, chtobi mi chitali i uchilis', kak mi doljni jit'. Eto zakoni Boga, chitaya Ego zakoni, tem samim Vi poznaete Boga.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 08 Мая 2004, 00:01
> Bibliya nam bila dana na to, chtobi mi chitali i uchilis',
Как и мифы Древней Греции (только они интереснее). В чём, априори, христианство превосходит хотя бы ту же религию Древних Греков? А смысл её читать, если начало (про небесную твердь) - не более, чем миф. Разумеется, под любым мифом есть что-то реальное (вероятнее всего, совершенно естественное), но на основании мифа вычленить это реальное достоверно и однозначно просто невозможно?
>  Eto zakoni Boga, chitaya Ego zakoni, tem samim Vi poznaete Boga.
Во-первых, почему "ЭТО", а не "ТО"?
Большей частью, это отнюдь не законы, а всего лишь истории по их применению, а даже больше - неправильному применению и наличию/отсутствию наказания. Вот Befreier показал, как можно из христианства, пользуясь Библией (с тем же набором законов), сделать экстремистскую религию.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 08 Мая 2004, 15:31

Василию   "Как и мифы Древней Греции (только они интереснее). В чём, априори, христианство превосходит хотя бы ту же религию Древних Греков?
А смысл её читать, если начало (про небесную твердь) - не более, чем миф".

Трудно не согласиться. Древнегреческие мифы и впрямь интересней (хотя почитатели творчества, к примеру, Донцовой, с нами вряд ли бы согласились). Однако религия Древней Греции искала Бога (язычник лишен внутреннего конфликта, который неизбежен в христианстве), она не была законченной; христианство же- указывает путь, и хотя в данном случае поиск Бога продолжается, но это уже метания сомневающейся души (помните: «Верую, Господи, помоги моему неверию!»?)  А превосходство есть и заключается оно в следующем: христианство(следование за Христом) обнажает скрытый порок, даже тот который  мы сами не замечаем и заставляет личность искоренять его, язычество же создает иллюзию защищенности сверхъестественными силами, но для совершенствования личности её арсенал скудноват…
Василий, а вот интересно, если бы Вам сегодня предложили описать процесс создания (или по- Вашему «происхождения») нашей планеты и «зарождения» на ней жизни(предположим что вы посвящены в истину, но при этом не Бог), при условии, что это должно быть понятно не только сегодняшним людям, но и потомкам спустя 1000-5000-7000 лет, вы бы для этого какой язык использовали? Язык науки? Думаю, что уже спустя 200лет одна половина Ваших читателей хохотала, а другая- не поняла бы не слова. Какой язык выбираете?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 08 Мая 2004, 20:09

Василию от 08-05-2004 00:01 Как и мифы Древней Греции (только они интереснее). В чём, априори, христианство превосходит хотя бы ту же религию Древних Греков? А смысл её читать, если начало (про небесную твердь) - не более, чем миф. мифа вычленить это реальное достоверно и однозначно просто невозможно?


Трудно не согласиться. Древнегреческие мифы и впрямь интересней (хотя почитатели творчества, к примеру, Донцовой, с нами вряд ли бы согласились). Однако религия Древней Греции искала Бога (язычник лишен внутреннего конфликта, который неизбежен в христианстве), она не была законченной; христианство же- указывает путь, и хотя в данном случае поиск Бога продолжается, но это уже метания сомневающейся души (помните: «Верую, Господи, помоги моему неверию!»?)  А превосходство есть и заключается оно в следующем: христианство(следование за Христом) обнажает скрытый порок, даже тот который  мы сами не замечаем и заставляет личность искоренять его, язычество же создает иллюзию защищенности сверхъестественными силами, но для совершенствования личности её арсенал скудноват…
Наблюдатель, а вот интересно, если бы Вам сегодня предложили описать процесс создания (или по- Вашему «происхождения») нашей планеты и «зарождения» на ней жизни(предположим что вы посвящены в истину, но при этом не Бог), при условии, что это должно быть понятно не только сегодняшним людям, но и потомкам спустя 1000-5000-7000 лет, вы бы для этого какой язык использовали? Язык науки? Думаю, что уже спустя 200лет одна половина Ваших читателей хохотала, а другая- не поняла бы не слова. Какой язык выбираете?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 10 Мая 2004, 00:21
> А превосходство есть и заключается оно в следующем: христианство(следование за Христом) обнажает скрытый порок, даже тот который мы сами не замечаем и заставляет личность искоренять его, язычество же создает иллюзию защищенности сверхъестественными силами, но для совершенствования личности её арсенал скудноват…
Видеть скрытый (к тому же, сомнительный) порок - где здесь принципиальное превосходство?
Совершенствование личности? В какую сторону? Опять же, вот пример "совершенствования личности". Средние века - отказ от античной культуры и даже науки. Расплодились суеверия, религия вполне оправдывала спорные войны за ценности религии... Где здесь развитие личности? А, главное, где достижения этого развития? Сначала это проявлялось в монашестве, но к концу средних веков монахи стали пародией на аскетизм...
>  Василий, а вот интересно, если бы Вам сегодня предложили описать процесс создания (или по- Вашему «происхождения») нашей планеты и «зарождения» на ней жизни(предположим что вы посвящены в истину, но при этом не Бог), при условии, что это должно быть понятно не только сегодняшним людям, но и потомкам спустя 1000-5000-7000 лет, вы бы для этого какой язык использовали? Язык науки? Думаю, что уже спустя 200лет одна половина Ваших читателей хохотала, а другая- не поняла бы не слова. Какой язык выбираете?
Очень интересный вопрос. Из серии "Трудно быть богом" (С)Стругацкие.
Итак, необходимо осветить картину мира. Во-первых, по возможности, следует её освещать по мере понимания людьми - чуть впереди их способностей, но не на недосягаемой высоте. Для бога такое обновление вполне возможно. Если такие обновления предполагается делать, всё-таки, не так часто, то следует подойти как можно ближе к истине, но дезинформацию, необходимую для понимания людьми данного времени, всегда очень чётко преподносить в виде сравнения. Потом. Все сравнения не должны искажать общую картину. Если общая картина данного аспекта просто не может быть понятна людям, её лучше опустить. Или, ещё лучше, дать фрагмент непонятного на тот день текста (но ни в коем случае не шифр - люди могут такого нарасшифровывать).
И, наконец. Если недопонимание текста может привести к мучениям хоть одного человека (а Библия привела к стольким кострам, думаю), не стоит это давать вообще.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Temple Of Dreams от 10 Мая 2004, 01:17
Сразу скажу, что все 39 страниц не прочитал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif)

Религию, Бога, Загробную жизнь, рай, ад придумал один (или не один) но очень умный человек для того, чтобы хоть как-то заставить людей жить более-менее честно под страхом мучений после смерти. Наверное просто на законы и на уговоры люди уже перестали поддаваться... Вот и понадобилось что-то более радикальное. Придумали религию


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 11 Мая 2004, 00:19
Василию от 10-05-2004

Видеть скрытый (к тому же, сомнительный) порок - где здесь принципиальное превосходство?Совершенствование личности? В какую сторону?

Ну почему же сомнительный? Говоря о скрытом пороке, я не имею ввиду поиск чего-то несуществующего. Скрытый, значит тот, который мы старательно, порой неосознанно, прячем не только  от окружающих, но и от самих себя, всячески пытаясь избежать тех ситуаций в жизни, в которых мы можем проявиться не с лучшей стороны. Наблюдение: не все кажущиеся добрыми таковые на самом деле, некоторые из них просто трусливые, не все образованные- умные, не все наглые- смелые, ну и т.д. Первый шаг в борьбе с пороком осознание его существования, не общее «все согрешили», а значит и я и потому- на колени и каяться. А личное: моя личная трусость, моя личная ложь, мое личное малодушие и пр. Вот здесь и начинается разница м/ду язычеством (существующем и сегодня и даже среди христиан) и христианством, ведь именно христианство впервые ввело, столь любимое сегодня всеми нами, понятие ЛИЧНОСТЬ. Порок необходимо видеть, но не для того, чтобы было в чем каяться, а для того, чтобы избавиться от него. Разве нет в Вас, Василий, черт характера, которые хочется изменить, разве не было поступков, которых сейчас Вы стыдитесь? А можете сказать, что все испытания в жизни позади и Вы уже никогда не совершите того, что захотите скрыть даже от самого себя? Я лично, предпочитаю быть готовым к неприятным ситуациям заранее, но как их предугадать? Где и что «выстрелит»? Неизвестно… Тогда как готовится?  Искоренять пороки!


Цитировать
[link=]Опять же, вот пример "совершенствования личности". Средние века - отказ от античной культуры и даже науки. Расплодились суеверия, религия вполне оправдывала спорные войны за ценности религии... Где здесь развитие личности? А, главное, где достижения этого развития?


А знаете с чего всё это началось, то? Все эти войны, суеверия, процессы над ведьмами и пр.. С  Реформации (пишу с заглавной буквы не потому, что уважаю), с Лютера и Кальвина, мать их… Хотя, впрочем, я с Вами, Василий, согласен. В данном случае- я как и Вы наблюдатель сторонний. Во всей этой вакханалии развитие личности проследить сложновато, но это были времена кризиса, своеобразной «психологической эпидемии», нельзя то время судить строго, тогда было пострашней нашего 1917. Отсюда я лично, делаю только один вывод- протестанты (и тех и наших времен) очень удобная биомасса для начала любой смуты, нашелся бы лидер похаризматичней. И чем позднее возникла секта тем она опасней. В нашем родном Мурманске это выглядит примерно так: наименее опасны- баптисты и традиционные пятидесятники, наиболее опасны иеговисты и неопятидесятники (Кольский Христианский Центр). Вот уж откуда исходит угроза Личности!



Итак, необходимо осветить картину мира. Во-первых, по возможности, следует её освещать по мере понимания людьми - чуть впереди их способностей, но не на недосягаемой высоте. Для бога такое обновление вполне возможно. Если такие обновления предполагается делать, всё-таки, не так часто, то следует подойти как можно ближе к истине, но дезинформацию, необходимую для понимания людьми данного времени, всегда очень чётко преподносить в виде сравнения. Потом. Все сравнения не должны искажать общую картину. Если общая картина данного аспекта просто не может быть понятна людям, её лучше опустить. Или, ещё лучше, дать фрагмент непонятного на тот день текста (но ни в коем случае не шифр - люди могут такого нарасшифровывать).
И, наконец. Если недопонимание текста может привести к мучениям хоть одного человека (а Библия привела к стольким кострам, думаю), не стоит это давать вообще.[/q]

Это все я ,надеюсь, что понял. Но ты судишь с позиции современности (ничего, что на «ты» перешел?)это во-первых, во-вторых: ты не Бог, а потому «обновления» невозможны. Потом, Библию, ведь тоже писали люди: полководцы, пастухи, министры, врачи, поэты и пр., как же они, по твоему, умудрились быть понятными  стольким поколениям?
По поводу недопонимания- даже великих художников при жизни не понимали, что же теперь Богу опустится на уровень Петросяна ? Там все понятно, а для особо тупых можно рожу скорчить. Или на уровень Александры Марининой? Когда народу весело, и все понятно, и все ему нравится, и думать ни чем не надо, то это не народ, а население скотофермы.  «Душа обязана трудиться и день и ночь…» жаль, что это не я сформулировал.
К кострам же привела не Библия, а нежелание народа хотя бы постараться понять её принципы.

Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 11 Мая 2004, 00:24
Temple Of Dreams от 10-05-2004 01:17

Религию, Бога, Загробную жизнь, рай, ад придумал один (или не один) но очень умный человек для того, чтобы хоть как-то заставить людей жить более-менее честно под страхом мучений после смерти. Наверное просто на законы и на уговоры люди уже перестали поддаваться... Вот и понадобилось что-то более радикальное. Придумали религию
[/q]

Друг мой, настоящий христианин мучений не боится. Он боится быть разлученным со Христом. А если он атеист его посмертными муками не напугаешь, мучений после смерти боится только плохой христианин,либо плохой атеист, а потому твоя гипотеза несостоятельна. Но ты не расстраивайся можно напрячься и придумать другие версии…


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 11 Мая 2004, 12:28
> Вот и понадобилось что-то более радикальное. Придумали религию
Думаю, не всё было так просто, но что-то в этом роде. Какой-нибудь проповедник был, остались обрывки записей его учеников, но за пару веков реальные события (без особых чудес) были разбавлены другими легендами. Потом, когда понадобилось что-то строгое, всё это было собрано. Не обошлось и без редакторов (безусловно, талантливых).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 11 Мая 2004, 13:19
> Разве нет в Вас, Василий, черт характера, которые хочется изменить, разве не было поступков, которых сейчас Вы стыдитесь?
Есть, разумеется. Но религия здесь совершенно ни при чём. Она - всего лишь религия. К тому же, по моему мнению, христианство - отнюдь не лучшая и не единственная религия, направленная на самосовершенствование. На Востоке в этом направлении постарались лучше.
Впрочем, я уже говорил, что в плане преступлений и плохих поступков (называемых ею грехами), она даёт принципиально неверный путь к их "искуплению". Человек виноват перед человеком, и именно у него (а не у бога, которому, даже если он существует, нельзя причинить вреда) нужно просить прощения. Ограниченность моральных законов - тоже недостаток.
> Все эти войны, суеверия, процессы над ведьмами и пр.. С Реформации (пишу с заглавной буквы не потому, что уважаю), с Лютера и Кальвина, мать их…
Вы ничего не путаете? Крестовые походы были значительно раньше. Реформация, IMHO, всего лишь реакция на противодействие старой церкви, которое явилось её реакцией на последствия эпохи Возрождения ("раскрепощение" умов). Впрочем, Ваше мнение о вреде революций во многом (но не во всём) совпадает с моим.
В любом случае, когда что-то делают от имени бога (и находя основания в якобы первоисточнике), если бы бог был, он должен бы был вмешаться.
> Потом, Библию, ведь тоже писали люди: полководцы, пастухи, министры, врачи, поэты и пр., как же они, по твоему, умудрились быть понятными стольким поколениям?
Всё! Согласия с тем, что Библия - не результат диктовки "духом" текста, достаточно для того, чтобы свести на нет её ценность. Это - всего лишь миф, что и требовалось доказать. Пересказ событий, часть из которых, возможно, имела место. После согласия с этим, о боге невозможно сказать ничего. Создавал ли он Вселенную, только ли Землю, только ли жизнь выводил, то ли только человека, то ли был просто Прогрессором ( (С) Стругацкие) - люди того времени ничего всё равно бы не поняли и с пересказа бы получили что-то близкое к Библии. Кроме того, не ясно, что именно было на Земле. Говорил ли И.Х. правду, или же "ложь во благо" (благо - на I век). Что он говорил, а что домыслено. Вообще, есть ли жизнь после смерти, или это и есть "ложь во благо".
> По поводу недопонимания- даже великих художников при жизни не понимали, что же теперь Богу опустится на уровень Петросяна ?
Смысл? Текст должен быть понятен значительному количеству людей, пусть не всем... В любом случае, с явной дезинформацией надо быть осторожнее.
> К кострам же привела не Библия, а нежелание народа хотя бы постараться понять её принципы.
Такой уж текст, что можно найти другие принципы. Разрешающие убийство. Возможно, что-то не следовало приводить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Мая 2004, 18:50
8-й, #766 >>
> если бы Вам сегодня предложили описать процесс создания нашей планеты и «зарождения» на ней жизни (предположим что вы посвящены в истину, но при этом не Бог), при условии, что это должно быть понятно не только сегодняшним людям, но и потомкам спустя 1000-5000-7000 лет, вы бы для этого какой язык использовали? Язык науки? Думаю, что уже спустя 200 лет одна половина Ваших читателей хохотала, а другая - не поняла бы не слова.
Не сразу заметил слова, выделенные жирным. А ведь они прямо говорят о том, что Библия - не божественное откровение, а творение человека, со всеми неизбежными человеческими ошибками и глупостями! Но тогда и авторитет ее - не абсолютный божественный, а в ряду прочих человеческих творений: книг Толстого и Достоевского, или же "Морального Кодекса строителя коммунизма" (хотя он объемом не тянет - придется добавить прочие 55 13 ... томов Полных Собраний Сочинений), или вообще "Майн Кампф" - тоже ведь кому-то авторитет.

Другими словами, религия как конкретная форма описания некоей Высшей Идеи оказывается мало общего имеющей с самой этой Идеей, и богослужения отличаются от толкинистских тусовок только количеством участников (интересно, в чью пользу окажется различие?) - чистым результатом долгой пиар-кампании.

Хотя все это уже подметил Василий.

Но есть и еще один аспект: а зачем кому-то может понадобиться описывать процесс создания планеты и сотворения жизни так, чтобы это было понятно людям через тысячу лет? Чтобы донести Истину, которую автор точно знает? Но если он ее точно знает, то он ее способен и точно выразить, и никакие тысячелетия не страшны, если это действительно истина - ведь хоть на языке "бум - бо-бо" двухлетних младенцев или питекантропов, хоть на самом суперграмотном русском или японском выражай абсолютную истину, что если камнем по голове шарахнуть, больно будет, ни смеха, ни непонятности это и через десять тысяч лет не вызовет. А вот если истина слаба, мол, земля плоская и на китах стоит, то действительно, конфуз может выйти. Тогда и нужно порасплывчатее выражаться, чтобы на любые будущие открытия можно было натянуть. Но это опять приводит к тому, что авторитет "божественных книг" не выше, чем любых других книг, и даже хуже - что авторы их (или хотя бы более поздние редакторы) заведомо знали об ограниченной верности своих "истин" и старались скрыть это от читателей, тем самым обманывая их.

> По поводу недопонимания- даже великих художников при жизни не понимали, что же теперь Богу опустится на уровень Петросяна?
Применение такого аргумента говорит об отсутствии у самого аргументатора веры в сотворение Богом человека по своему образу и подобию. Ведь выходит, что сотворенный человек не был способен адекватно воспринять Божественное Откровение. Значит, либо Бог и не хотел, чтобы человек его понял (тогда все библейские истории снова оказываются просто "Сказками народов мира", придуманными непонятно кем), либо - не смог (и тогда - какой же он всемогущий Бог?). В любом случае религия оказывается ложью.


> А знаете с чего всё это началось, то? Все эти войны, суеверия, процессы над ведьмами и пр.. С Реформации (пишу с заглавной буквы не потому, что уважаю), с Лютера и Кальвина, мать их…
Брок   гауз и Ефрон: (http://encycl.yandex.ru/yandsearch?enc_abc=%C0&rpt=encyc&how=enc_abc_rev&encpage=brokminor) Инквизиция (inquisitio, "судебное следствие"), духовный суд катол. церкви для розыска и искоренения еретиков и неверующих; называется и св. официией. Постановлением четвертого латеранского собора 1215 И. подчинена епископам; папою Григорием IX 1232-1233 И. передана независимым от епископов доминиканцам и, так. обр., превращена в папское учреждение, исполнителем решений которого должны были являться государи и светские суды. Подозрения в ереси было достаточно для ареста, для свидетелей не было ограничений, сознание с 1252 могло быть получено и пыткой. Наказаниями являлись: лишение гражданских и церковных прав, конфискация имущества, пожизненное заключение и смерть, обычн. на костре. Во Франции И. применена была, прежде всего, к альбигойцам, в XIV в. соединена с парламентами (Chambres ardentes), действовала до 1772. В Испании И. введена 1480 на сейме в Толедо, как королевский институт (первое аутодафе 1481), и служила для обогащения королевской казны. Великий инквизитор Торквемада 1483-98 сжег живыми 8800 человек.
Кальвин (Calvin), Жан, основатель реформатской церкви, 1509-64
Лютер, (Luther), Мартин, германский реформатор, 1483-1546
Сравните даты и сделайте вывод, что с чего началось.

Можно припомнить заодно и историю крещения Руси и последовавшей долгой борьбы с язычеством - тут уж Лютер с Кальвином точно не виноваты.


Василий, #762 >> (В каждый огород - по кирпичу (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )
> "Что-то" - только материальное. Если добавляют идеальное, уже говорят "кто-то". Хотя человек материален, и не более того.
Следовательно, Вы, как правоверный материалист, исключили из своего лексикона слово "кто"? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 11 Мая 2004, 23:18
> Следовательно, Вы, как правоверный материалист, исключили из своего лексикона слово "кто"?
Нет, см. последнее предложение. Идеальная первопричина - кто. Материальный человек - кто. Идеальный (в смысле идеализма) - тоже кто. Т.е., "что" можно употреблять только для материального, "кто" - для гипотетического идеального и того, что раньше считали идеальным.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 11 Мая 2004, 23:21
> Друг мой, настоящий христианин мучений не боится. Он боится быть разлученным со Христом.
А разве тот/те, кто придумал эту религию, был настоящим христианином? После него фанатики уже ничего не боялись, а он боялся (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Вот и других на себя равнял. А эти другие (хотя не все) уже иначе смотрели на мир.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 12 Мая 2004, 21:29

Василийю  от 11-05-2004 13:19 >>
Вы ничего не путаете? Крестовые походы были значительно раньше.
Я не путаю. «Суеверия расплодились» именно с началом Реформации. Религиозные войны начались не с крестовых походов, а много, много раньше (первую такую войну начал еще Каин- сын Адама и Евы) и после этого они практически не прекращались. Процессы над еретиками тоже начались задолго до реформации (Арий один из первых еретиков осужден I Вселенским Собором в Нике 325г.). А вот «суеверия расплодились» как раз с началом Реформации, которая являлась одной из главных, но признаемся честно, не единственной причиной Крушения того мира. Кстати, вступлюсь за католиков- протестанты сожгли еретиков не меньше!  (Lazy, тем не менее спасибо за полезную ссылку)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 12 Мая 2004, 21:37

Василийю  от 11-05-2004
А разве тот/те, кто придумал эту религию, был настоящим христианином?


А кто "придумал" эту религию?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 12 Мая 2004, 21:45

Василийю от 11-05-2004
Всё! Согласия с тем, что Библия - не результат диктовки "духом" текста, достаточно для того, чтобы свести на нет её ценность.

Попробую ответить сразу двоим. Здесь кроется основная ошибка очень и очень многих и вы (и Василий, и Lazy) её тоже не избежали: одни считают, что Библия написана людьми, находящимися в  состоянии некого религиозного транса в котором они слышат слова Божии и тупо записывают их; другие, и  вы в их числе, что просто людьми,  я, однако, этого НЕ ГОВОРИЛ-  у меня стоит знак вопроса, я спросил вас: «как по Вашему люди умудрились быть понятными многим поколениям»? А вы сразу обрадовались: «вот,- дескать,- он на нашей стороне», сори, в данном случае, не на вашей.  Ответ на этот вопрос заключается в следующем: Библию писали люди, но люди не просто поразмышлявшие о Боге некоторое время, а люди  сердца, души и разум которых были буквально пропитаны Божеством. В данном случае ПОДОБНОЕ ПОЗНАЕТСЯ ПОДОБНЫМ. Пример: допустим, вы когда-то попробовали шашлык, но никогда не ели попкорн. Некто готовит шашлык, а некто продает попкорн, вы чувствуете оба запаха, но найти хотите именно шашлык. Я не сомневаюсь, что вы его найдете. Если Бог однажды коснется кого- либо, это прикосновение уже ни с чем не спутаешь. Отсюда вывод: испытавший прикосновение Истины ни с чем ее не перепутает и сравнительно легко найдет ее среди множества других «истин». Вот поэтому нам (христианам) понятны слова, написанные много тысячелетий назад. То, что читают мои глаза в гармонии с моим сердцем. В вашем случае гармонии нет, иначе бы вы принимали Библию.  Вывод делать не буду…


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 12 Мая 2004, 23:49
Об этом уже шла речь. См. №669 - это начало темы.
> Отсюда вывод: испытавший прикосновение Истины ни с чем ее не перепутает и сравнительно легко найдет ее среди множества других «истин».
И с этим не всё так просто. Допустим, у нас есть человек, столкнувшийся с "истиной" (шашлыком) и есть масса других, которые не знают этой "истины", но уверены, что знают другую. Есть ещё масса людей... С психическими отклонениями, которые уверены в том, что видят то, чего действительно нет. Есть религиозные фанатики, которые абсолютно уверены, что видят истину, но эта истина другая. Есть люди других религий, которые не менее уверены в своих истинах.
> Вот поэтому нам (христианам) понятны слова, написанные много тысячелетий назад.
Ваша позиция понятна. Вопрос, гармония с чем? С общей идеей? Со словами?
Теперь то, что следует из этого.
Итак, допустим, Вы знаете "Истину". Это - очень уж ценное качество, и глупо не воспользоваться им. Абсолютная истина предполагает знание вещей, до которых мы ещё не дошли. Библия не рассказывает об этом словами, т.к. тогда этих слов не было. Но Вы - уникальный человек: Вы знакомы с Истиной (за счёт гармонии с Библией) и знаете современную научную картину мира. Так давайте же разберёмся, что в научной картине мира правда, а что - вымысел? В Библии описан процесс "сотворения" мира, но не нашим языком. Переведите же это на наш язык - иначе вообще зачем это описание нужно? Скажите, как появилась Вселенная, откуда взялось реликтовое излучение, когда появилась Земля, как, верно ли то, что говорит наука или нет... Как произошёл человек, какая здесь роль эволюции, какая - иных сил (каких?). Причём это должно быть не очередное предположение или научная гипотеза, а истина, выраженная в словах, появившаяся у Вас за счёт гармонии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: SS от 13 Мая 2004, 15:53
Комрады, поймите, наконец, идиотскую природу ваших полемик.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Dilan от 13 Мая 2004, 15:55
ss, #781 >> Почему же "идиотскую"???  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/amazed.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 14 Мая 2004, 23:02

Василию  от 12-05-2004 23:49 >>
Но Вы - уникальный человек: Вы знакомы с Истиной

Василий, Вы мне льстите…  Все что я знаю, это лишь то, где искать Истину, но сам я её, увы, не познал. Но где искать знаю точно!



Скажите, как появилась Вселенная, откуда взялось реликтовое излучение, когда появилась Земля, как, верно ли то, что говорит наука или нет... Как произошёл человек, какая здесь роль эволюции, какая - иных сил (каких?).

Ну вот и мы коснулись извечного вопроса, сформулированного, ещё прокуратором Иудеи: «Что есть Истина»?
Наука, на месте не стоит- развивается, что свидетельствует о её несовершенстве, а потому то, что сегодня кажется модным научным фактом, завтра вызовет смех ( см 8.05.2004 со второго абзаца). Да и что нам пользы от того, что мы узнаем «математическую формулу» создания земли. Ну потешим в очередной раз самолюбие, дальше что? (вопрос НЕ риторический). Современная наука- младенец. Вчера она научно обоснованно говорила, что холестерин- вреден, сегодня- что полезен, но не весь, завтра скажет, что холестерин- «кирпичик жизни»,  мы чудаки ей в рот заглядываем, а она нас разводит…

Причём это должно быть не очередное предположение или научная гипотеза, а истина, выраженная в словах, появившаяся у Вас за счёт гармонии
Зачем  же придумывать то, что УЖЕ выражено в словах? «Вначале сотворил Бог небо и землю…»


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 14 Мая 2004, 23:07

ssу от 13-05-2004
Комрады, поймите, наконец, идиотскую природу ваших полемик.

Скажите мне честно, ss, глядя глаза в глаза, у Вас не создается впечатления, что мы здесь «работаем» на разных частотах?  Ваше мнение весьма важно для окружающих!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 14 Мая 2004, 23:46
> Но где искать знаю точно!
И, кстати, где?
А не выглядит ли это странным - знать, где искать, и не найти? Может, всё-таки, Вы не знаете, где искать... Или думаете, что знаете.
>  Наука, на месте не стоит- развивается, что свидетельствует о её несовершенстве, а потому то, что сегодня кажется модным научным фактом, завтра вызовет смех
Полностью согласен. Однако, зная Истину, можно подтвердить, опровергнуть и даже уточнить этот "модный" факт.
> чера она научно обоснованно говорила, что холестерин- вреден, сегодня- что полезен, но не весь, завтра скажет, что холестерин- «кирпичик жизни», мы чудаки ей в рот заглядываем, а она нас разводит…
Очера она научно обоснованно говорила, что холестерин- вреден, сегодня- что полезен, но не весь, завтра скажет, что холестерин- «кирпичик жизни», мы чудаки ей в рот заглядываем, а она нас разводит…[/q]
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Залезли на "мою территорию".
Вот именно - некоторые по поводу холестерина "в рот заглядывают".
А это потому, что они ждут ответа на вопрос "что полезно", причём даже без вопроса, для чего.
Давно известно, что холестерин - один из естественных продуктов обмена организма, а, значит, однозначно сказать, что он вреден - нельзя. Также давно известно, что при атеросклерозе холестерин откладывается на стенках сосудов. Соответственно, если мы будем употреблять много продуктов, богатых холестерином, то этот процесс, естественно, не ослабится. Между тем, ещё несколько десятков лет назад был выделен ряд факторов, влияющих на отложение холестерина на стенках сосудов (сейчас этот ряд дополняется).
Также давно известно, что производные холестерина в организме человека могут быть предшественниками одной из форм витамина D.
Просто нужно знать, что такое наука, и какие выводы она даёт. Если у неё требовать однозначные и категоричные выводы, то, скорее всего, завтра они будут опровергнуты. Если же рассматривать тенденции, привязанные к уже изученной области, то они долгое время будут более или менее действенными, и даже потом, когда все они будут перекрыты более простой и общей теорией, будут оставаться примером достижений науки. Как не устаревают законы Ньютона (хотя и не выполняются при околосветовых скоростях, которые Ньютон не изучал).
Впрочем, вернёмся к теме. С 1 века н.э. наука сделала гигантский шаг вперёд, хотя Истины она не нашла (и не сможет найти). В рамках этого шага положения Библии выглядят смешно. Возможно, наука в чём-то заблуждается, но это-то и можно выяснить, зная абсолютную Истину. Что-то она знает не до конца, чего-то вообще не знает. Но если Вы знаете, где искать Истину, то покажите, как найти ответы на указанные вопросы не в формулировке 1 века, а в формулировке XXI века. И, если на это способны единицы, найдите кое-что для примера. Иначе что это за истина


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 15 Мая 2004, 01:59
8-й >>
> «Суеверия расплодились» именно с началом Реформации.
Это смотря что понимать под суеверием. Я, например, понимаю под этим веру в то, что путем неких магических действий можно через использование сверхъестественных сил изменить процессы в реальном мире. При таком понимании вся религия - одно сплошное суеверие.

А вот попробуйте предложить другое определение понятию суеверие. Утверждаю заранее - ничего, кроме "это неправильное понятие о сверхъестественном", не придумаете. Только как отличить "правильное" от "неправильного"? По критерию, согласуется ли с оно христианством? А почему не с мусульманством или марксизмом - чем они априорно хуже?
Уравниловка - это такое равенство, которое не нравится коммунистам (Виктор Суворов)
Суеверие - это такая религия, котиорая не нравится христианам (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Библию писали люди, но люди не просто поразмышлявшие о Боге некоторое время, а люди сердца, души и разум которых были буквально пропитаны Божеством.
По большому счету, неважно, кто именно ее писал. Вопрос в том, есть ли за ее текстом какое-то более глубокое содержание, соответствует ли он реальностям нашего мира или представляет собой просто собрание древних мифов. Ответить на такой вопрос (поставленный вполне религиозным человеком Декартом - в форме "подвергайте все сомнению!") можно лишь попытавшись найти независимые от Библии подтверждения написанного в ней. А с этим, мягко говоря, плохо.

Выходит, сердца, души и разум авторов Библии были пропитаны не Истиной, а чем-то другим.

> Если Бог однажды коснется кого- либо, это прикосновение уже ни с чем не спутаешь. Отсюда вывод: испытавший прикосновение Истины ни с чем ее не перепутает и сравнительно легко найдет ее среди множества других «истин». Вот поэтому нам (христианам) понятны слова, написанные много тысячелетий назад. То, что читают мои глаза в гармонии с моим сердцем. В вашем случае гармонии нет, иначе бы вы принимали Библию. Вывод делать не буду…
Замените в этом отрывке "Бога" и "Истину" на "Spiritus" и "Ее, родимую" - IMHO весьма близкое описание ощущений алкоголика. Да еще добавьте, что "Она, родимая" приносит мир и покой измученной душе, а отвергшего Ее  сжигает адский огонь - аналогия вообще полная. А кто "Ее" не принимает регулярно, тому, конечно, такой гармонии не понять.
Ты даешь мне утром хлебный квас. Ну что тебе придумать в оправданье?
Интеллекты разные у нас - повышай свое образованье!
...
Я ведь не из зависти - я так, ради справедливости, и только.

(В.Высоцкий)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 15 Мая 2004, 11:32
> Вопрос в том, есть ли за ее текстом какое-то более глубокое содержание,  соответствует ли он реальностям нашего мира или представляет собой просто собрание древних мифов.
Вопрос, опять же, недостаточен. Даже если бы мы выяснили, что кое-что за этим текстом стоит, этого было бы явно недостаточно для того, чтобы утверждать, ЧТО именно и ЗАЧЕМ "простым смертным" это было дано. А мифы... За ними тоже всегда что-то стоит. Как правило, необычное, но вполне естественное.
> можно лишь попытавшись  найти независимые от Библии подтверждения написанного в ней. А с этим, мягко говоря, плохо.
И этого недостаточно! Независимые подтверждения отдельных событий встречаются достаточно часто. Но эти подтверждения - не более чем естественные, что и подтверждает мифологический характер Библии. Ведь миф строится на естественных фактах, приукрашенных и дополненных.
Аналогией может служить нахождение Трои. Этот факт отнюдь не подтверждает наличия Олимпийских богов, хотя они прямо фигурируют в Иллиаде.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 8-й от 15 Мая 2004, 18:20

Василию от 14-05-2004 23:46
И, кстати, где?

Спрашиваете, где искать Истину? Ответ, как я понял, должен быть универсальным. Не получится. Многие путают правду с Истиной. Есть правда жизни (уловное название явления) её всякий нормальный человек рано или поздно обретает, штука суровая, но к ней возможно приспособиться, выработать наиболее приемлемую модель адаптации в обществе и вот- ты уже, в определенном смысле слова, самостоятельная личность. Здесь нужен ум, характер. Для обретения Истины необходимо полное самоотречение, а мы хотим лежа на диване стать олимпийскими чемпионами. Истина она над миром и над временем, а потому что бы её найти нужно отречься, для начала, от себя самого и быть готовым принять любое испытание, осознавая при этом, что эта жертва не является гарантией обретения Истины. Полет к неведомой, но существующей звезде. Долетишь? - неизвестно, выживешь? - не известно, вернешься?- тоже неизвестно. В Её обретении Ум не поможет, характер, скорее всего, придется менять.





А не выглядит ли это странным - знать, где искать, и не найти? Может, всё-таки, Вы не знаете, где искать... Или думаете, что знаете.

Ничего странного. Моя  проблема в том, что я ленив и слишком цепляюсь за тот иллюзорный мирок в котором пребываю. А для познания полноты Истины необходима жертвенность и труд души до кровавого пота.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Gerhalt от 15 Мая 2004, 20:37
Ценность идей Христа не в указании путей достижения Истины, не в истории создания нашего мира и не в прочих околонаучных теориях, о которых впустую спорит, надрывая глотки и тратя нервы, не одно поколение людей. Ценность Христа для нашего мира в том, что он дал нам совершенно иную систему моральных ценностей, чем ту, которой пользовались до него.
Он дал нам те идеи и мысли, тот образ жизни, приняв который, мы бы намного ушли от того полуживотного состояния, в котором пребывали раньше и пребываем сейчас.
Но увы, его не поняли ни при жизни, ни после смерти, ни даже в наше время. И поймут ли наши потомки - большой вопрос.
И Библия - лишь творение тех людей, которые слышали его учение, но так до конца и не поняли его. И спасибо им, что хотя бы часть его слов и поступков они донесли до нас не в слишком искажённом виде.
Приди Христос сегодня в наш мир, в лучшем случае его поместили бы в психушку. Ну а в худшем - снова распяли, только с большей жестокостью и с большими издевательствами.
Очень трудно согласиться с тем, кто показывает тебе, в какой грязи и дерьме ты живёшь. Пусть даже при этом он пытается тебе помочь выйти в другой, чистый и светлый мир.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 16 Мая 2004, 00:32
> Для обретения Истины необходимо полное самоотречение, а мы хотим лежа на диване стать олимпийскими чемпионами.
Возможно, лишний раз провожу свою мысль, но полное самоотречение и отключение от "мирских дел" часто позволяет не только и не столько найти Истину, сколько просто сойти с ума. Если это и есть Истина, то...
Впрочем, Истина должна вбирать и оценивать правду, если так Вы это классифицируете.
> Полет к неведомой, но существующей звезде. Долетишь? - неизвестно, выживешь? - не известно, вернешься?- тоже неизвестно.
"Искать чёрную кошку в тёмной комнате, где её нет".
Gerhalt, #789 >>
>  Он дал нам те идеи и мысли, тот образ жизни, приняв который, мы бы намного ушли от того полуживотного состояния, в котором пребывали раньше и пребываем сейчас.
Дал ли? Что за такие сверхважные истины? "Возлюби ближнего своего"? Принципиального здесь ничего божественного нет, в принципе, такое мог, может и ещё сможет сказать человек... Отверженный обществом, но не отвергший его. Было бы очень хорошо, если бы все так думали, но это - утопия (кстати, очень близкая к так ругаемым Вами идеям коммунизма). А есть жестокая реальность. И эта жестокая реальность - толпы христиан, используемых в зрелищах. А потом толпы тех, кто называл себя христианами, топчущих остальных...
> Приди Христос сегодня в наш мир, в лучшем случае его поместили бы в психушку.
Вряд ли... Его бы просто сочли за очередного проповедника, которых развелось столько, что на него (благодаря конкуренции) просто бы не обратили никакого внимания. Чудеса... Этого добра сейчас хватает. Фокусников - хоть отбавляй.
>  Очень трудно согласиться с тем, кто показывает тебе, в какой грязи и дерьме ты живёшь. Пусть даже при этом он пытается тебе помочь выйти в другой, чистый и светлый мир.
А есть ли мир? Есть ли путь?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Kjhf от 20 Мая 2004, 10:21
Ytn


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Мая 2004, 14:43
8-й, #788 >>
> Многие путают правду с Истиной... Для обретения Истины необходимо полное самоотречение... Истина она над миром и над временем, а потому что бы её найти нужно отречься, для начала, от себя самого и быть готовым принять любое испытание, осознавая при этом, что эта жертва не является гарантией обретения Истины.
Вопрос: а как технически отличить правду от Истины? По появлению радостного света в душе? - но у алкоголика как раз такой радостный свет появляется при виде бутылки. Отречься от себя, чтобы познать Истину, которая над миром и временем? - такой совет сразу приводит на ум буддийских монахов, которые руководствуются никак не Библией.

Поиск Истины в общем случае имеет мало общего с выполнением ритуалов конкретной религии, и полное отождествление этих двух абсолютно разных действий - корыстное жульничество церковных аппаратчиков, или в лучшем случае бескорыстное невежество одураченных ими верующих. Другими словами, религия - вовсе не синоним Истины.

Но самое любопытное, что из Ваших слов, в общем-то, можно извлечь и прямо обратный религиозному смысл: поиск Истины - тяжкий труд, к ней нет легких путей, нет готовых ответов. Искать ее нужно не в церкви или в книгах (включая и Книгу), не в слепом повиновении словам Учителей, а только в себе. Учителя - такие же люди, они тоже ошибаются, а ответ за их ошибки придется держать и тому, кто им бездумно поверил.

Поэтому религия - все-таки, опиум, а к Истине нужно идти не накурившись до полной одури, а с холодным умом, горячим сердцем и чистыми руками.

Gerhalt, #789 >>
Система моральных ценностей, которые проповедовал Иисус, не связана прямо с вопросом о его божественном происхождении. Мне лично куда больше нравится предположение, что высказал все это не Бог, а Человек - величие его этим ничуть не умаляется, скорее, наоборот, а множество логических несуразностей сразу снимается.

Василий, #790 >>
> очень близкая к так ругаемым Вами идеям коммунизма
Коммунизм (марксо-ленинский, "научный"), как и фашизм - идеология ненависти, а не любви. Заповедь "возлюби ближнего" заменена "классовой солидарностью", когда "классовых врагов" нужно не возлюбить, а возненавидеть, а "подставь левую щеку" - на "экспроприацию экспроприаторов" и революционное насилие как локомотив прогресса. Разница, согласитесь, есть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Gerhalt от 22 Мая 2004, 22:31
Lazy, #792 >>
Система моральных ценностей, которые проповедовал Иисус, не связана прямо с вопросом о его божественном происхождении. Мне лично куда больше нравится предположение, что высказал все это не Бог, а Человек...
А я и не говорил о божественном происхождении Иисуса. В подобное мне, привыкшему всё необычное воспринимать с долей сомнения и скепсиса и доверяющему только фактам, поверить очень сложно. Просто он каким-то образом познал то, что было скрыто от других людей. Как он достиг этого - или медитацией в буддистских храмах, как говорят одни источники, или неожиданным озарением, или ещё каким-нибудь хитрым способом - но он постиг то, что до этого не приходило в голову ни одному жителю Земли. И излагал он свои взгляды понятным и доступным языком, широко используя аналогии и метафоры.
И то, что он Человек, а не нечто посланное свыше, заставляет меня лучше думать про наше такое разношёрстное людское общежитие, раз оно способно рождать таких представителей.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 24 Мая 2004, 15:31
> Коммунизм (марксо-ленинский, "научный"), как и фашизм - идеология ненависти, а не любви. Заповедь "возлюби ближнего" заменена "классовой солидарностью", когда "классовых врагов" нужно не возлюбить, а возненавидеть
Не совсем верно. Вы расписываете предполагаемый путь к коммунизму (кстати, этот-то этап был успешно пройден), но отнюдь не сам коммунизм ("от каждого по способности, каждому по потребности"), который не был (и, возможно, и не мог быть) достигнут  в СССР. Так что этими словами Вы повторяете заблуждения американцев, которые верят, что в СССР был коммунистический строй. Впрочем, это вполне логично в свете Вашего (или не совсем Вашего) понимания демократии (как строя, достигнутого в США).
> Просто он каким-то образом познал то, что было скрыто от других людей.
А познал ли? Достиг ли? Вообще, что мы о нём знаем?
> что до этого не приходило в голову ни одному жителю Земли
Что именно? "Возлюби ближнего своего?" Очень сомневаюсь. Идеи добра, мира, всеобщей любви наверняка были до него. Думаю, он просто смог собрать под этим лозунгом толпу, и не более того.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Рост от 26 Июля 2004, 01:49
LUKE, #15 >>
А кто говорит что Бог миловерден и добр? Он справедлив. А верить надо. Иначе зачем жить?
Мы Православные!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Monster от 06 Августа 2004, 14:28
Как говорил один пастор из знаменитого фильма "Берегись автомобиля":-"...все мыверим, одни верят что Бог есть, другие верят чтобога нет".И я придерживаюсь последней точки зрения и верю в эволюцию.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Husted от 02 Сентября 2004, 01:18
Господа! Бог - творец этой вселенной. Все согласны? Естественные следствия, т. н. Он всемогущ и вездесущ - мы опустим. Для всех ваших рассуждений требуется только одно. Он совершеннее чего бы то ни было в этом мире. Вы согласны? Или, может, вы совершеннее? Так вот. Во всей вселенной нет ни одного инструмента или средства, с помощью которого мы могли бы понять и постигнуть Его сущность. Есть только вера. Истинная вера. Истинная вера становится знанием для истинного верующего. Все ваши попытки - суть движение к вере посредством знания. Не было и не будет ни одного сколько-нибудь достоверного доказательства существования Бога, кроме косвенных. Вот говорят: "Бог - это любовь". А что есть любовь? Мна... Тоже ведь целая проблема... Тщетно все это...
А, впрочем, если интересно, я мог бы поделиться своими соображениями. Сколько я над этим не размышлял, а все приводило меня к тому, что Бог в сути своей единство противоположностей, как ноль и бесконечность, слитые воедино... Любопытно не это... Любопытно то, что он личность.
Ладно, спать надо идти... Дерзайте, совершенные.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 02 Сентября 2004, 13:05
> Во всей вселенной нет ни одного инструмента или средства, с помощью которого мы могли бы понять и постигнуть Его сущность
Если бы такой абсолют существовал, это бы могло быть и так.
> Есть только вера.
А адекватна ли она существующему порядку вещей?
> Истинная вера.
Вопрос в другом: почему та или иная вера является истинной? Насколько адекватен её источник? А даже если бы этот источник и существовал, люди не могли бы понять его... Могли бы поверить, что он был, но не понять. Т.е., вера не отражала бы свойств и потребностей этого абсолюта, а говорила бы лишь о существовании некоего абсолюта, но какого? И что даёт такая вера? Она никак не может служить каким бы то ни было руководством к действию (ведь человек не знает, что это за абсолют). Тем хуже, если источника не было, а люди сами создали себе этот абсолют...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Gerhalt от 02 Сентября 2004, 18:54
Husted, #797 >>
Бог - творец этой вселенной. Все согласны?
Смотря что понимать под Богом. Если некую сверхразумную личность - не согласен, если некий естественный порядок вещей, совокупность определённых закономерностей, ещё не до конца нами постигнутых - могу согласиться.
Он совершеннее чего бы то ни было в этом мире. Вы согласны?
И снова непонятно - что же надо понимать под словом "Бог"? Термины любого постулируемого утверждения нуждаются в предварительном объяснении.  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
Есть только вера. Истинная вера.
А нужна ли вера? Так ли необходима слепая вера во что-то непостижимое? Может, достаточно верить в несовершенную природу обычных людей, во что-то светлое и радостное, что возможно испытать в нашей жизни, а не в абстракцию?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Husted от 04 Сентября 2004, 02:12
Уф, уф... Читайте внимательнее. Если мы условимся о том, что же или кого понимать под богом, то логично было бы назвать его именно создателем. Или, если исходить из возможности того, что вселенная никогда не начиналась и не кончалась, самой вселенной. Вы можете понять сущность улитки? Нет, только ее устройство и функциональное назначение (может быть, т. к. любой анализ все равно сравнителен, а ведь именно посредством анализа мы строим свои умозаключения, отметая явные несоответствия, идущие в разрез с понятиями, считающимися устоявшимися). Вы не сможете стать улиткой на 100%, а значит, и понять, какого это. Ну, а если вселенная бесконечна во времени и пространстве, как в таком случае возможно вобрать в себя и проанализировать весь находящийся в ней объем информации? Бесконечно расширяясь?
Вера стоит вне каких-либо понятий и категорий. Это самодостаточная величина и, если она сильна, то равносильна знанию. Она становится им, не требуя математических и каких-либо иных доказательств. Чистое знание ни в коем случае уже не может являться верой. Вы понимаете разницу? Вы верите, или не верите, но знать - совершенно другое дело. Я вот, например, знаю совершенно точно, что то, что обычно принято называть летающими тарелками - есть. Вы спросите: "Где доказательства?" И вот здесь мы упремся в вопрос веры. Можете верить, если хотите.
Вы совершенно правы, утверждая, что достоверного источника не существует. Он попросту недостижим. Но вы говорите об истине? Назовем ее универсальным законом, абсолютом, да чем угодно. Осознать ее нельзя, можно только поверить. Вера - как раз тот инструмент, помогающий приблизится к ней, минуя знание. Другой вопрос, чему или во что верить. Но мы говорим о вере в бога, разве нет? Столько разных религий, столько мнений... Чтобы разобраться, надо найти отправную точку. Итак, необходимо условится в том, кто такой бог. Правда, большинству при этом придется принять мысль о том, что он все-таки есть.
Вы можете представить себе абсолютный ноль? Легко? И бесконечность? Да, мы умеем абстрактно мыслить. Можете представить себе, что вселенной не существует, нет вообще ничего? Гораздо сложнее, чем представить, что она бесконечна. Как ни крути, а она все-таки есть. Вообще, во вселенной нет четких законов. В бесконечной вселенной возможно все, в теории. Ну да не в этом дело. Вам знакомо понятие прямой и луча? Отличие в том, что луч имеет начало, но обе эти две величины бесконечны. Но что произойдет, если мы их сравним? Луч окажется бесконечно мал в отношении прямой. Логично? Но если вы захотите убедиться в этом лично, измерив собственными руками, на это не хватит и вечности. Вот так, посредством логики можно познать механизм, ведущий нас к вере.
Подумайте, насколько ограничен человек. Да и что такое человек? Вот, скажем, идет по улице Вася. И вдруг ему на голову падает кирпич и у Васи наступает полная амнезия, т. е. потеря памяти. Причем, сразу условимся, без какой-либо надежды на возврат. Ну, и какой будет первая мысль этого тела, когда оно придет в себя? Правильно! "Кто я?" Вопрос. А где же Вася? Вы мыслите, вы существуете, неужели проще думать что энергия, чем, собственно и является все нас окружающее (не забыли про протоны и электроны?) оказалась настолько упорядоченной, что смогла создать вас путем n-ного количества преобразований? Помилуйте, это смешно. Пусть существует некий закон, но подумайте, насколько он универсален, если смог так организовать окружающий нас мир. Нам нужна формула, философский камень? Не слишком ли многое на себя мы берем? Мы все когда-нибудь умрем. Это неизбежно. И мы ничего не знаем о смерти. Вот тоже вопрос из области веры. Вам нужна математика? Пожалуйста. Попытайтесь представить себе вектор, направленный в самого себя и в тоже время бесконечно расширяющийся. Все в этом мире заключает в себе две крайности, две противоположности: инь-янь, день-ночь, черное-белое, жизнь-смерть, добро-зло, ноль-бесконечность... Есть лишь одно начало, способное их объединить и, как мне думается, оно и делает их существование возможным. Кто знает, смогли бы мы понять, что такое добро, не будь в нашей жизни зла...
Я не знаю, личность ли он... В какой-то степени да, ведь он универсален. Но, исходя из этого же, - нет. Если ты существуешь по формуле, от которой нельзя отступить, тебе не дано свободы выбора. В нужный момент ты сделаешь именно то, что должен сделать. Но, если ты личность - то, конечно, можешь творить.
Теперь о том, нужна ли вера. Помните, чему учит большинство религиозных течений? Теперь подумайте над тем, как мы живем. А вообще, каждый решает сам. Для этого вам и дана личность. Ну, а если вам нужны доказательства, пусть и косвенные, могу посоветовать посетить широко известные православные храмы. Там не только с предметами материального мира, но порой и с людьми происходят очень странные вещи... А что до абстракций, то вы, верно, как и все тоже планируете жить завтрашним днем? А ну как кирпич?..
Удачи вам.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Gerhalt от 04 Сентября 2004, 18:47
Husted, #800 >>
Спорить, что есть Бог - в большинстве случаев просто пустая трата времени и нервов. Каждый представляет Бога по-своему. У каждого своё видение его. И каждый приходит к такому видению по-своему. И доказать свою правоту никто из людей не сможет.

А что до абстракций, то вы, верно, как и все тоже планируете жить завтрашним днем?
Я предпочитаю всё же жить сегодняшним днём. Наслаждаться жизнью, радостью, любовью и счастьем именно сегодня. Но и не забывать про завтра.

Р.S. И зря ты Василия-то кирпичом... Хороший он мужик, и спорить с ним интересно!  (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 05 Сентября 2004, 12:11
>  Ну, а если вселенная бесконечна во времени и пространстве, как в таком случае возможно вобрать в себя и проанализировать весь находящийся в ней объем информации?
А бесконечна ли она? Рассматривая теории Большого Взрыва и расширения, как раз и полагают, что она конечна. Возможно, бесконечность (как и бог) - всего лишь абстракция, не более того. Но любая абстракция хороша лишь тогда, когда мы понимаем, что она не более чем абстракция.
Вопрос о том, можно ли проанализировать весь объем информации (или хотя бы получить). Разумеется, нельзя. Но это и не нужно, ведь большей частью эта информация будет пуста и бесполезна. Достаточно лишь установить основные законы Вселенной, рассмотреть самые сложные системы, а всё остальное - лишь следствие.
> Вот так, посредством логики можно познать механизм, ведущий нас к вере.
Не вижу здесь этого механизма. Вижу только страх перед бесконечностью, которой, возможно, и нет. Вера (тем более в бога) здесь ни при чём.
> И мы ничего не знаем о смерти.
Или знаем о ней всё, если предположить, что после смерти нас просто не будет.
> Вы мыслите, вы существуете, неужели проще думать что энергия, чем, собственно и является все нас окружающее (не забыли про протоны и электроны?) оказалась настолько упорядоченной, что смогла создать вас путем n-ного количества преобразований
А почему бы и нет? Что может создать игра "Жизнь"?
Впрочем, где альтернатива? Если мы говорим о том, что энергия "создала" нас на основе законов и случайности, то нулевая точка более или менее проста (не имеет такой сложной и упорядоченной структуры, как человек). А если нас создал кто-то, то он должен иметь эту структуру. А почему сразу, как данность, появилась (или была) такая сложная структура, которая оказалась способной создать человека и взаимодействовать с ним как человек с человеком? (именно этому учат нас религии). Или же эта структура всё-таки вторична?
Вообще, Ваш подход понятен: раз не виден путь от простого к сложному, почему бы этому сложному (человеку) не появиться от ещё более сложного (бога)? Разумеется, нужно народу доказать, что вопрос, "а откуда взялся бог", не имеет смысла, мы не в состоянии о том говорить и т.д. Но это ведь означает лишний виток. Принципиально это ничуть не отличается от инопланетной гипотезы происхождения жизни и разума (разумные инопланетяне искусственно создали жизнь на Земле и вывели человека). Но в корне это ничего не меняет.
> Все в этом мире заключает в себе две крайности, две противоположности: инь-янь, день-ночь, черное-белое, жизнь-смерть, добро-зло, ноль-бесконечность...
Две - это слишком сильное упрощение...
Ноль/бесконечность - это одномерные противоположности. А мир многообразен.
> Кто знает, смогли бы мы понять, что такое добро, не будь в нашей жизни зла...
Слишком уж натянутый пример. И добро, и зло относительны. Это - искусственная поляризация поступков человека.
> Помните, чему учит большинство религиозных течений?
В том-то и дело, что многие течения учат "добру" с оговорками! И убийца добр в своём понимании! А большинство религий (и особенно их ответвления) в том или ином виде признают допустимыми те или иные убийства. Так что не надо о "добре" - ему учат все религии (и не только), и оно всегда то, чему учат!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Husted от 06 Сентября 2004, 01:51
Ради бога, Василий, ничего личного! Пример прост, но показателен. К Вам лично он уж точно не имеет никакого отношения.
Позвольте сказать пару слов в свою защиту. Впрочем, я не защищаюсь, потому как и сам постоянно говорю о том же - все относительно. Мы же пытаемся нащупать некую золотую середину. И никто не знает точно, где она. На координатной прямой - ноль. А в жизни?
Давайте немного пофилософствуем. Итак, теория большого взрыва. Вы с ней знакомы? Да, теологи мы пока не бородатые, и все же знаем, что согласно ей существовала некая точка в пространстве (и времени), которая затем возьми и бабахни, да так, что до сих пор отдает. Делались даже попытки вычислить ее размер, массу, плотность, соответственно... Ну, хорошо. Но ведь это не есть начало? И эта точка должна была откуда-нибудь произойти?
О законах. Я повторю, если принять во внимание, что вселенная бесконечна, то возможно все, т. н. бесконечное количество Ваших двойников. Логично? Да, если верить теории вероятности. Вероятно и то, что большинство законов нельзя назвать неизменными. Если же существует один, универсальный, то он, безусловно, должен быть бесконечно многообразен. Надо ли пытаться изучить такой закон? По Вашему, достаточно найти нужное уравнение, подставить необходимые переменные и все встанет на свои места? Помилуйте, мы в самих себе не можем разобраться, как с этим быть?
О механизме. Он прост. Я Вам говорю: НЛО есть. Не знаю, что они из себя представляют, но это - разумно. Не верите? Считаете, для того, чтобы поверить нужны доказательства? Ну, были бы они, так ведь это уже называлось бы знанием. Знать и верить - разные вещи. Также и со смертью. Мы только предполагаем. Верить в бога - значит верить в то, чего как бы и нет, или есть, знать этого нам не дано. Как я уже говорил выше, если он создал вселенную, то должен, безусловно, быть совершеннее ее. Либо, он сам и есть эта вселенная, свое зеркальное, что ли, отражение. Но Вы станете спорить с тем, что процессы в ней происходящие регулируются определенными, порой четкими законами? А почему не законами хаоса? Почему вообще все-таки она есть? Мы приходим к тому, что для ее образования необходимы были, по крайней мере, две вещи: механизм и материал, подверженный влиянию этого механизма. Появление или не появление их, а существование вне временных рамок уже есть величайшее чудо. Нулевая точка действительно проста и в то же время неимоверно сложна. Все витает вокруг этих идей. "Бог - это единство противоположностей." "Анастасия." "Его цель - сбалансировать уравнение." "Матрица." "Эманации орла", являющегося в то же время и самым великим "деспотом". "Учение дона Хуана". Да масса примеров... Чему учит нас Библия? Тому, что тем, кто хочет познать бога, необходимо в него верить. Если бы доказательство было, Иисуса, быть может, и не распяли бы на кресте. Мы вот все пытаемся выяснить есть ли бог. И не выясним. Он может быть кем угодно и чем угодно, всем и ничем одновременно. В конце концов, Вам не приходила в голову мысль, что Вы, Вы сами - он и есть. Бог, который боится признаться себе в том, что просто придумал себе всю эту жизнь, чтобы не чувствовать себя одиноким.
Ладно. Действительно, не столь и важно, откуда взялся человек. Действительно, незачем говорить о том, откуда взялся бог, само понятие его вполне является определяющим. Но о чем тогда спор? Надо ли верить вообще? Так ведь жизнь многообразна и каждый сам в праве сделать свой выбор. Но если бог - это личность, более того, одна крайность, любовь к примеру, добро, свет, то верить, конечно надо. По совести. Но не по уму.
Про поляризацию. Я не хочу в тюрьму. Мне не нужен рай, я все равно не смогу быть в нем счастлив (правда, если уж давать определения, то рай - это место, где всем все хорошо, просто прет). Однако, я не прочь, чтобы люди были счастливы (ну, мы же понимаем, что это невозможно). Вообще, все зло в этом мире происходит только от других людей и от нас самих. Представьте, если бы Вы вдруг оказались совершенно один на земле. Насколько тогда изменилась бы Ваша система жизненных ценностей? Мы не верим в бога, не верим религиям, да ничему, по большому счету. Ну, а самим себе? Мне вот кажется, что временами я не уверен в себе... Бесспорно одно. Если все люди обратятся к богу, жить станет намного легче.
А что, хотелось бы Вам удивить мир, найти доказательство? Докажите, что бог - это любовь, и все станет на свои места. Ведь любовь существует, Вы ведь не станете с этим спорить? Большинство людей - нет. Не идеальное, конечно, получится доказательство, но заметно приблизит нас идеалу.
И еще о теориях и законах. Закон сохранения энергии. Слышали? Если вселенная расширяется, то откуда же в ней берется дополнительная энергия? Или, ее потенциал бесконечен в любой точке пространства-времени? Попробуйте ответить на этот вопрос.
С уважением,


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 06 Сентября 2004, 13:15
Husted, #803 >>
> И эта точка должна была откуда-нибудь произойти?
Допустим. Но тогда и то, откуда она произошла, тоже должно откуда-то произойти...
Впрочем, есть теория "инфляции" и "ложного вакуума", который предшествовал Большому Взрыву... Хотя Вашего вопроса с "точкой" они не решают. Значит, "точка" (или что было до неё, т.е., другая точка) должна быть первоосновой. Но это - куда более простая первооснова, чем мыслящее существо (бог).
> Я повторю, если принять во внимание, что вселенная бесконечна, то возможно все, т. н. бесконечное количество Ваших двойников. Логично?
Ещё раз: если предположить, что Вселенная бесконечна... Или существует бесконечное множество Вселенных.
> Я Вам говорю: НЛО есть.
Допустим... Это ничего принципиально не меняет.
> Как я уже говорил выше, если он создал вселенную, то должен, безусловно, быть совершеннее ее.
Пусть будет Ваше слово - "совершеннее". Но как появился такой совершенный бог? Если пойти дальше согласно Вашей логике, его создал ещё более совершенный "создатель богов". А его - "создатель создателей богов". И т.д. Тупик!
> Тому, что тем, кто хочет познать бога, необходимо в него верить.
А это не из серии "чтобы понять сумасшедшего, нужно сойти с ума"?
> В конце концов, Вам не приходила в голову мысль, что Вы, Вы сами - он и есть. Бог, который боится признаться себе в том, что просто придумал себе всю эту жизнь, чтобы не чувствовать себя одиноким.
Тоже логично. И очередной тупик. Называется "субъективный идеализм"... Причём дальше предшественников.
> Действительно, незачем говорить о том, откуда взялся бог, само понятие его вполне является определяющим
Не согласен! Если мы говорим о том, что понятие бога что-то определяет, упрощает или совершенствует, то мы должны предположить хотя бы один вариант происхождения бога, который бы (вместе с полуискусственным "введением" бога в систему) упрощал, определял или совершенствовал систему.
И опять: важно знать, что же есть бог? То ли он создал Вселенную, то ли он создан Вселенной и создал жизнь в том виде, в котором она есть (согласитесь, это уже совсем не то), то ли нашёл жизнь и адаптировал её под разум, то ли взял разум и навязал ему... пусть хорошие, но свои законы, то ли сам из этого разума!
> Но если бог - это личность, более того, одна крайность, любовь к примеру, добро, свет, то верить, конечно надо
Слишком натянуто... Слишком абстрактно... Как правило, таких "крайностей в чистом виде" не находят. Находят другое.
> Если все люди обратятся к богу, жить станет намного легче.
Это-то как раз очень, очень спорно! Бог, даже если его источник - одно учение, для всех разный. И каждый верит, что его бог (или бог его группы, клана, племени, народа, семьи) - истинный, а остальные люди - еретики. А пока такое возможно, жизнь становится более трудной, а не более простой...
Многие террористы уверены, что они творят Добро, действуют во имя своего бога, который их руками карает зло.
> И еще о теориях и законах. Закон сохранения энергии. Слышали? Если вселенная расширяется, то откуда же в ней берется дополнительная энергия?
Уже давно установлено, что закон сохранения энергии не абсолютен, он нарушается на микроуровне, а для "ложного вакуума" вообще неприменим... Впрочем, расширение Вселенной приводит к рассеянию вещества и энергии, так что закон сохранения энергии здесь ни при чём.
А про бесконечности (энергии) - совсем другой разговор...
Вообще, почитайте Дэвис "Суперсила". Там всё, конечно, старовато (и дано место для религии, явно зря), но ответы на эти "вопросы" есть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Krylov от 08 Сентября 2004, 19:17
Когда говорят о первопричине,все слова превращаются в софистику.
Предлагаю думать, что Бог-это слово, которое определяет то, что внутри и снаружи, и их тождественность и взаимопроникновение, неограниченность и взаимозависимость одновременно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 09 Сентября 2004, 16:10
> Предлагаю думать, что Бог-это слово, которое определяет то, что внутри и снаружи, и их тождественность и взаимопроникновение, неограниченность и взаимозависимость одновременно.
А, может, богом просто назвать ржавую железку? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
Определение, мало того, что запутанно, оно требует дополнений.
Внутри и снаружи ЧЕГО?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RON от 09 Сентября 2004, 16:38
БОЖЕ КАК МНОГО... И ВСЕ О БОГЕ...

БОГА НЕТ... Я ЭТО ПОНЯЛ... НЕДАВНО... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/chih.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Husted от 10 Сентября 2004, 01:30
Василий! Но Вы сами ничего не доказали и не опровергли. Krylov абсолютно прав. И я говорил Вам о том же. Бог - это начало. Дальше этого барьера нам не проникнуть, он недостижим. Отчасти, ввиду своей двойственной природы. Нас не должно интересовать, было ли что-нибудь до него. Для этой вселенной - он отправная точка, он создатель.
Хотите, возражу Вам Вашим же языком?
"Ещё раз: если предположить, что Вселенная бесконечна... Или существует бесконечное множество Вселенных."
А почему не предположить, что ее вообще нет?
Вы сами что-то сумели доказать? Я говорю Вам о том, что доказать ничего нельзя и объясняю, почему. Но я пытаюсь логически размышлять. Ну, конкретно, что нелогичного в моих словах? Вы говорите: "Если предположить?" Вот факт: вселенная есть. Каим образом это стало возможно? Варианта только два. И оба чудны и недоказуемы. Вы можете принять на веру любой, но, похоже, не станете этого делать. Что же, некоторым людям (да всем в той или иной степени) свойственно считать себя центром мироздания.
И если вселенную создал бог, то КОНЕЧНО он совершеннее. Мы, люди, тоже создаем вещи, которые, впрочем, не так совершенны, как мы сами. Ну, если не брать в расчет случаи, когда мы плодим себе подобных.
"А это не из серии "чтобы понять сумасшедшего, нужно сойти с ума"?"
Почти. Хотите узнать каков он? Станьте им. Другого пути нет. Впрочем, об этом я уже писал. Либо верьте, что он есть. Или, если Вам все это ни к чему, - не верьте.
"Тоже логично. И очередной тупик. Называется "субъективный идеализм"... Причём дальше предшественников."
А Вы не в тупике? Доказать вроде бы ничего не можете, а вот отрицать - сколько пожалуйста. Вы что же, познали, наконец, золотую истину? Так скорее, осчастливьте же наконец человечество! Не познали?..
Давайте определимся с понятиями. Если мы и дальше хотим говорить о боге, то нам следует говорить о нем, как о создателе. Или же вообще не говорить. А иначе, какое место он занимает в этом мире? Мы говорим о боге, абсолюте, а не о полубоге.
"Слишком натянуто... Слишком абстрактно... Как правило, таких "крайностей в чистом виде" не находят. Находят другое."
Я же написал. По совести. Но не по уму.
"Многие террористы уверены, что они творят Добро, действуют во имя своего бога, который их руками карает зло."
Недавний пример - Беслан. Ради чего действовали эти люди? От них отказались ВСЕ.
Я согласен, ЕСТЬ частности. Но Вы знаете многих христиан, желающих причинить Вам зло?
"Вообще, почитайте Дэвис "Суперсила". "
Так что же мы до сих пор не живем в полной идиллии?
Удачи Вам!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 10 Сентября 2004, 14:13
>  Krylov абсолютно прав.
Его определение, несмотря на наукообразность, в таком виде не несёт особой информации (т.е., близко по классификации позитивистов к фразе "Луна умножает четырёхугольно").
>  Для этой вселенной - он отправная точка, он создатель.
Вот о том я и говорил. Отправная точка должна быть, но какая она - имеет принципиальное значение. Почему она должна быть существом, способным общаться с человеком по-человечески? Почему бы ей не быть сгустком ложного вакуума, предшествовавшего Большому Взрыву?
> А почему не предположить, что ее вообще нет?
Это возможно в двух случаях:
1. На самом деле есть другая, не похожая на то, что видно, Вселенная, а наши (или, вернее, мои, так как существование кого-то ещё в этой гипотезе неочевидно и даже спорно) ощущения - плод воображения. Это - явный тупик, т.к. тогда вообще судить ни о чём нельзя. Кроме того, хорошее же должно быть у меня воображение...
2. Вселенной нет - и меня нет, но это противоречит ситуации.
Итак, следует исходить из того, что Вселенная, всё-таки, есть, а вопрос, почему она появилась, надо решать отдельно и дальше.
> Вы сами что-то сумели доказать? Я говорю Вам о том, что доказать ничего нельзя и объясняю, почему.
Я не доказываю, т.к. здесь нет строгого доказательства. Как нельзя доказать то, что в 17:00 у Вас из рук не пойдёт (ни с того, ни с сего) пламя - это теоретически возможно, но вероятность этого события, с точки зрения термодинамики, ничтожно (не бесконечно!) мала. Я лишь оцениваю правдоподобность предположений.
> Каким  образом это стало возможно? Варианта только два.
Ну, положим, не два... Можно придумать ещё множество разновидностей (и варианты, не подподающие ни под один из них)... А можно и эти два (если я правильно понял, Вы имели в виду создание богом и самопроизвольное появление) свести в один.
Но, допустим, следует остановиться на этих двух.
Проблема в том, что эти два варианта отнюдь не равнозначные. (пример не мой) При пропаже монеты из кармана можно предположить, что в кармане дырка, что её просто украли, что её стащили инопланетяне или что в кармане какая-то пространственно-временная аномалия.
Даже если мы не можем ничего доказать, то легко сказать, какой из вариантов более правдоподобен, а какой - менее...
> Мы, люди, тоже создаем вещи, которые, впрочем, не так совершенны, как мы сами.
Ситуация принципиально достаточно спорная, не вижу причин, почему бы человек рано или поздно не создал систему, более совершенную, чем он сам.
> Ну, если не брать в расчет случаи, когда мы плодим себе подобных.
А почему нет? Тоже вариант
> Почти. Хотите узнать каков он? Станьте им. Другого пути нет.
А если этот процесс необратим? И как врачи лечат сумасшедших, ставят им диагнозы? Они могут знать сумасшедших лучше их самих...
> А Вы не в тупике? Доказать вроде бы ничего не можете, а вот отрицать - сколько пожалуйста.
Строго доказать в реальном мире что бы то ни было - вообще сложно.
Отрицать слишком однозначные тезисы вполне можно. И полезно.
Что же касается религий, они сами собой опровергают друг друга! Вот вам и доказательство.
>  Если мы и дальше хотим говорить о боге, то нам следует говорить о нем, как о создателе. Или же вообще не говорить. А иначе, какое место он занимает в этом мире? Мы говорим о боге, абсолюте, а не о полубоге.
Допустим. Вполне логично. Но определения "создатель" мало. Т.к. если считать "создателем", богом, ложный вакуум, не наделённый ничем, кроме примитивных законов, от религиозных богов это будет далековато. Так что ещё сюда стоит прибавить, что он может непосредственно общаться с людьми по-человечески (чтобы не было софистики об общении с вакуумом посредством его познания)
> Недавний пример - Беслан. Ради чего действовали эти люди? От них отказались ВСЕ.
Возможно, некоторые из террористов (в т.ч. и в Беслане) действовали, будучи абсолютно уверенными в своей правоте перед богом (аллахом). Вот и пожалуйста - недостаток религии.
> Так что же мы до сих пор не живем в полной идиллии?
При чём здесь идиллия?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Russky от 26 Сентября 2004, 23:12
Что Бог есть, знают все. Просто некоторые настолько боятся это признать, что пытаются оспорить. По типу страуса. Если Бога нет, то нет смысла в морали и совести. Сплошная биология. Но тогда откуда такое острое переживание за страдающих? А беды случаются в мире, который отвергает Бога. Он не творил мир для боли. Но если ты просишь Бога покинуть твою семью, твою школу, твое общество, то откуда претензии? Бог имеет достоинство и никогда не вторгается в твою жизнь без приглашения.  Вообще высказывать претензии в адрес Бога - безумие какое-то. Обычно их высказывают те, кто в Него "не верит". Непоследовательно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 27 Сентября 2004, 00:08
> Что Бог есть, знают все. Просто некоторые настолько боятся это признать, что пытаются оспорить
Совершенно не согласен. Скорее, настоящая вера в конкретного бога (как минимум, сверхъестественное существо) - исключение, а не правило. И это исключение близко к сумасшествию.
Кто готов положиться на существование бога (и, соответственно, рассмотренную в его религиозных источниках неочевидную для науки причинно-следственную связь) так же явно, как на мост под ногами? Или, хотя бы, как на самолёт в воздухе? Такие, безусловно, есть (возможно, среди них и некоторые из тех, кто с криками "аллах акбар" уничтожают и себя, и других). Но это - просто фанатики. Если бы не они верили во что-то, отличное от традиционной религии, им бы самое место в сумасшедшем доме. Другие верят в то, что им предоставили (реже - они сами выбрали) в какой-то степени, но не как в окружающий мир... Третьи - скорее, просто мечтают об этом. Четвёртые "патчат" эту религию, исходя из своих убеждений - и верят в то, что сделали сами в той или иной степени. Пятые создают свои собственные фантазии (возможно, взяв кое-что и от религии), в минимальной степени верят в них (только для поддержания фантазий), а когда им это надоедает - создают другие фантазии. Шестые и впрямь ни во что сверхъестественное не верят.
Пожалуй, я отношусь к пятым...
> Если Бога нет, то нет смысла в морали и совести
Это так ужасно, неправда ли? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) И поэтому, чтобы не верить в этот ужас, нужно создать бога (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Или вернуть себе мораль и совесть, несмотря на их необоснованность (как делаю, например, я). Или просто бояться тех, кто заставляет соблюдать эти необоснованные моральные нормы.
> Но тогда откуда такое острое переживание за страдающих?
Инстинкт (защита себе подобных продуктивна для выживания рода). Воспитание. Логика. Вера в несуществующего бога.
> А беды случаются в мире, который отвергает Бога.
Беды случаются везде. И всегда. А мир никого не отвергает. Отвергает человек. Не остальные.
> Обычно их высказывают те, кто в Него "не верит".
Их высказывают многие. А те, кто не верит, не высказывают претензии богу - они предполагают, что если бы бог был, он бы не допустил многого. Хотя бы чтобы от его имени мучили и убивали невиновных. Следовательно?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Russky от 27 Сентября 2004, 23:36
Следовательно,Василий, ты не понял мое сообщение. Хотя, вроде бы, проще уже некуда... еще раз: Откуда у тебя вообще может быть совесть? Она же не рациональна, как и вера в Бога. Неужели ты себе ее сам создал???
Вера - инструмент куда более высокого порядка, чем логика, поэтому логически никогда не доказать ее обоснованность тем, кто запутался в собственных философствованиях.
Верующие к этому и не призваны. Они могут только поделиться своей верой. Попытаться объяснить, что вера - это не набор лозунгов с абстрактной лексикой, а стиль жизни. Позитивный, успешный, спокойный.
Кстати, нигде в Библии Иисус Христос никому не пытался доказать  существование Бога. Потому, что это - пустая трата времени. Делиться можно лишь с тем, кто хочет принимать. Остальные...
"Блажен, кто не осуждает себя за то, что избирает".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 28 Сентября 2004, 14:02
> еще раз: Откуда у тебя вообще может быть совесть? Она же не рациональна, как и вера в Бога. Неужели ты себе ее сам создал???
Разумеется!!! Совесть создаётся на основе инстинкта, опыта, воспитания. Вы думаете, дикаря-каннибала хоть немного мучает совесть, что он ест тех, кого положено есть? А вот хоть ступит он шаг на землю, куда наложено табу (причём, опять же, без оснований) - и совесть его будет мучить так, как не мучаются никакие убийцы в нашем обществе.
> Вера - инструмент куда более высокого порядка, чем логика, поэтому логически никогда не доказать ее обоснованность тем, кто запутался в собственных философствованиях.
Высокого... Более глупого - да. А высокого? Логика даёт ответы (пусть даже вероятностные). Вера принимает их. Вопрос, откуда. Невозможно никак сопоставить две разные веры, кроме как логически (или случайно). Другой способ - прямой борьбой. Но истины здесь (несмотря на мнение Befreierа) нет. Так что вера вообще не является способом познания. Она - всего лишь способ сохранения знаний (и предубеждений), да и то только до тех пор, пока в дело не вмешивается логика. А логика вера способны извратить любую мысль.
> Попытаться объяснить, что вера - это не набор лозунгов с абстрактной лексикой, а стиль жизни. Позитивный, успешный, спокойный.
Сумасшествие - тоже стиль жизни (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). А вера может дать спокойствие только самому верующему. И ещё раз: как люди верующие, убеждённые, спокойные могут воевать друг с другом за веру? Как минимум, одна из них - заблуждение. Моё мнение - обе.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 29 Сентября 2004, 13:47
> B>>..а когда им это надоедает - создают другие фантазии.
b...@m... Моя мама - антисемит.

Это её проблемы (и, может, тех нескольких евреев, кому она доставила неприятности) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif). Но какое это имеет отношение к тем, кто что-то придумывает?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Василий от 30 Сентября 2004, 13:02
> Пароль befreier@mail.ru - vav.
Зачем мне это?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 30 Сентября 2004, 18:04
я верю в Путь и следую по нему врядли свет истины меня накроет но попробовать мона не так ли (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Danmer от 30 Сентября 2004, 18:18
У каждого свой Бог (Боги).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Danmer от 01 Октября 2004, 16:53
befreier@mail.ru, #822 >>
> Народ, отечество, государство – пустые понятия.
Это кому как.. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rolleyes.gif)
> Не вставляю Алексия II –  пусть отлучает от РПЦ.
Фикция.. можно просто не ходить в церковь..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сшонэ от 24 Декабря 2004, 18:38
Мне уже 57 и я понял, что жить это именно двигаться к Богу. Не верить, а двигаться. И потом уже, после осознания опыта движения, я осознал веру в то, что Бог есть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Storm от 24 Декабря 2004, 23:45
Привет всем. Я тут так не в тему влез...
А может и в тему...
Не в этом дело...
Понимаете, я недавно понял, что как бы ты себя ни чувствовал, молитва, то есть обращение к Богу по по необходимости - это то, что реально помогает, независимо от того, веришь ты в это или нет. Я просто попробовал, и получилось. И поверил. Потом. А Бог - он есть. Это точно, что бы  там ни говорили. Иначе откуда мыц тут все такие умные?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ??? Василий от 03 Января 2005, 00:18
> Иначе откуда мыц тут все такие умные?
Ещё раз: эта мысль опирается на идею, что мы умные, т.к. нас создал тот, кто ещё умнее. На это есть опровержение: откуда появился ещё более умный, чем мы? Следовательно, логичнее предположить, что всё-таки есть какое-то нарастание (сложности структуры, ума и т.д.) чем предполагать как первопричину сверхсложную систему.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Danmer от 10 Января 2005, 11:59
??? Василий, #827 >>
> Следовательно, логичнее предположить, что всё-таки есть какое-то нарастание (сложности структуры, ума и т.д.) чем предполагать как первопричину сверхсложную систему.
А путь от сложного к простому уже нелогичен? Имеем сверхсложную систему (вселенную насколько возможно представить бОльшого размера) и делим последовательно ее на более мелкие части... вплоть до нулей и единиц (есть - нету, да-нет) - до самого простого.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ??? Василий от 10 Января 2005, 12:30
> Имеем сверхсложную систему (вселенную насколько возможно представить бОльшого размера) и делим последовательно ее на более мелкие части... вплоть до нулей и единиц (есть - нету, да-нет) - до самого простого.
Это - наш путь - путь познания того, что уже существует ("имеем"). Но не путь появления. Откуда взяться сверхсложной системе? Почему бы сразу не появиться миру, скажем, с 1990 года, а то, что "было" до этого, на самом деле - начальные условия, то, что мы помним - ложная память. Между тем, это было бы в высшей степени странно. Моё мнение - начальные условия должны быть как можно более простыми (даже не в смысле маленькими по размеру, это может быть что-то большое, но более или менее однородное, за исключением случайных отклонений). Понятное дело, что бог, способный вообще на равных (если не выше) беседовать с человеком, на роль такой первопричины не годится.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 10 Января 2005, 16:28
??? Василий, #829 >>
> Моё мнение - начальные условия должны быть как можно более простыми.
Но даже такое предположение не снимает вопроса: откуда все-таки взялись эти начальные условия? Простые они или нет - неважно: раз они существуют, значит, можно спросить, откуда они взялись и почему они такие?
И второй, еще более существенный аспект: кроме начальных условий, в любой задаче присутствует набор законов, по которым из этих условий что-то развивается. А откуда взялись эти законы, и почему они оказались именно такими?

Основа любого логического доказательства - причинность. Поэтому в принципе невозможно логически опровергнуть идею существования бога-творца - это просто синоним причины всех причин.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Danmer от 10 Января 2005, 17:55
??? Василий, #829 >>
> Это - наш путь - путь познания того, что уже существует ("имеем").
Имеем не сейчас, не сию минуту.. а вообще.. :-)
> Но не путь появления.
Путь появления тоже познаваем.. если идти по пути познания.
> Откуда взяться сверхсложной системе?
Была.. Всегда была.. есть и будет. Такая предельно сложная система как, например, материя - со всеми её известными и неизвестными нам формами. Откуда взялась материя? Ниоткуда.. она всегда была. Она вечна.. вроде как из классики философии.. %-) Более простые материальные системы возникли уже из нее. Что более логично: "вначале было ничто".. "или вначале было всё"? Что-то не возникает из ничего... Ничто, абсолютная пустота (чего бы то ни было в том числе и материи) - самая простая система.
> Почему бы сразу не появиться миру, скажем, с 1990 года,
Он уже "появился".. в момент времени, относительно настоящего (нуль), равному минус бесконечность.. И "исчезнет" в момент времени плюс бесконечность.  Чтобы появиться второй раз.. нужно исчезнуть.. :-))) В данных условиях.. мир "появляется" только один раз.. и "исчезнет" тоже один раз.
> а то, что "было" до этого, на самом деле - начальные условия, то, что мы помним - ложная память.
Начальные условия могут быть применены только к конкретному моменту времени (конечному). Так как все объекты в мире существуют определенное время (конечны) то, действительно, мир вокруг них и есть начальные условия (условия их существования).
> Между тем, это было бы в высшей степени странно. Моё мнение - начальные условия должны быть как можно более простыми (даже не в смысле маленькими по размеру, это может быть что-то большое, но более или менее однородное, за исключением случайных отклонений).
Абсолютная пустота, ничто, небытие - самое однородное, что можно представить, самое простое. Такие условия еще не достигнуты.. :-))
> Понятное дело, что бог, способный вообще на равных (если не выше) беседовать с человеком, на роль такой первопричины не годится.
Бог - не человек с которым можно побеседовать. Каждый человек - часть Бога (предельно сложная нематериальная система). Так называемая "беседа" осуществляется на уровне связей между целым и его частями.
Бог как и материя существует всегда.. Следовательно отпадает вопрос первичности материального или идеального.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Danmer от 10 Января 2005, 18:07
Lazy, #830 >>
> Но даже такое предположение не снимает вопроса: откуда все-таки взялись эти начальные условия?
Появились в момент вашего рождения, когда вы "отпочковались" и от Бога и от Материи.
> Простые они или нет - неважно: раз они существуют, значит, можно спросить, откуда они взялись и почему они такие?
Случайное попадание в промежуток от минус бесконечности до прлюс бесконечности по времени..
> И второй, еще более существенный аспект: кроме начальных условий, в любой задаче присутствует набор законов, по которым из этих условий что-то развивается. А откуда взялись эти законы, и почему они оказались именно такими?
А вы их сами суда привнесли: "в любой задаче присутствует набор законов". Дано: х=5 ; Найти: х.
> Основа любого логического доказательства - причинность.
В данном случае получается замкнутый круг.. Причина является следствием самой себя.
> Поэтому в принципе невозможно логически опровергнуть идею существования бога-творца - это просто синоним причины всех причин.
А если исключить (опровергнуть) акт творения.. Что тогда?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ??? Василий от 10 Января 2005, 20:20
> Но даже такое предположение не снимает вопроса: откуда все-таки взялись эти начальные условия?
Сомневаюсь, что на этот вопрос может быть ответ. Более того, он лишает эти условия права быть начальными.
> Откуда взялась материя? Ниоткуда.. она всегда была.
Но в разных формах. И разные формы подчинялись разным законам. Взять тот же принцип спонтанного нарушения симметрии - до него всё было симметрично (просто), потом усложнилось.
[qАбсолютная пустота, ничто, небытие - самое однородное, что можно представить, самое простое.][/q]
Именно самое простое (хотя можно ли это представить?). Но может ли из этого простого получиться сложное?
> Путь появления тоже познаваем.. если идти по пути познания.
Ну и что? Познание не всегда сонаправлено с процессом появления. И не всегда строго противонаправлено. Познание объекта и формирование объекта (не образа объекта) - совершенно разные понятия.
> Каждый человек - часть Бога (предельно сложная нематериальная система). Так называемая "беседа" осуществляется на уровне связей между целым и его частями.
Но это уже не тот бог, которого рисует большинство религий. И ему бесполезно молиться. Это - просто Вселенная - и не надо навязывать ей название "бог".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Danmer от 11 Января 2005, 17:45
??? Василий, #833 >>
> >>Откуда взялась материя? Ниоткуда.. она всегда была.
Но в разных формах. И разные формы подчинялись разным законам. Взять тот же принцип спонтанного нарушения симметрии - до него всё было симметрично (просто), потом усложнилось.

Да.. в разных формах. Да.. разным законам. Но в предельно сложной системе (такой как материя) этих форм может быть много, бесконечно много.. и также бесконечно много законов, определяющих свойства этих форм - то есть хаос. В процессе существования система стремиться к наиболее простой форме.. однородной.. которая будет описываться одним единственным законом: 0=0.
Первичность симмеетрии - спорна. То что симметричных объектов в нашем мире очень мало - говорит о молодости мира и его сложности.
К тому же система сама, самопроизвольно стремиться к однородности (например, процессы растворения и диффизии) - от сложного к простому. Нарушении симметрии происходит только под действием внешних сил.. Нужно затратить работу, чтобы из простого получить сложное.
> Именно самое простое (хотя можно ли это представить?). Но может ли из этого простого получиться сложное?
Вот и я о том же.. Получается, что из самого простого (из ничего) невозможно получить что-то более сложное. Чтобы что-то получить - надо кое-что иметь.  Таким кое-что является предельно сложная система.
Представьте, что ничего нет.. совсем ничего. Это и будет самым простым.
> >>Путь появления тоже познаваем.. если идти по пути познания.
Ну и что? Познание не всегда сонаправлено с процессом появления. И не всегда строго противонаправлено. Познание объекта и формирование объекта (не образа объекта) - совершенно разные понятия.

Разные.. но они связаны.. Нельзя познать того, чего нет.
> Но это уже не тот бог, которого рисует большинство религий. И ему бесполезно молиться. Это - просто Вселенная - и не надо навязывать ей название "бог".
Представления о Боге вообще у каждого свои. Религии - это результат поиска наиболее общих представлений. К тому же у религий есть еще и другие функции, помимо объяснения мироздания - это социальные функции: выявление морально-нравственных правил поведения человека в человеческом обществе и при взаимодействии с объектами окружающего мира.
Молиться бывает полезно, даже с психологической точки зрения. Чтобы мир не казался враждебным.
Понятия "Вселенная" и "Бог" действительно не надо смешивать. Бог - это идеальная часть Вселенной: её свойства и свойства всех существующих в ней объектов а также связи между ними и законы между ними.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ??? Василий от 11 Января 2005, 22:56
> Да.. в разных формах. Да.. разным законам. Но в предельно сложной системе (такой как материя) этих форм может быть много, бесконечно много.. и также бесконечно много законов, определяющих свойства этих форм - то есть хаос. В процессе существования система стремиться к наиболее простой форме.. однородной.. которая будет описываться одним единственным законом: 0=0.
От симметрии уходим, к симметрии приходим... Кстати, именно к максимальному хаосу - он тоже симметричен на макроуровне. Пожалуй, это правильно. А о том, что симметрии не было, утверждать, конечно, можно, но можно и пытаться опровергнуть сферическую форму Земли... Во всяком случае, теория спонтанного нарушения симметрии - одна из наиболее красивых ветвей космогонической теории. К тому же, она уже в значительной степени нашла подтверждение - электрослабое взаимодействие открыто не только теоретически, но и подтверждено практически. С другой стороны, Вы утверждаете, что эта форма менее симметрична и более хаотична (что, кстати, не противоречит друг другу). Вот с этим я не согласен. Потенциально эта форма может породить несимметричные формы материи, но в том-то и всё дело, что до порождения она симметрична! И теоретически она была выведена из соображений симметрии.
> К тому же система сама, самопроизвольно стремиться к однородности (например, процессы растворения и диффизии) - от сложного к простому.
Как всё просто и как классически! Система стремится к простому от сложного, к хаосу от порядка (именно хаос прост, а порядок сложен!). Но при определённых условиях для достижения глобального хаоса нужен локальный порядок. Самые простые примеры - процессы, в которых уменьшается энтропия локальной незамкнутой системы (скажем, все знают, что при охлаждении вода замерзает). Если взять более крупную систему, то в ней за счёт этого процесса энтропия не только не уменьшается, но увеличивается!
В более сложных случаях возможны и большие "завихрения" - появляются структурированные системы, помогающие повысить энтропию более крупной системы. И, чтобы было совсем понятно, возьмём человечество. Оно создало такие крупные и структурированные системы, как микропроцессоры, города... Но ради этого (и не только) оно научилось сжигать (с избытком, причём часто неоправданным!) все возможные ресурсы, в т.ч. ускорять распад урана (которому бы распадаться ещё миллиарды лет!), очень сильно повышая общую энтропию планеты Земля.
> Вот и я о том же.. Получается, что из самого простого (из ничего) невозможно получить что-то более сложное.
Конечно, что считать "ничем". Если вакуум - это, как раз, что-то, и из него может получиться отнюдь немало.
> Представьте, что ничего нет.. совсем ничего. Это и будет самым простым.
Но совсем ничего не обладает совсем никакими законами, следовательно, из него не может получиться ничего. Значит, всё-таки, что-то было. Можно предположить, что был тот же ложный вакуум, существовавший до Большого Взрыва, имеющий достаточно однородную (за исключением случайных нарушений) структуру, можно - что три кита, на которых стала покоиться Земля (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif), а можно - что бог, взявшийся таким, какой он "есть", способный и зачем-то желающий беседовать с людьми. Оценивать стоит по какому-то критерию. Я считаю, что этим критерием должна быть простота. Причём отнюдь не простота понимания - мы привыкли понимать только то, с чем сталкиваемся, а простота структуры.
>  Религии - это результат поиска наиболее общих представлений. К тому же у религий есть еще и другие функции, помимо объяснения мироздания
Проблема именно в том, что она занимается мирозданием. И всё время навязывает (явно и неявно) доисторические точки зрения на эту проблему. Причём не только своим действительным верующим, но и окружающим.
>  Бог - это идеальная часть Вселенной: её свойства и свойства всех существующих в ней объектов а также связи между ними и законы между ними.
Это из серии "мудрёных фраз". Свойства объектов и связи между ними очень сложно считать идеальной частью Вселенной. Отдельные свойства могут быть взяты для создания МОДЕЛИ - модель уже можно называть идеальной (конечно, не в смысле идеализма). Но если модель - это бог, то мы приходим к абсурду. В любом случае, модели нормальный человек молиться не будет (пока она - только модель). А бог (в том смысле, в котором мы о нём говорим) - именно такой гипотетический создатель Вселенной, с которым можно общаться (посредством молитвы). Я считаю, что такого нет. А всё остальное - уже измышлизмы, комбинирующие религию и более или менее современные представления о мире.
> Молиться бывает полезно, даже с психологической точки зрения. Чтобы мир не казался враждебным.
Здесь надо быть очень аккуратным. Что мы ищем: истину или пользу? Если пользу - то это одно, а если истину - то другое. Истину нельзя применять, пока она безусловно вредна, но знать даже вредную истину стоит (по крайней мере, тем, кто хочет), конечно, пока она вредна только для её носителя.
Что касается пользы молитвы, то это - совсем другая тема. Но молиться тому, во что не веришь, достаточно глупо. С другой стороны, если кому-то приспичило помолиться, зачем молиться богу, для которого так мало места в мире? Зачем сразу обращаться к создателю Вселенной? В существующих картинах мира есть место для достаточно могущественных "сил" (инопланетяне, древние цивилизации, параллельные миры...). Только всё это крайне маловероятно... захочет с нами общаться, по крайней мере, так.
С другой стороны, крайне вредно создавать себе идола для молитв и настойчиво пропихивать его в модели Вселенной.
Кстати, именно религия - источник сил для многих войн и терроризма.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Января 2005, 20:04
??? Василий, #835 >>
> Как всё просто и как классически! Система стремится к простому от сложного, к хаосу от порядка (именно хаос прост, а порядок сложен!)... Если взять более крупную систему, то в ней за счёт этого процесса энтропия не только не уменьшается, но увеличивается!
Вывод из вышесказанного: если рассмотреть Вселенную целиком, то "в начале было Слово" - первоначально она имела наименьшую энтропию aka наивысшую информацию. То есть, в начале Мира существовала более высокоорганизованная, по сравнению с нынешним состоянием, система. Не "что-то предельно простое", а наоборот, что-то предельно сложное.
Опять Ваша материалистическая логика, Василий, ведет прямиком к необходимости Бога.

> Можно предположить, что был тот же ложный вакуум, существовавший до Большого Взрыва, имеющий достаточно однородную (за исключением случайных нарушений) структуру
Ничто не могло "существовать ДО Большого Взрыва" - тогда просто не было времени как такового. Не было понятий "до" или "после".
Совершенно аналогичное возражение - понятие "однородная структура" предполагает существование пространства, которого до BB тоже не было вообще.
Не имеет смысла вопрос, что было написано на страницах какой-то книги, пока ее бумага была еще деревом в лесу. Попытки применить понятия "до" или "однородность" вне нашего мира точно так же бесмысленны.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ??? Василий от 18 Января 2005, 22:53
> Вывод из вышесказанного: если рассмотреть Вселенную целиком, то "в начале было Слово" - первоначально она имела наименьшую энтропию aka наивысшую информацию.
Наименьшую энтропию - да.
>  То есть, в начале Мира существовала более высокоорганизованная,
Это уже подмена понятий. Да, при прочих равных условиях более организованная (сложная) система будет иметь меньшую энтропию, чем хаос. Но простая система тоже может иметь невысокую - и именно она будет иметь минимальную - энтропию. Что такое энтропия по Больцману?
S = k ln W. Если у нас имеется маленький объём "ложного вакуума" или чего-то ещё (или даже равномерная, симметричная, структурированная система, если хотите), то число возможных состояний очень невелико (в идеале для равномерной структурированной системы оно равно 1). Энтропия, действительно, минимальна - а на бога не тянет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Никакая сложная, высокоорганизованная структура не будет иметь такую низкую энтропию.
> Опять Ваша материалистическая логика, Василий, ведет прямиком к необходимости Бога.
Путём маленькой подмены понятий - всего лишь объявив, что всё, имеющее низкую энтропию, обязательно сложное.
Оно, наоборот, простое. Проста система и с нулевой, и с максимально большой энтропией. А уже высокая организация лежит где-то посередине.
> Ничто не могло "существовать ДО Большого Взрыва" - тогда просто не было времени как такового. Не было понятий "до" или "после".
Совершенно аналогичное возражение - понятие "однородная структура" предполагает существование пространства, которого до BB тоже не было вообще.

Логично - если предположить, что Большой Взрыв - это именно рождение времени и пространства (впрочем, почему бы и нет - эта первооснова - сверходнородная структура, с начала которой пошло время, не смогла существовать в таком виде, взяла и взорвалась в этот самый нулевой момент времени!). Есть более поздние гипотезы (если не сказать - теории), что рождение пространства и времени можно отнести к ещё более раннему периоду - к "ложному вакууму". Тогда масса первоначальной Вселенной может оказаться намного меньше.
> Не имеет смысла вопрос, что было написано на страницах какой-то книги, пока ее бумага была еще деревом в лесу. Попытки применить понятия "до" или "однородность" вне нашего мира точно так же бесмысленны.
Если мы уверены, что это было до начала нашего мира.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Января 2005, 17:28
??? Василий, #837 >>
> Если у нас имеется маленький объём "ложного вакуума" или чего-то ещё (или даже равномерная, симметричная, структурированная система, если хотите), то число возможных состояний очень невелико (в идеале для равномерной структурированной системы оно равно 1).
Есть только одна мелочь: в простой системе флуктуация возникнуть не может. Если возможно только одно состояние, то всегда и будет оно и только оно. Флуктуация - как раз и есть следствие существования множества равновероятных состояний, случайный переход к одному из них. Случайность, кстати - тоже следствие сложности системы, замена детерминистского описания на вероятностный закон больших чисел. Так что - либо материализм и изначально сложная система, либо - боженька, святым духом сотворяющий сложность из простоты.

Вообще ключевой момент - возникновение существующего сложного мира. Если исходная система проста, как Вы утверждаете, и не подвергается никаким внешним воздействиям, то этот процесс противоречит второму началу термодинамики. Такая штука называется "вечный двигатель второго рода". Без привлечения Бога-создателя (на худой конец - демона Максвелла. Синоним - какого-то внешнего воздействия) исчерпывающе объяснить его невозможно. Можно лишь ввести столь Вами нелюбимую бесконечность и перенести вопрос в нее: сказать, что причины возникновения мира в существующем его виде нам пока не известны, но мы надеемся их узнать. И мы сознаем, что тогда встанет вопрос - а почему возникли эти причины в таком виде, и так до бесконечности - полного и окончательного понимания всего мироустройства мы не достигнем никогда. Это и называется - бесконечность процесса познания.

Ну, что Вам больше нравится: Бог или Бесконечность? Или правильнее спросить - что больше не нравится?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ??? Василий от 20 Января 2005, 23:19
> Есть только одна мелочь: в простой системе флуктуация возникнуть не может. Если возможно только одно состояние, то всегда и будет оно и только оно
Почему не может? Очень даже может (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
С точки зрения детерминизма, конечно, одно состояние всегда останется одним.Но на микроуровне детерминизма нет...
>  Флуктуация - как раз и есть следствие существования множества равновероятных состояний, случайный переход к одному из них.
Сложное определение понятия, есть и более простые... Не буду с ним спорить, но поясню своё мнение. Имеется система, существующая в одном состоянии. Она находится в максимальной симметрии, энтропия минимальна (в идеале - 0). Энергетически и энтропийно выгодно, чтобы система нарушила симметрию. Она и нарушила (БВ). Появились Вселенная - допустим, изначально однородна. Но, в соответствии с принципом неопределённости, в этой абсолютно равномерной системе есть масса неопределённостей (т.е., после Взрыва энтропия возросла, что неудивительно). Эти микронеопределённости в маленькой Вселенной (разрешаясь до микронеоднородностей) могут привести в расширившейся Вселенной к формированию достаточно крупных неоднородностей.
> Если исходная система проста, как Вы утверждаете, и не подвергается никаким внешним воздействиям, то этот процесс противоречит второму началу термодинамики.
Второй раз повторяю: чему-чему, а второму закону это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ (или докажите обратное, Ваше "опровержение" никак не утверждает противоречия Второму Закону). У нас была идеально простая маленькая система с энтропией 0. Стала Вселенная с энтропией явно больше 0. Вы пытаетесь доказать, что появление флуктуаций невозможно - ладно, будет это опровергнуто или нет - Вы не знаете, но появление флуктуаций никак не уменьшает нулевую (!) энтропию. Так что здесь следует быть поосторожнее и не применять явно Befreierский подход.
>  Такая штука называется "вечный двигатель второго рода"
Что такое "вечный двигатель второго рода"? Это то, что позволит без затрат превратить теплоту в работу, или, попросту, снизить энтропию. У нас энтропия повышается практически от 0, какой здесь "вечный двигатель второго рода"? Первого - другой вопрос, здесь есть уже много гипотез (того же "ложного вакуума"), хотя и они не нужны. Но второго-то я не вижу.
 > Без привлечения Бога-создателя (на худой конец - демона Максвелла. Синоним - какого-то внешнего воздействия) исчерпывающе объяснить его невозможно.
Для объяснения бога потребуется ещё один (или даже не один, а масса?) "вечный двигатель", так что он ничего не меняет.
> Ну, что Вам больше нравится: Бог или Бесконечность? Или правильнее спросить - что больше не нравится?
Что Вам больше нравится - сильно окисленный рыбий жир или гнилое мясо? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Лично я предпочитаю что-нибудь повкуснее (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

PS. И ещё одно. Допустим, у нас при объяснении появления сложных систем появилась проблема в обосновании её вторым законом. Но второй закон как раз не абсолютен (как и закон сохранения энергии), а Вселенная, всё-таки, достаточно велика, чтобы маленькие локальные случайности сформировали звёзды, планеты и жизнь... По сравнению с размером Вселенной это даже не броуновское движение для микроскописта...

PPS. Бесконечность не объясняет сама себя...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 24 Января 2005, 14:02
нет бога вовне нас, есть лишь внутри...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Молитвенный Дом Вера от 05 Мая 2005, 08:12
Приглашаем вас в наш молитвенный дом
http://www.dom-molitv.boxmail.biz/


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 05 Мая 2005, 09:20
Молитвенный Дом Вера, #842 >>а что мы собственно там забыли?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Толмач от 02 Января 2006, 10:44
Что такое бог, что такое вера на tolma4.narod.ru


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: valeryan от 15 Января 2007, 13:20
Скажите, Вы знаете о системе квадроединости (мнимость, действительность и т.п.)?

Учение о "квадроединости" - ересь, т.е. лжеучение, и поэтому доступ к нему ограничен. Ведь в основе "квадроединости" лежит дуализм, а дуализм является ересью, т.е. лжеучением. И хотя, к великому сожалению, "рукописи не горят", т.е. "за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда", однако, слава Богу, что раскаявшись можно по крайней мере ограничить доступ к лжеучению. Господи, помилуй!!!

Валерьян


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 16 Января 2007, 09:48
Что такое бог, что такое вера на tolma4.narod.ru
Ни на одном веб ресурсе невозможно рассказать о боге и о вере человека  :o


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: gin от 17 Января 2007, 14:26
Раньше в  Бога не верил, но сегодня я убежден, что сознание первично, т.е. все создал Бог. Не важно какой Он буддийский, мусульманский или христьянский. Смысл мировых религий один - любовь и благодарность. Пришел я к такому выводу логически через факты. Приведу самый-самый... В Индии есть человек Сатья Саи Баба, который, научно зафиксировано, матерелезует предметы... Нынешняя теория происхождения жизни не выдерживает никакой теории вероятности. Ее вероятность подобна тому, что, если в типографии произошел бы взрыв, появилась книга... Кроме того, человек со всем его накопленными знаниями и техническим прогрессом не создал хотя бы простейшую клетку способную размножаться, питаться и т.п. Пока этого не произойдет - я убежден, что Бог есть. А о всей несправедливости творящейся на земле, морали и заповедях - это вопросы очень гибкие, поддающиеся бесконечным интерпритациям. Необходимо выбрать для себя наиболее эффективную в соответствии со своими целями в жизни. Не понимаю людей, которые своей неверой исключают возможность жизнь после смерти. От того, что человек верит в Бога слабее не становиться, ему уже не так страшен животный страх сметри...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 18 Января 2007, 09:19
Необходимо выбрать для себя наиболее эффективную в соответствии со своими целями в жизни.
1. Зачем
2. Сам то как живёшь?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hanna от 18 Января 2007, 11:19
Наро! Спокойно! Сколько людей-столько и мнений...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 18 Января 2007, 11:33
Наро! Спокойно! Сколько людей-столько и мнений...
Я спокоен!
Уже нельзя узнать с чего вдруг люди делают такие выводы?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: gin от 18 Января 2007, 14:04
Токер, Бог для меня друг, учитель и отец в одном лице... если ты про это...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 19 Января 2007, 09:22
Токер, Бог для меня друг, учитель и отец в одном лице... если ты про это...
ммм...спасибо краткий и точный ответ на мой вопрос, я примерно так и предполагал... :o


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: gin от 19 Января 2007, 13:26
Токер, какие вопросы такие и ответы...  :P


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 22 Января 2007, 09:36
Токер, какие вопросы такие и ответы...  :P
ИзЫди нехресть  :o


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Hanna от 22 Января 2007, 11:25
ИзЫди нехресть  :o
Токер,а не слишком ли ты большую ответственность на себя берешь?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 22 Января 2007, 11:36
Токер,а не слишком ли ты большую ответственность на себя берешь?
Ну всё МАМКА...*хнЫк*...я больше не буду  :'(  
*пошёл точить зубы*  :evil:
 :o


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Darth от 01 Февраля 2007, 01:18
LUKE >>
Вера в Бога-это удел не слабых,а сильных людей.

Большие сомнения... Тут конечно надо выяснять , что такое сильный человек. Я не согласен, вера не определяет человека ,  она определяет лишь его отношение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 07 Марта 2007, 08:15
Не важно какой Он буддийский, мусульманский или христьянский.
Вообще-то, достаточно важно. Религии имеют достаточно много различий (несмотря на одну суть, как говорите Вы). Если одна из них верна настолько, насколько считают её последователи, то представители остальных религий не правы и, как следствие, заслуживают незавидной судьбы после смерти. Между тем, именно из-за такой разницы следует предположить с большой степенью вероятности, что все эти варианты достаточно далеки от истины.

Цитировать
Пришел я к такому выводу логически через факты. Приведу самый-самый... В Индии есть человек Сатья Саи Баба, который, научно зафиксировано, матерелезует предметы... Нынешняя теория происхождения жизни не выдерживает никакой теории вероятности.
Не всё так красиво. "Нынешней теории происхождения жизни" по большому счёту, нет, есть лишь отдельные предположения на этом пути (сейчас я не говорю об эволюции - это, конечно, большой путь, но он - ничто по сравнению с появлением жизни, основанной на нуклеиновых кислотах). Не путайте науку и религию. Наука не способна сразу дать ответы на все вопросы - особенно на исторические, о которых мы мало чего можем узнать. Религия, как предполагается, разом даёт всё, но соответствие истине отдельных моментов вызывает сомнение (та же "небесная твердь"), и чем дальше, тем таких "сомнительных" моментов будет больше, если в религию не вносить коррекции (в т.ч. и в её интерпретации).
Цитировать
Кроме того, человек со всем его накопленными знаниями и техническим прогрессом не создал хотя бы простейшую клетку способную размножаться, питаться и т.п.

На это у природы ушло, как минимум, миллиард лет. Со всей эффективностью технического прогресса у человека было на это лет 150 (раньше такой вопрос и не ставился), а, по большому счёту, наука ещё не готова даже к началу таких работ, и всерьёз этим пока и не занимаются. Между тем, зачем копировать природу? Аналогичные процессы уже давно происходят, правда, в куда более упрощённом пространстве. И создали (и всё ещё создают) их не учёные, а программисты-любители. И называются они точно так же, как и одна из групп живых существ.
Цитировать
Пока этого не произойдет - я убежден, что Бог есть.
Какой? Совместимый ли вообще с человеческим сознанием? Если Вы говорите о "материализации предметов" и других чудесах, то здесь есть достаточно объяснений... Вплоть до ограниченной разумности биосферы... Но я уверен, что остальная часть Вселенной (исключая другие островки жизни, которых может и не быть) если и имеет разум, то далеко не человеческий (и несовместимый с ним).
Цитировать
Необходимо выбрать для себя наиболее эффективную в соответствии со своими целями в жизни.
Красивый способ... Он ведь позволяет оправдать всё. Это с одной стороны. А с другой - уйти от имеющихся проблем и вопросов.
Цитировать
Не понимаю людей, которые своей неверой исключают возможность жизнь после смерти. От того, что человек верит в Бога слабее не становиться, ему уже не так страшен животный страх сметри...
От того, что веришь, жизнь после смерти не появится, равно и если не веришь - не исчезнет, если была (есть, конечно, гипотетический вариант, когда после смерти будет то, во что верил при жизни, но тогда очевидно, что ни одна из религий не является оптимальной, гораздо лучше и понятнее представить богом себя и создать свою религию).
Жизнь после смерти - слишком лакомый кусок для любой религии и любого пророка, чтобы нельзя было допустить, что им воспользуются как кнутом и пряником, а не как тем вопросом, правильный ответ на который необходимо дать наиболее точно... Так что смотреть надо на проверенные факты... А их очень мало... Как максимум - "коридор" и "свет"... А такие "факты" можно объяснить даже подходом "разумной биосферы", а, может быть, и просто шутками разума...
Что касается страха смерти... Не стоит закрывать глаза на то, что есть... Это может создать массу проблем. Лучше смотреть в глаза опасности - и обходить её (те же стволовые клетки, да и много чего ещё - над этим надо работать, а не слушать адептов религий, пугающих богами).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 17 Июня 2007, 18:51
Верить надобно не в Бога, а БОГУ.

Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10. да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; 11. хлеб наш насущный дай нам на сей день; 12. и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим; 13. и   введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки».


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 18 Июня 2007, 10:12
ИзЫди нехресть  :o
а в лоб....

Вообще-то, достаточно важно. Религии имеют достаточно много различий (несмотря на одну суть, как говорите Вы). Если одна из них верна настолько, насколько считают её последователи, то представители остальных религий не правы и, как следствие, заслуживают незавидной судьбы после смерти. Между тем, именно из-за такой разницы следует предположить с большой степенью вероятности, что все эти варианты достаточно далеки от истины.
Лучше смотреть в глаза опасности - и обходить её (те же стволовые клетки, да и много чего ещё - над этим надо работать, а не слушать адептов религий, пугающих богами).

религия опиум для народа....ха каждый из нас ежесекундно создает свою собственную религию и своего бога ..для кого то это деньги, для других златые маковки церквей для третих кровь и насилие, но каждый от студента сжимающего зачетку и шепчущего "господи только бы пронесло" до масульманского смертника ..хочет верить ...верить в то, что он не один ...в то, что кроме тех кто его окружает есть, что то еще мудрое, умное, сильное, что направит подскажет поможет....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 19 Июня 2007, 20:24
Цитировать
ха каждый из нас ежесекундно создает свою собственную религию и своего бога
Это точно. Единственное, чего я никак не могу понять, так это почему большинство создаёт себе высшего бога, а не ставит себя на его место... Почему бы, по той же логике, не считать богом себя? Это, конечно, тупиковый путь, но он имеет не меньше прав на существование, чем любая другая мини-религия (а удовлетворения-то гораздо больше!).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 19 Июня 2007, 21:06
Это точно. Единственное, чего я никак не могу понять, так это почему большинство создаёт себе высшего бога, а не ставит себя на его место... Почему бы, по той же логике, не считать богом себя? Это, конечно, тупиковый путь, но он имеет не меньше прав на существование, чем любая другая мини-религия (а удовлетворения-то гораздо больше!).
Бога придумать гораздо легче , чем представить себя на его месте. Ибо создал я человека из праха и дал ему свободу воли, но не фантазии :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Dam от 19 Июня 2007, 21:16
Бог в каждом из НАС!
а вера - это прежде всего, вера в самогО СЕБЯ!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 19 Июня 2007, 22:01
 :)
верю в бога во мне и вне меня так же, как в то, что сейчас дышу.

муравей нас тоже не замечает. ему не по силам это, но иногда карабкается по нашему телу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Darth от 20 Июня 2007, 01:57
бог бог

взгляните на ситуацию такую например...

какое либо стихийное бедствие ... гибнут тысячи, десятки тысяч... кто то верит до усрачки, кто и не вспоминает , кто то богохульничает ( таких мало  ггыгыгыгы)  , но все в равных условиях как бы кто то не усирался... если предположить , что всевышний таким образом шлет испытания и призывает себе как овечек в стаде , то нафиг такого бога ...  стрельнул из базуки в воробья , попал бл в курятник )))))))))) песец, обсуждать что тут еще... всегда легче найти виноватого чем осознать , что сам затупил, всегда легче найти причину, чем по следствию допереть что же случилось и почему...

верующие слепо верят в эти догмы, они тешат себя тем , что им простят всё , но не думают они зачем же им дали возможность выбирать ... лучший способ управления и контроля - запретить ЛЮБОЙ выбор.

ну конечно.. бог же любит человека ... конечно любит .. куда там... наделал образин и ручки потирает ... ах как хорошо... а потом все носятся и визжат "а что же такое человек ?"

это ведь божьи творения - алчность, жестокость, обман и прочее гавно ...  а чье еще ... вот он .. образ и подобие )))) постыдились бы в библии такое брякать ))))))))  в таком месиве , никакого божьего промысла быть не может..... радость от встречи с богом перекрывает всё, типа ..., любую боль, потерю близких   и так далее ... гнолозубые уроды читающие вонючие свитки ... в ж .. их ... там им место !
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ПАПА от 20 Июня 2007, 02:00
богохульник какой ой-ой ой!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Июня 2007, 02:55
муравей нас тоже не замечает. ему не по силам это, но иногда карабкается по нашему телу.
Проясните, пожалуйста, мысль: при чем тут муравей? Ведь человек не является Богом для муравья - не человек его сотворил, и давать муравьям какие-то заповеди или тем более посылать своего сына на мученическую смерть ради спасения муравьиного рода ни одному человеку в здравом уме в голову не придет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 20 Июня 2007, 08:53
Проясните, пожалуйста, мысль: при чем тут муравей? Ведь человек не является Богом для муравья - не человек его сотворил, и давать муравьям какие-то заповеди или тем более посылать своего сына на мученическую смерть ради спасения муравьиного рода ни одному человеку в здравом уме в голову не придет.

зачем так сложно? имела в виду: мы, как и самые удивительные насекомые-работяги без заповедей, неспособны все знать. так же, как они не могут видеть облаков, к примеру. но при этом мы с муравьями дружим и вместо них и их сыновей отправляем своих куда-то, т.к. нам разные задачи поставлены. богом.

папа, давай вместе муравьёв уважать, кроме нас с тобой, никому они не нужны :'( :'( :'(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 20 Июня 2007, 19:07
Сравнивать стоит не с муравьём, а с компьютерной программой (уж её-то человек создал в полном объёме)... Но у неё пока нет чувств и того, что мы понимаем под разумом.
В любом случае, в условиях недостоверности источников и минимума информации верить можно во что угодно... То, что мы не всё знаем, никак не может служить доказательством существования бога. "Поселить" его можно всегда куда-нибудь. Но если какой-то источник его куда-то "поселил" (на ту же небесную твердь), а новые знания полностью опровергли это, то после такого стоит задуматься о достоверности источника, а не говорить, что всё это - мелочи и непринципиально. Сторонники того, что всё это упрощение было создано для того, чтобы как-то заполнить провалы в мировоззрении людей того времени, может, и правы, но, в этом случае, в истинной религии должен быть однозначный проверяемый источник "обновлений", имеющих не меньший уровень значимости, чем исходный источник.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 20 Июня 2007, 19:19
должен быть однозначный проверяемый источник "обновлений", имеющих не меньший уровень значимости, чем исходный источник.
Круто ! :) 
Патчи  для програм - это глас божий :)  Вирусы - бич божий. "Камень" - земная твердь. Дисплей - небесная твердь


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 20 Июня 2007, 20:04
 
да хоть с чем можно сравнивать смысл не в умозаключениях, а в вере.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Июня 2007, 20:31

да хоть с чем можно сравнивать смысл не в умозаключениях, а в вере.

То есть "верую и буду верить, сколь бы ни было абсурдно"?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 21 Июня 2007, 09:11


речь идет о вере в бога, а не о вере в абсурд.

я верю в бога, а вы можете верить в то, что это абсурд.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 21 Июня 2007, 15:53
Круто ! :) 
Патчи  для програм - это глас божий :)  Вирусы - бич божий. "Камень" - земная твердь. Дисплей - небесная твердь
А это - единственная аналогия, которая явным образом проходит :) Т.к. только в этом человек преуспел, создавая что-то относительно самостоятельное и новое. И, в частности, именно эта аналогия говорит, что, скорее всего, оригинала-то и не было... Слишком уж... Сложен... Не то слово... Несообразен этот мир как мир для человека (или мир, в котором бы человек был подобием бога).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 21 Июня 2007, 16:06
Цитировать
речь идет о вере в бога, а не о вере в абсурд.
В десятый раз. Вот Вы верите в бога. Но что (кто) именно будет для Вас богом, а что - уже нет?
Как я понимаю, "дяденька на облаке" (или на "небесной тверди", как в оригинале) будет. Но это-то как раз абсурд.
Если отдаляться от первоисточника, то сначала изменится немногое: ну поселим мы бога не на небесную твердь, а куда подальше (в центр галактики, в параллельный мир, вне нашей Вселенной - выбирайте, что больше нравится), вроде как суть осталась, нарушилась лишь абсолютная истинность первоисточника. Здесь уже мне (и другим атеистам) возразить сложнее: такой "бог" умеет прятаться, всё время уходя оттуда, куда "заглянула" наука (хотя чем такого бога не устроила Вавилонская башня, остаётся непонятным). Разве что упрекать в какой-то несообразности... Пойдём дальше... Или ближе к науке. Пусть бог будет мировым разумом (биосферный, вроде как, не тянет, мелковат будет). Тут уж и такие не совсем проработанные теории, как Большой взрыв и предшествующая ему "инфляция" (ложный вакуум), очень даже подходят.
Несообразность, конечно, ещё остаётся, ну да ладно. Пошли дальше. Вот есть камень... Обычный камень в сопках, полно таких. Почему бы один из них, в принципе, ничем от остальных не отличающийся, не назвать богом? Разумеется, камень никогда и никого не создавал, но в него можно верить, силы это, конечно, никакой не придаст, но почему бы не назвать его этим малопонятным словом? И все атеисты, утверждающие, что бога нет, выглядят последними глупцами: вот он - бог (камень, то есть), как в него не верить? Тут я, конечно, утрирую, но...
Так, повторяюсь, что для Вас будет оставаться богом, а что - уже нет?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 21 Июня 2007, 17:32


это Вы мне так все тщательно объясняете (цитируете-то меня)?
в десятый раз? или с трибуны мировому пространству?
все, что Вы сформулировали, мне неинтересно. представлять, кто он или что он, это вы без меня, плиз.
великодушно прощаю ваш "десятый раз". а в остальном...бог простит и научит.
надеюсь, что не я Ваш оппонент и Ваш монолог обращен не лично мне.
на всякий случай, если вы меня не совсем правильно поняли: прошу вас, Agent, меня не цитировать в этой теме.
всего хорошего.
 :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 21 Июня 2007, 18:15
это Вы мне так все тщательно объясняете (цитируете-то меня)?
в десятый раз?

…Тем, кто вошёл в Дзэн через монастырь [прождав дни под дождем], горный ручей или каратэ, он видится честным и человечным – ошеломляюще честным и человечным [годы спустя уже видится не жестокость Учителя, но сострадание]. Меня всегда поражало сильное сходство между первыми шагами в Дзэн и самой жизнью. Если вы по-настоящему хотите чего-либо, вы должны добиваться этого самостоятельно и со всей целеустремленностью. Никто не собирается дарить вам это, и, если вы колеблетесь или сомневаетесь, вы наверняка потерпите неудачу. Что может быть лучшим подражанием жизни, чем столкновение с необходимостью сделать нечто, что вам никогда еще не доводилось делать, без советов и посторонней помощи? Чак Норрис :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Июня 2007, 02:01


    Я ощущаю физически БОГА .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 22 Июня 2007, 15:47

В этой теме эта моя мысль проходила много раз (за все 44 страницы). Извините, если Вы приняли это на свой счёт.


Да, Вам, вероятно, это не интересно... Только можно ли дискутировать о неопределённом объекте? Пока человек не дал ответа о том, что (кто) для него бог, его фраза "я верю в бога" (да и "я не верю в бога" тоже) несёт крайне мало смысловой нагрузки. Так как богов в мировой религии было очень много, а сейчас представлений о них - ещё больше, то слово "бог" не более определено, чем переменная x.

Меня удивляет просьба не цитировать, хотя в этом сообщении я её выполняю. Просто цитирование в форуме (да и много ещё где в сети) не означает, как правило, ничего, кроме ссылки на вопрос (высказывание, мысль), на который далее идёт ответ. Это моё сообщение выглядит немного "подвешенным в воздухе" без цитирования.

Цитировать
Я ощущаю физически БОГА .
И что (кто) же это такое(такой)?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 23 Июня 2007, 07:13
http://funpage.ru/fun/InterviewWithGod/InterviewWithGodRU.swf


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 23 Июня 2007, 07:53


вот finko сказал, что ощущает Бога физически. я его понимаю и понимаю, о чем он говорит. причем, он применил глагол в настоящем времени, я добавила бы - в "длительном" времени, хотя в русском языке такая категория отсутствует. физическое ощущение Бога для меня - это было однажды в жизни. я поняла финко, он поймет меня. быть может, никто из наших собеседников в теме больше этого не поймет. более того, многие скажут "это был глюк" или еще нечто более изысканное. для тех, кто знает ФИЗИЧЕСКОЕ ощущение Бога, ДИСКУССИЯ о том, есть ли Бог или КТО (ЧТО) он, невозможна. потому что излишня. можно говорить на эту тему, но не дискутировать.
в теме вопрос, на который я ответила, не читая предыдущего материала (зачем его читать, если вопрос требует ответа ДА или НЕТ). участвовал ли в теме раньше финко, не знаю. верите ли вы в бога?-да.
знаете ли вы бога-ощущаю физически.
почему? - зачем? - что  привело к Богу?... на такие вопросы можно было бы ответить тем, кто не рассуждает о том, определен объект или нет.
для того, кто не верит в Бога, интересны вопросы типа: КАК он выглядит? КАК он все это сделал? ЗАЧЕМ и  ПОЧЕМУ? А ПОЧЕМУ НЕ ИНАЧЕ? и т.д.  он хочет найти ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
мне  доказательства не нужны. они нужны тем, кто ИЩЕТ бога. я эту стадию уже прошла. Вы, Агент, ищете, не осознавая этого. вы сами когда-нибудь будете удивляться своим ответам в данной теме. и испытаете смущение.

поэтому именно таким был мой предыдущий ответ.
я верю в БОГА. финко верит и ощущает физически. кто-то уже пришел, а кто-то еще в пути, кто-то дойдет, а кому-то не суждено. но это не мы решаем. тоже - проявление.

 :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 23 Июня 2007, 10:24
БОГ разговаривает с людьми языком жизненных обстоятельств. Верьте ЕМУ, а не в НЕГО. Разговаривать с Богом можно везде, где бы Вы не находились. Совсем не обязательно ходить в церкви, молельные дома и т.д., лучше конечно наедине.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 23 Июня 2007, 10:30


правильное уточнение.  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 23 Июня 2007, 12:33
БОГ разговаривает с людьми языком жизненных обстоятельств. Верьте ЕМУ, а не в НЕГО. Разговаривать с Богом можно везде, где бы Вы не находились. Совсем не обязательно ходить в церкви, молельные дома и т.д., лучше конечно наедине.

В чём ему надо верить ? В какие его слова ? В какие его идеи ? В какие его обещания ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Loi от 23 Июня 2007, 12:41
Не верил, не верю и низачто не заставите поверить!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 23 Июня 2007, 14:35
В чём ему надо верить ? В какие его слова ? В какие его идеи ? В какие его обещания ?

вера в бога отличается от веры в человека, его слова, идеи и обещания. многое потому и не верят, что говорят: предоставь доказательства, помоги мне сегодня - я завтра сбегаю свечку поставлю...а в ответ - тишина.

кстати, я не сильна в словах о боге. к тому же, очень редко бываю в силу обст-в в храме. и грехов у меня много. и в большей степени материалистка (если ничего не путаю, материалист Раушенбах, физик-ядерщик, математическим путем доказал возможность воскрешения. единственное, он пришел к выводу, что особых условий человек пока для этого создать не может. и умер с именем бога. где уж нам об этом РАССУЖДАТЬ) . я просто знаю, что он есть.

Loi: а кто пытается вас заставить? не верьте.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Loi от 23 Июня 2007, 16:36

Loi: а кто пытается вас заставить? не верьте.
эт я так... Заранее :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 23 Июня 2007, 19:11
На земле так мало людей, которые узнали о боге от него самого... Да и 80% процентов их них психически больные . Даже непонятно, на чём тогда держится вера в него ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 23 Июня 2007, 19:36
2елена
(о физическом ощущении бога через жизненные ситуации).
Это, конечно, красиво, и могло бы выглядеть как доказательство (в своё время, когда я верил в бога, у меня была не слишком отличающаяся агрументация, так что вряд ли Вы меня удивите, я не "недорос" до бога, я его "перерос", поиски, ответы, логические вопросы "почему именно так" с отсутствием ответа, разочарование в религии, поиск альтернативных объяснений, а, в конце концов, и неопределённость). Но здесь есть один нюанс. Допустим, в какой-то жизненной ситуации, пусть даже в результате обращения к богу, поступила какая-то помощь, пусть даже необъяснимая с точки зрения современной научной картины мира (далее - "чудо", хотя это и не самое подходящее слово). Традиционно атеисты попробуют это отрицать - в общем, они будут не так далеки от истины - очень часто подобные явления носят субъективный характер, если это вообще не шарлатанство. Но, допустим, в данном случае "чудо" действительно имело место. Но кто сказал, что его источник - действительно конкретный бог? Для начала, как примитивный вариант, допустим, это - "чужой" бог, которого Вы (слово "Вы" я употребляю тоже для простоты, не принимайте его на свой счёт) не знаете или не хотите знать и, разумеется, поступаете правильно с точки зрения "Вашей" религии. Это уже не всегда хорошо, так как религии плохо совмещаются, а то, что хорошо в одной, может быть "греховным" в другой (опять же, о понятии "греха" и его последствиях я тоже говорил в этой теме).
Ладно, это был самый простой вариант. Теперь более сложный. Вместо "чужого бога" Вам мог помочь какой-то ещё неизученный закон природы (вот чем мне не нравится традиционное научное отрицание: факты, не укладывающиеся в существующую картину мира надо собирать, проверять, перепроверять, создавать гипотезы, теории, а потом - расширять НКМ). Вот, например, поставьте вместо бога "биополе", создаваемое биосферой, т.е. всеми живыми существами Земли. Запрос в эту биосферу, особенно подтверждаемый "криком о помощи", может дать очень сильный ответ. Тем более, если этот запрос "резонирует" с популярной религией, т.е. сочетается с "подпиткой", которую осуществляют все, кто молится данному богу. Конечно, я не говорю, что так и есть на самом деле, но, в большинстве случаев, этот примитивный, не проверенный пока ничем вариант даёт ответы на вопросы, для которых традиционно "привлекают" бога (в т.ч. и все существующие, неподтверждённые, разумеется, свидетельства жизни после смерти).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Loi от 23 Июня 2007, 21:14
молодца! Красиво пишешь!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Июня 2007, 00:16



         ДА Я ВЕРЮ !!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Июня 2007, 00:52



    Есть ли человек который никогда не испытывал чувства благоговения ?
Яркий закат солнца,первые зеленые листики весны,смех ребенка,неожиданное проявление доброты во время страдания.Выдающееся произведение искусства,музыки или литературы- все это может вызвать в человеке чувства благоговения и изумления.
Еще более благоговейными представляются самые глубокие человеческие чувства -любовь,сострадание,скорбь,радость,благодарность.
Если в какой-либо момент нашей жизни нам довелось испытать чувство благоговения, МЫ ИСПЫТАЛИ ПРУТСТВИЕ БОГА !
Бог открывает Себя нам таким и многими другими способами .


Кто может ра сказать что он счастливый человек потому-что верит в Бога.
Кто может рассказать как его вера помогает в различных жизненных ситуациях
Кто может рассказать как вера помогает быть лучше,терпимее к ближни, милосерднее..
Кто может рассказать как вера в Бога помогает вам прощать врагов
Кто может рассказать как вера в Бога научила Вас по настоящему любить мир.

Присоеденяйтесь к этой теме. Неважно к какой религии вы себя относите. Ведь вера об,еденяет !!!


БОГ ВАС ЛЮБИТ !


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Loi от 24 Июня 2007, 02:44
Извени конечно, но тебе в еду ниче не подмешивают? 0.о


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 24 Июня 2007, 11:56
Цитировать
Если в какой-либо момент нашей жизни нам довелось испытать чувство благоговения, МЫ ИСПЫТАЛИ ПРУТСТВИЕ БОГА !
1. Нет никакого обоснования.
2. Не ясно, присутствие КАКОГО бога (и можно ли это назвать богом вообще).
3. Это чувство очень уж сильно связано с природой. Она как раз существует... Или Вы называете богом именно её?
Цитировать
Присоеденяйтесь к этой теме. Неважно к какой религии вы себя относите. Ведь вера об,еденяет !!!
Важно. Потому что достаточно часто это может поставить людей по разные стороны баррикад. Причём, скорее всего, обе стороны будут неправы фактически (но правы с точки зрения своих убеждений).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: nigri от 24 Июня 2007, 17:54

    Я ощущаю физически БОГА .

в заднице? :o


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 24 Июня 2007, 19:01

БОГ - дяденька на картинке? камешек на сопке? распускающийся листик? совесть? биополе? бесконечность во времени и в пространстве? инопланетяне?

это так важно?
если важно, отвечу только за себя. для меня бог-это все: листик, камешек, природа в целом +биополе, +бесконечность, в том числе, и бесконечность познания, +( а почему нет?) то, что называется инопланетяне, + голос совести, ++++++.....

даже ценные посты  LOI и NIGRI, которым отчего-то  мерещится или порошок, или чужая пися в собственной попе. любовь бога может в них ТАК проявилась? извините, если ошиблась.







Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 24 Июня 2007, 19:08
...то, что называется инопланетяне, + голос совести, ++++++.....
По библии - нет никаких инопланетян. Только потомки Ноя.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 24 Июня 2007, 21:59
У нас на внутреннем форуме к теме бога возвращаются раз в полгода обязательно. Под разными предлогами. (: А всё почему: ни у кого нет неопровержимых доказательств существования Высшеих Сил, Бога, Всевышнего, Демиурга - всей этой тесной компании. Как нет и доказательств обратного.

Лично я считаю, что каждый верит в то, что ему удобнее. Жена - в Будду. Я - не то, что бы ни во что не верю. Я верю в себя. Ведь вся Вселенная, весь мир вертится вокруг меня. Я умру - и мир исчезнет. Останутся миллионы других миров - кэт, Мамзели, finko, майора - но в них не будет меня. Жена как-то сказала: "Ты - Будда!" (: Приятно, но это не совсем так. Да, я пытаюсь подчинить всё (в том числе и других людей) холодному разуму. Описать, обосновать, доказать. Но вот по ТНТ сейчас идёт передача про экстрасенсов - и я частенько угадываю те задачи, что им ставят. Давно заметил: правильным оказывается то решение, которое я принял, полагаясь на интуицию. Просто потому, что захотелось мне сделать именно так, а не иначе.  В общем, верю я в Человека. И в себя, как представителя этого славного вида живых существ. (:

Что касается поста елены и ответа на него майора. Давайте определимся, что в данном случае пониммать под Богом? Бога христианского? Мусульманского? Иудейского? Будду?
По-моему, елена сказала совершенно определённо: она не привязывается к Библии и вообще к ритуалам. Для неё Бог (как я понял) - это что-то внутреннее. Состояние души. Но не души в библейском смысле, а той тонкой материи, которая лежит где-то на границе между разумом и чувствами и самоя собой скрепляет эти две субстанции вместе.
И, майор, давайте не будем передёргивать. Бог и Библия, Бог и храм - зачастую кардинально противоположные вещи. Если привязываться к ритуалам, получится смешно и грустно одновременно. Знакомая рассказывала: "Зашла как-то в храм - просто постоять, помолчать. Захотелось, очень-очень, с Богом поговорить, мысленно. Зашла в храм, в чём по улице шла: в джинсах а обтяжку, простоволосая. А бабушки, что целыми днями при храме тусуются, как зашипят на меня: "Срамота! Да как ты смеешт в Дом Божий в таком виде являться!" Стало мне обидно, и с Богом говорить расхотелось" Акцент на ритуалах губит любую, даже самую хорошую идею.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Июня 2007, 22:48
в заднице? :o

    В этом месте не ощущают а чувствуют  ;D
    Или собственное  дерьмо или геморй или посторонные предметы .
   
   в вере в Бога чувство задницей отношение не имеет
   скорее к физиологии   ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Июня 2007, 22:53

          А бабушки, что целыми днями при храме тусуются, как зашипят на меня: "Срамота! Да как ты смеешт в Дом Божий в таком виде являться!" Стало мне обидно, и с Богом говорить расхотелось" Акцент на ритуалах губит любую, даже самую хорошую идею.    писал  DENEB .



        Бабушки так рассуждающие уже  грешат. Так как не их дело в каком виде или состоянии
       человек проходить в церковь его. Главное с чем он приходит в душе.
           ДА и не верно отождествлять веру в Бога с бабушками в церквях .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Июня 2007, 22:57


        Вот очень интересное направление беседы.
Здесь не мои личные мысли а текст взятый из ПСКОВО - ПЕЧЕРСКОГО листка.
Это из ПСКОВО - ПЕЧЕРСКОГО МОНАСТЫРЯ .


А тема такая : НЕДОВОЛЬСТВО СВОИМ СОСТОЯНИЕМ


Недовольство своею участью,от которого так часто люди впадают в зависть - общая болезнь. Весь род человеческий ничем недоволен.
Например,если возьмем во внимание возрасты жизни,то увидим,что дети желают скорее быть взрослыми,молодые хотят казаться старше,а старые недовольны сединами,скрывают свои года и с чувством недовольства спрашивают ,, Где же наша молодость?,,.
Бездетный недоволен тем,что у него нет детей,а имеющий детей скучает,что обременен семейством.
Каждый свое лишь горе считает слишком тяжелым.
А есть такие,которые обладают,по-видимому всеми дарами счастья,между тем жалуются на свою участь.Притом недовольство своим жребием не считают грехом.

КАКИЕ ПРИЧИНЫ НЕДОВОЛЬСТВА ?

Первая причина - Ненасытимая и слабая воля !
Александр Македонский завоевал почти всю Азию и не был доволен.
Соломон наслаждался всем и имел все,что только можно пожелать,- однако ж.не довольствовался .
Крепкая воля всегда сказала бы недовольной душе .,, Теперь замолчи и будь,наконец,довольна ! ,,

Вторая причина - Ленность и бездействие !
Раб, о котором говорится в Евангелии,роптавший на господина ,был ленив.Удивительно ли,после этого,что он не довольствовался одним талантом? Он не был бы доволен и тогда,еслибы у него было пять талантов. Труд делает человека довольным , а ленность,напротив,отнимает и то,что человек имеет: а ,, от неимущаго же ,и еже мнится имея,взято будет от него.,,

Третья причина недовольства коренится в пристрастном сравнении себя с другими.
Нам всегда кажется лучшим то положение,в котором находятся другие,и мы думаем ,что были бы счатливы и довольны в положении других. Но это пристрастные сравнения себя с другими.
Мы смотрим на одну только сторону жизни известного человека,которая ближе к нам, - на его успехи и преимущества: но не видим его внутренней жизни,которая может быть полна разных тревог,не обращаем внимания на то, - были ли достаточны наши силы и способности для того звания или состояния,в каком находится ближний наш.
При этом допускаем новую ошибку: непременно сравниваем себя с теми,которые ушли вперед нас по внешнему благосостоянию или более счасливы. Нет: если б мы,отбросив частности,внимательнее всмотрелись в свою жизнь,то увидили бы много таких удобств и преимуществ,которых лишены другие, - увидили бы много таких лиц,которых положение в сравнении с нашим,так сказать,еще обиженнее.
Когда ты,брат мой во Христе,несчастен,сравни свое несчастие с положением человека еще более тебя несчастного и ты найдешь успокоение в твоем сердце


Ну а завтра ,дорогие друзья попробуем найти средства к водворению в своей душе довольства своим жребием.

Было бы интересно узнать и Ваши ,личные рецепты ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 24 Июня 2007, 23:30


присоединюсь через неделю-полторы к дальнейшему разговору. буду вне сети.

loi, nigri, пришлось грубить. извините.

 :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 00:03
ни у кого нет неопровержимых доказательств существования Высшеих Сил, Бога, Всевышнего, Демиурга - всей этой тесной компании. Как нет и доказательств обратного.
В США на деньгах написано "Мы верим в бога"... В наших школах ввели уроки "Христианской этики" ... На государственном уровне празднуются религиозные праздники ...  На основании чего ? Так что , пожалуйста,  доказательства  существования Господа предявите

И, майор, давайте не будем передёргивать. Бог и Библия, Бог и храм - зачастую кардинально противоположные вещи. Если привязываться к ритуалам, получится смешно и грустно одновременно.
Будем передёргивать (  Веду речь о христианстве и иудаизме )
Вы ж поймите , что первоисточникам надо верить !  Библия - этож боговдохновлённая книга ! Если вы ей не верите дословно, то грош цена всем тем построениям, учениям и вашим личным идеям, которые проистекают из её "теоретических посылов".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 25 Июня 2007, 00:42
. А бабушки, что целыми днями при храме тусуются, как зашипят на меня: "Срамота! Да как ты смеешт в Дом Божий в таком виде являться!" Стало мне обидно, и с Богом говорить расхотелось" Акцент на ритуалах губит любую, даже самую хорошую идею.

Да-а, бабушки- это что-то. :(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 25 Июня 2007, 11:35
О том, что бог - это всё (или, в чём я лично не вижу большой разницы, бог во всём, т.е. пантеизм). Не проще ли это "всё" называть более определённым словом "Вселенная"? А то получается спор: "Я верю в бога" (имеется в виду - верю во Вселенную), "Я не верю в бога" (подразумевая, что это никак не отрицает веры в объективную Вселенную). Стороны просто не понимают друг друга, т.е. дискутируют ни о чём.
А вот дальше всё идёт сложнее. Допустим, существование Вселенной мы доказали. Теперь вопрос № 1: при чём здесь вообще любовь (тоже размытое понятие), свойственная, допустим,  лишь высшим животным, включая человека (размышления о "любви" небесных тел давайте сразу оставим в покое). А вопрос № 2 - что даёт такая вера (вера в бога как во Вселенную или, если Вам это не нравится, вера в бога как во всё во Вселенной). Ни дополнительной информации о существующем мире (ни об устройстве, ни о его происхождении), что является, в общем, главной задачей почти любой религии, ни информации о том, как надо себя вести (и зачем так надо себя вести - тоже), что тоже является очень важной задачей, ни о возможности человеческого общения (в узком смысле, не в смысле взаимодействия) с "богом"-Вселенной (сторонники теории "мирового разума" предполагают возможность такого общения, но я к ней отношусь крайне скептически: даже если бы такой разум и был, он бы был привязан к гигантским объектам, а уж человек на далёкой планетке для него вообще должен выглядеть побочным продуктом).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 25 Июня 2007, 11:48
Кстати, о грехах. Они имеют смысл лишь в контексте конкретной религии, за её пределами это понятие, в любом случае, неприменимо. Так что не совсем понятно, как можно говорить о грехах, но считать, что не важно, что и какой бог существует.
И далее (хотя уже повторюсь).
Грех=вина человека перед богом. Если бог - какой-нибудь камень, то гипотетически можно говорить о вине (камень можно разломать, переместить и т.д.). Если бог - биосфера - тоже можно, но тогда "грех" полностью эквивалентен "экологическому преступлению" в широком смысле. Если бог - Вселенная, то разговор о вине перед ней становится крайне затруднительным. Если бог - некто всемогущий, создавший всё, то о вине говорить практически невозможно (всемогущему может причинить вред только всемогущий). С точки зрения создателя, говорить о грехах ещё сложнее. Вот, допустим, я (даже не будучи всемогущим) написал программу, а в программе есть ошибка. Виновата ли программа передо мной, что работает не так, как я хочу?
И далее. Понятие "греха" может перекрывать настоящее понятие вины. Допустим, вор украл у бедного человека последнюю зарплату. Допустим, он смог сделать всё так, что закон к нему не придирается (ну, например, нет доказательств, или же в суды завалены более серьёзными делами). С одной стороны, он виноват перед человеком, которого обокрал (точка зрения атеиста), а с другой - он совершил "грех". В первом случае надо просить прощения у конкретного лица, а во втором - у бога, который к этому делу, в общем, отношения не имеет. Во втором случае вор может считать, что выпросил прощение, стало быть, уже ни в чём не виноват, а бедный человек пусть мучается и умирает с голоду. Думаю, это не совсем правильно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 25 Июня 2007, 11:51
Кстати, о грехах. Они имеют смысл лишь в контексте конкретной религии, за её пределами это понятие, в любом случае, неприменимо. Так что не совсем понятно, как можно говорить о грехах, но считать, что не важно, что и какой бог существует.
И далее (хотя уже повторюсь).

Чем грехи христиан отличаются от грехов мусульман?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 25 Июня 2007, 11:55
Цитировать
Чем грехи христиан отличаются от грехов мусульман?
Мелочей хватает... Например, для христианина не грех немного выпить, соблюдая умеренность. А для мусульманина многожёнство при определённых условиях - не грех.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 25 Июня 2007, 12:10
. А для мусульманина многожёнство при определённых условиях - не грех.

Ну и при каких условиях?

То что они не соблюдаются- не в счет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 12:19
Чем грехи христиан отличаются от грехов мусульман?
Грехи христиан и мусульман отличаются от ...  а у даосов вообще нет грехов


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 25 Июня 2007, 13:32
О том, что бог - это всё (или, в чём я лично не вижу большой разницы, бог во всём, т.е. пантеизм). Не проще ли это "всё" называть более определённым словом "Вселенная"? А то получается спор: "Я верю в бога" (имеется в виду - верю во Вселенную), "Я не верю в бога" (подразумевая, что это никак не отрицает веры в объективную Вселенную). Стороны просто не понимают друг друга, т.е. дискутируют ни о чём.

можно ли назвать средневековым понятием ПАНТЕИЗМ то, что я имею в виду? условно если только (не знаю, что уж там совр. философия разумеет).

я не в теме, потому что ДИСКУТИРОВАТЬ не хочу. наверное, надо открыть другую тему (не в дискуссионном клубе) и просто говорить о боге с теми, кому интересен разговор. Как вы думаете?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 25 Июня 2007, 13:49
главное чтобы бог верил в нас....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 13:55
Получается, что ты хочешь поговорить о боге только с людьми, которые тоже в него верят ? И совсем не заинтересована доказывать его существование ? И , может быть, даже не задумывалась над доказательствами ? То есть, веришь на слово ? А в "наперски" не играешь случайно на улице ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 13:59
главное чтобы бог верил в нас....
Ну вот люди ж.... Как можно не верить в дело рук своих, если ты при здравом уме и всемогущ, всеведущ ?  или просто красивая фраза понравилась ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 25 Июня 2007, 14:06
1.  мне не по силам доказывать.
2.  задумывалась. с детства. и сейчас думаю. но говорить с теми, кто хочет доказать отсутствие бога, мне неинтересно.
3.  в наперстки не играю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 25 Июня 2007, 14:08
Ну вот люди ж.... Как можно не верить в дело рук своих, если ты при здравом уме и всемогущ, всеведущ ?  или просто красивая фраза понравилась ?

хмм, знаешь применительно к богу кто из нас может понять критерии его веры, а может он давно уже развоплотился и просто живет в нас...и тот день когда он перестанет верить человечество просто уйдет за край....у Громова есть чудный роман "Год Лемминига"...может и мы как те лемминги прыгнем в пропасть....хех и потом кто может оценить душевное состояние бога..хм богопсихиаторов еще не придумали...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 15:11
хмм, знаешь применительно к богу кто из нас может понять критерии его веры
Подразумевается , что и он существует и вера у него есть ?  А доказательств - нетути.
Потому всё ниже следующее ничто иное , как просто красивая игра слов

, а может он давно уже развоплотился и просто живет в нас...и тот день когда он перестанет верить человечество просто уйдет за край....у Громова есть чудный роман "Год Лемминига"...может и мы как те лемминги прыгнем в пропасть....хех и потом кто может оценить душевное состояние бога..хм богопсихиаторов еще не придумали...

К тому же лемминги за край в пропасть не прыгают. Это тоже заблуждение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 15:13

3.  в наперстки не играю.


А ведь они реальные и обманывают-то тебя гораздо дешевле


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 25 Июня 2007, 15:52


для меня и бог реальность.

раз ты признаешь, что наперсточники обманывают меня (?) дешевле, то признаешь и существование бога, ибо нельзя сравнивать то, что есть (наперсточники), с тем, чего нет (бог). ты сравниваешь. нарушаешь какие-то там законы логики, диалектики...

и вообще, ты зачем так хорошо библию знаешь?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 16:06

для меня и бог реальность.

раз ты признаешь, что наперсточники обманывают меня (?) дешевле, то признаешь и существование бога, ибо нельзя сравнивать то, что есть (наперсточники), с тем, чего нет (бог). ты сравниваешь. нарушаешь какие-то там законы логики, диалектики...

и вообще, ты зачем так хорошо библию знаешь?

Я сравниваю наперсточников со священиками... Абстракция, понятие "Бог" существует, куда тут денешься, а вот Бога нет ! :)
1) В "Библии" собраны мудрые мысли, она всё таки источник информации про деяния старины глубокой. Тем и интересна.
2) Кроме того, в "Новом завете" описаны деяния просветлённой личности... Будды от евреев
3) К тому же вокруг меня живут христиане, по дороге на меня время от времени "нападают" свидетели Иеговы... Надо ж знать, что у них за идеи в голове, что за кресты под одеждой
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 25 Июня 2007, 16:21
Подразумевается , что и он существует и вера у него есть ?  А доказательств - нетути.
К тому же лемминги за край в пропасть не прыгают. Это тоже заблуждение.
хм если люди верят значит существует или перестают значит нет....
майор вся наша жизнь лиш игра слов Бога не исключай и такой вариант....следовательно те кто умеет словами призвать под свои знамена больше пешек угоден богу...как тебе такая композиция.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 16:28
хм если люди верят значит существует или перестают значит нет....
майор вся наша жизнь лиш игра слов Бога не исключай и такой вариант....следовательно те кто умеет словами призвать под свои знамена больше пешек угоден богу...как тебе такая композиция.....
Есть ещё композиции, мне нравится:  -
1) "Добро - это великая сила ! Кто силён, тот и добрый"
2) "Добро победит, кто победил, тот и добрый"

И не повышайте голос на китайцев - они богом избранный народ ! :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 25 Июня 2007, 16:49
хммммм китайцы это да....это сила....хм а представь что будет посли ассимиляции китайцами израиля...китайчата с еврейскими генами..мама не горюй.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 25 Июня 2007, 18:06
Получается, что ты хочешь поговорить о боге только с людьми, которые тоже в него верят ? И совсем не заинтересована доказывать его существование ? И , может быть, даже не задумывалась над доказательствами ? То есть, веришь на слово ?
Майор, ты сам ответил на свой вопрос. Вера - понятие субъективное. Вера не требует доказательств. И в этом её особенность. Если ищешь доказательства - это уже не вера, а исследование.

Христианские праздники на государственном уровне, преподавание Библии в школе - в настоящее время это некий эрзац. Раньше - да, это было необходимо. Человеку, человечеству, народу, обществу необходима связующая идея, цель. Крестьяне батрачили на полях помещиков и верили, что на всё воля Божья. Комсомольцы поднимали целину и строили БАМ - и верили, что строят лучший мир. Сейчас верить не во что. Поэтому и ищут хоть что-то, чтобы было, зачем жить.

Американцам хорошо - у них есть Миссия. Они - мировой носитель Слова Демократического. Потому и сильны. Ведь как обычно говорится в голливудских фильмах, когда грозит опасность какому-нибудь Нью-Йорку или Лос-Анжелесу? "Мир под угрозой!" Они верят в то, что исчезни Америка - и полярная лиса придёт ко всей планете. И этой верой сильны.

Я как-то задумался: зачем всё это? Зачем люди, столько лет свято верившие в коммунизм, мгновенно переметнулись и теперь не менее свято верят в Бога? Откуда в последнее время по миру развелось столлько мусульман - причём не тихих адептов, а воинствующих, готовых смести любую препону на своём пути? Мне кажется, что всё дело как раз в отсутствии этой самой идеи, ради которой стОит жить. Люди, не нашедшие эту идею внутри себя, не способные (по каким-либо обстоятельствам) принять мир и себя в нём такими, как есть, с радостью окунаются в ритуалы - ведь всё это придаёт их жизни смысл. И я, при всей неприязни различных божеств, всегда восхищаюсь людьми, способными не топорщить Бога в себе, а хранить и лелеять его, не выставляя напоказ, но проявляя в каждом действии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 25 Июня 2007, 18:37
Майор, ты сам ответил на свой вопрос. Вера - понятие субъективное. Вера не требует доказательств. ...
Получается, что надо верить... "Я верю, что бог есть..." а не "Я думаю, что бог есть..." К чему тут думать ? Попы рассказали в детстве, что к чему,  и вперёд , по жизни....
Да ладно, если б ещё поступали, как Господь велит, так нет же... "Слабы мы, грешны..."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Июня 2007, 21:25
главное чтобы бог верил в нас....

   Бог не только верит в нас.
   БОГ НАС ЛЮБИТ !!!

   неверно скудными ,ограниченными с высоты  нашего низкого образовательного
   или социального уровня опровергать Его.   Потому что МЫ не ОН а лишь подобие
   снедаемое страстями и грехом.

       Познать ЛЮБОВЬ БОГА дано  к моему великому сожалению не каждому.
   И обьяснять что такое ЕГО любовь и как ее можно физически ощущать
   совершенно бесполезно .  Примерно так же как обьснять человеку что такое
   человеческая любовь между мужчиной и женщиной. МНогие  ее  хотят и ищут
   но не ко всем она приходит.  И как может тот человек к которому она пришла
   обьяснить ЛЮБОВЬ  человеку который никогда не испытывал это грандиозное
   чувство.

          Сравнивать ВЕРУ в БОГА с недобросовестными священниками  , которые  тоже люди и грешат
   весь  АБСОЛЮТ ВЕРЫ  совершенно не верно.   
          Для банальности  неверующим поясню так. Это равносильно сравнивать потерянную
  кредитную  брильянткарту Била Гейтся  на основании  собачего дерьма, которым успела
 обделать карту выгуленная собака данную брильянткаету . И На основании собачего дерьма  делать вывод что этот кусок пластика  и есть дерьмо.. Типа смотри  оно  воняет и
 густое и липкое, да что в нем может быть хорошего .  Но не потрудясь , познавая ,отмыть его от дерьма.  Отделить зерна от плевел. И увидеть ценность .   Хотя для верующего человека
 материальные ценности  существуют сами по себе и особой цены не имеют.
       


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 26 Июня 2007, 09:57
Бог нас любит  .... (чисто самогипноз ) Ага.... Есть ли он, нет -  ещё неясно, но он нас любит :)  Это заметно на примере китайцев, их стало так много... Но они ж буддисты с даосами и конфуцианцами... И неверят в того же бога, что и Finko


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Июня 2007, 21:22



      Церковь-это люди_- Народ Божий-которые :
Собираютса вместе ради Него,называя себя Христианами;
Разделяют общую веру и надежду,основанную на любви к Богу;
ПОДТВЕРЖДАЮТ ПРАВИЛЬНОСТЬ ИСТИНЫ,ИЛИ ПРАВОСЛАВИЯ ,СВОЕЙ ВЕРОЙ И ПЕРЕЖИТОГО ОПЫТА;
Возвещают всем Евангелие /Благую Весть/ Иисуса Христа.


Таким образом,Православный Христианин- это тот человек,который живет по Божей правде,как это и было впервые открыто Иисусом Христом и затем пережито повсюду и во все времена Его людьми,Церковью.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Июня 2007, 21:25


     Всех любит Господь о о всех печалится.
Но кого подвергает испытанию какому - нибудь,то этим показывает,что того особенно любит,в достоинство сынов Своих любимых возводит.

Спросите : ,, Как же это так ? Любовь показывает , а больно ! ,,
- Что делать ? В этом не Божия вина,а наша. Таковы мы,что нам любовь
показать Бог не может иначе,как сделав нам больно. Больны мы всесторонне и трбуем всестороннего врачевания,которого целительность переходит к нам не иначе,как через больно.
Бог это и делает теперь. Увиел,что если тебя оставить еще на несколько так,как был, то болезнь твоя стала бы неизлечимою.
Поэтому приступил Господь к тебе с врачеваниями. А врачевание это потребовало отсечения и прижигания. Вот и больно.
Больной,которому отрезают иную часть,не говорит,что лекарь его оставил,а напротив,тут - то и видит,что попечительно за ним ухаживает.
Так и ты видь в скорби твоей особую о тебе Божию попечительность,
а не оставление.


Бог не слышит ? - Бог все слышит и видит !
Только желания твои исполнять не находит полезным для тебя !
Он вверг тебя в огонь искушения,чтоб из тебя выжечь все неправое,и
не погасит Господь огня сего,пока вполне не очистишься!
Ты похож теперь на хлеб,посаженный в печь.Хозяйка не вынет из печи,пока не удостовериться,что он испекся.
И Господь не изведет тебя из печи скорби твоей,пока не увидит,что
ты прочно установился в добрых расположениях.

Сидиье в сей Божей печи и терпи.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 27 Июня 2007, 09:13
ФИНН завязывай с цитатами, а то уже ладаном пахнет и святой водой,  бррррр....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Июня 2007, 12:07
   БОГ НАС ЛЮБИТ !!!

Потому что МЫ не ОН а лишь подобие снедаемое страстями и грехом.

Бог всемогущ и совершенен. Значит, все, что он делает, совершенно - или в чем заключается его совершенство? Он сотворил по своему образу и подобию человека. А подобие получилось жалкое, снедаемое страстями и грехом. Схалтурил господь, однако!

Но кого подвергает испытанию какому - нибудь,то этим показывает,что того особенно любит,в достоинство сынов Своих любимых возводит.

Таковы мы,что нам любовь показать Бог не может иначе,как сделав нам больно.

Больны мы всесторонне и трбуем всестороннего врачевания,которого целительность переходит к нам не иначе,как через больно.

Такая любовь проходит под рубрикой "БДСМ".

Утверждение, что "Бог не может" чего-то прямо противоречит его всемогуществу. Вы что, не верите, что Он может исцелить людей и без этих мучений?

Если творение Божие получилось всесторонне больным, значит, плохо он людей сотворил - опять под восхвалением Бога на самом деле лежит отсутствие веры.

И почитайте притчу про Иова - там Бог напустил страдания не для врачевания, а просто так, по прихоти. Любовью и не пахнет.

Мораль: Библия - опиум для народа. Приводимые в ней эпитеты никак не соответствуют реальным деяниям описанного там же Бога. Чтобы верить в этот бред, надо очень сильно извратить мозги. Потому тут и звучат требования: "нужно просто верить!", что верить в это с открытыми глазами невозможно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 27 Июня 2007, 17:20
Получается, что надо верить... "Я верю, что бог есть..." а не "Я думаю, что бог есть..." К чему тут думать ? Попы рассказали в детстве, что к чему,  и вперёд , по жизни....
Да, майор, надо верить, а не думать. В этом и смысл. Надо, чтобы было, кому пожаловаться, кому похвастаться, с кем посоветоваться. Проще всего - с самим  собой. Но не у всех получается говорить с собой напрямую. И, ПМНСМ, именно для этого и нужна вера.
Только попы к той вере, что достойна уважения, отношения не имеют.
Да ладно, если б ещё поступали, как Господь велит, так нет же... "Слабы мы, грешны..."
А это уже не вера, а сплошная аттрибутика.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 27 Июня 2007, 17:23
И почитайте притчу про Иова - там Бог напустил страдания не для врачевания, а просто так, по прихоти. Любовью и не пахнет.

"Иова вылез из-под развалин дома, оглядел выжженные поля, раздувшиеся трупы овец, поднял глаза к небу и сказал: - У тебя проблемы? Хочешь об этом поговорить?" <C> не я


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 27 Июня 2007, 17:32
Да, майор, надо верить, а не думать. В этом и смысл. Надо, чтобы было, кому пожаловаться, кому похвастаться, с кем посоветоваться. Проще всего - с самим  собой. Но не у всех получается говорить с собой напрямую. И, ПМНСМ, именно для этого и нужна вера.
Только попы к той вере, что достойна уважения, отношения не имеют. А это уже не вера, а сплошная аттрибутика.
Только вот узнал ты эти умные мысли от попов. А им веры нет.
А по моему, вера не нужна. Не в кого верить, нет никого "сверху", кто б про тебя думал.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 27 Июня 2007, 17:47
   Бог не только верит в нас.
   БОГ НАС ЛЮБИТ !!!

       

Финко, я тебя уже спрашивал разок-другой, а ты так и не ответил, обвинив меня в юношеском максимализме..

И всё таки.
Почему гибнет такое количество людей каждый год если бог всемогущ и нас любит?
Почему бы эму это безобразие не прекратить из-за любви к нам?

Извини, но кроме как вывода о том, что либо бог - дерьмо-пацан, который имеет силу но применяет её исключительно для того чтобы над младшим поиздеваться  и за это лично моей любви и уважения не достоин. Либо этого всемогущего вообще немаЕ и всё это поповьи сказки для зарабатывание денег . Кстати неплохо живут с этих дел ..

Поясни неграмотному, будь добр?

Спасибо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 27 Июня 2007, 17:48
Только вот узнал ты эти умные мысли от попов.
Товааарищ майор! Ну вот только не надо говорить, что Вы телепат и точно знаете что именно я думаю, и кто мне сообщил ту или иную мысль?
Те выводы, что Вы процитировали я сделал на основе собственных наблюдений. В том числе и наблюдений за попАми.
А по моему, вера не нужна. Не в кого верить, нет никого "сверху", кто б про тебя думал.
А не надо никого, чтбы думал. Надо чтобы слушал (: Выговориться, выдуматься надо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 27 Июня 2007, 17:56
Товааарищ майор! Ну вот только не надо говорить, что Вы телепат и точно знаете что именно я думаю, и кто мне сообщил ту или иную мысль?
Те выводы, что Вы процитировали я сделал на основе собственных наблюдений. В том числе и наблюдений за попАми.
   Тогда, если по моему, получается, что ты неправильные выводы сделал.

А не надо никого, чтбы думал. Надо чтобы слушал (: Выговориться, выдуматься надо.
Есть такие люди, как родители, братья, сёстры и , на худой конец, психоаналитики :) Если уж с собой разговаривать не получается.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 27 Июня 2007, 18:03
   Тогда, если по моему, получается, что ты неправильные выводы сделал.

А какие выводы правильные? И что есть критерий правильности?
Есть такие люди, как родители, братья, сёстры и , на худой конец, психоаналитики :) Если уж с собой разговаривать не получается.
майор, в этом я с тобой согласен. Но давай будем снисходительны к людям. Не все такие герои, как мы (:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 27 Июня 2007, 19:21

Библия была переведена на Русский язык в 1878 году.
 Русские люди библию то не читали.
Генерал генерального штаба Ничволодов в 1911 г. Предупреждал Царя что 
 библия это стратегия покорения стран и народов и процитировал Второзаконие:
 …«и будешь (жид) господствовать над всеми народами». Царь Николай II тогда не поверил.
Даже русские батюшки библию то и не знали, т.е. не ведали, что там творится

Вселенский собор в Никее состоялся в 325 году при поддержке императора. Собор принял решение о том, что «Иисус есть Бог» прямым голосованием (около трёхсот «за» и два «против», как на партсобрании.

Из Библии.

Заповедь евреям о ростовщичестве.

Второзаконие, 28:12, 13.
 
«Не давай в рост брату твоему (по контексту единоплеменнику-иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу (т.е. не иудею) отдавай в рост, чтобы господь бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо ростовщического паразитизма) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею»

Исайя, 60:10, «Тогда сыновья иноземцев  будут строить стены твои и цари их будут служить тебе.12, Ибо народы и царства(государства прим.) которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

Разве это не сатанизм?

Можете проверить.






Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 27 Июня 2007, 19:43

Из Библии.

Заповедь евреям о ростовщичестве.

Второзаконие, 28:12, 13.
 
«Не давай в рост брату твоему (по контексту единоплеменнику-иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу (т.е. не иудею) отдавай в рост, чтобы господь бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо ростовщического паразитизма) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею»

Исайя, 60:10, «Тогда сыновья иноземцев  будут строить стены твои и цари их будут служить тебе.12, Ибо народы и царства(государства прим.) которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

Разве это не сатанизм?

Можете проверить.







не поленился - проверил ..

вот что указано в 28:12

12 Откроет тебе Господь добрую сокровищницу Свою, небо, чтоб оно давало дождь земле твоей во время свое, и чтобы благословлять все дела рук твоих: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать].


Весь текст можно прочесть вот тут

http://vehi.net/bible/vtor.html


А про бред на счёт того что

Цитировать
Библия была переведена на Русский язык в 1878 году.
 Русские люди библию то не читали.
Генерал генерального штаба Ничволодов в 1911 г. Предупреждал Царя что 
 библия это стратегия покорения стран и народов и процитировал Второзаконие:
 …«и будешь (жид) господствовать над всеми народами». Царь Николай II тогда не поверил.
Даже русские батюшки библию то и не знали, т.е. не ведали, что там творится

Вселенский собор в Никее состоялся в 325 году при поддержке императора. Собор принял решение о том, что «Иисус есть Бог» прямым голосованием (около трёхсот «за» и два «против», как на партсобрании.


Цитировать
Краткая история русской Библии

В девятом столетии Библия была переведена на язык, понятный жителям древней Руси. Перевели её два богослова и миссионера братья Кирилл и Мефодий, «первоучители и просветители славянские». Их родным языком был старославянский язык (вариант старо-болгарского языка, на котором разговаривали в их родной Солуни). Воспитание и образование они получили греческое. Перевод Библии на славянский язык Кирилл и Мефодий сделали с помощью изобретенной ими славянской азбуки. Эта азбука, названная кириллица — по имени одного из братьев, положила начало русской письменности. Существует гиптеза о том, что азбука, изобретенная ими была глаголица, а кириллица создалась из греческого алфавита позже.

Собрал книги Библии в единый свод на славянском языке в XV веке св. Геннадий святитель Новгородский.

На протяжении столетий русский язык развивался и изменялся, но древний славянский перевод Библии в течение многих веков по-прежнему оставался в употреблении. Язык этой Библии стали называть церковно-славянским.

С появлением на Руси книгопечатания, книги Священного Писания стали печатать на церковно-славянском языке.

В 1564 году основатель типографского дела в России «первопечатник» Иван Фёдоров издаёт книгу «Апостол», в которую вошли Писания Нового Завета: Деяния Апостолов и их Послания. Эта книга на церковно-славянском языке была первой, напечатанной в России.

А в 1581 году впервые была напечатана полная церковно-славянская Библия. В тексте её, однако, иногда встречались ошибки и неточности. В последующих изданиях ошибки эти старались исправлять.

По указу императрицы Елизаветы в 1751 году была издана тщательно исправленная церковно-славянская Библия, так называемая «Елизаветинская», текст которой был сверен с древним греческим переводом — Септуагинтой. Елизаветинскую Библию, почти без изменений, до сих пор употребляет Русская православная церковь.

Однако ясно, что читать и понимать текст этой Библии может только тот, кто хорошо знает церковнославянский язык. На протяжении веков язык этот всё больше и больше отличается от развивающегося русского языка и становится всё более непонятным народу. Поэтому, уже начиная с XVI столетия, делались попытки перевести Библию на употреблявшийся в жизни русский язык.

В первой половине XVI века уроженец Полоцка доктор медицины Франциск Скорина переводит все Писания Ветхого Завета на современный ему cтаробелорусский язык. Перевод, сделанный им с латинской Библии Иеронима, был напечатан в 1517—1525 гг. в Праге и Вильне (теперь Вильнюс).

В 1703 году царь Пётр I принимает решение издать Новый Завет на русском языке. Он поручает перевод его немецкому пастору Глюку, известному своими филологическими трудами. Работая в Москве, пастор Глюк заканчивает перевод. Но в 1705 г. пастор Глюк скончался, и после его смерти оставленный им перевод исчез. Некоторые историки считают, что перевод этот был похищен и уничтожен противниками распространения Священного Писания на понятном народу языке, боявшимися, что это послужит причиной реформации в России.

В 1813 году произошло важное событие в духовной жизни России: было основано Российское библейское общество, поставившее своей целью печатание и распространение книг Священного Писания среди народов страны. Было решено продавать их по низкой цене и бесплатно раздавать неимущим. В 1815 году, после возвращения из-за границы, император Александр I повелел «доставить и россиянам способ читать Слово Божие на природном своём российском языке». Вновь был поставлен вопрос о русском переводе Библии.

Ответственность за издание книг Священного Писания на русском языке взяло на себя Российское библейское общество, перевод был поручен членам Петербургской духовной академии.

В 1818 году первое издание четырёх Евангелий параллельно на русском и церкповнославянском языках вышло из печати, а в 1822 году впервые был полностью напечатан русский Новый Завет. Затем стали переводить и печатать книги Ветхого Завета. Одновременно делались переводы Священного Писания и на языки других народов Российской империи.

Некоторые представители высших церковных властей отрицательно относились к деятельности Библейского общества. Они считали, что Библия должна находиться в руках духовенства и что не следует давать возможность народу читать и изучать её самостоятельно. В 1824 году митрополит Серафим просит царя запретить Библейское общество. В апреле 1826 года по указу императора Николая I деятельность Общества была прекращена. К этому времени типография Русского библейского общества успела напечатать около миллиона экземпляров книг Священного Писания на 26-ти языках народов России.

После запрета деятельности Общества приостановилась работа над русским переводом Библии. В 1825 была прекращена продажа русского Нового Завета.

Однако сторонники издания русской Библии, несмотря на притеснения, делали всё возможное для достижения своей цели, веря что, настанет ещё благоприятное время, и народ получит священное Писание на родном языке.

Лишь в 1858 году, тридцать два года спустя после запрещения деятельности Библейского общества, надежды поборников издания русской Библии сбылись: император Александр II разрешил перевод и печатание Священного Писания на русском языке. Перевод должен был осуществляться под руководством Синода (высшего управления Православной церкви).

Была проделана большая работа для того, чтобы русский перевод книг Священного Писания как можно больше соответствовал текстам древних подлинников, а также обладал литературными достоинствами.

В 1862 году, сорок лет спустя после первого издания русского Нового Завета, было выпущено в свет второе его издание, несколько улучшенное, на более современном русском языке.

Решено было заново тщательно подготовить перевод всех книг Ветхого Завета. Для этого в 1860 году был избран специальный комитет при Петербургской духовной академии. Перевод Ветхого Завета делали профессора Петербургской духовной академии: М. А. Голубев, Е. И. Ловятин, П. И. Савваитов — известный археолог и историк, Д. А. Хвольсон — христианин еврейского происхождения, профессор Петербургской духовной академии. Много потрудился над переводом также профессор Киевской духовной академии М. С. Гуляев.

Перевод Ветхого Завета осуществлен с древнееврейского (масоретского) текста Библии, а Нового Завета с греческого. Переводчики руководствовались также греческим текстом Септуагинты, пользовались латинским переводом Иеронима и ранее сделанным русским переводом.

В 1876 году впервые вышла из печати полная русская Библия. Текст её иногда называют «синодальным», так как она была издана под руководством Синода. Произошло это почти три века спустя после появления первоначальной церковно-славянской Библии.

Язык русской Библии, точный в передаче священного подлинника, обладает несомненными литературными достоинствами. Благодаря его эмоциональности, ритму, русский перевод близок по форме к стихотворениям в прозе.

Издание русской Библии было важным событием в истории русского христианства и русской культуры. Читая Священное Писание на родном языке, миллионы людей нашли в нём подлинные духовные ценности, обрели веру и мир с Богом.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F


вообщем бред ВИК бум считать провокацией ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 27 Июня 2007, 20:07
Цитировать
Но не у всех получается говорить с собой напрямую.
Неужели? Как странно... У меня, например, с этим никогда проблем не было. И не предвидится. Может, поэтому я и атеист? ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 27 Июня 2007, 20:52


      Очень мало времени ,поэтому приведу цитату одного знакомого
      хорошего человека.  А на днях попытаюсь ответить на те вопросы
      которые возникли на предедущей странице .

      Касаемо  ИСТИНЫ

      Этимология слова "Истина" - дословно:"есть она" то что есть, объективная действительность. Не может быть разных истин, в том числе и религиозных.
"Кто даст сертификат истинности?". Да, никто, кроме того, кто ищет Истину.
Лучший ответ на этот вопрос, на мой взгляд, дается в I главе Евангелия от Иоанна.
Привожу цитату:

35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.
38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, - что значит: учитель, - где живешь?
39 Говорит им: ПОЙДИТЕ И УВИДИТЕ.Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот.
…..
43 На другой день [Иисус] восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною.

45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
46 Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: ПОЙДИ И ПОСМОТРИ.
47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.
51 И говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо отверстым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому.
(Иоан.1:35-51)

Предлагаю подобно Нафанаилу добросовестно обратиться к изучению Слова Божия в Евангелии, в учении и жизни Церкви Христовой.

"Человек без веры в Бога - человек".
Несовсем ясно, что подразумевается здесь под выражением:"Быть человеком".
Отвечу так. Человек без веры существовать не может. Если он не верит в Бога, на место Бога в душе становится, что-то другое.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 27 Июня 2007, 21:00

     
Отвечу так. Человек без веры существовать не может. Если он не верит в Бога, на место Бога в душе становится, что-то другое.

то есть до того как по команде товарища из Рима пацаны написали, а вернее собрали в кучу то что отвечало на тот момент их интересам человеков не было ..

Ах да.. мы ведь не только о Христиианстве говорим, а и о религии из которой эта вытекла - Иудаизм и ентому делу 5800 лет (приблизительно)  ..
Ну и хрен с ним - около 6 тысяч лет назад человек был не человек, потому как в бога, единого бога не верил, а верил во что угодно и был, как мы нынче говорим язычник .. Посему танцевал у огня, забивал животину и приподносил различного вида витамины в качестве дара богам, на тот момент актуальным ..

Я всё верно понял? Финко?

Я всё таки надеюсь от тебя получить некое объяснения почему бог такие беды землянам шлёт и губит их миллионами? Он бэд мэн или вумэн? или как?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 27 Июня 2007, 23:13



       Ответ 1

Тот, кто знаком с Библией, никогда не смутится наличием зла в мире, которое проявляется в кровавых войнах, в стихийных бедствиях, в мировых потрясениях. Читающие Библию знают, что все это в плане Божием предусмотрено и "надлежит всему этому быть"...

На страницах Библии Бог открывает людям верующим не только прошедшее, но и будущее человечества и говорит обо всем этом с поразительной ясностью и точностью. От Адама до "белого престола" и от Едема до Нового Иерусалима: что уже произошло и что должно еще произойти, — все безошибочно предсказано Богом. Вот почему Апостол Павел заканчивает свое письмо к фессалоникийцам такими словами: "О временах же и сроках нет нужды писать к вам, братия, ибо сами вы достоверно знаете..." То же пишет и Апостол Петр: "И притом мы имеем верное пророческое слово; и вы хорошо делаете. что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших" (1 Фесс. 5 и 2 Петра 1 главы).

Прав был тот, кто сказал: "Если хочешь проникнуть в будущее, не спрашивай гадалок и не раскладывай карт, а раскрой Библию, и ты будешь поражен тем Божественным светом, который проливает она на каждый исторический этап рода человеческого".

Если Библия содержит в себе все достоверные данные по всем вопросам прошлого, настоящего и будущего человечества, то где, как не в Библии, искать нам причины войн, их происхождение?

Библия на это дает исчерпывающий и авторитетный ответ. Читая Библию, мы познаем, что наряду с миром видимым существует мир, невидимый для наших телесных очей, но мир реальный и действенный. Библия раскрывает тайну мирового зла, рассказывает о происхождении сатаны и о его конечной участи. Библия отводит немало места "врагу душ человеческих". В одном только Новом Завете мы 35 раз встречаем слово "сатана" (название еврейское) и 35 раз слово "диавол" (греческое). Этот разлучитель человека с Богом и разделитель людей друг с другом когда-то был высокопоставленным ангелом — "печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты": "Ты ходил среди огнистых камней" и "совершен был в путях твоих... доколе не нашлось в тебе беззакония"... "Ты согрешил... и Я низвергну тебя, как нечистого, с горы Божьей..." (Иезекииль. 28).

"Как упал ты с Неба, денница, сын зари! ...А говорил в сердце своем: взойду на Небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой... взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему. Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней..." (Исайя 14).

Тот ли это "змий древний", который искусил Адама и Еву в раю и обрек человечество на тысячелетние страдания? Да, это он самый! Тот ли это, который покрыл тело Иова проказой? да, это он самый! Это он, сатана, оклеветал Иова перед Богом, лишил Иова имущества, детей, жены и друзей. Это он самый, "клеветник братий наших, клеветавший на них перед Богом нашим день и ночь" (Откр. 12).

Тот ли он, который возвел Христа "на высокую гору... показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал:... тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое" (Лк. 4)? Тот ли он? Да, это тот самый "бог века сего", "искуситель", "зверь и лжепророк", "лев рыкающий", "лжец и отец лжи", "обольститель вселенной", "князь мира сего", который беспощадно терзает все человечество на протяжении многих веков.

Это он увел людей от Бога и натравливает их друг на друга. Это он сеет плевелы, порождает раздоры, воздвигает ропщущих в Церкви, "похищает посеянное слово", препятствует покаянию грешников, насаждает ложную религиозность, одевает волков в овечьи шкуры, делает грех все более привлекательным и доступным, посылает в сердца людей ложный мир, извращает Писание и заливает землю слезами и кровью.

В лице наших прародителей Адама, Евы и их потомства сатана нашел себе верных союзников. Уловив человечество "в свою волю", сатана готовится теперь к воплощению антихриста.

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 27 Июня 2007, 23:15




        Мы готовы забыть, что Бог предупредил человека о грозившей ему опасности от неповиновения: "От дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Бытие 2). Бог открыл человеку, что избрав путь греха, он должен будет неизменно придти и к последней стадии этого пути. В мире духовном так же, как и в мире физическом, господствует неумолимый закон возмездия, закон "посева и жатвы". "Не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет: сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную" (Галатам 6). Так говорит непреложное Слово Божие, и только безумец способен усомниться в правдивости Божьих утверждений.

Всем нам известно, насколько ужасны результаты некоторых посевов. Вспомните жатву хотя бы некоторых религиозных извращений, безнравственных теорий, классовой, расовой, партийной и общечеловеческой вражды, результаты управления государством безбожниками — и вы получите представление о роковых последствиях подобных посевов. Многие из этих политических лжетеорий и религиозных лжеучений воистину "сеяли ветер и пожинали бурю" (Осия 8). Война — плод одного из таких безумных посевов. "Безрассудные страдали за беззаконные пути свои" (Псалом 106). Отвергнув Божественный закон, беззаконники всегда пожинали плоды своего произвола. Если люди, разрешая свои споры, обходятся без Бога, то можно ли тогда Бога обвинять в происходящих на земле зверствах или возлагать на Бога ответственность за кровавые войны и связанные с ними ужасы, бедствия и страдания?!

 
    ЭТО ТОЛЬКО ДВЕ ВЕРСИИ  ИЗ СОТЕН ОТВЕТОВ И ТОЧЕК ЗРЕНИЯ ИЗ РАЗНЫХ
   РЕЛИГИОЗНЫХ ТЕЧЕНИЙ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 27 Июня 2007, 23:52


       Ответ 1

Тот, кто знаком с Библией, никогда не смутится наличием зла в мире, которое проявляется в кровавых войнах, в стихийных бедствиях, в мировых потрясениях. Читающие Библию знают, что все это в плане Божием предусмотрено и "надлежит всему этому быть"...



таки был прав - плохой человек товарищ бог . Заранее нам, детям своим муки и войны придумал. 
И за это его надо любить?
Финко, поясни.

А то говориш - "любит он нас , любит", а сам нехороший человек такое придумал ..
Спасибо ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 27 Июня 2007, 23:54



        Мы готовы забыть, что Бог предупредил человека о грозившей ему опасности от неповиновения: "От дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь" (Бытие 2).

хронологию можно привести?
Что было раньше - человек отъел фруктов запретных , а потом про это написал или всё же , уже облачившись в одежды за письмо сел?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Dam от 28 Июня 2007, 00:16
Ну и хрен с ним - около 6 тысяч лет назад человек был не человек, потому как в бога, единого бога не верил, а верил во что угодно и был, как мы нынче говорим язычник .. Посему танцевал у огня, забивал животину и приподносил различного вида витамины в качестве дара богам, на тот момент актуальным ..

Я всё верно понял? Финко?
ты как и прежде, всё извратил...! ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Dam от 28 Июня 2007, 00:26
Всё таки надеюсь от тебя получить некое объяснения почему бог такие беды землянам шлёт и губит их миллионами? Он бэд мэн или вумэн? или как?
Читай "толкОвую БИБЛИЮ" торонтовец, может там найдёшь ответы на свои вопросы...?!
Хотя... , установки"ТОЛМУДА" - пожалуй ближе твоему "житейскому"пониманию... ;), вот его и читай, на сон грядущий... :lol: :lol: :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 01:21
Читай "толкОвую БИБЛИЮ" торонтовец, может там найдёшь ответы на свои вопросы...?!

Дам, ты решил прийти на помощь Финко  в объяснение действий тов. бога?
Или опять выступить "абы засветиться" как в теме про Виста?
Кстати "толковая библия" это для толковых? Или даже для таких дилетантов вроде меня?

Цитировать
Хотя... , установки"ТОЛМУДА" - пожалуй ближе твоему "житейскому"пониманию... ;), вот его и читай, на сон грядущий... :lol: :lol: :lol:


можно привести пару примеров, или хотя бы один из установок "ТАЛМУДА" , который  близок к моему "житейскому" пониманию?  Я так понимаю ты прочёл их , что так сразу мне порекомендовал данный труд. Я надеюсь ты в курсе что это за собрание сочинений? И в какой форме было получено от товарищей "сверху" ?
Хотя меня берут сомнения, что ты вообще знаешь разницу между "Библией" и "Талмудом". 
С удовольствием с тобой бы и не только с тобой бы подискутировал бы на эту тему, так как в своё время посвятил прочтению многих из материялов немало времени . Очень интересная штука .


И в качестве совета.  Поменьше смайликов - побольше мыслей . Ты ведь уже взрослый и не девчёнок пришёл развлекать, а в дискусии участвовавть пришёл .


Спасибо ..

Кэт...  я всё знаю ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 28 Июня 2007, 01:37
Кэт...  я всё знаю ..

Чего Вы знаете?  :) Никогда в жизни не интересовалась евреями. :) Ни людьми, ни религией. Т.к. не сталкивалась с ними.

Про мусульман еще могу чего-нибудь сказать, про Талмуд- ни фига.

З.Ы. Википедию не стоит цитировать (имхо), Она уже опарафинилась со статьей "Полярные Зори" и не только.  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 01:41
Чего Вы знаете?  :) Никогда в жизни не интересовалась евреями. :) Ни людьми, ни религией. Т.к. не сталкивалась с ними.

Про мусульман еще могу чего-нибудь сказать, про Талмуд- ни фига.


а как на счёт Христианства?
История тебе известна на каком-нибудь уровне?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 28 Июня 2007, 01:42
а как на счёт Христианства?
История тебе известна на каком-нибудь уровне?

На том же, как и всем атеистам.

А что Вас интересует?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 01:44
На том же, как и все атеистам.

А что Вас интересует?

да нет ..
НИчего ..

Ок .. а что известно про Ислам?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 28 Июня 2007, 01:45
Ок .. а что известно про Ислам?

Бывала и на ислам ру, и на исламофобских сайтах...  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 01:47
ладно  - подождём Дама. Он уже минут 15 ответ пишет .
Чичас всё про Талмуд расскажет ..  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 28 Июня 2007, 01:51
Я спать. :)  Всем спокойной ночи.  Сильно не ругайтесь.  ;) :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Dam от 28 Июня 2007, 02:04
Или опять выступить "абы засветиться" как в теме про Виста?
Ща  погоди, я и туда загляну... ;D
Цитировать
Кстати "толковая библия" это для толковых? Или даже для таких дилетантов вроде меня?
Не-е-е, это больше для бестолковых, типо тебя.. ;D
Цитировать
Хотя меня берут сомнения, что ты вообще знаешь разницу между "Библией" и "Талмудом".
Ну вот..., опять ты сомневаешься :-\ , не сомневайся( толковую Библию в трёх томах осилил)..
Когда я сомневаюсь, и теряюсь в определениях, я руководствуюсь, в отличии от тебя, правилом: "Молчание - ЗОЛОТО!" ;) ;D
Цитировать
С удовольствием с тобой бы и не только с тобой бы подискутировал бы на эту тему, так как в своё время посвятил прочтению многих из материялов немало времени . Очень интересная штука .
А вот в этом даже не сомневаюсь, ты ведь спец разносторонний, и на дуде дудец, и на... :lol:
Цитировать
И в качестве совета.  Поменьше смайликов - побольше мыслей . Ты ведь уже взрослый и не девчёнок пришёл развлекать, а в дискусии участвовавть пришёл .
1. Эко мастерски ты меня осадил... :lol:,  как всегда, по-взрослому!!! :lol:
Я даже теряюсь.., не в состоянии съязвить.. :lol:
             2.  А относительно дискусии..., пиши детишкам из "Пионерской зорьки",  у меня кроме сорказма твоя ПИСАнина ничего не вызывает ;D
             3.  Относительно смайлов - люблю художественное оформление, и ничего не могу с собой поделать ;D




Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 02:09
ну вот - как обычно - ничего по делу так и не написал читатель 3х томов про библии ..

а жаль .. 
Хотя и ожидалось ..

Дам, не стоит про меня писать - ты про Талмуд давай. Твоё нежное отнощени к моей особе мне знакомо - ты хоть что-то по теме напиши.

Да.. если бы ты руководствовался бы девизом "Молчание - Золото" то не стал бы влазить со своими коментариями в тему про Виндовс Виста. Особенно учитывая тот факт, что на набор 7 строчек и 10 смаликов у тебя в среднем уходит по пол-часа создаётся впечатление что твоё знакомство с темой далеко от того чтобы что-то обсуждать.

Удачи тебе ..
Продолжай развлекать Кэт..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Dam от 28 Июня 2007, 02:38
Да.. если бы ты руководствовался бы девизом "Молчание - Золото" то не стал бы влазить со своими коментариями в тему про Виндовс Виста.
я уже двести раз пожалел об этом.. ;) ;D
Цитировать
Особенно учитывая тот факт, что на набор 7 строчек и 10 смаликов у тебя в среднем уходит по пол-часа создаётся впечатление что твоё знакомство с темой далеко от того чтобы что-то обсуждать.
ты себе представить не можешь, сколько требуется терпения управляться с моим тугим тырнетом( с пом. мобилы через мегафоновского провайдера), другой альтернативы у нас в тундре пока нет ;D
Цитировать
Удачи тебе ..
Спасиб, тебе тем же... ;D
Цитировать
Продолжай развлекать Кэт..
С привеликим удовольствием! ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Июня 2007, 07:22



     Причем здесь национальности ?  :o

    Есть китайцы - христиане   и   русские -  лютеране ....

    НЕ СТОИТ УВОДИТЬ ТЕМУ ОТ  ВЕРЫ в противоречия  разных религиозных воззрений.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 28 Июня 2007, 10:23
каждый из нас ВЕРИТ.....вашу ж за ногу я видел как наш церковный патриарх выходя из самолета лыка не вязал....видел как в благословенные 90-е попик из Кольской церкви три джипа сменил....хотя и мужик был вполне....но не суть в атрибутах рясах или барабанах...суть в вере...и не так уж важно что у тебя на столе тора или Путь воина зачитанные до дыр.....хех главное вера..ну и еще пожалуй не мешать другим  верить....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 28 Июня 2007, 12:42
каждый из нас ВЕРИТ.....и не так уж важно что у тебя на столе тора или Путь воина зачитанные до дыр.....хех главное вера..ну и еще пожалуй не мешать другим  верить....

Религия имеет одно существенное отличие от "просто веры". В любой религии присутствует нечто вроде "наша вера самая правильная, и те, кто не с нами, будут жестоко наказаны". То есть само поянятие религии автоматически включает обязательное требование "мешать другим верить"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 28 Июня 2007, 13:16
в любой ли?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 28 Июня 2007, 13:37
Торонтовцу.

Заповедь заниматься ростовщичеством евреям, в "Священной" книге Библия.

Второзаконие, гл.23 : ст.19 , 20
 
«Не давай в рост брату твоему (по контексту единоплеменнику-иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу (т.е. не иудею) отдавай в рост, чтобы господь бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо ростовщического паразитизма) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею»

Исайя, 60:10, «Тогда сыновья иноземцев  будут строить стены твои и цари их будут служить тебе.12, Ибо народы и царства(государства прим.) которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
Разве это не сатанизм?

Проверь ещё раз, извини, в первый раз поспешил и не перепроверил №№ глав.

А вообще прочитайте Второзаконие, а также сосчитате, сколько раз там призывают убивать и при этом Библия "священная"книга? Много времени не займёт. И вообще, евреи являются одним из арабских племён (как все арабы семитами), при чём здесь белые русские?

 http://www.kpe.ru/articles/771/?save=html   синайский турпоход, о исходе евреев из Египта.

http://ndpr.onestop.net     Клич Феникса  Трехлебова А.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 14:56
Торонтовцу.

Заповедь заниматься ростовщичеством евреям, в "Священной" книге Библия.

Второзаконие, гл.23 : ст.19 , 20
 
«Не давай в рост брату твоему (по контексту единоплеменнику-иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу (т.е. не иудею) отдавай в рост, чтобы господь бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо ростовщического паразитизма) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею»



вот что написано во "второзаконие" в 23 главе
Цитировать
1 У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне.
2 Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.
3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки,
4 потому что они не встретили вас с хлебом и водою на пути, когда вы шли из Египта, и потому что они наняли против тебя Валаама, сына Веорова, из Пефора Месопотамского, чтобы проклясть тебя;
5 но Господь, Бог твой, не восхотел слушать Валаама и обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя.
6 Не желай им мира и благополучия во все дни твои, во веки.
7 Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его;
8 дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне.
9 Когда пойдешь в поход против врагов твоих, берегись всего худого.
10 Если у тебя будет кто нечист от случившегося [ему] ночью, то он должен выйти вон из стана и не входить в стан,
11 а при наступлении вечера должен омыть [тело свое] водою, и по захождении солнца может войти в стан.
12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.
15 Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего;
16 пусть он у тебя живет, среди вас [пусть он живет] на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его.
17 Не должно быть блудницы из дочерей Израилевых и не должно быть блудника из сынов Израилевых.
18 Не вноси платы блудницы и цены пса в дом Господа Бога твоего ни по какому обету, ибо то и другое есть мерзость пред Господом Богом твоим.
19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
21 Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех;
22 если же ты не дал обета, то не будет на тебе греха.
23 Что вышло из уст твоих, соблюдай и исполняй так, как обещал ты Господу Богу твоему добровольное приношение, о котором сказал ты устами своими.
24 Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько хочет душа твоя, а в сосуд твой не клади.
25 Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего.






Цитировать
Исайя, 60:10, «Тогда сыновья иноземцев  будут строить стены твои и цари их будут служить тебе.12, Ибо народы и царства(государства прим.) которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
Разве это не сатанизм?



Во "втрозаконии" всего 34 главы (перевод)..
Учи матчасть .



Цитировать
Проверь ещё раз, извини, в первый раз поспешил и не перепроверил №№ глав.


щепельней надо товарищ..  Опять осечка...

Цитировать
А вообще прочитайте Второзаконие,

я читал.... в отличии от тебя ..
Как видиш уже дважды ты прокололся ..


Цитировать
а также сосчитате, сколько раз там призывают убивать и при этом Библия "священная"книга?

во-первых ниразу, а во вторых Библия и Второзаконие это разные вещи ..
Но для такого как ты пойдёт ..

Цитировать
И вообще, евреи являются одним из арабских племён (как все арабы семитами), при чём здесь белые русские?


еврей это не национальность, а принадлежность к религии, если уж быть точным. И поэтому евреи есть и белые и чёрные и с китайскими глазами и арабы и персы и даже русские.

Свои сказки рассказывай в своём патриотическом кружке .


И ещё - УЧИ МАТЧАСТЬ


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 15:01
в любой ли?

в какой этого не происходит?

Религия - это один из 400 честных способов отъёма денег. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 15:11


     Причем здесь национальности ?  :o

    Есть китайцы - христиане   и   русские -  лютеране ....

    НЕ СТОИТ УВОДИТЬ ТЕМУ ОТ  ВЕРЫ в противоречия  разных религиозных воззрений.

а где шла речь об национальностях?

Это ты Финко не уводи тему, а поясни о том почему от любви к детям своим папаня такие штуки вытворяет.
Папаня то один у всех ( у християн, евреев и мусульман), а они всё никак к миру не прийдут?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 28 Июня 2007, 16:14
Неужели? Как странно... У меня, например, с этим никогда проблем не было. И не предвидится. Может, поэтому я и атеист? ;)
Молодой человек...
Я, если что, атеист.
Я, если что, не о себе говорил. (:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 28 Июня 2007, 16:20
каждый из нас ВЕРИТ.....вашу ж за ногу я видел как наш церковный патриарх выходя из самолета лыка не вязал....видел как в благословенные 90-е попик из Кольской церкви три джипа сменил....хотя и мужик был вполне....но не суть в атрибутах рясах или барабанах...суть в вере...и не так уж важно что у тебя на столе тора или Путь воина зачитанные до дыр.....хех главное вера..ну и еще пожалуй не мешать другим  верить....

Во. Золотые слова!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Июня 2007, 20:12
Чего Вы знаете?  :) Никогда в жизни не интересовалась евреями. :) Ни людьми, ни религией. Т.к. не сталкивалась с ними.

Про мусульман еще могу чего-нибудь сказать, про Талмуд- ни фига.

З.Ы. Википедию не стоит цитировать (имхо), Она уже опарафинилась со статьей "Полярные Зори" и не только.  :)


     ОТСЮДА   для Тора  я взял цитату где про национальности было.
     И прокоментировал ее собственным мнением.


     Грех конечно ,обсуждать но у меня такое мнение.
    У Тебя сейчас период становления. И неудовлетворения твоим положением
    по сравнению д другими у которых есть уже все что тебе и до пенсии не
    достичь.   И Ты находишься под  прессом соревновательности с теми кто
   Тебе кажеться успешнее материально или социально.  И материальное
   Тебе важнее  духовного.
                   Но это сейчас.  В начале . 
  Вот на эту тему  немного  БУКВ


   НЕДОВОЛЬСТВО СВОИМ СОСТОЯНИЕМ


Недовольство своею участью,от которого так часто люди впадают в зависть - общая болезнь. Весь род человеческий ничем недоволен.
Например,если возьмем во внимание возрасты жизни,то увидим,что дети желают скорее быть взрослыми,молодые хотят казаться старше,а старые недовольны сединами,скрывают свои года и с чувством недовольства спрашивают ,, Где же наша молодость?,,.
Бездетный недоволен тем,что у него нет детей,а имеющий детей скучает,что обременен семейством.
Каждый свое лишь горе считает слишком тяжелым.
А есть такие,которые обладают,по-видимому всеми дарами счастья,между тем жалуются на свою участь.Притом недовольство своим жребием не считают грехом.

КАКИЕ ПРИЧИНЫ НЕДОВОЛЬСТВА ?

Первая причина - Ненасытимая и слабая воля !
Александр Македонский завоевал почти всю Азию и не был доволен.
Соломон наслаждался всем и имел все,что только можно пожелать,- однако ж.не довольствовался .
Крепкая воля всегда сказала бы недовольной душе .,, Теперь замолчи и будь,наконец,довольна ! ,,

Вторая причина - Ленность и бездействие !
Раб, о котором говорится в Евангелии,роптавший на господина ,был ленив.Удивительно ли,после этого,что он не довольствовался одним талантом? Он не был бы доволен и тогда,еслибы у него было пять талантов. Труд делает человека довольным , а ленность,напротив,отнимает и то,что человек имеет: а ,, от неимущаго же ,и еже мнится имея,взято будет от него.,,

Третья причина недовольства коренится в пристрастном сравнении себя с другими.
Нам всегда кажется лучшим то положение,в котором находятся другие,и мы думаем ,что были бы счатливы и довольны в положении других. Но это пристрастные сравнения себя с другими.
Мы смотрим на одну только сторону жизни известного человека,которая ближе к нам, - на его успехи и преимущества: но не видим его внутренней жизни,которая может быть полна разных тревог,не обращаем внимания на то, - были ли достаточны наши силы и способности для того звания или состояния,в каком находится ближний наш.
При этом допускаем новую ошибку: непременно сравниваем себя с теми,которые ушли вперед нас по внешнему благосостоянию или более счасливы. Нет: если б мы,отбросив частности,внимательнее всмотрелись в свою жизнь,то увидили бы много таких удобств и преимуществ,которых лишены другие, - увидили бы много таких лиц,которых положение в сравнении с нашим,так сказать,еще обиженнее.
Когда ты,брат мой во Христе,несчастен,сравни свое несчастие с положением человека еще более тебя несчастного и ты найдешь успокоение в твоем сердце




Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 20:24

   


     Грех конечно ,обсуждать но у меня такое мнение.
    У Тебя сейчас период становления. И неудовлетворения твоим положением
    по сравнению д другими у которых есть уже все что тебе и до пенсии не
    достичь.   И Ты находишься под  прессом соревновательности с теми кто
   Тебе кажеться успешнее материально или социально.  И материальное
   Тебе важнее  духовного.



ну вот опять . Я тебя Финко прошу пояснить о том как происходит любовь божья и почему она такая жестокая, а ты мне диагнозы ставишь.
Ты можешь не обо мне , а о том во что ты веришь?
Или по заветам попов выступаешь - мол если человек вопросы задаёт - то он не созрел для веры, а если как солдат - всегда готов - то годиться - наш пацан - верущий ..

Ты извини, ну последнюю ахинею даже и не читал. Мне это неинтересно.
Я тебя только в этой теме уже в который (3ий кажиться) раз прошу объяснить простую вещь.
Если человек это создание божие и все мы его дети - бога дети, то почему он как всемогущий не сделает всем нам хорошо? Почему каждый век войны, уносящие миллионы, болезни, потопы, смерчи ... ?
Давай, без диагноза ..
А то я тоже начну диагнозы выставлять ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Июня 2007, 20:37



     Я не дискуссионном клубе ,выступающем на Тему есть ли Бог или Нет.
     Мне это не интересно , упираясь рогом доказывать ЕГО существование.

     Я высказываю свое мнение и все.

     От города Торонто недалеко на севере США есть местечко Джорданвиль
     Смотайся туда и поживи немного если Тебя терзают сомнения.
         http://www.russianorthodoxchurch.ws/

     Я лично провел там одни из лучших моих земных дней.

    На твои вопросы я косвенно ответил  на предедущих страницах в этой теме.
    Чтож еще  повторяться.

     :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Июня 2007, 20:43

    Это в догонку но повтор

     Всех любит Господь о о всех печалится.
Но кого подвергает испытанию какому - нибудь,то этим показывает,что того особенно любит,в достоинство сынов Своих любимых возводит.

Спросите : ,, Как же это так ? Любовь показывает , а больно ! ,,
- Что делать ? В этом не Божия вина,а наша. Таковы мы,что нам любовь
показать Бог не может иначе,как сделав нам больно. Больны мы всесторонне и трбуем всестороннего врачевания,которого целительность переходит к нам не иначе,как через больно.
Бог это и делает теперь. Увиел,что если тебя оставить еще на несколько так,как был, то болезнь твоя стала бы неизлечимою.
Поэтому приступил Господь к тебе с врачеваниями. А врачевание это потребовало отсечения и прижигания. Вот и больно.
Больной,которому отрезают иную часть,не говорит,что лекарь его оставил,а напротив,тут - то и видит,что попечительно за ним ухаживает.
Так и ты видь в скорби твоей особую о тебе Божию попечительность,
а не оставление.


Бог не слышит ? - Бог все слышит и видит !
Только желания твои исполнять не находит полезным для тебя !
Он вверг тебя в огонь искушения,чтоб из тебя выжечь все неправое,и
не погасит Господь огня сего,пока вполне не очистишься!
Ты похож теперь на хлеб,посаженный в печь.Хозяйка не вынет из печи,пока не удостовериться,что он испекся.
И Господь не изведет тебя из печи скорби твоей,пока не увидит,что
ты прочно установился в добрых расположениях.


                А ЭТ Тебе продолжение   ВСЕХ НАС КАСАЕМОЕ !!!

 П  ри чтении Священного Писания мы часто находим в нем такие высказывания и повествования,которые умиляют наше сердце,утешают душу.
Однако,нередко встречаются и сокрытые от нашего понимания места. Остается неясным,что же означает данное высказывание,как следует его понимать? О чем идет речь ? Где его смысл и корни ?
Наверно знакомые многим из Вас вопросы и недоумения.

Поэтому осмелюсь донести до Вас полезные советы от тех людей, к мнение которых с уважением относятся поколения православных священнослужителей и верующих.

Прислушаемся сегодня к словам валаамского старца схиигумена Иоанна /Алексеева/.

Вот что он писал в своем письме от 1 мая 1959 года своей духовной дочери Иоанне,которая обратилась с подобными вопросами к нему.

,, Господь сказал : блаженные чистые сердцем,ибо они Бога узрят /Мф.5:8/. Вот если кто по Боже милости очистит свое сердце от страстей и Бога узрит,тогда и Святое Писание будет понимать правильно. Вот духовное чадо,старайся очистить свое сердце от страстей,тогда и уразумеешь и Святое Писание .
А теперь читай Святое Писание так: ЧТО ПОНЯТНО КЛАДИ В СЕРДЕЧНУЮ СВОЮ СОКРОВИЩНИЦУ, А НА ПОНЯТНОЕ ПРОПУСКАЙ И НЕ ЛЮБОПЫТСТВУЙ СВОИМ УМИШКОМ ОГРАНИЧЕННЫМ. СВЯТОЕ ПИСАНИЕ для не очищенного сердца от страстей всегда бывает камнем преткновения,,.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 28 Июня 2007, 20:47
А это не из 23 главы и не из 19-20 стиха?
19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост;
20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.


Цитировать
Исайя, 60:10, «Тогда сыновья иноземцев  будут строить стены твои и цари их будут служить тебе.12, Ибо народы и царства(государства прим.) которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
Разве это не сатанизм?

Во "втрозаконии" всего 34 главы (перевод)..                Вообще-то это из Исайя гл.60 стих 10:11:12.
Учи матчасть .

С каких это пор Второзаконие и Библия, разные вещи? Второзаконие, одна из книг Библии, 5-я книга Моисея, Ветхий Завет.

В Новом Завете, в Евангелии от Матфея, в гл. 5 стих17 сказано:
Не думайте, что я пришел нарушить закон или пророков, не нарушить пришел Я, но исполнить.
ст.18 : Ибо истинно говорю вам, доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё.

Тем самым не отвергается Ветхий Завет и Второзаконие в частности.

Так сколько раз призывают убивать во Второзаконии в главе 13?

Да, евреи есть разные, только если у них мама еврейка, что не меняет сути.

Кстати, Ветхий Завет, это еврейская ТОРА.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Июня 2007, 20:53


     Далеко не еврейская ТОРА.
     Как мне видиться   Ветхий Завет  это  супер облегченная версия ТОРЫ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 28 Июня 2007, 20:54

     Далеко не еврейская ТОРА.
     Как мне видиться   Ветхий Завет  это  супер облегченная версия ТОРЫ.

Но всё же Тора.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 21:31
Цитировать
С каких это пор Второзаконие и Библия, разные вещи? Второзаконие, одна из книг Библии, 5-я книга Моисея, Ветхий Завет.

Вэл ..

Ну давай начнём с начало ..
Вторазаконие  , а вернее "мишнэ тора" была написано лишь в 12 веке..  Напомню, что евреи нынче празднуют год 57хх какой-то (точно не помню)
"мишне тора" состоит из 14 книг ( а даже не 34 глав, как это фигурирует в русском переводе, который на самом деле был переведён с греческого) 
А теперь расскажи когда была написана Библия или таже Тора? и какое мишне тора или второзаконие имеет к этим двум ..


Кстати, а какое отношение Исай имеет к Торе?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 21:54
Ветхий завет это не тора...
Это ТАНАХ .
Танах в свою очередь состоит из трёх частей - ТОРА(Закон), НЕВИИМ(пророки) и Ктувим(писания)





Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 28 Июня 2007, 22:00
следущим этапом ВИК начнёт всех в ислам принимать ..
Верно, ВИК?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Fenix от 29 Июня 2007, 01:04
"...Если бы Иисус, Мухаммед, Будда и прочие пророки собрались за одним столом, то они наверняка гораздо быстрее нашли общий язык, чем их последователи" (с) Ю.Никитин
Вот за это я и отношусь к любой религии настороженно - слишком уж дорогой ценой порой обходится ее внедрение в "народные умы". Я предпочитаю рассматривать любую религию прежде как некую философскую систему - вот тогда в каждой действительно можно найти что-то по-настоящему ценное для себя. С этой стороны меня особенно привлекает дзен-буддизм - им можно проникаться, кажется, всю жизнь...     Ну а Бог... Бог у меня свой личный, мда.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 29 Июня 2007, 02:07
Торонтовец, не надо забалтывать вопрос о ростовщичестве. Я сказал только то, что в Библии есть заповедь евреям заниматься ростовщичеством. При этом указал книги в Библии, главы и стихи, где об этом говорится. Что есть в нашей современной жизни, абсолютное большинство ростовщиков - евреи.Кстати, ислам более нравственнен по сравнению к Библии. В Коране есть явный запрет заниматься ростовщичеством:
- Бог разрешил торговлю, но запретил лихву( рост, ростовщичество).

Ростовщичество, есть узаконенный грабёж и источник инфляции.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 29 Июня 2007, 02:10
следущим этапом ВИК начнёт всех в ислам принимать ..
Верно, ВИК?

НЕТ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 29 Июня 2007, 02:22
.Кстати, ислам более нравственнен по сравнению к Библии. В Коране есть явный запрет заниматься ростовщичеством:
- Бог разрешил торговлю, но запретил лихву( рост, ростовщичество)..

А как же рабство и наложницы? ;)  Не запрещает?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 29 Июня 2007, 04:22
Не надо ..

Сначало ты рассказал, что библию на русском никто до 19 века в России не читал, намекая на то что её евреи навязали русским.
Потом ты приплёл Исая говоря о том что евреи сатанисты, впрочем Исай христианский пророк и к иудаизму никаким боком не относиться. Из чего я сделал вывод, что ты под одну гребёнку и иудаизм и христианство обвинив их в том что они поклоняются сатаниским идеям .
Сразу стало ясно, что после этого ты начнёшь рассказывать о том что есть религия посимпатичней - ислам. И буквально в следущем твоей публикации ты так и сделал  :).

Но вернёмся к ростовщичеству.
То есть ты утверждаешь, что евреи роставщики, потому что так им придписано в Библии?

Думаю сегодня роставщиков ты вообще врядли найдёшь, разве что банки. Но сомневаюсь что бы все банки принадлежали евреям. У тебя есть шанс эти сомнения развеять приведя статистику скажем о первой сотне банков мира или хотябы первой сотне банков России.
Подождём..



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Июня 2007, 15:20




         Вот как в БИБЛИИ по поводу профориентации и   ,,престижности,,


        В Новом Завете в посланиях Апостола Павла к Римлянам
мы читаем следующее:

И как по данной нам благодати,имеем различные дарования,то,имеешь ли
пророчество-пророчествуй по мере веры;

Имеешь ли служение-пребывай в служении; учитель ли,-в учении;
Увещаватель ли- увещевай;
Раздаватель ли-раздавай в простоте;
Начальник ли-начальствуй с усердием;
Благотворитель ли- благотвори с радушием.

Любовь да будет непритворна; отвращайтесь зла,прилепляйтесь к добру;

Будте братолюбивы друг к другу с нежностью;в почтительности друг друга предупреждайте;

В усердии не ослабевайте; духом пламенейте; Господу служите;

Утешайтесь надеждою; в скорьби будте терпеливы; в молитве постоянны;

В нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.

Благословляйте гонителей ваших; благословляйте ,а не проклинайте.

Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими

Будте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте,но последуйте смиренным;не мечтайте о себе;


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 29 Июня 2007, 21:29
Я сказал, что библию до конца 19 века массово не издавали, соотвественно и не читали.

Исайя, 60:10, «Тогда сыновья иноземцев  будут строить стены твои и цари их будут служить тебе.12, Ибо народы и царства(государства прим.) которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся.


На каком основании несогласные служить евреям уничтожаются? И это христианство? Пророк?
Я сказал, что ростовщичество есть сатанизм.

И раввинат должен согласиться с оценкой Гитлера: исторически реальное христианство — религия рабов. Но и иудаизм, если видеть систему в целом — тоже религия рабов, но на которых заправилами библейского проекта возложены несколько иные задачи: — как сказано в Коране: «Те, кому было дано нести Тору, а они её не понесли, подобны ослу, навьюченному книгами…»
а еврейство в целом в библейской культуре — особая каста рабов. И мало кто из евреев на протяжении истории оказывался способным полностью освободиться из этого египетского плена, который они в своей психике разносят по всему миру и в который вовлекают все народы, в чью жизнь проникают еврейские диаспоры. В фильме “Мумия” это утверждение прозвучало почти что прямо: «язык рабов» (по отношению к еврейскому), — из уст мумии верховного жреца, рвущегося с «того» света к жизни на «этом» свете.

Из: http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_analit06-03.html     Иудин грех 20 съезда.

Насчёт ислама, ислам более нравственнен чем библия, но и там не всё хорошо. И я не призываю идти в ислам.

Утверждаю, что евреи, среди ростовщиков явно преобладают и занимаются узаконенным грабежом. Предписано же не только в библии, просто библия массовая и доступная книга, где есть заповедь евреям заниматься ростовщичеством.

Да, сегодня банки-ростовщики и большинство из них принадлежат так или иначе евреям.

Заниматься ростовщичеством(узаконенным грабежом), это по Божески? Тем более богоизбранным?

От Модератора:
Предупреждаю всех участников данного спора: тема называется "Верите ли вы в Бога?". Хотите говорить про еврейский заговор - создайте тему про него. В следующий раз такие посты не по теме буду удалять.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Quese от 29 Июня 2007, 23:34
Привет, ребята! Сразу прошу прощения, я не стал читать предыдущие 50 страниц, прочел только последнюю. И просто решил поделиться мнением и восприятием этого вопроса. Церковь я вообще воспринимаю как некое сообщество, которое обладает знаниями, которые наука сейчас не берется объяснить. Ведь церковные каноны строились на основании каких-то причин, по-другому быть не могло. И причинами этими являлись и являются некие знания.
Относительно религий, я согласен с одним из участников форума, который сказал, что воспринимает их как философии. Но ведь и все равно все религии, известные мне (пусть их и не очень много), сводятся к известным всем заповедям. Да, безусловно, есть отличия в моральных и этических нормах, но это уже особенности различных культур, на которые накладывались различные религии.
Вера. О ней я могу только сказать то, что она у меня есть. Она живая, она меняется изо дня в день. И когда я обращаюсь к Богу, то чувствую, что Он во всем без исключения и не только на Земле. Он не человек, Бог - это весь Мир, каким мы его видим и знаем и в значительно большей степени Бог - это тот Мир, о котором мы не знаем абсолютно ничего. А пока писал это изложение своих мыслей, то понял, что верю в существование этого Мира, потому что верю в Бога.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июня 2007, 02:38
Церковь я вообще воспринимаю как некое сообщество, которое обладает знаниями, которые наука сейчас не берется объяснить. Ведь церковные каноны строились на основании каких-то причин, по-другому быть не могло. И причинами этими являлись и являются некие знания.

Какие именно знания Вы имеете в виду?

Мне такие обоснования почему-то напоминают то, что говорили когда-то преподаватели марксизма-ленинизма: тоже утверждали, что это очень глубокое знание, но как только начинаешь выяснять, в чем конкретно оно состоит - тут же выяснялось, что с реальным миром это "знание" не имеет ничего общего. Последующая история показала, что и вправду "знание" было враньем.

Можете назвать какие-то конкретные знания, которыми обладает церковь, а наука не берется объяснить?

Цитировать
Относительно религий, я согласен с одним из участников форума, который сказал, что воспринимает их как философии.

Мне попадалось такое описание их соотношения: религия - это массовая философия. А философия, в свою очередь - это индивидуальная религия.
То есть они поднимают одни и те же вопросы, но философское мировоззрение - самостоятельный поиск ответов на них, а религиозное - получение их “свыше”, причем “свыше” не в смысле “от бога”, а от религиозного авторитета в готовом виде. А самостоятельный поиск их даже в рамках религиозных представлений - это уже философия.

Потому религия и философия все-таки очень разные вещи. Разница примерно как между сочинением музыки и слушанием попсы: чем-то похоже, только в случае попсы всех гораздо больше интересует, развелись ли Пугачева с Киркоровым или нет. Так же и в религии: все внимание приковано к внешней форме, а содержание заведомо считается слишком трудным для "простого верующего", и ему вместо действительно глубоких вещей подсовывают комикс с кратким изложением сюжета "Братьев Карамазовых".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Июня 2007, 12:48



    Как-то получается что понятие ВЕРА  в этой ветви
   подменяется  общественно-социальными следствиями различных религиозных
  воззрений.
                 ВЕРА это не философия и не социумы.
                 ВЕРА это категория ДУХОВНАЯ  а не церковная.
             


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июня 2007, 13:14
                 ВЕРА это не философия и не социумы.
                 ВЕРА это категория ДУХОВНАЯ  а не церковная.

Вера - категория духовная (btw сам термин "категория" - философский, так что от философии даже Вам не удалось отказаться). А Бог и Священное Писание - понятия церковные, привязанные к вполне конкретным формам религий. Или Вы берете представление о том, "что такое хорошо" с точки зрения Бога откуда-то еще?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Июня 2007, 13:24

   Состоять членом какой-либо церкви это не означает быть Верующим.
   И наооборот можно быть глубоко верующим и не состоять ни в какой
   церкви.

         Конечно от философии невозможно отказаться,
         но философия не духовное понятие и уж совсем
         философия не ВЕРА.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июня 2007, 13:46

         но философия не духовное понятие и уж совсем  философия не ВЕРА.


Тогда нужно определиться, что мы понимаем под "верой". "Одни верят в то, что Бог есть. Другие верят в то, что Бога нет. И то, и другое - недоказуемо". С этим утверждением я абсолютно согласен. А философия IMHO и есть "общая часть" двух названных вер: не основанное на проверяемых фактах (там - наука, а не философия), но и не противоречащее им (т.е. за пределами нынешнего научного знания) представление об устройстве мира и месте человека в нем. Под такое определение, IMHO, вполне подпадают и религия-ВЕРА, и философия. Только религиозная вера более консервативна - она основана на авторитете фиксированных письменных документов, потому она периодически вступает в противоречие с наукой в ходе расширения области научного знания, и приходится "подкорректировать" религию, объявлять, что раньше мы ее неправильно понимали, а на самом деле Бог учил совсем другому. Философии в этом пункте проще: там процесс исправления "философских учений" не является ересью, потому что они не считаются пролученными из абсолютно верного источника.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Июня 2007, 14:59
     Насколько я понимаю название темы

    ,, Вы верите в бога ?,,

      а не 

    '' Вы не верите в Бога ? ,,.


   Может проще обьявить и вторую тему  о неверии в Бога .


   ИХМО    Верующему человеку нет необходимости в доказательстве
               существования Бога.   Если Вы любите близкого Вам человека
               какие еще для Вас самих нужны доказательства того что Вы
               его любите ?


              Есть богословие и есть философия. Это различные предметы.

             
   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Июня 2007, 15:28



   По моему здесь  интересная проповедь

   http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/rocor/ser_papkov50.html


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: imort от 30 Июня 2007, 16:35
Хм...эту тему можно было бы исчерпать ответом да или нет =))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 30 Июня 2007, 16:38
...   ИХМО    Верующему человеку нет необходимости в доказательстве существования Бога.   Если Вы любите близкого Вам человека какие еще для Вас самих нужны доказательства того что Вы  его любите ?...
Вообще то фраза должна была быть такой : "Верующему человеку нет необходимости в доказательстве существования Бога.   Если Вы любите близкого Вам человека какие еще для Вас самих нужны доказательства того что Он (этот любимый Вами человек) существует ?"
Я не сомневаюсь, что ты любишь то, что придумал.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: imort от 30 Июня 2007, 16:38
А как же рабство и наложницы? ;)  Не запрещает?
не запрещает наложниц и это здорово! А ещё пышногрудые девы в раю и делать ничего не надо... вот благодать=))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 30 Июня 2007, 16:51
не запрещает наложниц и это здорово! А ещё пышногрудые девы в раю и делать ничего не надо... вот благодать=))
Причем когда спрашиваешь, а куда попадают женщины- то ответ совсем другой.

Гурии= не жёны. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: imort от 30 Июня 2007, 17:19
кстати действительно а куда женщины попадают? =)) именно = не жены :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Июня 2007, 22:34


    Хорошему человеку   Майору Филатову.
    Не я придумал.
    Я только пытаюсь понять.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Quese от 01 Июля 2007, 00:06
Какие именно знания Вы имеете в виду?

Lazy, я обосновал свою точку зрения по поводу знаний тем, что каноны церкви строятся по определенным правилам, правила же имеют свои причины. На основании этого я сделал вывод, что у церкви есть какие-то знания. Да, я сказал, что современная наука не берется объяснять многие явления, которые происходят в церквях. Возможно, я просто не знаю такой науки, которая это все или хотя бы часть объясняет. От этого мне ни жарко, ни холодно. Если вы думаете, что свои каноны церковь устроила лишь потому, что им ей так захотелось, то это ваше право :) Но на мой взгляд глупо было бы организовать такую систему без действительно стоящей того цели и хоть каких-то на то причин. По поводу учений марксизма-ленинизма: я их не изучал, ничего о них не знаю. Может быть зря, но даже не стремлюсь. А то, что вся информация о знании с их стороны, как я понял с ваших слов, вранье, то могу лишь предположить, что к этим самым знаниям никого просто не пустили. А как было на самом деле - это уже совсем другой вопрос :).

Кстати, действительно, согласно теме обсуждения, наверное лучше было бы сделать голосование. А то дискутирующие ушли от темы очень далеко :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 01 Июля 2007, 00:18

    Хорошему человеку   Майору Филатову.
    Не я придумал.
    Я только пытаюсь понять.
Ты эти джедайские штучки брось :)
Не ты придумал - значит кто-то на ухо нашептал.
А как ты можешь понять то, что непостижимо ? Поэтому "пытаясь понять" ты только тешишь свою гордыню


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Июля 2007, 00:35


    Честно даже и не знаю . Никто не шептал  из вне.
     В шизо по окончании 2-й недели изнутри пришло
    и до сих пор не отпускает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Бутерброд от 01 Июля 2007, 00:51
Все говорят о вере в Бога и понимают под этим понятием еще и церковь. Хотя церковь - лишь кормушка, которая существует за моральную помощь - это когда уже психоаналитик не помогает. Для каждой нации свой Бог и каждый представляет его по своему. Для кого-то наука(природа) - Бог, и попробуйте опровергнуть, ведь Бог - то, что создало этот мир и установило законы(каноны) жития. К такому может относится все что угодно (в том числе и языческая природа), и глупо называть другого Бога - псевдоБогом только потому, что в голову не укладывается как они поклоняются чему-то(кому-то) другому насущему. Это о рьяных верующих.
А теперь о неверующих. Слишком проста и непредсказуема наука, чтобы предположить, что могло произойти все само собой. Как говорил какой-то верующий: "Я не видел еще ни одной обезьяны, которая стала бы человеком". Организм настолько сложно устроен, что сложно поверить, что все просто так появилось.
Был затронут столь спорный вопрос, который никогда не найдет ответа. Да в споре постигается истина, но из каждого правила существуют исключения. Это как раз тот случай.
Попробуйте, например, ответить на вопрос, который задавали себе церковники: "Сколько ангелов поместиться на острие иглы?" или "Был ли у Адама пупок?". Сразу возникает вопрос: зачем? Вот и я о том же, зачем вам спор этой темы?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Июля 2007, 01:07



     У меня мнение такое что тема забанилась реально.
    И перешла  из раздела  ВЕРЫ в БОГА  в раздел   Доказательства о существовании
     или несуществовании Бога.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Бутерброд от 01 Июля 2007, 01:21
Вы знаете, просто после вопроса: Верите ли Вы в Бога? стало уже как-то привычно слышать вопрос: "А почему?". Поэтому не дожидаясь таких вопросов, сразу задумываешь о том, что скажешь. Вас Иеговисты не мучали? А мне вот приходилось часто встпуать в дискуссии - они же по домам ходят и пока их листовку не возьмешь не уйдут, а я чисто из принципа не беру - вера не то, что должно рекламироваться...ИМХО.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Июля 2007, 01:29


    А если веришь то и верь а не оправдывайся ни перед кем.
    Рекомендую прочитать с самого начала  эту ветвь чтобы не повторяться
    в вопросах и ответах.

              С Уважением !

         


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Бутерброд от 01 Июля 2007, 01:49
Я частично удовлетворил вашу просьбу о прочтении предыдущего...
Видети ли, я не оправдываюсь ни перед кем и я не сказал, что верю... Но я так же и не сказал, что не верю...
Просто по-моему мнению не стоит связывать два понятия Бог и религия - это две разные вещи...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 01 Июля 2007, 04:10
     Насколько я понимаю название темы

    ,, Вы верите в бога ?,,

      а не 

    '' Вы не верите в Бога ? ,,.


Более развернутая формулировка темы, данная ее автором Люком (как же давно это было!), такова:


.. Вы верите в бога? .. почему? что подтолкнуло Вас к вере/атеизму? .. как вы относитесь к позиции других людей?


То есть его не интересовало голосование, сколько объявят себя верующими, а сколько - нет. Да и кого это вообще может интересовать, мне трудно представить. Вера - индивидуальна, потому большинство голосов тут ничего не значит. К тому же, долгое обсуждение тут показало существование самых разных "вер", то противоположных по содержанию при одинаковом самоназвании (одни православные, к примеру, считали главной заповедью христианства "не убий", а другие - "не мир, но меч я принес вам!"), то одинаковых по сути при антагонистических самоназваниях , вплоть до проявившейся чисто религиозной сущности воинствующего атеизма. Потому голосование вообще бессмысленно. А вот посмотреть, способны ли сторонники той или иной точки зрения как-то ее обосновать, есть ли у их веры осознанный прочный базис, или просто так у них сложилось, и вся их вера сводится к портосовскому "я дерусь, потому что дерусь!" - мне лично кажется интереснее.

Или, в уже всплывавшей формулировке, сами ли они сознательно пришли к своей Вере и способны самостоятельно отличить Истину от Лжи или слепо доверились чьему-то авторитету? Тогда ведь завтра может прийти другой авторитет

Нас ведет крысолов, крысолов
Вдоль карнизов и цинковых крыш,
И летит, и звенит из углов
Светлый хор возвратившихся крыс.

Так за флейтой настойчивей мчись,
Снег следы занесет, заметет,
От безумья забвеньем лечись,
От забвенья безумье спасет.

Так запомни лишь несколько слов.
Каждый день от зари до зари
Нас ведет крысолов, крысолов,
Нас ведет крысолов...
Повтори!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Июля 2007, 14:44
Я частично удовлетворил вашу просьбу о прочтении предыдущего...
Видети ли, я не оправдываюсь ни перед кем и я не сказал, что верю... Но я так же и не сказал, что не верю...
Просто по-моему мнению не стоит связывать два понятия Бог и религия - это две разные вещи...


      Совершенно с Вами согласен .
      Бог и религия это разные вещи.

       Что касается лично меня ,то я считяю себя христианином..
Христианин - тот,кто верит в Иисуса Христа .

Я православный и в этом случае моя вера вытажается посредством
СИМВОЛА ВЕРЫ.

СИМВОЛ ВЕРЫ был разработан в Никее,в 325 году нашей эры.
Вот его первая часть:

Верую во единаго Бога Отца,Вседержателя,Творца небу и земли,
видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господина Иисуса Христа,Сына Божия,Единароднаго,
Иже от Отца рожденнаго прежде всех век.
Свет от света,Бога Истинна от Бога Истинна,рожденна,несотворенна,
единосущна Отцу,Им же быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес,
и воплотившася от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдаша',
и погребенна.
И восшедшаго на небеса,и седяще одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым.
Его же Царствию не будет конца.


Вот в это я верю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 01 Июля 2007, 15:07

      Совершенно с Вами согласен .  Бог и религия это разные вещи.

       Что касается лично меня ,то я считяю себя христианином.. Христианин - тот,кто верит в Иисуса Христа .

Я православный и в этом случае моя вера вытажается посредством
СИМВОЛА ВЕРЫ.

СИМВОЛ ВЕРЫ был разработан в Никее,в 325 году нашей эры.

Иисус из Назарета был "продвинутый" парень... И верить-то в него не надо, раз доказано, что он существовал... Много мудрых мыслей сказал он, но сделали из него идола и не делают по заветам его, но только во избежание осуждения в неверии молятся на него...
 
Не нашептали ему  :)  Мужики, которые не только Христа не знали, но и апостолов его не видели, что-то там проголосовали ...  Читай Новый завет - более не надо ничего, раз уж ты верующий :) 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Июля 2007, 15:28


    Тут опять выходит на первый план аспект Веры.

   ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ       Иисус был великим проповедником который был приговорен
    к смерти за Свои мысли и убеждения,

    ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ    Иисус был великим учителем, который разработал свод правил
    по которым нам следует вести свою жизнь.

    ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ    Иисус  был революционером, отказавшимся от насилия ,
    смелым человеком ,который боролся ради общества.


    ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН    Иисус

    Христис,Сын Бога Живого, который пришел в мир , чтобы спасти грешников.
   
    Долгожданный Спаситель и Мессия. Тот , Кто пришел в мир, чтобы спасти
    и преобразовать падшие создания.

   Завершение и совершенство откровения Бога человечеству.

   и Бог , и человек, вечный Сын Бога, который, сохраняя свою божественность,
   вочеловечился, чтобы освятить нас.


   Те кто  считают Иисуса великим учителем,мученником или общественным деятелем,
   являются просто поклонниками великой исторической фигуры .


   Иисус Христос задает каждому из нас тот же вопрос, который Он задавал и Петру :
   ,, ЗА КОГО ВЫ МЕНЯ ПОЧИТАЕТЕ ?..

   Ответ Петра и сегодня актуален для верующих людей  :
  ,, ТЫ ЕСТЬ ХРИСТОС СЫН БОГА ЖИВОГО ,,.

    Вот в этом и есть ВЕРА .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 01 Июля 2007, 15:42
...
   ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ       Иисус был великим проповедником который был приговорен
    к смерти за Свои мысли и убеждения,

    ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ    Иисус был великим учителем, который разработал свод правил
    по которым нам следует вести свою жизнь.

    ДЛЯ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ    Иисус  был революционером, отказавшимся от насилия ,
    смелым человеком ,который боролся ради общества.

И вот сущеглупые евреи, не шибко вняв , чему их учил он, сделали из него идола себе.
И Исус, как услышал от Петра глупость , решил сдаться властям, поняв, что все его труды пошли прахом...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Июля 2007, 16:17

     Попробую порассуждать о ВЕРЕ.
   
     ,,ВЕРА есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом,,
                                                                                         / Еврееям 11.1/.


     Вера дает нам возможность познать Бога
     Вера это ключ с спасению   ,, КОторого не видевши любите, и Которого досели не видя , но веруя
                                                      в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
                                                      достигая наконец верою вашею спасения душ,,  1 Петра  1.8,9.

     И самое существенное для вечной жизни   ,, Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего
                                                                               единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб,
                                                                               но имел жизнь вечную ....     Верующий в него  не
                                                                               судиться , а неверующий уже осужден, потому что   не
                                                                               уверовал ва имя единородного Сына Божия ,,
                                                                                                                                            Иоанна 3.16,18

   Вера  эта подтверждается примерами :

   Иисус превозносил ВЕРУ

   Сотника, чей слуга был исцелен ,, Истинно говорю вам , и в Израиле не нашел Я такой веры,,.
                                                                                                                                             Матвея 8.10

  Женщины , страдавшей кровотечением, которая также была исцелена
                                                            ,, Дерзай дщерь ! Вера твоя спасла тебя ,,            Матвея 9.21.

  Женщины хананеянки, которая просила Иисуса изгнать беса из ее дочери
                                                             ,, О женщина ! Велика вера твоя, да будет тебе по желанию
                                                                твоему ,,                                                               Матвея 15.28.


   ВЕРА может быть ДОВЕРИТЕЛЬНАЯ и НЕУГАСИМАЯ.

  Доверительная вера   включает в себе доверие к Богу.

  ,, Верою  Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин...
     Верою Ной, получив откровение о том, что еще небыло видимо, благоговея
     приготовил ковчег для спасения дома своего...
     Верою  Авраам , будучи искушаем, принес в жертву Исаака и , имея обетование, принес
     единородного...
     Верою Моисей оставил Египет...
     Верою совершил он Пасху ....
     Верою перешли люди Чермное море, как по суше

     Еврееям  11:4,717.27-30,32.


    Неугасимая ВЕРА

   Вера   -  это не просто  упражнение души.
   Вера должна активно влиять на нашу жизнь.

  ,, И уже не я живу, но живет во мне Христос.
     А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлжбившего меня
    и предавшего Себя за меня ,,                    Галатам  2:20

    ,, Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне,  а если не так ,то верьте Мне по самым делам.
       Истинно, истинно говорю вам , верующий в Меня, дела, которые творю Я , и он сотворит,
       и больше сих  сотворит ...  ,,                   Иоанна 14:11 - 12.




Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Deneb от 01 Июля 2007, 17:07
И вот сущеглупые евреи, не шибко вняв , чему их учил он, сделали из него идола себе.
И Исус, как услышал от Петра глупость , решил сдаться властям, поняв, что все его труды пошли прахом...
Товарищ майор, а чего Вы лично хотели этим сказать? Я, наверное, тоже еврей (:, потому что что-то недопонял. "Не стовори кумира" - всем известно, что эта заповедь самая невыполняемая из всех. Ты хочешь об этом ещё раз напомнить? Так, в общем-то об этом никто и небывал.

уПС Или я что-то упустил?..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Июля 2007, 17:36
И вот сущеглупые евреи, не шибко вняв , чему их учил он, сделали из него идола себе.
И Исус, как услышал от Петра глупость , решил сдаться властям, поняв, что все его труды пошли прахом...

   
       КАк мне кажется в  иудаизме вообще нет места Иисусу Христу.
      По причине непризнания факта  оплодотворения святым духом девы Марии.
      Иисус в иудаизме обычный человек и не более того.
                 И речи и идолоизации Иисуса в иудаизме не ведеться.
       Если я ошибаюсь пусть меня поправят более глубоко знакомые с предметом
       участники дискуссии.

                С Уважением !


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 01 Июля 2007, 22:54
    КАк мне кажется в  иудаизме вообще нет места Иисусу Христу.

Это верно, тут и казаться не должно
      По причине непризнания факта  оплодотворения святым духом девы Марии.
Факта ? :)

      Иисус в иудаизме обычный человек и не более того.
                 И речи и идолоизации Иисуса в иудаизме не ведеться.
       Если я ошибаюсь пусть меня поправят более глубоко знакомые с предметом
       участники дискуссии.
Я не писал ничего про иудеев, я писал про евреев. Тут и попровлять нечего.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 01 Июля 2007, 23:01
Товарищ майор, а чего Вы лично хотели этим сказать? Я, наверное, тоже еврей (:, потому что что-то недопонял. "Не стовори кумира" - всем известно, что эта заповедь самая невыполняемая из всех. Ты хочешь об этом ещё раз напомнить? Так, в общем-то об этом никто и небывал.

уПС Или я что-то упустил?..
Лично я этим именно это и хотел сказать.
Я склонен считать, что у людей не должно быть овеществлённых кумиров, воплощенных в теле...  Идеи должны жить ... А люди приходят и уходят. Христиане же верят в личность...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Июля 2007, 00:14



            По причине непризнания факта  оплодотворения святым духом девы Марии.

            В символе Веры у христиан считается , что Иисус Христос
            ,, Воплотился от Духа Святого и Марии Девы и вочеловечился,,.

                                                                                                             :)

          Таким образом вечное Слово Божие привилось человеческой природе
          и выполнило пророчество о котором еще в Ветхом Завете  сказал  Исайи :
          ,,  Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему  : Еммануил,,

                                                      Исаин 7:14.

          Есть такое понятие как  БОГОВОПЛОЩЕНИЕ .
          В нем очень интересно раскрывается  почему же именно Бог в
          очередной раз явился  людям в образе  человека.

             Ведь если мы помним  сначала Бог явился Моисею и другим пророкам в виде огня или
          как бестелестное существо, Но в Новом Завете волей Бога Отца , родился от Девы.
          Он стал человеком.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 02 Июля 2007, 00:18
мда.. очень надёжные источники информации ..



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 02 Июля 2007, 01:24

Я православный и в этом случае моя вера выражается посредством СИМВОЛА ВЕРЫ.

СИМВОЛ ВЕРЫ был разработан в Никее,в 325 году нашей эры.
Вот его первая часть:

...Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдаша',
и погребенна...


Сразу: в Никее НЕ МОГ быть разработан такой символ веры. Участники Собора явно составляли его не на церковнославянском. Значит, Вы приводите лишь перевод. А любой, кто занимался переводами, знает: невозможно абсолютно точно перевести достаточно содержательный текст на другой язык. Смысл всегда немного изменится.

Дальше: почему в таком случае Вы приводите перевод не на современный русский, а на "промежуточный" церковнославянский? Большей святости тексту использование малопонятного большинству верующих языка не добавляет - как мы выяснили, церковнославянский - это тоже лишь копия. Почему тогда не взять копию, наиболее понятную нынешним людям? Зачем намеренно затруднять им понимание?

Второе: Вселенские Соборы - собрание людей. То есть Символ веры не получено от Бога, а сочинен людьми. Причем сочинен в ходе долгих и горячих споров и не раз изменялся (Вы почему-то не упомянули "сервиспак" к Символу веры от 381 и "второй релиз" от 431 г. Вообще история Вселенских Соборов живо напомнила мне незабвенную "Историю КПСС": множество съездов с горячими спорами "по параграфу 1 Устава" - вполне достойно принципиальной дискуссии о количестве ангелов на конце иглы). Это - дело рук человека, а человеку свойственно ошибаться.

То же самое относится и ко всем остальным составляющим Священного Предания и Священного Писания. И нынешнее обилие противоречащих друг другу их толкований различными христианскими церквями ясно показывает, что как минимум требуется серьезно разбираться, что в церкви действительно от Бога (если предположить, что а) Он есть и б) Он имел какое-то отношение к возникновению религии), а что прибавлено от себя позднейшими пересказчиками, переписчиками, переводчиками и просто перетолкователями. Простая арифметика говорит, что имевшаяся исходная информация должна быть уже сильно искажена. Так можно ли в нее слепо и некритично верить?

Мой вариант: к этой информации Богом приложена "контрольная сумма", которая в богословии называется естественным откровением. И использование ее показывает полную неадекватность библейского учения истинному замыслу Создателя этого мира.


Чего-чего, а богословских трактатов я до сих пор еще ни разу не сочинял... Может, сменить специальность? :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 02 Июля 2007, 02:42
Вселенский собор в Никее состоялся в 325 году. Собор принял решение о том, что «Иисус есть Бог» прямым голосованием (около трёхсот «за» и два «против», как на партсобрании. Так И.Христос - Бог или только Праведник?

Даже Иисус прямо отрицал обращение к нему «Учитель Благий» словами: «Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Лука, 18:18, 19


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Июля 2007, 07:30

     Конечно. Вочеловечевшийся Иисус ни в коей мере не разделял себя
     от людей. И ноги мыл своим ученикам.
         Это к вопросу о гордыне и любви к людям.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 02 Июля 2007, 11:19
Возможно, я просто не знаю такой науки, которая это все или хотя бы часть объясняет.
1. По-моему, как минимум, половина из того, что Вы имеете в виду - фальсификация. Пусть ради благой цели, пусть "мелочь, ни в коем случае не опровергающая...", пусть уж традиционная, но фальсификация. Иначе как Вы относитесь к тому, что на "чудеса" не повлияли расколы церкви, преследование ей невиновных и т.д.
2. Наука, в отличие от религии, даже не пытается объяснить всё "одним махом".
Цитировать
Если вы думаете, что свои каноны церковь устроила лишь потому, что им ей так захотелось, то это ваше право :) Но на мой взгляд глупо было бы организовать такую систему без действительно стоящей того цели и хоть каких-то на то причин.
Вот и ответ. Разумеется, не потому, что так хотелось. Но канонов много у всех верований. Принцип "надо делать так, как делали предки" очень красиво позволяет отмахнуться от всех логических доводов. Разумеется, под каждой традицией лежит глубокая история, в которой много и реальных событий, и вымыслов, и случайностей. Как и в любом другом мифе. Ведь мифы тоже появились не на пустом месте. Но много ли там правды? По-моему, мало.
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 04 Июля 2007, 19:49

      В конце XX века наука и вера в Бога, которые на протяжении столетий противостояли друг другу, стали все более примиряться.
Все больше физиков, астрономов, математиков и биологов признают, что развитие «точных» наук достигло грани, за пределами которой без поиска Бога исследования немыслимы. С другой стороны, все большее число богословов считают, что грани, разделяющие религию и науку со времен эпохи Просвещения, все более стираются.
На это развитие в настоящее время все больше обращают внимание средства массовой информации Соединенных Штатов Америки. Например, журнал «Ньюсвик» в центральной статье одного из выпусков сообщает, что теория Большого взрыва в космологии, по мнению ведущих ученых мира в этой области, допускает, что за созданием вселенной кроется великий план. Другие ученые утверждают, что это развитие свидетельствует о сущности Бога. И даже теория хаоса, занимающаяся вопросами глобального изменения климата вплоть до изучения системы порчи водопроводных кранов, рассматривается как «открытые двери к действию Бога в мире».

ТАЙНА ВСЕГО СУЩЕГО

«Ньюсвик» пишет о многочисленных публикациях на эту тему и о научном симпозиуме на тему «Естествознание и духовный поиск», проведенном в июне 1998 года Центром по изучению богословия и естественных наук университета Баркела. Среди 33 докладчиков, выступивших на симпозиуме, был и известный астроном Аллан Сандеж (72). По его собственным словам, он на основании научных исследований отказался от своего атеистического мировоззрения: начиная с 50-летнего возраста он верит в Бога. Он пришел к убеждению, что «мир гораздо сложнее, чем это могут объяснить естественные науки». «Только посредством сверхъестественного можно приблизиться к познанию тайны всего сущего», – прозвучал ответ на вопрос: «Почему вообще есть нечто?»

ВСЕ В МИРЕ СОГЛАСОВАНО

Как дальше пишет «Ньюсвик», ученые-физики все чаще делают открытия, свидетельствующие о невообразимой точности согласования между собой составляющих жизни. Если, например, по словам докладчика бывшего ученого-физика университета в Кэмбридже Джона Полкинггорна, сила притяжения звезд, заряд электрона или масса протона была бы изменена на самую что ни на есть малость, атомы не могли бы существовать, звезды не могли бы светить, да и сама жизнь была бы невозможна. Все это указывает на то, что вселенная возникла не сама собой, «не просто так», а что за всем этим кроется план. В 1982 году Джон Полкинггорн стал священником англиканской церкви.

40% УЧЕНЫХ ВЕРЯТ В БОГА

По мнению исповедующего иудаизм ученого-исследователя в области онкологии Карла Фэйта (Нью-Йорк), уже сам факт, что человек посредством своего разума проникает в тайны вселенной, доказывает, что «человеческое сознание каким-то образом гармонирует с мыслями Бога». По данным журнала «Ньюсвик», 40% ученых США верят не в какую-то абстрактную «высшую силу», а в живого Бога, к Которому они могут обращаться в молитве.

КВАНТОВАЯ ФИЗИКА ДОПУСКАЕТ, ЧТО ИИСУС БЫЛ И ЧЕЛОВЕКОМ, И БОГОМ

Даже христианское учение о том, что Иисус из Назарета был одновременно и Человеком, и Богом, согласно «Ньюсвик», получает поддержку ученых. В области квантовой физики в начале века было сделано открытие, что электроны могут вести себя как частицы и как волны. То же самое можно сказать и о свете. Какую из форм видит исследователь, зависит от обстоятельств эксперимента. Из этого английский физик Ф. Рассел Станнерд делает вывод, что и личность Иисуса может рассматриваться таким же образом – как Бог и как Человек. Таким образом, учение о Богочеловеке, по мнению большинства ученых, больше не рассматривается как «какое-то бредовое христианское учение».




        http://www.creationism.org/crimea/text/248.htm



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 05 Июля 2007, 10:14
...     То же самое можно сказать и о свете. Какую из форм видит исследователь, зависит от обстоятельств эксперимента. ...
Свойства света не зависят от того, какими средствами располагает экспериментатор. То есть квантовая физика совсем не допускает, что Исус Христос был богом и человеком... Это только квантовые физики могут допускать, потому что биологии не знают :)

40% УЧЕНЫХ ВЕРЯТ В БОГА
...
Таким образом, учение о Богочеловеке, по мнению большинства ученых, больше не рассматривается как «какое-то бредовое христианское учение».

Это просто смех какой-то  ! С какого времени 40% - большинство ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: елена от 05 Июля 2007, 10:27
 думаю, что квантовые физики ближе к пониманию сущности бога, чем биологи и медики. физическая медицина еще на эту тему высказывается, как молитва работает на уровне клетки, например. думают все. но не постигнут никогда...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Июля 2007, 12:15
Даже христианское учение о том, что Иисус из Назарета был одновременно и Человеком, и Богом, согласно «Ньюсвик», получает поддержку ученых. В области квантовой физики в начале века было сделано открытие, что электроны могут вести себя как частицы и как волны. То же самое можно сказать и о свете. Какую из форм видит исследователь, зависит от обстоятельств эксперимента. Из этого английский физик Ф. Рассел Станнерд делает вывод, что и личность Иисуса может рассматриваться таким же образом – как Бог и как Человек. Таким образом, учение о Богочеловеке, по мнению большинства ученых, больше не рассматривается как «какое-то бредовое христианское учение».

Примените ту же логику к кентаврам. Получится, что кентавры могут одновременно рассматриваться как люди и как лошади. Что, от этого они перестанут быть мифом, а станут "научно доказанным фактом"?

Одна мелочь, "аккуратно" пропущенная finko:

Что такое волна и что такое частица, в физике говорится совершенно четко. Перечисляются конкретные свойства, которыми должен обладать соответствующий объект, и наличие которых можно обнаружить в конкретных экспериментах. А если в эксперименте будет обнаружено, что объект обладает одновременно свойствами и волны, и частицы, тогда и говорят о дуализме.

То есть чтобы говорить о "Богочеловеке" на языке квантовых физиков, сначала нужно определить, какими свойствами обладает Бог, а какими - человек, и в каких экспериментах эти свойства могут быть обнаружены. Затем - проделать эти эксперименты с Иисусом из Назарета, и только после этого можно будет сделать физически обоснованный вывод.

Поскольку ничего из этого сделано быть не может в принципе, все ссылки finko на "квантовую физику" не имеют никакого отношения к настоящей науке, а являются просто использованием громких и малопонятных "простому читателю" слов, чтобы запудрить ему мозги (и в конце концов развести на бабки). Сравните - "энергоинформационное заряжание воды" и прочие шарлатанские учения всяких Чумаков.


Если кто-то не согласен со сказанным мной, пусть попробует привести физическое определение Бога. Напоминаю: опредедение в физике - алгоритм (=эксперимент, хотя бы мысленный), который может быть применен к объекту и даст объективный результат, относится данный объект к определяемому классу или нет.


Что касается "неоообразимой точности согласования" мировых констант, то это хорошо известный "антропный принцип". Он имеет простое объяснение, не требующее никакого божественного вмешательства. Да, вероятность возникновения именно такого набора мировых констант мала, но и количество проделанных "экспериментов" нам неизвестно. Если где-то непрерывно возникали и возникают мириады миров с самыми разнообразными комбинациями этих констант, то когда-нибудь в одной из них окажется тот самый устойчивый набор. А почему он оказался именно в том мире, где живем мы, так это просто потому, что в других мирах мы не смогли возникнуть. Перепутаны причина и следствие.

Математически это записывается как "вероятность устойчивого набора мировых констант ПРИ УСЛОВИИ, что в этом мире живет человек". Она равна 100%, в отличие от исчезающе малой вероятности без этого условия.

В более простой и понятной формулировке: чему равна вероятность, что ваш лотерейный билет выиграл главный приз? Мала. А чему равна та же вероятность ПРИ УСЛОВИИ, что вы уже получили по этому билету выигрыш? - 100%.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Июля 2007, 23:30

   Я не пропустил ничего.
   Вера это не квант и не триллионы его  состовляющие .
 
   Вера это  категория ДУХОВНАЯ  !     А она фиксированно описанной наукой величиной
   не поддается.  И никогда не поддасся. 
          Ибо не нашим  греховным , человеческим  скудоумно глупым     умишком описать ,  как нам кажущимся
    правильным и истинно верным формами  строение  сущьного.  НЕВОЗМОЖНО !!!
                          :)

     


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Июля 2007, 23:48
Тогда зачем же Вы приводите текст про научные обоснования религии? Так и говорите честно: религия не имеет с наукой ничего общего.

Кстати, все слова про невозможность описать нашим скудным умишком строение сущного полностью применимы и к его описанию в религиозных текстах. Они, как я уже показал, тоже сочинены людьми, тем же скудным умишком. Только в те времена эти люди гораздо меньше знали о мире, чем мы сегодня. Потому их описание еще намного более примитивно, чем наше нынешнее научное.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Бутерброд от 06 Июля 2007, 00:06
Позвольте я вклинюсь... :)

Тогда зачем же Вы приводите текст про научные обоснования религии? Так и говорите честно: религия не имеет с наукой ничего общего.

Если считать наукой психологию(а это так и есть), то религия имеет очень прочную связь с таковой... Одно другого не исключает как говорится. Когда ученые делают открытие, религия сначала противится, потом поддается, и когда ученые заходят в тупик - вспоминают о религии...ИМХО

... Только в те времена эти люди гораздо меньше знали о мире, чем мы сегодня...

О! А что нам еще предстоит узнать! Когда узнаем - будет конец света, ибо конец света ничто иное как падение веры...

Потому их описание еще намного более примитивно, чем наше нынешнее научное.

Эх... Вот и наши рассуждения когда-нибудь назовут примитивными.... обидно даже как-то...
почитать бы научные доклады 4-5 тысячелетия (нашей эры, конечно же)...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Icewerg от 06 Июля 2007, 01:22
     Религия настолько многогранное и противоречивое явление, насколько сами люди многогранны и противоречивы по своей сути. Наиболее точный термин для религии - вера. Это слово наиболее точно передает ее сущность.  
     Споры о том есть ли бог на небе или там "...химия одна..." утихнут только с концом света, другими словами, никогда. Я в них нахожу даже некоторый спортивный элемент. Тренировка ведения полемики. :)



        


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ВИК от 06 Июля 2007, 19:09
Христианам.

До каких пор Иисус Христос будет распят на кресте? И на тех, что нательные крестики. Сколько над Ним можно издеваться?
Снимите И. Христа с креста!!! 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Polnotch от 07 Июля 2007, 00:16
Верю. Но не в того, что в Библии упоминается. Наверно, описание устарело.
И попробую объяснить, почему верю. Жизнь, по-моему, носит искусственный характер, и не могла возникнуть спонтанно: разряд молнии, возникновение аминокислоты, белков, потом это все каким-то случайным (чуть ли не божественным  :)) образом соединилось в клетку, клетка под влиянием условий и, опять же, спонтанно возникающих точечных мутаций развивалась, совершенствуя строение, соединялась с другими такими же клетками, и в результате – о-па! – организм (говорю упрощенно; просьба к неточностям не придираться). Прямо, сказка для взрослых. :)
Одна из фишек (формирование клеточной мембраны): Мы уже отмечали, что поверхности водоемов, рассматриваемых как колыбели жизни (поэт писал), были покрыты липидными (жировыми) пленками. Длинные углеводородные «хвосты» липидных молекул торчали наружу, а заряженные «головки» были обращены в воду. Растворенные в воде белковые молекулы могли (а если не могли, тогда что?) адсорбироваться на поверхности липидной пленки благодаря электрическому притяжению к заряженным головкам. Так получались двойные пленки. При порывах ветра пленка изгибалась, от нее могли отрываться пузырьки. Из многочисленных (откуда взялись уже многочисленные?) пузырьков нашего внимания заслуживают лишь те (учтите – и только те 8)), которые содержали белково-нуклеиновые системы с обратной связью. Такие пузырьки поднимались ветром в воздух, а когда падали на поверхность водоема, то покрывались вторым липидно-белковым слоем.
Вот так, дорогие мои, и появилась клеточная мембрана. А вы-то думали, что ее бог создал… :) И так применительно ко всему остальному.
Честное слово, больше поверю в семь дней, нежели в миллионы лет подобных издевательств. ИМХО.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ИгорьHH от 07 Июля 2007, 00:50
... благодаря электрическому притяжению к заряженным головкам.

порнОграфия :o
я например верю в бога, могу даже попросить помочь... но при этом не хожу в храмы, церкви(кстати чем отличается??) лучше верить, не верить, страшно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 07 Июля 2007, 11:13
Наверно, описание устарело.
Точно устарело :) Но если нельзя взять нового (достоверного), то откуда знать, что это такое? Может, это никто и богом-то не назовёт...
Цитировать
И попробую объяснить, почему верю. Жизнь, по-моему, носит искусственный характер, и не могла возникнуть спонтанно: разряд молнии, возникновение аминокислоты, белков, потом это все каким-то случайным (чуть ли не божественным  :)) образом соединилось в клетку, клетка под влиянием условий и, опять же, спонтанно возникающих точечных мутаций развивалась, совершенствуя строение, соединялась с другими такими же клетками, и в результате – о-па! – организм (говорю упрощенно; просьба к неточностям не придираться).
Вот и я тоже не верю в такую упрощённую гипотезу. В путь от клетки до организма верю - он очень прямолинеен и понятен, миллиарда лет хватит с избытком (посмотрите, как мутируют бактерии, становясь устойчивыми к антибиотиками - и это за считанные годы). А вот появление ДНК/РНКовой жизни на Земле выглядит сомнительным. И по очень простой причине: в результате естественной эволюции должны появиться существенные альтернативы. А у нас нуклеотидный код в кишечной палочке и в человеке практически совместим (по синтезу белков). Стало быть?...
Кто-то скажет: "Нужен человекоподобный бог, который это придумал"... Красиво, но совершенно необосновано и маловероятно. Первый вопрос, кто создал этого сложнейшего бога, который смог создать такую сложную систему (логично, что если мы пытаемся объяснить сложное ещё более сложным, то стоит ещё более сложное объяснять дальше). Если ответ "никто", то с такой же (и даже, скажем, большей из-за меньшей сложности системы) уверенностью можно утверждать, что жизнь появилась вместе со Вселенной. Оба варианта тупиковые. К тому же, если бы жизнь и человек были искусственно созданы, в них не было бы ни рудиментов, ни бесполезной избыточности...
Моё мнение - жизнь, разумеется, появилась спонтанно. Хотя у науки доказательств нет и быть не может (по крайней мере, до возможности перемещения в прошлое). И появилась она не на Земле. Процесс занял побольше времени, условия там были другие (скорее всего, восстановительная среда, обилие углеводородов, воды, аммиака и многое другое), в итоге возникло множество самых различных форм жизни (кстати, возможно, дальше клеточной формы они так и не дошли, хотя и это не факт). Среди них начала формироваться и нуклеотидно-белковая жизнь - как один из вариантов, но не более того. Ну а потом... Как вариант - катастрофа, планета распадается на сотни астероидов, один из них попадает на Землю, где выживает только нуклеотидно-белковая жизнь (на вопрос "почему" найдётся ответ: иначе бы мы были не нуклеотидно-белковыми).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 07 Июля 2007, 11:43
Тогда зачем же Вы приводите текст про научные обоснования религии? Так и говорите честно: религия не имеет с наукой ничего общего.

Кстати, все слова про невозможность описать нашим скудным умишком строение сущного полностью применимы и к его описанию в религиозных текстах. Они, как я уже показал, тоже сочинены людьми, тем же скудным умишком. Только в те времена эти люди гораздо меньше знали о мире, чем мы сегодня. Потому их описание еще намного более примитивно, чем наше нынешнее научное.


     Лишь только для тех Уважаемых Форумцев ,  для которых
     необходимо научное обоснование ВЕРЫ.
            Для меня же все научные изыскания и их мнения о БОГЕ
     не имеют ровным счетом никакого значения. Так как мне , лично
     нет , совершенно никакой необходимости в доказательной базе
     существования БОГА.   
       


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 07 Июля 2007, 14:58

Для меня же все научные изыскания и их мнения о БОГЕ не имеют ровным счетом никакого значения. Так как мне , лично нет , совершенно никакой необходимости в доказательной базе существования БОГА.   
       

Другими словами, Вы считаете, что истинно верующему не должно быть никакого дела до явных противоречий между религиозными догмами и реальностями окружающего его мира? Верую в семь дней творения и всемирный потоп - и точка!

Цитировать

Лишь только для тех Уважаемых Форумцев ,  для которых необходимо научное обоснование ВЕРЫ.
       

Но такого обоснования Вы так и не привели. Я утверждаю, что его не приведет никто и никогда - его вообще не может существовать, поскольку области науки и ВЕРЫ не пересекаются.

Здесь я употребляю слово "Вера" в том смысле, о котором говорили упомянутые Вами ученые. Но что касается конкретных форм религии, с их догматической системой и обрядностью, показать их несоответствие реальному миру - "контрольной сумме" - очень просто. Отсюда я делаю вывод, что ВСЕ существующие религиозные системы являются ложными, не имеющими никакого отношения к той Всеобщей Первопричине. И познать ее можно не из схоластического жонглирования цитатами из "священных книг", а только путем научного изучения реального творения этой Первопричины - нашего мира.

Разумеется, создаваемые религии (создаваемые людьми!) базируются на достигнутом к моменту их создания уровне знаний о мире, и в этом смысле согласуются с наукой. Но они ВСЕГДА отличаются от науки тем, что содержат большую долю гадания о лежащем за пределами науки своего времени - т.н. "божественное откровение". И поскольку любая религиозная система заявляет о своей абсолютной истинности, то подправить эти гадания по мере развития науки она не имеет возможности - нельзя править "Божественное Слово". В результате накапливаются противоречия, используемые "твердолобыми атеистами" для попыток опровержения всякой веры вообще (смотрите предыдущие 50 страниц темы :) ).

На самом же деле научный (логически строгий, рациональный) ответ на вопрос "есть ли Бог" может быть только один: мы не знаем. И никогда не узнаем, поскольку человеческие знания всегда ограничены, а Первопричина - абсолютное знание - всегда будет за их пределами. К любому нашему знанию всегда был и всегда будет оставаться вопрос: "А почему это так?" Отвечать на него каждый человек будет по-разному. Самый простой ответ - "Бог так создал, и все тут". Но по смыслу этот ответ ничем не отличается от детского "а почему? - А потому!", и столь же лишен всякого содержания.

Впрочем, атеистический ответ "Природа так устроена!" ничуть не более содержателен. Потому по сути своей "твердый" атеизм является полной копией "твердой" религии, отличие только в предмете веры. А научности в атеизме ничуть не больше, чем в религии.

Потому действительно многие ученые являются верующими. Но их вера не является научным подтверждением существования Бога, так же, как отказ от понятия Бога в мировоззрении других ученых не является доказательством его несуществования - само понятие Бога-Первопричины всегда лежит за пределами науки и не имеет с ней ни противоречий, ни совпадений - они просто не пересекаются.

Одни верят в то, что Бог есть. Другие верят в то, что Бога нет. И то, и другое недоказуемо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 07 Июля 2007, 15:38


    Повторяюсь опять что ВЕРА  и религия это  совершенно разные понятия.
    Несколько страниц назад я об этом уже высказывал  свое мнение.
        :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Polnotch от 07 Июля 2007, 16:20
AgentOrange:
Вы приводите гипотезу зарождения жизни (см. тот же Фаэтон), а не отвечаете, верите или нет... а я гипотезу зарождения приводила в качестве объяснения. У каждого человека есть причины, чтобы верить. Даже если он говорит "Я просто верю!" - это тоже причина (и следствие заодно).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 07 Июля 2007, 16:45
А почему люди верят в бога ? Так принято ? Так мама с папой или другие знакомые научили ? В книжках вычитал, что это модно ? Ангелы явились в ночи и вразумили ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Polnotch от 07 Июля 2007, 17:24
mayor_filatoff:
А без разницы: принято верить или не принято. Это сугубо личное дело каждого человека. И сугубо личное дело – объяснять, почему он верит… или не объяснять.
Я, например, объяснила свои причины. Могла бы еще привести, но зачем?
А вопрос в теме задан конкретно… :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 08 Июля 2007, 12:51
Цитировать
Вы приводите гипотезу зарождения жизни (см. тот же Фаэтон), а не отвечаете, верите или нет... а я гипотезу зарождения приводила в качестве объяснения.
А зачем в десятый раз говорить? В бога как человекоподобного создателя Вселенной - не верю. В мировой разум, которому есть хоть какое-то дело до человека - тоже. Кое-что другое - допускаю.
К Фаэтону как к исходному источнику жизни отношусь скептически: хотя это и отвечает на основные вопросы, не даёт преимущества во времени. Фаэтон был такой же планетой Солнечной системы, как и Земля, так что это лишь сокращает время, доступное для эволюции. Как "перевалочная станция" для жизни - возможно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Июля 2007, 13:04



     Вот довольно интересная ссылка

     http://www.voanews.com/russian/2007-05-31-voa2.cfm?CFID=96148389&CFTOKEN=91896360


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Июля 2007, 13:05



      А за эту ссылку огромное спасибо  КЭТ.
      Я ее только  тиражирую


     http://funpage.ru/fun/InterviewWithGod/InterviewWithGodRU.swf


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 08 Июля 2007, 14:00


     Вот довольно интересная ссылка

     [url]http://www.voanews.com/russian/2007-05-31-voa2.cfm?CFID=96148389&CFTOKEN=91896360[/url]


Единственное содержательное утверждение в этой ссылке следующее (все прочее сводится к бездоказательному повторению "Истина - в Библии. Теория эволюции абсурдна"):

На вопрос, почему динозавры не дожили до наших дней, креационисты отвечают, что их смыло Великим потопом, а места на Ноевом ковчеге им не нашлось по причине больших габаритов.

Но и тут дыра в аргументах: а куда делись ихтиозавры, плезиозавры и пр.? Среди динозавров было много водной живности. Они тоже утонули?

Так что никаких научных подтверждений нет и по этой ссылке.

Более того: кое-что там противоречит и самой Библии:
По теории креационизма, возраст нашей планеты не превышает тысячи  лет.
Finko, ответьте, сколько лет прошло от сотворения мира?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Июля 2007, 14:36



    Я же не Творец
    я один из миллиардов грешников
     :)   
    Не знаю я ответа на этот вопрос да и не актуален
    он для меня.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: кэт от 09 Июля 2007, 02:19
http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-10583.html   :o

http://observer.sd.org.ua/rnews.php?id=659

http://maof.rjews.net/index.php?option=com_content&task=view&id=10453&Itemid=1

 :o :o :o


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 09 Июля 2007, 08:24



     КЭТ не следует превращать тему о ВЕРЕ
     в площадку разжигания  религиозной розни.
     Все твои ссылки относятся к разряду криминальной статистики
    но не ВЕРЕ.

       С Уважением !


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 11 Июля 2007, 09:02
Спор священника с ученым - то же самое, что спор глухого с немым. Объединяет их только перспектива страшного суда. Истины им обоим не видать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 11 Июля 2007, 09:20
истина.... сея капризная дама вообще мало кому показывает свою улыбку.....но как говорят именно в споре она и рождается.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Прогулкин от 11 Июля 2007, 09:25
Обсуждение веры в бога, достаточно цинично. А после последнего выступления Папы Римского и вовсе приобретает некоторый привкус...непонятный...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Июля 2007, 20:24


     Вы Прогулкин  видимо  действительно только ,,прогулялись,, по теме.
     Заявление  Папы Римскокого к ВЕРЕ ровным счетом никакого отношение не имеет.
    Она имеет отношение только лишь к  религии и церкви.
           А ВЕРА это совсем  иное понятие.
                          :)


        P.S.   Без всякой смысловой нагрузки , просто  линк о Ватикане

                http://www.oecumene.radiovaticana.org/rus/index.asp


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 12 Ноября 2007, 10:01
Цитировать
Спор священника с ученым - то же самое, что спор глухого с немым. Объединяет их только перспектива страшного суда. Истины им обоим не видать.
Что считать истиной, конечно. Священику (и верующему обывателю) кажется достаточным найти в современной НКМ "белое пятно", т.е. что-то, что наука не объясняет или объясняет неправильно. Для учёного это "белое пятно" - не опровержение, а не более чем руководство к действию. По той же логике учёному достаточно найти в религиозной картине несоответствие, что очень просто (поиск того, что религия не объясняет или объясняет тупо "бог так хотел" вообще бесполезен, т.к. подавляющее большинство научных открытий последних веков подпадут под такое понятие). Но для священика такое противоречие есть не более чем руководство для поиска "скрытого смысла". Некоторые учёные (и люди, не так удалённые от науки) не могут жить с этими противоречиями в "абсолютной истине", поэтому либо не верят, либо верят во что-то другое (пусть даже близкое к традиционной религии). Другие - могут жить, не задаваясь подобными вопросами.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Ноября 2007, 12:11
Что, одолеем и вторую тысячу? ;D

Есть вопросы, на которые наука в принципе никогда не сможет ответить. А важность их такова, что какой-то ответ иметь в голове нужно - это и называется "мировоззрение". Пример - из рекламного ролика какого-то научно-популярного телеканала: "Наука упорядочивает наше представление о мире или мир устроен упорядоченно"? Любой крупный ученый для себя как-то отвечает на этот вопрос - этот ответ определяет направление и перспективу его работы, и без такого ответа в голове придется оставаться лаборантом, лишь послушно выполнять чьи-то инструкции или максимум решать мелкие частные задачи, а не самостоятельно двигаться к Истине.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 12 Ноября 2007, 17:34
Цитировать
"Наука упорядочивает наше представление о мире или мир устроен упорядоченно"?
Не знаю, вопрос кажется мне достаточно неудачным... Как вопрос из серии "Небо низкое или зелёное?". Противопоставления я не вижу, а обе части вопроса весьма неоднозначны, скорее, даже спорны... Да, есть несколько ценностных, мировоззренческих вопросов, важных для составления НКМ и дальнейшего . На некоторые из них наука не готова дать ответ сейчас или в ближайшем будущем (поэтому учёный должен либо предполагать ответ сам для себя, либо знать, что ответа пока нет), либо они не имеют прямого отношения к науке вообще (ценностные)... Не все они нужны, но...
Но наука славится гипотезами. Если какой-то вопрос оказался совершенно принципиальным, а учёный сделал предположение, а потом, исходя из него, открытие, то это косвенно свидетельствует в пользу предположения. Правда, далеко не всегда, для этого следовало бы посмотреть возможность открытия при противоположном ответе на вопрос. Ведь очень часто к верному ответу можно придти разными путями, в т.ч. и не совсем верными :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: MIXaIL от 12 Ноября 2007, 20:47
Абсолютно согласен с Кирой.
Бог существует-и это не требует доказательства. А luke(-у) я бы посоветовал подробно почитать учебники истории и библию, где подробно написано почему бог не предотвращает аварии, катаклизмы, бедствия и т.п.--это проверка нашей веры. И на мой взгляд  стоит обсуждать почему одни люди веря а другие нет, это личное дело каждого.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 13 Ноября 2007, 09:37
Абсолютно согласен с Кирой.
Бог существует-и это не требует доказательства.
Если существует именно христианский бог, причём такой, как в библии, то что делать с массой несоответствий, начиная с небесной тверди? Если какой-то другой, то почему именно такой, а не какой-то ещё (так можно добраться до мирового разума или инопланетян).
Цитировать
А luke(-у) я бы посоветовал подробно почитать учебники истории и библию, где подробно написано почему бог не предотвращает аварии, катаклизмы, бедствия и т.п.--это проверка нашей веры.
Веру есть смысл проверять, если она есть. А что делать, если человек просто хороший, но неверующий? Вариант, что катастрофа и аварии - способ доказательства, не проходит: у них найдутся вполне естественные причины.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Ноября 2007, 17:05
Бог существует-и это не требует доказательства. А luke(-у) я бы посоветовал подробно почитать учебники истории и библию, где подробно написано почему бог не предотвращает аварии, катаклизмы, бедствия и т.п.--это проверка нашей веры.

А Вы, батенька, в Бога-то на самом деле не верите! Предположение, что Богу нужно как-то проверять верующих, автоматически означает, что Бог не всеведущ - иначе Он бы и так все знал заранее, без всяких проверок. ;)

Так что читайте Библию получше, и поймете - Бога нет! :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Krylov от 29 Декабря 2007, 00:11
Что такое бог - это личность ? как это можно понять... или это что-то внутри нас, тогда зачем это делать это таким ограниченным и личностным. не понятно.. :(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Декабря 2007, 00:16


            Бог – это не философская категория, а совершенно реальная Личность, причем безмерно более реальная, чем мы сами. И эта Личность любит лично каждого из нас настолько, что, как говорят святые отцы, если бы погибал только один человек, то и ради него одного Бог бы сошел на землю и умер на кресте. Насильно Бог никого не спасает. Каждый человек может выбрать сам, быть ли ему с Богом или нет. Но, отвергая Бога, человек не должен заблуждаться: вне Бога он не найдет настоящей радости ни здесь, ни в вечности.
протоиерей Аркадий Шатов

В наши дни под благостью Божией мы понимаем прежде всего Его любовь к нам, и в этом мы отчасти правы. Но под любовью почти все мы понимаем желание, что бы мы были счастливы любой ценой. Нам нужен, в сущности, не Отец, а небесный дедушка, добродушный старичок, который бы радовался, что «молодёжь веселится», и создал мир лишь для того, чтобы нас побаловать. Хотя, даже сейчас мало кто из отцов скажет: Пускай будет мерзавцем, лишь бы ему хорошо жилось».
Клайв Льюис

Наивные представления о Боге в содержание веры не входят.
Лев Карсавин

Бог христианской Церкви есть Бог исторического опыта, в отличие от Верховного Существа умозрительных гипотез и абстрактных рассуждений.
Христос Янарас


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 11 Января 2008, 18:18
Не люблю цитат без коментариев (это, скорее, минус цитирующему, чем плюс), но ладно, отвечу и на них, исходя из того, что мнение цитирующего совпадает (или включает в себя) с мнением цитируемого.
Цитировать
Бог – это не философская категория, а совершенно реальная Личность, причем безмерно более реальная, чем мы сами.
Дело в том, что степень реальности... Субъективна. Понятно, что для меня (слово "я" читайте, применяя его к себе) я куда более реален, чем не то что бог, а чем другие люди, с которыми я сталкиваюсь. Ведь есть место и для субъективного идеализма, пусть даже этот подход бесперспективен. Понятно, что если бог есть, причём он - личность, то для себя он не менее реален, чем всё остальное в мире. Вопрос лишь, кем/чем является этот бог (в предположении, что он есть). И какое отношение он занимает к нашему миру (например, является ли он внутриземным/внутрибиосферным "явлением", внутригалактическим ли или общевселенским; в двух последних случаях его интерес к людям является весьма странным).
Цитировать
Каждый человек может выбрать сам, быть ли ему с Богом или нет.
Эта фраза предполагает, что поле выбора ограничено двумя путями. На самом деле, это и близко не так. Можно "быть с Богом" и жечь на кострах предполагаемых ведьм, а можно проповедовать мир и отказ от насилия (что с тем же успехом можно делать, не веря в бога вообще). А в условиях, когда бог оказывается совершенно неопределённым, количество путей увеличивается. И последователи разных путей "с богом" гораздо хуже относятся друг к другу, чем многие из атеистов.
Цитировать
Бог христианской Церкви есть Бог исторического опыта, в отличие от Верховного Существа умозрительных гипотез и абстрактных рассуждений.
Очень хороший аргумент в поддержку атеизма. Действительно, все умозрительные гипотезы, начавшиеся уже со второго века (и укоренившиеся, в частности, и в христианских течениях), не имеют под собой явных преимуществ и подтверждений, кроме столь же умозрительных (мы не берём научные достижения, т.к. именно в науке, в отличие от религии, и имеется чёткий механизм подтверждения). А чего стоит исторический опыт применения догматов церкви? Знает ли церковь (поимённо), кто попал в ад, кто - в рай, кто - ещё куда-то, а у кого и вовсе нет жизни после смерти? Нет у неё такой информации (а именно этот аспект является определяющим для пути к религии для большинства). И весьма легко можно предположить, что какой-нибудь "святой" по мнению церкви даже не попал в рай (в предположении, разумеется, что и рай существует, и христианство, в принципе, верно). Это намёк на Николая II: ну не выглядит он святым, немало бед он принёс другим людям в частности и России в целом, а что его убили... Так мало ли кого убивали в те годы. И менее виновных было куда больше. Другие проявления "обратной связи" тоже, как минимум, неоднозначны, а как максимум - недостоверны. А чего стоит опыт, если не виден его результат? Это равноценно "опыту" отправки камней в другую галактику путём забрасывания их на глубину в море. Можно сколько угодно утверждать, что они оттуда телепортируются, но пока нет подтверждения, всё это - не более чем домысел.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 26 Февраля 2008, 15:46
Я даже не хочу участвовать в обсуждении всего этого. Так как считаю, что нет необходимости заявлять всем и вся - верю или не верю. Это дело каждого человека, на то мы и человеки-разумные. Мы можем писать что угодно, НО: 1 - мы можем писать неправду; 2 - мы не сможем высказать то, что думаем. Человек в душе может все иначе рассматривать, но ни словами, ни тем более на бумаге или на форуме этого высказать не сможет. Он верит, но не может полностью сказать почему - это чувство. Он не верит, но не может сказать почему - это состояние. Я считаю, что чувство веры есть у каждого, но кто-то может находиться в состоянии неверия. Это все в глубине...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 26 Февраля 2008, 16:55
Я даже не хочу участвовать в обсуждении всего этого.
тогда смысл тут отписываться....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 10:24
War_VS, но я же не написала ответ на вопрос. Я не сказала - нет, я не сказала - да. Просто высказала мнение, что не стоит такие темы поднимать в интернете.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 10:28
War_VS, или Вы углядели у меня что-то иное? обсуждение на форуме, я так полагаю, предполагает обсуждение вопроса, темы заданного человеком, который его задал, открыл. Я же написала, что немогу обсуждать эту тему, так как считаю, что это чувство, а чувства тяжело обсуждать и негоже. Вот и все.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 27 Февраля 2008, 10:42
а смысл писать в теме о том что обсуждать ее нет нужды...тема создана для обсуждения....можно просто проигнорировать...хм...нда...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: White_Rabbit от 27 Февраля 2008, 10:56
War_VS, или Вы углядели у меня что-то иное? обсуждение на форуме, я так полагаю, предполагает обсуждение вопроса, темы заданного человеком, который его задал, открыл. Я же написала, что немогу обсуждать эту тему, так как считаю, что это чувство, а чувства тяжело обсуждать и негоже. Вот и все.
иногда лучше жевать, чем говорить))))
если не хочешь обсуждать тему, почему бы просто не промолчать????


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 11:06
War_VS, но извините, если есть возмущение в написании темы, то кому я могу высказать это возмущение, моему коллеге по работе или может зайти в соседний кабинет рассказать. Я высказала мнение о том, что обсуждать тему не стоит, что это сложно и не хочу сама лично обсуждать "есть или нет".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 11:09
White_Rabbit, ответьте мне. если Вас что-то возмутило, Вы терпите?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 11:12
White_Rabbit, ... или начинаете жевать, например морковку? не обижайтесь. просто считаю, что человеку свойственно возмущаться и он не должен это держать в себе, должен высказаться. если мы так все будем сидеть и жевать, интересно будет ли земля вертеться.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 27 Февраля 2008, 11:30
War_VS, но извините, если есть возмущение в написании темы, то кому я могу высказать это возмущение, моему коллеге по работе или может зайти в соседний кабинет рассказать. Я высказала мнение о том, что обсуждать тему не стоит, что это сложно и не хочу сама лично обсуждать "есть или нет".
оки ладно тогда с вашего озволения мы тему продолжим...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: бэнч от 27 Февраля 2008, 11:33
да, тема  хорошая...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 11:39
War_VS, обсуждайте, только последнее сообщение, смотрю, которое было до меня датируется январем сего года (а точнее 11 января).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 27 Февраля 2008, 11:48
угу ...и что?....53  страницы и все о Нем.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 27 Февраля 2008, 11:56
War_VS, обсуждайте, только последнее сообщение, смотрю, которое было до меня датируется январем сего года (а точнее 11 января).
то что было открыто и брошено ещё незначит что умерло...иногда поднимают темы которые аще по 2-3 года мёртвым грузом лежат...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 11:57
War_VS, ))). Ага.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 11:58
Toker, так я и не утверждаю, что она умерла.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 27 Февраля 2008, 12:43
Toker, так я и не утверждаю, что она умерла.
а никто и не говорит что вы утверждаете)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 12:56
Toker, оки.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 27 Февраля 2008, 15:17
War_VS, обсуждайте, только последнее сообщение, смотрю, которое было до меня датируется январем сего года (а точнее 11 января).

ну да и на этом фоне Мама Егорки , поднявшая тему выглядит , как действительно не желающая её обсуждать .. :)

Обычно те кто рассказывают об отсутствии необходимости что-то обсуждать самые активные участники..

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 27 Февраля 2008, 15:46
торонтовец, Вы, однако, тоже не без юмора:)))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 27 Февраля 2008, 16:17
торонтовец, Вы, однако, тоже не без юмора:)))
О! мама, я ещё тот фрукт ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 27 Февраля 2008, 16:52
что-то ушли от темы то...

Верить или неверить? В чём истина то? вот я например неверю...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 27 Февраля 2008, 16:56
что-то ушли от темы то...

Верить или неверить? В чём истина то? вот я например неверю...

аминь!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 27 Февраля 2008, 17:08
аминь!
ну спс что не "админь!"  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 27 Февраля 2008, 18:53
Цитировать
Он верит, но не может полностью сказать почему - это чувство. Он не верит, но не может сказать почему - это состояние.
Не всегда и не у всех. Разумеется, человек может что-то понимать, но не мочь сказать. Но это - ещё низшая стадия понимания. Рано или поздно, когда человек поймёт всё лучше, он сможет точнее выразить свою мысль. И чувство тоже.
Цитировать
Я считаю, что чувство веры есть у каждого, но кто-то может находиться в состоянии неверия.
Веры во что? В то, что "что-то там есть?"? И у меня было такое чувство (да и не всегда оно оставляет меня). Но принципиально лишь то, где это "там" и что это "что-то" (многим больше нравится ставить на место "чего-то" "кого-то"). И пока нет адекватного и аргументированного ответа на эти вопросы, это будет оставаться лишь пустым недоанализированным чувством. А не проанализированным чувствам доверять нельзя...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Егоркина мама от 28 Февраля 2008, 08:08
AgentOrange, подходит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 28 Февраля 2008, 12:33
Цитировать
AgentOrange, подходит.
Кто/что подходит? К кому/чему?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 28 Февраля 2008, 19:07
Обычно те кто рассказывают об отсутствии необходимости что-то обсуждать самые активные участники..
ну не стоит же всех по себе ...право слово....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 01 Марта 2008, 15:56
Верить или неверить? В чём истина то? вот я например неверю...

Главный вопрос - во что верить. IMHO ответ на вопрос о вере/неверии в Бога на самом деле в любом случае окажется утверждением, начинающимся со слов "я верю..." - либо в то, что Бог есть, либо в то, что его нет. Мало того - и дальше все столь же запутано. Те, кто "верят в Бога", верят в него совершенно по-разному, и различия между якобы верующими ничуть не меньше, чем между "верующими" и "неверующими". Выше в этой теме я в качестве развлечения демонстрировал сугубо религиозный характер атеизма Аспиранта Василия: его "неверия" вполне бы хватило на организацию целой тоталитарной секты воинствующих атеистов (впрочем, такие уже были).

Так что нет качественной разницы между "верующими" и "атеистами". А истина в том, какие выводы для применения в реальной жизни делать из своей веры, неважно - в наличие или отсутствие высшей силы.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 01 Марта 2008, 18:43
Цитировать
Выше в этой теме я в качестве развлечения демонстрировал сугубо религиозный характер атеизма Аспиранта Василия: его "неверия" вполне бы хватило на организацию целой тоталитарной секты воинствующих атеистов (впрочем, такие уже были).
Во как меня... И воинствующий (с кем я хотел воевать-то?), и религиозный... Впрочем, если попытаться домыслить что-то нестыкующееся... Всегда можно выйти на всё, что угодно (как Befreier выводил православие на националистическую войну, впрочем, это как раз совсем просто, посложнее было бы сделать из Lazy борца за коммунизм или религиозного фанатика, но, уверен, и это возможно). Особенно
Цитировать
в качестве развлечения
.

Впрочем, я уже давно не аспирант (но и своих аспирантов заводить, вроде как, рановато, хотя теоретически уже можно)... И заметно менее категоричен в суждениях. Хотя атеистом остаюсь. По тем же причинам.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Toker от 01 Марта 2008, 22:50
Главный вопрос - во что верить.
заставил задуматься...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: magnit от 02 Марта 2008, 01:40
только полный дэбил, не верит в БОГА.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 02 Марта 2008, 12:57
только полный дэбил, не верит в БОГА.
ты хоть сам понял что сказал?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Марта 2008, 00:24


     Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:

«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»

«Действительной проблемой является внутреннее состояние души и мышления человечества. Это не физическая проблема, а проблема этики. Что нас пугает, это не взрывная сила атомной бомбы, но сила озлобленности человеческого сердца, взрывная сила для озлобления.»

«Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»... Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей.»

«Я - еврей, но сияющий образ Назарянина произвёл на меня потрясающее впечатление. Никто не выражался так божественно, как Он. Действительно, в этом мире есть только одно место, где нет тьмы. Это личность Иисуса Христа. В Нём Бог нам открылся наиболее постижимо.»


   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 11 Марта 2008, 08:35

     Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:
Ещё раз повторюсь, что выбор не очень удачен. Эйнштейн - разрушитель традиционной физики и один из создателей новой. Для того, чтобы кое-что разрушить (впрочем, не до конца - он так и не смог принять и понять квантовую физику, хотя и принимал участие в её зарождении), он должен был иметь некоторую "нерушимую" базу. А далее всё просто: научный подход позволяет, даже исходя из неверных предпосылок, получить верные результаты. Т.е., конечно, Эйнштейн - большой авторитет в вопросах ОТО и СТО, в вопросах структуры пространства (хотя уже сейчас в этом вопросе наука продвинулась куда дальше), но в мировоззренческих вопросах его авторитет весьма сомнителен.
Цитировать
«Я верю в Бога, как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как беспомощно устаревшие.»
Если считать взгляды Дарвина устаревшими, то надо предложить что-нибудь взамен. Критиковать, конечно, можно всё, но как же быть с известными фактами? Самый наглядный пример - выведенные человеком породы собак. Не говоря уж о современном состоянии генетики (впрочем, об этом Эйнштейн не знал).
Цитировать
«Действительной проблемой является внутреннее состояние души и мышления человечества. Это не физическая проблема, а проблема этики. Что нас пугает, это не взрывная сила атомной бомбы, но сила озлобленности человеческого сердца, взрывная сила для озлобления.»
Это уже моральная сторона проблемы. Как она ни важна, но космологический вопрос нельзя смешивать с моральным. И, IMHO, нельзя выбирать себе бога, который больше всего соответствует мышлению и морали, а критерий выбора должен быть в истинности... Которая сложно проверяема


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 11 Марта 2008, 08:46
В этих религиях так все сложно и запутанно, жуть. Проще тупо бояться бога и ничего не соблюдать. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Марта 2008, 16:06




               Мне кажется материальное подтверждение параллельных невидимых нам
глазами миров или ,,загробного мира,, это квантавая физика.

Есть научно-популярный фильм ,, Сила Мысли ,,

можно просмотреть здесь в режиме он лайн

http://djrogoff.ru/2008/03/05/onlaj...y-ob-jetom.html


И насколько я помню изобретатель квантовой физики верил в Бога



                                             2








    http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7288000/7288773.stm



                                              3






    http://antidarvin.com/a_public_staty4.htm

                                               4

    Вы помимо дебатов не забывайте о Великом Посте !

ЕСть ли жизнь на Марсе , нет ли жизни на Марсе а пост одинаково
полезен как для верующих так и для атеистов.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Марта 2008, 18:33

Мне кажется материальное подтверждение параллельных невидимых нам
глазами миров или ,,загробного мира,, это квантавая физика.

    [url]http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7288000/7288773.stm[/url]



Оттуда:

Джеймс Джинс (1877-1946), английский астрофизик: «Примитивные космогонии рисовали Творца работающим во времени, выковывающим Солнце и Луну, и звёзды из уже существующего сырого материала. Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью Его творения, так же, как художник находится вне своего холста.»

Я в этом высказывании вижу следующее: Библия - примитивная космогония, создатели которой понятия не имели о действительной картине мира. Единственную возможность оценить действительное величие Творца дает наука.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 11 Марта 2008, 21:23
IMHO
Вера в Бога, это как дом, который надо построить своими руками
от фундамента до кровли. Большой, размером с гостиницу Арктику.
Кирпич за кирпичиком. В одиночку.
А большинство людей заявляющих о своей вере в Бога, просто
ходят по пустырю с лопатой, ну в крайнем случае ограничиваются
убогим сарайчиком. Причем они искренне могут полагать что
построили дом. Ходят по пустырю и бормочут, «это невозможно!»
А многих просто пугает, невероятная сложность и
грандиозность этой задачи. Меня лично пугает, поэтому я предпочитаю
ходить с лопатой, так спокойней.
Или сравните это с собиранием пазлов. В коробке из может быть
несколько тысяч. Когда начинаешь собирать, общую картину
трудно увидеть. Но чем больше их собираешь, тем лучше начинаешь
понимать смысл рисунка.
Можно бесконечно долго мусолить эту тему, но ответ можно получить
лишь построив дом собственными руками


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 11 Марта 2008, 23:06
Вы звели собаку, всячески над ней издеваетесь - не даёте есть, пить,подстилку вечно сжигаете, заражаете её всякими болезнями и наказываете её после каждой случки, а щенков порой топите - любите ли вы её ?
Вы созданы из дерьма, ничего не понимаете в окружающем вас мире, болеете всякими болезнями, ваш земной шар трясёт, с небес вас бъет молниями, каждую случку надо отмаливать как грех - любит ли вас Господь ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Марта 2008, 23:40



          Любовь Бога это не сюсюканье, на заигрывание с человечеством, не потакание его слабостям. Любовь Бога направлена к одной цели - избавить человека от власти греха и даровать ему жизнь вечную. И иногда эта любовь подобна любви хирурга к своему пациенту, который режет по живому, чтобы избавить больного от смерти


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 11 Марта 2008, 23:49
Ага, хирурга, который режет по живому чудовище, вышедшее из под его же ножа...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 12 Марта 2008, 00:50
Вы звели собаку, всячески над ней издеваетесь - не даёте есть, пить,подстилку вечно сжигаете, заражаете её всякими болезнями и наказываете её после каждой случки, а щенков порой топите - любите ли вы её ?
Вы созданы из дерьма, ничего не понимаете в окружающем вас мире, болеете всякими болезнями, ваш земной шар трясёт, с небес вас бъет молниями, каждую случку надо отмаливать как грех - любит ли вас Господь ?

ты не вникнул в суть…
исходя из того что Бог абсолютен и вся вселенная существует
согласно его законам ни что не может сопротивляется его воли
и ни что не имеет собственной воли.
И только человеку, был дан величайший дар свободы выбора,
человек был предоставлен самому себе и вся ответственность
за любые решения легла теперь на его плечи.
Вроде как Бог ограничил себя и не контролирует ни нас ни наш мир,
ибо если бы контролировал, чем бы мы отличались от цыплят бойлеров?




Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 12 Марта 2008, 04:09

     Альберт Эйнштейн (1879-1955), выдающийся физик:

«Напрасно перед лицом катастроф XX века многие жалуются: «Как Бог допустил?»... Да. Он допустил: допустил нашу свободу, но не оставил нас во тьме неведения. Пусть познания добра и зла указан. И человеку самому пришлось расплачиваться за выбор ложных путей.»

«Я - еврей, но сияющий образ Назарянина произвёл на меня потрясающее впечатление. Никто не выражался так божественно, как Он. Действительно, в этом мире есть только одно место, где нет тьмы. Это личность Иисуса Христа. В Нём Бог нам открылся наиболее постижимо.»

Хорошо сказано...

Лично мне жаль, что многие ошибочно считают Христа - Богом (а не пророком), и верят в него ради обещанного прощения (вместо искупления, даваемого Богом).
Своеобразная такая вера - исключительно желание получить прощение, и полное игнорирование тех принципов, которые для этого нужно соблюдать.

Вместе с тем, я на самом деле, уважаю людей, которые соблюдают Заповеди, получая в итоге возможность проверить, прав ли был Христос, обещая им прощение.

Предположение о триединстве многих вводит в заблуждение. ИМХО.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 12 Марта 2008, 09:21
человек и его вера...наверное зеленым человечкам ...ежели оени есть очень забавно смотреть как люди стоят пирамиды и возводят идолов .....хммму каждого своя вера...кто то верит потому что не хочет в ад...кто то потому что это престижно...кто то потому что мама с папой научили....каждый по своему....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 12 Марта 2008, 11:37
Ну что же, отвечу...
Цитировать
Мне кажется материальное подтверждение параллельных невидимых нам
глазами миров или ,,загробного мира,, это квантавая физика.
Параллельные миры не имеют прямого отношения к традиционным религиям, а возможность их существования (а, главное, взаимодействия с ними, без которого вопрос о их существовании представляет чисто академический интерес) лежит в научной сфере.
"Загробный мир" не имеет прямого отношения к квантовой физике. Вообще, с возможностью его существования всё очень сложно. Во-первых, почти все хотят (рационально или интуитивно), чтобы он был, так что любые сведения о нём должны быть перепроверены (за счёт желания "экспериментаторов" нарушается чистота эксперимента). Во-вторых, слишком сложно говорить о его существовании, т.к. отсутствует полноценная обратная связь. Свидетельства прошедших клиническую смерть недостаточны: фактически они оставались живы, мозг функционировал, пусть и при недостатке кислорода (что могло наводить определённые видения). Свидетельства о призраках тоже малоценны: в лучшем случае в этих свидетельствах призраки передавали какую-то вполне определённую информацию, связанную только со смертью базового лица. Вторая сложность - вопрос о том, что же будет существовать в "загробном мире" (если он есть, разумеется). Ранее были представления о душе, которая и несла всю информацию, а тело было лишь физическим придатком. Сейчас весьма очевидно, что это не так. Различные повреждения мозга могут приводить к потерям памяти. При наличии постоянного двустороннего контакта с нематериальной "душой" провалы в памяти возникнуть не могли, т.к. информация бы как минимум дублировалась (или же "душа" после смерти ничего не помнила), а как максимум - оставалась бы в "душе". Значит, имеет место либо односторонний контакт (переписывание всей информации в "душу" с очень редким обратным процессом), либо дублирование информации только в момент/после смерти. В обоих случаях в "загробном мире" будет лишь копия, а оригинал останется гнить в земле (или превратится в пепел). Ну ладно, это было лишь философствование, а если говорить о моём мнении... Разумеется, малообоснованном... То я считаю, что если что-то и существует после смерти, то это - след в биоинформационном пространстве Земли, в биосфере. Не мировой разум, даже если таковой и есть (в чём я очень сомневаюсь), он вряд ли будет совместим с живыми формами на Земле. То есть, если принять гипотезу о биополе, то с помощью биополей живые существа всё время обмениваются информацией. Более близкие существа понимают её лучше, более далёкие - просто передают. Момент переживаний, травм и особенно - мучительной смерти - это очень сильный всплеск эмоций и выброс информации. Эта информация легче будет воспринята близким человеком (родственником или хорошо знакомым), чем всеми остальными, отчего они часто узнают о смерти и трагедии близкого быстро, даже находясь на большом расстоянии. Возможно, более точно информацию можно "прочитать" специальными методами, что может быть использовано для создания копии разума. Часть информации может "оседать" в других живых существах (особенно в людях), отсюда и все сведения о памяти прошлых жизней, но, в общем, информация постепенно "растворяется" в биосфере. Ещё раз повторюсь, что это - всего лишь одна из возможных гипотез, уверен, что в какой-то степени её части уже много кем высказывались (поэтому не собираюсь говорить, что это - моё личное изобретение).
Цитировать
Любовь Бога направлена к одной цели - избавить человека от власти греха и даровать ему жизнь вечную.
А что такое грех? Вина перед богом? Но это так же глупо, как и вина программы перед программистом. Даже глупее: программа теоретически может причинить куда более существенный вред программисту, чем человек - якобы всемогущему богу.
Несоблюдение выданных правил? Но правила... Они сильно привязаны к обществу. Если считать правилами заповеди, то опять же, они выданы в рамках конкретных религий, истинность которых весьма неизвестна, и во всех они - разные. Да и если взять даже конкретную заповедь "не укради". Она предполагает наличие частной собственности, а наличие частной собственности предполагает наличие закона. Т.е. она звучит не иначе, как "соблюдай существующий закон о частной собственности". А это, согласитесь, дело законодательства государства, а не религии. Ведь то, что в одном обществе будет считаться кражей, в другом будет героическим поступком (например, освобождение раба).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 12 Марта 2008, 15:10
Цитировать
Вроде как Бог ограничил себя
-  а по отношению к Люциферу он себя не ограничил, и потому Люци делает только то, что ему господь велит ? И если ты продал душу Дияволу, то знай - ты продал её Господу ! :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Марта 2008, 18:42


              Вот сколько нашел заслуживающего внимания про грех


   Грех

см. в основном разделе

Мы должны различать между собою три типа греха: личный грех, т.е. тот который совершает каждый человек, нарушая голос совести, голос разума, голос и букву закона; родовой грех - это понятие достаточно новое, как оказалось, но которое имеет очень большое значение и для понимания вопроса спасения, и для оценки нашей жизни в целом.

Родовой грех - это не тот грех, за который мы несем ответственность, это не грех в котором человек повинен. Нет, это та болезнь нравственного порядка, болезнь, которая приобретается человеком или лучше сказать с которой рождается человек, но источником которой является не он сам, а его родители, его предки. Что же конкретно является источником этой болезни? Как правило, а может это только так и есть, являются какие-то серьёзные нравственные преступления.

Оказывается, тяжелые грехи или те, которые у нас в богословии называются смертными грехами, они производят очень сильное действие на душу и тело человека.

Запомним, человек это одно существо, это мы разделяем часто на душу и тело. На самом деле, человек это едино существо и поэтому смертный грех производя очень сильное действие на совесть человека, на душу (вспомните переживания Раскольниковым, Достоевского) налагает печать на все существо человека, в том числе на его наследственность. Таким образом, мы получаем страшный результат.

Преступление родоначальника наносит такую рану, которая передается в течение нескольких поколений. Когда Библия говорит о том, что грех отца сказывается до 3-4 рода, можно полагать, что особо сильное действие этой раны, которую производит человек своим преступлением и которое передается из поколения в поколение, имеет значение в первых этих 3-х, 4-х поколениях. Особенно сильно ощущается, как рана не заживает у нас в течение какого-то времени, так и здесь, особенно сильно эта рана сказывается в этом промежутке времени. Это и есть родовой грех, о том что это не есть богословская абстракция, а это есть реальность нашей жизни, каждый может в этом убедиться.

Мы на многих детях прямо замечаем ярко выраженные страсти, болезни, он еще ничего не знает этот ребенок, уже у него выпячивает во всю, над ним смеются его собратья, дети, он еще не понимает, а у него уже это говорит. Он за это не несет ответственность, мы называем это грехом в смысле, например, в плотницком искусстве или в столярном нужно сделать гладкую доску, выстрогать ее, и вдруг строгальщик говорит что вылетел сучек, ах какой грех, изъян. Так вот родовой грех, хотя мы именуем грехом, на самом деле это болезнь, это не личный акт человека, а болезнь наследуемая им, но эта болезнь не вечная, т.е. она особенно действует на 3-4 рода, она может быть излечена правильной жизнью. Если в течении этих поколений, найдутся люди, которые противостоят этой болезни, борются с собой и в конце концов побеждают ее, то прекращается этот родовой грех, но из этого следует очень важная вещь, о чем следует знать всем людям, о чем нужно буквально проповедовать: родители бойтесь греха, если вы действительно любите своих детей! Не думайте о том, что ваша жизнь не имеет никакого значения для ваших детей. Не думайте об этом и не мечтайте. Все ваши преступления и ваши грехи отпечатываются на ваших детях. Поэтому когда сейчас сплошь и рядом задают вопрос: что нам делать с нашими детьми? Ответ всегда приходиться давать однозначный. Подумайте сначала, что делать с отцами и матерями, т.е. с самими собой, тогда узнаете, что делать с детьми. Итак, это то, что мы назвали родовым грехом. В некоторых родах и даже племенах определенные страсти сказываются с особенно большой силой, поэтому так и остался в истории род каинитов, разбойнические роды, воровские династии и т.д., там с особой силой действует нравственная болезнь. Поэтому этим людям нужно посочувствовать, мы их осуждаем, говорим вот негодяи, преступники, подождите осуждать. Вы подумайте сначала, от кого они произошли, в какой среде они воспитались, жалеть нужно больных людей, а не осуждать, если можно помочь.

И третья категория, так называемый первородный грех. Этот вопрос для нас имеет особенно большое значение, поскольку он связан напрямую с пониманием того, что совершил Христос для человечества. В этом вопросе существуют различные взгляды, и они для нас представляют очень большую значимость, неверное понимание вопроса, приведет нас к неверному пониманию существа дела Христова. Что такое первородный грех? Различают два понятия: есть грех прародительский, т.е. тот личный грех, который совершили родоначальники человечества, это их личный грех. Первородный же грех есть то следствие, которое проистекло из личного греха. Их грех имел совершенно особое значение по сравнению со всеми нашими грехами. Потому что они находились еще в первозданном чистом абсолютно виде, и здесь произошло впервые в истории рассечение союза связи между человеком и Богом. В результате разрушения этой связи и возникло то, что в Богословии стало именоваться так называемым первородным грехом. Это повреждение нашей человеческой природы, искажение свойств, наше доброе по своей природе свойство, оказались глубоко искаженными, гнев на зло превратился в гнев на человека. Зависть, т.е. как стремление к святыни, зависть как доброе чувство стремления к идеалу, превратилось в злое чувство по отношению к тому у кого лучше чем у меня. Вот это искажение наших добрых свойств, затем расщепление единого человеческого существа на противоборствующее друг другу ум, сердце как орган чувств и тело, (щука, рак и лебедь) привело человека и человечество к тому состоянию, о котором мы все ахаем, охаем и вздыхаем и кричим, как бы нам получше устроить, чтоб человечество жило лучше. И все смотрим друг на друга, забывая посмотреть на себя. История человечества и личная жизнь каждого человека свидетельствует о том, что действительно мы постоянно погрешаем и против ума своего против своей разумности и против всей своей жизни. История ведет мы видим куда. Чем дальше живем, тем хуже становится.

Итак, первородный грех, это тот грех, который не является грехом, в котором виновен каждый человек, никто в нем не виноват, кроме Адама и Евы конечно, но это не очень утешительно. От того, что человек, предположим, родился горбатым или слепым и невиновен, это его не очень обрадует, он все-таки предпочел бы быть здоровым и зрячим. Так вот и то, что мы находимся в том состоянии когда ум говорит нужно поступить вот так, а сердце влечет к совершенно противоположному, а тело вообще не хочет считаться ни с умом, ни с сердцем, то от этого радости никакой нет, и от этого человек весь раздроблен. И отсюда начинается хаос всей его жизни, и личной, и семейной, и общественной, и государственной и т.д. Вот что такое первородный грех, повреждение природы. Это очень важно иметь в виду.

Преподобный Максим исповедник пишет: "Два греха возникли в праотце нашем, в следствие преступления божественной заповеди, один достойный порицания личный грех, а второй имевший свои причины первый не могущий вызвать порицания. Первый личный от произволения, а второй от естества, от природы вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия". Афанасий Великий так и говорит, что "Грехом личным человек произвел совращение естества", т.е. повреждение его, вот что такое первородный грех. Заболели мы искажением свойств, смертью, как отцы называют тлением, отныне нет бессмертия, каждый человек рождается смертным.

А теперь от сюда понятно, чем отличается христианское понимание спасения от не христианского. Христианство призывает человека к тому, к той ценности, которая является вечной и неотъемлемой у человека, если есть такая ценность, это действительно ценность, то, что нельзя отнять. А если человеку дать подержать, к примеру, кусок золота или бриллиантов мешок, подержал, хватит, т.е. все что мы имеем, это мыльный пузырь, который мы изо всей силы пока живем раздуваем, как бы приобрести одно, другое, третье и которое по мгновению ока лопается от прикосновения смерти, вот безумие язычества вне христианского сознания. В чем? Пузырь мыльный раздуваем, неужели не видим, что он лопается каждый день у всех, что ж тогда делаем? После этого может кто либо возражать, что наш ум поврежден, трудно возражать. Христианство и пытается отвлечь от этого миража, так называемого блага земного, пытается показать что благо земное может явиться ступенькой к приобретению блага вечного при правильном к нему отношении. Вот какой вывод делает один из наших богословов Кремлевский (можете посмотреть "Православно- богословскую энциклопедию", статью "Грех"). Он пишет: "Ясно, что грех Адамов не отожествляется церковью в первородным грехом, а считается лишь причиной последнего". Итак, есть грех Адама и есть следствие греха Адама, первородный грех, есть следствие личного греха Адама.

Профессор МДА А.И. Осипов (выдержка из лекции).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Марта 2008, 18:43



      «Кто такой грешник? Тот, в первую очередь, кто нарушил закон Божий. Грешник - тот, кто живет таким обpазом, что становится чужд Богу, кому стыдно перед лицом Божиим, кто позорит Бога перед другими людьми. Это человек разделенный в самом себе, разделенный от ближнего, удаленный от Бога. Грешник потерял связь с Богом, со своей совестью, со своей собственной жизнью, с жизнью ближнего. Каждый из нас может сказать, что он таков. Не в том дело, что мы обнаруживаем, что совершили один особенно отвратительный грех, и каемся в нем. Дело в нашем образе жизни».

Митрополит Антоний Сурожский

 

Грех не сводится только к сфере межличностных отношений. Грех – это то, что в первую очередь происходит во мне самом. В церковном понимании грех – это рана, которую человек наносит своей душе.

диакон Андрей Кураев

 

Грех — это отклонение от тех правил жизни, тех законов, которые установил Бог

протоиерей Евгений Шестун


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 12 Марта 2008, 18:51
-  а по отношению к Люциферу он себя не ограничил, и потому Люци делает только то, что ему господь велит ?

Именно так. Ибо Бог - един. Темные ангелы являются таким-же Его созданием, как и светлые. Они и приносят людям искупление от Бога (наказание за грехи).

Поэтому (единобожие) иудеи и не признали Христа таковым ("никому не дам славы моей"), когда прокурор после вынесения приговора (по уголовному закону того времени - смертная казнь за погром в храме) обратился к ним с вопросом о возможности помилования.

А Люцифера (Антихриста) придумали те, кто верит в Христа (сына Бога / пророка). Они и разработали христианскую дуалистическую модель.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 12 Марта 2008, 19:09
И если ты продал душу Дияволу, то знай - ты продал её Господу ! :)

Полагаю, это сложный вопрос...

Вот как это описывает Вильям Блейк, величайший английский поэт:

"Прогуливаясь меж языков Адского пламени, и вкушая наслаждения Гения,
Кои Ангелы почитают за смертную муку и безумье, собирал я Адские Притчи.
Полагая, что сколь речения народа отражают его нрав,
Столь же Притчи Ада указуют суть Диавольской премудрости.

Пришедши в себя - в пучину пяти чувств - увидел я могущественного Диавола,
Парящим над отвесным утесом, возвышающемся над миром сим.
Жгучими молниями вытравливал он надпись, днесь прочитанную и постигнутую
Человеками на Земли:

"Откуда знать тебе, что в каждой птице, в небе круг чертящей, скрыт бесконечный мир блаженства?"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Марта 2008, 20:58
Именно так. Ибо Бог - един. Темные ангелы являются таким-же Его созданием, как и светлые. Они и приносят людям искупление от Бога (наказание за грехи).

Поэтому (единобожие) иудеи и не признали Христа таковым ("никому не дам славы моей"), когда прокурор после вынесения приговора (по уголовному закону того времени - смертная казнь за погром в храме) обратился к ним с вопросом о возможности помилования.

А Люцифера (Антихриста) придумали те, кто верит в Христа (сына Бога / пророка). Они и разработали христианскую дуалистическую модель.



                         В православии  Бог не един а триедин .   Бог - Единство трех лиц.
                         Есть три начала - Отец  Сын и Святой Дух - в едином Боге


                        Бог Отец - это источник всего. По  Своей  великой любви к людям ,
                                           Он послал
                        Бога Сына, Иисуса Христа , в мир .   ИИСУС ХРИСТОС - единородный
                        Сын Божий и полное откровение Отца.   Он стал человеком - оставаясь
                        в тоже время и Богом - чтобы спасти нас .  Иисус Христос , Спаситель всех ,
                        послал

                        БОГА ДУХА СВЯТОГО , чтобы поддержать нас.  Святой Дух - освятитель,
                        вдохновитель и утешитель. Он исходит от Отца и дает нам возможность
                        общаться с Богом.

                       


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Марта 2008, 22:18

В православии  Бог не един а триедин .   
                       

А вот это и есть переход от Веры к религии: категорическое неприятие чужой Веры и приписывание себе монополии на Истину. Это меня и отталкивает от любой религии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Марта 2008, 22:46


    Я не утврждаю что православная религия и все.  Я написал что с точки зрения православия.
        ;)   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Марта 2008, 23:48


   Вот какое мнение я нашел


   Наука не доказывает, а указывает на существование Бога.
Академик Г.И.Шипов

Движение корабля можно описать двояко. Можно сказать, что на нем установлен такой-то двигатель, в нем сгорает такое-то топливо, газы при сгорании давят на поршень, движение которого по системе трансмиссий передается на винт и в результате корабль плывет.
А можно сказать, что этот корабль движется здесь потому, что он был зафрахтован такой-то фирмой для того, чтобы перевезти груз хлопка из Америки в Европу.
Первое описание будет научным. Второе - религиозным. Наука отвечает на вопрос «почему» и «как». Религия - на вопрос «зачем».

Неверующий человек всегда живет мифами. Пока мы не верим во Христа, мы выдумываем для себя и для других что-то такое, что нам кажется стержнем жизни, объявляя им то науку, то искусство, поэзию, музыку, то идею социальной справедливости, как это было в XIX веке, то национальную идею - как теперь.
Священник Георгий Чистяков

Мыслящий человек по природе склонен искать на все самостоятельные ответы, ему на все нужны рациональные доказательства. Но Бог выше человеческого разума. Поэтому в христианстве нет доказательств, а есть свидетельство и живой опыт веры


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 13 Марта 2008, 13:39
Мы должны различать между собою три типа греха: личный грех, т.е. тот который совершает каждый человек, нарушая голос совести, голос разума, голос и букву закона;
Интересно получается. Ну, с совестью всё понятно, хотя у каждого человека свои понятия совести. Нарушение голоса разума всегда называлось глупостью, а буквы закона - преступлением (правонарушением). Хотя с точки зрения морали некоторые преступления бывали и подвигами.
Цитировать
Родовой грех - это не тот грех, за который мы несем ответственность, это не грех в котором человек повинен. Нет, это та болезнь нравственного порядка, болезнь, которая приобретается человеком или лучше сказать с которой рождается человек, но источником которой является не он сам, а его родители, его предки. Что же конкретно является источником этой болезни? Как правило, а может это только так и есть, являются какие-то серьёзные нравственные преступления.
Давайте, во-первых, не путать болезни и грехи. Сейчас хорошо известно, что такое болезни, и они могут быть следствием в том числе и безупречного с моральной точки зрения поведения (например, заботы о больных).
Что касается ответственности детей за родителей , то если 2000 лет назад она и была неизбежной, то сейчас современное общество её не принимает. Сын может взять ответственность отца, но может и отказаться. Причём отказаться как мирно ("я не согласен с тем,что вы делаете", так и выступить в роли П.Морозова. Каждый выбирает сам свой путь. Отсюда следует и возможность отказаться от "первородного греха", если использовать это понятие.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 13 Марта 2008, 14:12
Движение корабля можно описать двояко. Можно сказать, что на нем установлен такой-то двигатель, в нем сгорает такое-то топливо, газы при сгорании давят на поршень, движение которого по системе трансмиссий передается на винт и в результате корабль плывет.
А можно сказать, что этот корабль движется здесь потому, что он был зафрахтован такой-то фирмой для того, чтобы перевезти груз хлопка из Америки в Европу.
Первое описание будет научным. Второе - религиозным.
Что-то второе описание выглядит не религиозным, а, скорее, экономическим, т.е, в принципе, тоже научным.
Цитировать
Наука отвечает на вопрос «почему» и «как». Религия - на вопрос «зачем».
Не всегда. Вопрос "зачем" имеет место и в науке, хотя эти науки уже ближе к гуманитарным (впрочем, в той же технологии этот вопрос очень важен).
Религия первоначально отвечала и на вопрос "как" (например, бог создал мир). Другое дело, что сейчас эти ответы потеряли актуальность, но если их изъять из религии, то останется лишь совокупность норм.
Цитировать
Неверующий человек всегда живет мифами.
А чем история о Христе не миф? По всем параметрам это - миф. Другое дело, что многие мифы имеют в основе реальные события, но сколько там вымысла, сколько реальности, а в реальности сколько непонимания, ошибок и обмана - неизвестно...
Цитировать
Мыслящий человек по природе склонен искать на все самостоятельные ответы, ему на все нужны рациональные доказательства. Но Бог выше человеческого разума. Поэтому в христианстве нет доказательств, а есть свидетельство и живой опыт веры
А доказательств не нужно. Нужно, чтобы источники заслуживали доверия. А с космологической точки зрения (кстати, один из главнейших аспектов религии) христианство противоречит общеизвестным факта
 (начиная с небесной тверди).
Что касается опыта веры... Он был и у язычников. Просто опыт бесполезен при отсутствии обратной связи. А с религиями эта связь... Ну очень уж ненадёжна.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Марта 2008, 14:42

Неверующий человек всегда живет мифами. Пока мы не верим во Христа


Объясните внятно, чем миф отличается от веры. С моей точки зрения это взгляд на одно и то же явление изнутри и снаружи, т.е. мой миф - это Вера, а чужая вера - миф.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 14 Марта 2008, 01:33
                         В православии  Бог не един а триедин .   Бог - Единство трех лиц.
                         Есть три начала - Отец  Сын и Святой Дух - в едином Боге


                        Бог Отец - это источник всего. По  Своей  великой любви к людям ,
                                           Он послал
                        Бога Сына, Иисуса Христа , в мир .

ФИНКО, я критически оцениваю вероятность зачатия девушки Марии от святого духа - в городке, по улицам которого шатаются солдаты оккупационных войск.

На мой взгляд, христанство - это попытка реформирования очень формализованной веры (иудаизма), предпринятая человеком. И при этом отрицающая некоторые основные постулаты веры. Насколько я знаю, Бог никого не прощает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 15 Марта 2008, 12:14
ФИНКО, я критически оцениваю вероятность зачатия девушки Марии от святого духа - в городке, по улицам которого шатаются солдаты оккупационных войск.

На мой взгляд, христанство - это попытка реформирования очень формализованной веры (иудаизма), предпринятая человеком. И при этом отрицающая некоторые основные постулаты веры. Насколько я знаю, Бог никого не прощает.


     Не все так логично как кажется на первый взгляд .

     Мне далеки все эти религиозные  противоречия

    Я СЧАСЛИВ ПОТОМУ ЧТО   ВЕРЮ В БОГА !!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 15 Марта 2008, 17:51
Цитировать
Не все так логично как кажется на первый взгляд .
О чём и речь :) В религии, особенно в сочетании с достижениями науки, уже вошедшими в практику, всё получается не очень логично.
Цитировать
Мне далеки все эти религиозные  противоречия
Далеки... Это одно. Но возникает некоторый разрыв между религиозными постулатами и реальностью. Кто-то может жить с этим разрывом, вероятно, Вы среди таких. Кто-то - не может. И либо заполняет его сам, оставляя в основе неопровергнутую часть неизменной (в результате получается совершенно новая религия, причём для каждого своя, от мирового разума до более простых модификаций), либо отказывается от традиционной религии, оставляя неопределённость, заполняя её гипотезами, зная, что найдутся и альтернативные.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 15 Марта 2008, 18:12
Вера в бога в том виде в котором она встречается у большинства, нам претит, хоть и нам это присуще тоже. В минуты душевной слабости, бессилия, в тяжелые моменты жизни люди опускают руки и начинают "верить" в бога. Когда дела налаживаются "вера" притупляется, до следующей череды неприятностей. Вранье самим себе это. По науке же это называется "защитным механизмом". Ну не умерать же, правда. Поэтому люди едут на Северный полюс, лезут на Эверест, идут к психологу, обвиняют кого-нибудь, пьют или несутся в Храм... - не важно. 
Другое дело бабуськи. Эти "верят" чаще и дольше, но в целом, если глянуть на их жизнь, картина получается далекая от жизни верующего человека в том понимании, что верующий - значит хороший и правильный.
Еще есть священнослужители. Как и врачи и менты и педагоги, они бывают чесными а бывают не чесными. От того обсуждать их в целом сложно. Ведь есть же реальные попы которые реально! с детства верят и служат богу и есть менеджеры.
Про Библию наше мнение до сих пор толком не сформировалось. С одной стороны на лицо подвох и очковтирательство. С другой стороны слишком емко и мудро написано для чтива столетней давности. Пушкин и Шекспир писали хуже чем в библии, подумайте об этом...
 
Короче мы разделяем понятия верующий и набожный. Верующий - уставший, обессилевший. И это временно. Набожный - напуганный, в ужасе, человек. Чаще на всю жизнь, но бывает отпускает.    

Все вышенаписанное ИМХО, и относится к православному христианству (последнего толку).
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 15 Марта 2008, 21:48
Гордыня
Зависть
Обжорство
Похоть
Гнев
Алчность
Уныние

Вот наборчик смертных грехов, и в принципе характерен не только для христианства,
но и для других мировых религий.
Генератором этих грехов является наше тело и ум.
Все негативное, что исходит от человека, обуславливается неспособностью
контролировать себя и подчинять тело и ум своей воле.
Силе духа если хотите.
Можно сколько угодно спорить о всемирном потопе или непорочном зачатии,
не в этом суть веры и религии. Верующий человек почитает Бога как
недостижимый идеал, как абсолют неподверженный греховным страстям.
Вся жизнь Христа и его учеников, а в последствии многих святых,
была примером для подражания. И  не потому что они любили и
почитали Бога больше всех. А именно из-за их
духовной мощи. Ведь нужно обладать невероятной силой духа, что бы
уничтожить в себе злополучные семь грехов.
Вера в Бога это как чертеж
Священнослужитель прораб.
А человек строитель, который руководствуясь чертежом под
руководством прораба строит дом, стены которого способны
выдержать натиск любого греха.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 16 Марта 2008, 02:16
Верующий человек почитает Бога как
недостижимый идеал, как абсолют неподверженный греховным страстям.

В том и дело...
Многие ставят знак равенства: "Бог = Христос".
Забывая о том, что Бог - един...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 16 Марта 2008, 08:50
Цитировать
С другой стороны слишком емко и мудро написано для чтива столетней давности.
А зачем сравнивать с чем-то столетней давности? Там были гении - одиночки. А библия - коллективное творчество (даже она сама этого не опровергает), века она собиралась и корректировалась, прежде чем была официально принята (если говорить о Ветхом Завете - то речь может пойти и о большем), не говоря уж о возможном косвенном неординарном источнике (Христе, кем бы он ни был, гением ли, мудрецом, и т.д. вплоть до носителя инопланетного разума [вопрос о том, был ли он сыном бога, столь беспокоящий многих, для меня не интересен без введения исчерпывающего понятия о боге, т.к. определения "бог=Вселенная" и "бог=биосфера" остаются возможными] или его прототипе, если Христа не было). К тому же, это - вершина античных достижений (хотя и отмена их же). Но это лишь вопрос литературной её составляющей. По фактической... Ну не могу я такое читать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Марта 2008, 12:15
В том и дело...
Многие ставят знак равенства: "Бог = Христос".
Забывая о том, что Бог - един...


    В Православии БОГ  ТРЕЕДИН !

    В Иудаизме  -  един ,

   В язычестве  -  многолик ,

   В исламе  вообше  ПРОРОК .

   А в ТИБЕТЕ  как в Чечне  Китайские Пукины   мочат монахов    :(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 21 Марта 2008, 12:54



                 http://creabooks.nm.ru/


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 21 Марта 2008, 13:19

,

   В исламе  вообше  ПРОРОК .

 


a?
типа, Алаха у них отменили?

остаётся сказать - учи матчасть ...
В Исламе, Иудаизма и в Христианстве , как минимум один и тот же бог. В Христианстве у бога ещё 2 карефана имеется правда ..

А пророк - это мухамедка , но алаха не отменяли  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Krylov от 21 Марта 2008, 21:27
Богов много а истина одна...  разные методы для разных людей..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Марта 2008, 00:29



             Атеизм


(греч. а — отрицание и theos — бог; буквально — безбожие) материалистическое философское учение, отрицающее сверхприродное бытие Бога, как и любое нематериальное бытие, но утверждающее вечность и нетварность материального мира.

С точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности, по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания...


         


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 22 Марта 2008, 10:28
Как легко написать
Цитировать
"В действительности, по своему содержанию он представляет..."
... Хотя честнее было бы написать
Цитировать
"по моему, по своему содержанию он представляет..."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Марта 2008, 13:53
Как легко написать  ... Хотя честнее было бы написать

... Хотя честнее было бы написать
Цитировать
"по-моему,  честнее было бы написать..."

А по сути Finko прав - атеизм столь же иррационален, как и любая религия. Он тоже основывается лишь на вере, что никакого бога нет

...не было и не будет. А есть только Гениалиссимус, который там, наверху - отец Звездоний ткнул пальцем в небо, - не спит, работает, смотрит на нас и думает о нас. Слава Гениалиссимусу, слава Гениалиссимусу...
Господин Майор, я думаю, Вам тоже следует перезвездиться. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 22 Марта 2008, 21:32
Разве атеист верит в то, что бога нет ? Мне кажется, атеисту просто нет необходимости верить ни в бога, ни в его отсутствие
Мне нет необходимости верить в божественность 10 заповедей, они из без того мне нравяться...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 22 Марта 2008, 22:12
Разве атеист верит в то, что бога нет ? Мне кажется, атеисту просто нет необходимости верить ни в бога, ни в его отсутствие
Мне нет необходимости верить в божественность 10 заповедей, они из без того мне нравяться...

+1

замечательно сказано ..
добавлю, что вера в то что человек сам ответственен за свои успехи и неудачи , а попытка найти объяснение своим промахам и переложить свои неудачи на "чьи-то" плечи и есть атеизм.
А ка только человек сдаётся и решает, что это ему не по силам и начинается "вера в бога"
Так проще..  Ну зачем напрягаться - ведь это всё от бога.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Марта 2008, 00:54
Разве атеист верит в то, что бога нет ? Мне кажется, атеисту просто нет необходимости верить ни в бога, ни в его отсутствие
Мне нет необходимости верить в божественность 10 заповедей, они из без того мне нравяться...


И Вы еще называете себя атеистом???

Тогда объясните, как это атеисту можут нравиться следующее:

1. Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене.
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
3. Не приемли имене Господа Бога твоего всуе.
4. Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и сотвориши в них вся дела твоя, в день же седьмый, суббота, Господу Богу твоему.

Это первые 4 заповеди. :)

А чуть серьезнее - действительно, вполне можно прожить, не заморочиваясь религиозной обрядностью. Но по смыслу это не является принципиальной разницей между верующими и атеистами. Обряды разных религий тоже сильно отличаются, вплоть до тех, где обрядов в нашем понимании вообще нет (те веры, к примеру, где обожествляются предки. Чем наши обряды поминания предков отличаются от их религии?)

Но вот на коренные мировоззренческие вопросы - что есть первопричина всего? - ответ в любом случае возможен лишь на языке веры.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Марта 2008, 01:51
И к дискуссии про отличие сект и религий (с ЕЖа (http://www.ej.ru/?a=news&id=8013)):

------------------------------------

В МГУ состоялась научно-практическая конференция на тему: "Классификация религий и типология религиозных организаций", в которой принимали участие представители государственных и общественных учреждений, чья деятельность связана с религией и религиозными организациями, и ученые-религиоведы: И.Я. Кантеров (МГУ), Е.С. Элбакян (Академия труда и социальных отношений), М.В. Шилкина (СФИ), Е.М. Мирошникова (Тульский гос. педагогический университет) и др. Все согласились с тем, что свойственная конфессиональному взгляду постановка вопроса: «своя» религия истинная, а чужая ложная, — не может считаться научной. Однако и политкорректный взгляд, что все религии хороши, тоже не работает: есть религиозные движения, которые очевидно нехороши (сатанизм, например), но от этого они не перестают быть религиями. Или что делать в ситуации, когда община считает себя религиозной, а извне, скажем, государство, так не считают.

Все эти непроясненные вопросы требуют осмысления, но для этого первым делом нужно определиться с терминологией. Большинство религиоведческих терминов воспринято наукой из религиозных практик, их отличает широта и неопределенность. Кроме того, былые типологии построены на основе христианства — применимы ли они к другим религиям? Для начала хорошо бы выстроить более четкую типологию и религиозных организаций (что, например, отличает церковь от секты и возможно ли вообще употребление термина «секта» в качестве научной дефиниции, а тем более — его юридическое закрепление), и религиозных концептуальных идей.

----------------------------------

Т.е. четкой границы между сектами и "правильными" конфессиями пока никто не провел. И IMHO вряд ли проведут: те же Христос с апостолами - типичная секта.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 23 Марта 2008, 09:43
Цитировать
2. Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им.
Вот эта заповедь мне нравится больше всего :) Потому что кумиром вполне можно считать и самого бога. Следовательно, если даже бог и есть, он совсем не хочет, чтобы ему поклонялись, а, по большому счёту, и не требует веры в себя :).
Цитировать
Но вот на коренные мировоззренческие вопросы - что есть первопричина всего? - ответ в любом случае возможен лишь на языке веры.
Есть ещё один вариант - вариант с неопределённостями. И их можно оценивать по правдоподобности, т.е. соответствию предполагаемого прошлого нашему настоящему. Но это не будет верой лишь до тех пор, пока один из вариантов не будет выбран как единственный.
И ещё о религиях, отвечающих на этот вопрос.
В большинстве случаев вместе с этим вопросом поднимают и два других традиционных вопроса религии: "как появилась жизнь (всегда в контексте "кто её создал") и человек на Земле", "что происходит после смерти". Согласитесь, завязывать всё на одного бога (или на богов-родственников, как предлагается в античной религии) весьма странновато. Тем более, что Земля находится в системе, отдалённой от центра не самой большой галактики... Т.е., бог должен был создать "полубогов", которые уже стали бы заниматься галактиками, а кто-то из них должен был создать "четверть-бога", которому бы было какое-то дело до отдельных звёзд и планет с их жителями... И почему-то ему бы понадобилось снимать информацию (=душу) со всех людей и давать ей развиваться где-то как-то дальше... Странноватый механизм получается, господа верующие...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 23 Марта 2008, 11:12
 



    ХРИСТОС ВОСКРЕС - ВОИСТИНУ ВОСКРЕС !

   CHRIST IS RISEN - INDEED IS RISEN  !

   KRISTUS NOUSI KUOLLEISTA - TOTISESTI NOUSI !

   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Марта 2008, 12:01
Есть ещё один вариант - вариант с неопределённостями. И их можно оценивать по правдоподобности, т.е. соответствию предполагаемого прошлого нашему настоящему.

Модельный пример: древние представления о "том, что за морем". Всякие люди с песьими головами, великаны, драконы и т.п. Абсолютно неправдоподобно. Ниаболее более правдоподобный вариант - что вообще нет никакого "за морем", а океан обрывается в пустоту.

Есть многое на свете, что нашим мудрецам не снилось



    ХРИСТОС ВОСКРЕС - ВОИСТИНУ ВОСКРЕС !

   CHRIST IS RISEN - INDEED IS RISEN  !

   KRISTUS NOUSI KUOLLEISTA - TOTISESTI NOUSI !
  

Изыди, сатана! Не искушай православных во время Великого поста своим еретическим праздником! ;D

Лучше скажи сегодня RAIKKONEN NOUSI KUOLLEISTA!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 23 Марта 2008, 12:37
    Вообще - то  сегодня православная церковь Финляндии  как и  Греческая
    православная церковь     
    празднуют  СВЕТЛУЮ ПАСХУ !

    А Великий Пост у нас уже  закончился .


    ПАСХА — первое воскресенье после первого весеннего (случившегося после дня весеннего равноденствия) полнолуния.

  У православных, по причине накопившегося отставания календаря на 13 дней, «равноденствие» (тоже 22 марта, но по «старому стилю») приходится на 4 апреля по «новому стилю», и следовательно, праздник Пасхи обычно съезжает на более позднее время. Поэтому все подвижные праздники съезжают каждый год на разное количество дней. Остальные, неподвижные даты, у православных и католиков расходятся на 13 дней, то есть они привязаны к одинаковым числам месяца, но сам календарь  — у каждого свой.





     П.С.  А Райконен по моему  полный идиот и жлоб  испорченный деньгами и без совести .
             Например в стриптиз баре обнаженный маструбировал перед камерами журналистов,
             ну и еще всякого , мерзкого ...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Марта 2008, 12:45
Я ж говорю - еретики! Позабыли истинную веру, стыдно мне за наш СССР. Отберите орден у Насера, не подходит к ордену Насер... - ой, это не про то.

Нормальные правослевные, которые рабы Божии в поместье РПЦ, сегодня голодают. И говорить им про светлый праздник просто негуманно


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 23 Марта 2008, 12:53


    А все равно всех мусульман , католиков,  верующих и атеистов ,
   пьяниц и трезвенников  С ПРАЗДНИКОМ СВЕТЛОЙ ПАСХИ !!!

                             :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 23 Марта 2008, 20:01
Цитировать
Абсолютно неправдоподобно. Ниаболее более правдоподобный вариант - что вообще нет никакого "за морем", а океан обрывается в пустоту.
Вполне правдоподобно на тот момент времени :) Хотя уже тогда можно было предположить, что либо всё море "утечёт" (улетучится, исчезнет) в эту пустоту, либо имеются какие-то барьеры, о которых известно куда меньше, чем о "людях с пёсьими головами". Ладно, оставим. Пока пустота оставалась лишь одной из гипотез (за неимением лучшей), она могла быть более правдоподобной, и не давать веры (впрочем, она куда ближе к истине, чем перечисленные несуразности). Как только её посчитали бы единственно возможной - она становилась бы верой (но только для тех, кто так посчитал).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 24 Марта 2008, 01:17
Вот эта заповедь мне нравится больше всего :)

Полагаю, это несущественно (нравится - не нравится).
Этот догмат иудаизма лишил Христа шанса на помилование.
А новообращенных христиан наделил статусом "выкрест". Ибо сотворили себе кумира...
Я, собственно, не против христанства - я наверное, не совсем понимаю людей, которые поклоняются Христу, забывая о Боге.

Странноватый механизм получается, господа верующие...

Думаю, в вашем обосновании слишком много арифметики и материалистических цепочек умозаключений...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 24 Марта 2008, 18:04
Цитировать
Этот догмат иудаизма лишил Христа шанса на помилование.
А новообращенных христиан наделил статусом "выкрест". Ибо сотворили себе кумира...
А надо ли было "творить кумира"? В этом ли была суть? Или суть была в том, чтобы "возлюбили ближнего"?
Впрочем, здесь кроется ещё одна загвоздка - уже моральная (т.е., как раз неопровергаемая часть религии). Человеку сложно любить кого-то произвольно (не легче, чем не любить) в любом смысле. Заставляя кого-то любить "ближнего", религия создавала и лишнюю напряжённость, и лишнюю ложь (людей самим себе). Не лучше ли было бы остановиться на уважении, ну, в крайнем случае, на прощении?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 24 Марта 2008, 18:12
Думаю, в вашем обосновании слишком много арифметики и материалистических цепочек умозаключений...

В общем готовая подпись, а Серж?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 24 Марта 2008, 18:16

Этот догмат иудаизма лишил Христа шанса на помилование.

глупость ..
Всё гораздо проще . Была власть в стране - гражданская принадлежала римлянам, а религиозная - равинам.
Иисус пошёл против власти.  Против закона. (во всяком случае по мнению власти). Был казнён.

Цитировать
А новообращенных христиан наделил статусом "выкрест".

если не трудно , потрудись привести аналог подобного слова\значения в иудаизме?
Выкрест - это русское слово ...  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 24 Марта 2008, 18:26
.... Или суть была в том, чтобы "возлюбили ближнего"?
....
По моему, суть была в том, что возлюбить надо было самого себя, а потом уже ближнего. А себя любить, такими , как мы есть, это и означает - принять все свои достоинства и недостатки, понять и принять все наши чистые и не чистые мотивы поступков... И тем самым, по моему, принять на себя ответственность за все свои поступки... Разве не трудно ? Трудно, конечно... Потому все и вспоминают  только первую часть фразы - "возлюбили ближнего своего..."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 24 Марта 2008, 19:28
Цитировать
По моему, суть была в том, что возлюбить надо было самого себя, а потом уже ближнего. А себя любить, такими , как мы есть, это и означает - принять все свои достоинства и недостатки, понять и принять все наши чистые и не чистые мотивы поступков... И тем самым, по моему, принять на себя ответственность за все свои поступки... Разве не трудно ? Трудно, конечно... Потому все и вспоминают  только первую часть фразы - "возлюбили ближнего своего..."
И всё же, надо возлюбить ближнего, а о себе - это, скорее, философствование и "теософствование". И если с собой проблемы носят, скорее, косвенный характер, то с ближним как раз серьёзные проблемы и возникают. Не любому дано любить всех. И не любому дано даже понимать всех, ведь все такие разные. Но многие люди, начавшие обманывать себя (что они любят всех, что для них невозможно), со спокойной совестью продолжают этот обман, отказываясь и от уважения других. Даже тех, кто уважения достоин.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 24 Марта 2008, 21:25
научившись уважать себя начнёшь уважать других .
Пока ты позволяешь не уважать себя ты не станешь уважать других.
"Я" гораздо важнее чем "МЫ" ..
"МЫ" состоит из многих "Я" .
Поэтому соглашусь с Филатовым - полюби себя в первую очередь, тогда и других полюбишь ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 25 Марта 2008, 00:03
И всё же, надо возлюбить ближнего, а о себе - это, скорее, философствование и "теософствование". И если с собой проблемы носят, скорее, косвенный характер, то с ближним как раз серьёзные проблемы и возникают. Не любому дано любить всех. И не любому дано даже понимать всех, ведь все такие разные. Но многие люди, начавшие обманывать себя (что они любят всех, что для них невозможно), со спокойной совестью продолжают этот обман, отказываясь и от уважения других. Даже тех, кто уважения достоин.

Я полагаю, любовь к ближнему - это и есть обман. Ведь Бог никому не обещал прощения.

ЗЫ: Не совсем понятно, какой смысл вкладывается с термин "уважение".
Надеюсь, не заплетающимся языком: "ты меня уважжжашшь?"  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 25 Марта 2008, 08:45
Под уважением я понимаю отношение к другому человеку как к личности, понимание того, что у него есть свои интересы, которые имеют не меньшее право на существование, чем свои, и, если эти интересы не противоречат общему для обоих субъектов делу (обоими и принятому) и не ограничивают личной части своих интересов, то мешать им нельзя.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 25 Марта 2008, 09:30
угу вообщем бог завещал исполнять хартию прав человека принятую ООН ну или ООНовцы стырили ее из библии.....
прощение уважение понимание...любой ребенок должен воспитываться с этим в крови...а не водку жрать в подъезде.....опять же если подъезд чистый красивый то и водку в нем не интерестно распивать.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 25 Марта 2008, 21:20
Под уважением я понимаю отношение к другому человеку как к личности, понимание того, что у него есть свои интересы, которые имеют не меньшее право на существование, чем свои, и, если эти интересы не противоречат общему для обоих субъектов делу (обоими и принятому) и не ограничивают личной части своих интересов, то мешать им нельзя.

Благодарю за ответ.
На мой взгляд, это ошибочный критерий.

Я полагаю, термины "вера" и "интересы" - несовместимы. Во всяком случае, в таком толковании.
Если человек создан по образу и подобию, он всегда знает - "что такое хорошо и что такое плохо".
Это не интересы, это "данность".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 25 Марта 2008, 21:25
угу вообщем бог завещал исполнять хартию прав человека принятую ООН ну или ООНовцы стырили ее из библии.....

Я полагаю, человечество пришло к этим нормам как к "осознанной необходимости".
Это же следует и из преамбулы.

Это как в рекламе "Davidoff"а: "понимание приходит с опытом".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Марта 2008, 22:21
угу вообщем бог завещал исполнять хартию прав человека принятую ООН ну или ООНовцы стырили ее из библии.....

Бог много чего назавещал. "Око за око" - тоже оттуда. И готовность зарезать родного сына по первому приказу как высшая доблесть - тоже. А уж побить камнями несогласных - так вообще святое дело. В общем, в Библии может найти "божественное" подтверждение своим взглядам кто угодно, в диапазоне от Ганди до Гитлера. ООНовская хартия куда определеннее.

IMHO без религии честнее: нет возможности свалить собственные вины и ошибки на "указание свыше".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 26 Марта 2008, 09:16
Я полагаю, человечество пришло к этим нормам как к "осознанной необходимости".
Это же следует и из преамбулы.
Это как в рекламе "Davidoff"а: "понимание приходит с опытом".
угу осознанной только вот все в мире субъективно и почти любой такого рода документ может быь использован для своих целей..хех дружеский режим терпит поражение...вперед в Афганистан..... Сербы нарушают права человека ату их ату.....Саддам нарушает международные конвенции...ату его ату.....естественно возможность УПРАВЛЕНИЯ приходит с опытом......

Бог много чего назавещал. "Око за око" - тоже оттуда. И готовность зарезать родного сына по первому приказу как высшая доблесть - тоже. А уж побить камнями несогласных - так вообще святое дело. В общем, в Библии может найти "божественное" подтверждение своим взглядам кто угодно, в диапазоне от Ганди до Гитлера. ООНовская хартия куда определеннее.

IMHO без религии честнее: нет возможности свалить собственные вины и ошибки на "указание свыше".
хех ну только полный отморозок будет расказывать про откровение свыше...сейчас для таких личностей есть спец. заведения...дур. дома называются......естественно в документе которому туева хуча лет каждый может найти для себя...и скажем необходимость вырезать до седьмого колена всех грешников ...и очередной "код апокалипсиса"....дело то не в книге ......дело в человеке....а религия...любая из них только показывает Путь....идут то люди....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Марта 2008, 13:18
а религия...любая из них только показывает Путь....идут то люди....

А существует ли Путь? При такой-то неопределенности указателей?

Путь указывают тоже люди. И приплетание в оправдание своего, человеческого выбора каких-то дополнительных сущностей - ложь. Самозванство.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 26 Марта 2008, 14:21
стоп стоп стоп .....ненуно переваливать с больной головы на здоровую....при чем тут сущности и Путь которым идет человек.....и указателии хех может тебе еще и дорогу замостить....

Найди в себе слабости.
Стань недовольным собой.
Пристань свою найди,
Там обитает Учитель.
Преклонись перед ним.
Помолчи, послушай.
Скажи только: «Верю, хочу».
Возьми бережно то, что дадут.
Спрячь, сохрани, дай новую жизнь.
Загляни в свое сердце.
Просмотри свои мысли.
Ощути свое тело.
Начинай изменяться. Выровняй спину.
Укрепляй свои кости.
Очищай свои нервы.
Забудь о плохом.
Перестань верить в чудо.
Верь только в работу, Верь только в себя.
Найди себе друга,
Но лучше - трех.
Упражняйся один, упражняйтесь все четверо.
Питайся скромно, но не голодай.
Думай только о том, что возможно. Не бойся тьмы, радуйся свету.
Учись стоять, как крепкое дерево.
Перемещайся, как легкий ветер.
Попробуй понять один лишь удар.
Учись обходиться всегда без ударов.
Ты защищен, если ты мягок.
Ты мягок тогда, когда ты спокоен.
Ты спокоен тогда, когда ты силен.
Ты силен тогда, когда ты здоров.
Ты будешь здоровым, если правильно дышишь.
Правильно дышит лишь тот, кто знает.
Знает истину тот, у кого есть Дух. 
Тот, кто это пройдет, станет Учителем.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 27 Марта 2008, 22:32
Цитировать
Если человек создан по образу и подобию, он всегда знает - "что такое хорошо и что такое плохо".
Это не интересы, это "данность".
Красивая притча. К сожалению, не имеющая ничего общего с действительностью. Из серии "небесная твердь".
На практике то, что для меня "хорошо", для соседа может быть "плохо". А если выйти за рамки одной и той же культуры, то и подавно никакой "данности" нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 30 Марта 2008, 11:59
Красивая притча.

Это не притча.
Спорить с вышеизложенным утверждением вы можете и открыто. А не пытаясь квалифицировать ее как "причу".

К сожалению, не имеющая ничего общего с действительностью.

Смотря с чьей.
Ведь для многих людей концепция "с тех пор все тянутся предо мною глухие кривые окольные тропы" - и есть их жизнь. И вообще - все, чем они так сильно дорожат.


На практике то, что для меня "хорошо", для соседа может быть "плохо". А если выйти за рамки одной и той же культуры, то и подавно никакой "данности" нет.

Агент, поскольку вы пытаетесь сделать вид ,что не понимете очевидных утверждений... объяснять становится бесполезно. Поэтому я объясню другим.

Я писал не про вас и не про вашего соседа. А также не про себя. Я писал не про культуру.
Я писал про частичку Бога, которая изначально заложена в каждого человека (по образу и подобию). И которая является высшим мерилом - если она есть... Ведь не все люди являются ее носителями, поскольку "на практике" каждый в любой момент может ее обменять на что-то иное. Продать, потерять / подставить нужное.

Так что в чем-то Агент прав - у кого-то есть эта данность, а у кого-то - нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 30 Марта 2008, 12:06
А существует ли Путь? При такой-то неопределенности указателей?

Полагаю, Путь существует.
А указателей нет.
"Только звездное небо надо мной и моральный закон внутри меня" - вот и все указатели.

Путь указывают тоже люди.

Не согласен. Люди могут указать неправильный кривой путь, ведущий не туда.
Думаю, некоторые люди идут по правильному Пути - просто отказываясь от неправильных.
Это многих раздражает.
Вот и Христос тот-же самый, говаривал: "не мечите бисера своего перед свиньями, и не давайте святынь своих собакам, ибо обернутся и пожрут вас..." (по памяти, сорри)  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 30 Марта 2008, 21:11
Цитировать
Агент, поскольку вы пытаетесь сделать вид ,что не понимете очевидных утверждений...
Я не делаю вид.
Цитировать
Я писал про частичку Бога, которая изначально заложена в каждого человека (по образу и подобию). И которая является высшим мерилом - если она есть... Ведь не все люди являются ее носителями, поскольку "на практике" каждый в любой момент может ее обменять на что-то иное. Продать, потерять / подставить нужное.
С образом и подобием всё очень непросто, к этому надо вернуться.
Да, очень легко сказать "вот у меня это есть, а ты это продал". Я склоняюсь к тому, что Вы имеете в виду то, что обычно называют совестью. Да, её можно "затупить", продать... И я согласен, что у таких людей не будет мерила, что они будут "сеять зло". Но я не о них. Проблема в том, что даже самый честный человек - всего лишь продукт своей культуры. И если в рамках этой культуры будет нравственно поедать своих врагов (пример слишком банальный, хотя человечество теоретически может опуститься до дикости), то никакая совесть не скажет этому человеку ни слова. И не думаю, что найдётся "частичка бога", которая остановит его.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 30 Марта 2008, 21:29
Цитировать
Не согласен. Люди могут указать неправильный кривой путь, ведущий не туда.
А кто укажет правильный? Ведь указывали же люди от имени всяких и разных богов. И за ними шли. Многие шли. А с другой стороны шли другие, которым тоже указали "единственно верный путь". Получается, все были неправы, а шли только те, кто неудосужился отбросить неверный путь (тогда как возможность была). Так кто же может, лучше никуда не идти? Или идти туда, куда подскажет своя совесть? Но ведь и совесть - не до конца надёжный советчик. По крайней мере, пока не продумать всю подоплёку моральных норм существующего общества. И то представителям другого (для определённости более развитого) общества путь обновлённой совести покажется... диковатым.
Теперь об "образе и подобии". Можно говорить о всяких смыслах, но я, как человек с техническим образованием, не могу понять слово "подобие" иначе, чем геометрическое и физическое подобие. Т.е., если человек подобен богу, то и бог подобен человеку (в противном случае надо слишком долго раскрывать часть модели бога и человека, которые подобны друг другу). Ну, геометрическое подобие оставим в покое - внешний облик бога (если он вообще есть) непринципиален (хотя в высшей степени странно, что он подобен человеческому, но об этом я говорил давно, а, кстати, слово "образ" свидетельствует об обязательности и геометрического подобия). О физическом... Короче, человек должен обладать (в принципе) всеми теми способностями, что и бог. Может, в меньшей степени (или в большей) количественно, но качественно - всеми. В том числе и способностью создавать миры, и всемогуществом.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 30 Марта 2008, 21:49
Цитировать
Это многих раздражает.
Смотря в чём заключается их "правильный" путь.
Если он предполагает и наставление всех на этот путь, то не удивительно, что многих это будет раздражать. Если он предполагает борьбу с кем-либо (из людей), то это тоже будет раздражать (тех, с кем борются). Если он сделает человека блестящим примером и образцом (как минимум, гениальности) - будет раздражать завистников, но большинство смолчит.
Если он заставит человека помогать другим бесплатно - будет раздражать тех, кто делает то же платно (но не сильно, т.к. таких "добряков" мало, куда сильнее их раздражают те, кто делают то же, но за меньшую цену).
Ну а если человек не будет никому мешать, помогать будет в рамках разумного, культ личности не создаст - то кому какое дело?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 30 Марта 2008, 21:58
Цитировать
Это не притча.
Спорить с вышеизложенным утверждением вы можете и открыто. А не пытаясь квалифицировать ее как "причу".
Просто для меня слишком очевидна (настолько же, насколько и проницаемость верхних слоёв атмосферы) зависимость понятий добра и зла от существующей морали, от конкретного человека и его воспитания.
Ладно, оставим в покое каннибализм, возьмём более актуальную тему - регулирование рождаемости. С точки зрения церкви, это - зло (до определённого предела). А в густонаселённых странах это - единственный выход, и, как следствие, любой здравомыслящий нерелигиозный (но, допустим, честный) человек воспримет это как добро.
Или поедание свинины. Если для мусульман это - грех (зло), то для русских (и для украинцев :) ) никакого укора совести по этому поводу не возникает :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 31 Марта 2008, 01:10
Полагаю, Путь существует.
А указателей нет.
"Только звездное небо надо мной и моральный закон внутри меня" - вот и все указатели.

Не согласен. Люди могут указать неправильный кривой путь, ведущий не туда.
Думаю, некоторые люди идут по правильному Пути - просто отказываясь от неправильных.
Это многих раздражает.
Вот и Христос тот-же самый, говаривал: "не мечите бисера своего перед свиньями, и не давайте святынь своих собакам, ибо обернутся и пожрут вас..." (по памяти, сорри)  :)

Serge, давайте уточним, мы говорим о конкретном Боге, описанном в Библии, или о Боге как вообще идее некоего высшего разума?

Первое, IMHO, критики не выдерживает - уж слишком многое в Библии (начиная с того же "звездного неба надо мной") ясно и однозначно доказывает, что авторы ее - не Бог, а люди.

А что до морального закона внутри меня, так сколько людей - столько и моральных законов.  И почти каждый (опять - начиная хоть с Вас и меня) уверен, что его-то закон и есть Истина.

Вывод: если Бог и есть, то он почему-то не дал человечеству надежных методов, как отличить "правильный" моральный закон от ложного. Потому честнее будет заменить здесь понятие Бога на Совесть, и не прикрываться высшим авторитетом, а честно признавать, что все мои моральные законы исходят только из меня самого.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 09 Апреля 2008, 17:00
Бог без веры не познаваем. То, что земная логика не может доказать или опровергнуть существование Бога говорит о её несовершенстве.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mayor_filatoff от 10 Апреля 2008, 18:29
А что именно в боге можно познать  с верою ? Список, пожалуйста .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: КУКЛА от 10 Апреля 2008, 22:11
Бог без веры не познаваем. То, что земная логика не может доказать или опровергнуть существование Бога говорит о её несовершенстве.
В Бога можно только верить..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Апреля 2008, 12:11
В Бога можно только верить..

... слепо верить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 11 Апреля 2008, 15:38
А как ещё можно верить?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 11 Апреля 2008, 16:39
Цитировать
А как ещё можно верить?
Разумно! Основываясь на своём опыте и опыте других, известном и проверенном, в котором есть обратная связь. Я, например, верю, что стекло в моём окне относительно прозрачно, что если прыгнуть с девятого этажа, то смертельный исход вполне возможен, что Земля по своим размерам больше Луны...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 11 Апреля 2008, 18:43
Это не вера, а знание. Вера по-определению - слепа. Если вы верите своей девушке, то не будете следить за ней. Если верите другу - займёте ему денег без всякого залога. Это узкие примеры, прошу смотреть шире.

У Бога есть обратную связь, но так уж устроено - только с теми, кто верит. Хотя, пути Его не исповедимы - бывает и неправедными путями вразумляет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: КУКЛА от 11 Апреля 2008, 18:57
<...>
У Бога есть обратную связь, но так уж устроено - только с теми, кто верит. Хотя, пути Его не исповедимы - бывает и неправедными путями вразумляет.
Обычно в этом случае вспоминают фразу.. "Неважно, веришь ли ты в Бога или нет, важно чтобы Он верил в тебя.." Подозреваю, даже что в этой ветке она уже упоминалась.. И почему дискуссия на этом не заканчивается?

Кстати мой ответ на  "Вы верите в Бога?" - Да, я так хочу.. :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Апреля 2008, 20:36
Знание - не вера. Вера существует в тех областях, где нет точного знания.

Слепая вера отличается от зрячей возможностью отказаться от нее, если вера вступит в противоречие с вновь открывшимися фактами. А религиозная вера в Бога (религиозная - в смысле, что вера в Бога, точно описанного в Библии, Коране и т.п., а не просто в наличие стоящего за природой Высшего разума) требует верить независимо от фактов. Пусть нет никакой небесной тверди, все равно Библия = Истина. Это слепая вера.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 13 Апреля 2008, 17:02
Цитировать
Знание - не вера. Вера существует в тех областях, где нет точного знания.
Так ведь в том-то всё и дело, что нет чёткой границы между знанием и верой.
Если сейчас я не смотрю на стекло, то точных доказательств того, что оно не перестало вдруг быть прозрачным (а свет в комнате не появился от новых источников, которые вдруг исчезнут, когда я посмотрю на стекло) (никто не отменял субъективный идеализм), не говоря уж о размерах Луны и тому подобном. Но плавная граница между знанием, "зрячей" верой и "слепой" верой всё же есть. И её надо "нащупать".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 13 Апреля 2008, 17:10
Цитировать
У Бога есть обратную связь, но так уж устроено - только с теми, кто верит.
Нечёткая эта связь будет. Не сильно отличается она от обратной связи "бреда" с сумасшедшими :) Ладно, допустим. Но связь есть и у христиан, и у мусульман (включая все варианты), да и остальные неплохо связывались. И все они действуют, используя эту связь. Следовательно, религиозные войны (которых и история, и современность знает немало) - это либо сознательное игнорирование такой связи (что маловероятно)... Либо издевательство бога над людьми: он говорит одним напасть на других, а другим - на первых.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 14 Апреля 2008, 14:28
Человек верит в Бога по внутреннему зову. Никакой логикой не убедишь неверующего поверить.

Поэтому и спор между атеистом и верующим бесплоден. Никто никому ничего не докажет, потому что фундамент убеждений разный.

Про обратную связь: что мы знаем о духовном мире другого человека? Ничего. Кто знает, может тот сумасшедший реально имеет обратную связь с обуявшим его наваждением? Сказано ведь: по вере вашей, да будет вам.

Издевательства нет, всё гораздо хуже, хотя и проще. Мир лежит во зле, и зло здесь царствует. Эгоизм, жестокость, равнодушие, корыстолюбие - обычное дело. Если бы не милость Божия, давно бы все переубивали друг друга. Без Бога мы такими и становимся - жадными, чёрствыми, подозрительными. А верующий остаётся человеком всю жизнь, от невзгод даже добрее становится.

Главное для православного человека - спасение души, своей, близких и всех православных христиан. Перед этим меркнут и корысть, и комфорт, и удовольствия. Поэтому может наш человек, воспитанный на Православии, за друга умереть и голодному последнюю краюшку отдать.

Бог помогает верующим в Него. Семьи у них крепче. Невзгоды легче переносят. Когда у человека мир в душе - он умом светел. И другим такое же дарит. Мир в душу только с Господом приходит.

Вот, примерно так.
Кстати, я только о Православии говорю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Homo Ignavus от 14 Апреля 2008, 14:55
Цитата: Виктор
Бог помогает верующим в Него. Семьи у них крепче. Невзгоды легче переносят. ... Мир в душу только с Господом приходит.
Хм, а вот сиё суждение недоказуемо ))) Или в последствия веры вы тоже предлагаете верить?

Цитата: Виктор
Вот, примерно так.
Кстати, я только о Православии говорю.
Тоже хорошо. А чем другие РЕЛИГИИ хуже?
И, кстати, на мой взгляд ВЕРА и РЕЛИГИЯ понятия разные. Очень разные...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 14 Апреля 2008, 16:29
Так ведь в том-то всё и дело, что нет чёткой границы между знанием и верой...
Но плавная граница между знанием, "зрячей" верой и "слепой" верой всё же есть. И её надо "нащупать".

Предлагаю примерно так:

Знание - обобщение предыдущего опыта (личного или общественного). Вера в то, что и дальше все будет происходить так же, как происходило раньше.

"Зрячая" вера - априорные представления о том, что лежит за пределами имеющегося опыта (личного или общественного). Что пока не проверено, но человек готов принять любой результат проверки и при необходимости изменить свои представления.

Слепая вера - никак не связана с опытом. Верую, ибо абсурдно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 14 Апреля 2008, 17:18
что мы знаем о духовном мире другого человека? Ничего.
...
Мир в душу только с Господом приходит.

А что Вы знаете о духовном мире нерелигиозных людей, чтобы делать такие утверждения? ;)


Цитировать
Издевательства нет, всё гораздо хуже, хотя и проще. Мир лежит во зле, и зло здесь царствует. Эгоизм, жестокость, равнодушие, корыстолюбие - обычное дело. Если бы не милость Божия, давно бы все переубивали друг друга.

Начнем с того, что Бог САМ создал именно такой мир. А любое изделие, как известно, хранит отпечаток своего создателя. Особенно если создатель всемогущ и совершенен. Получается, что хотел он создать именно это царство зла. А теперь карает своих творений за свой же брак.

Будете возражать, что, мол, это не Бог такой, а Сатана все взял и испортил? Посмотрим же на то, похож ли сам Создатель на отпечаток:

Вспоминаю библейскую историю об Аврааме и Исааке (?), когда Бог потребовал от отца зарезать сына, просто чтобы доказать, что Бог ему дороже. Эгоизм и жестокость в чистейшем виде. Причем ревность уровня трехлетнего ребенка: "Любишь меня? - отбери у него конфету!"

Или с Иовом - взял и напустил страдания на абсолютно преданного человека. А ведь Бог всеведущ, т.е. заранее знал результат - так зачем эти пытки устраивать, кроме как для развлечения?

Нет, батенька, судя и по отпечатку-миру, созданному Богом, и по прямым библейским рассказам о его "деяниях", садюга ваш Боженька, вполне под стать другому столь же "доброму" дедушке Ленину: "Напоить чаем товагищей ходоков - и расстрелять! Всенепгеменно!"

Вот, примерно так.

Впрочем,
Цитировать
спор между атеистом и верующим бесплоден. Никто никому ничего не докажет, потому что фундамент убеждений разный.

Никакой логикой не убедишь верующего открыть глаза и увидеть абсурдность его веры. Ибо - слеп.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 14 Апреля 2008, 19:07
Цитировать
Человек верит в Бога по внутреннему зову. Никакой логикой не убедишь неверующего поверить.
Поэтому и спор между атеистом и верующим бесплоден. Никто никому ничего не докажет, потому что фундамент убеждений разный.
И всё же имеются точки соприкосновения - это существующая реальность. Ну, и, конечно же, вопрос, а собственно кто и во что верит, без ответа на который споры вообще не имеют смысла.
Цитировать
Про обратную связь: что мы знаем о духовном мире другого человека? Ничего. Кто знает, может тот сумасшедший реально имеет обратную связь с обуявшим его наваждением? Сказано ведь: по вере вашей, да будет вам.
Логично :) Хотя и непродуктивно. Исходя из этого, имеет смысл верить в то, что сам являешься богом (от нечего делать посетившим Землю). Или что-то в этом роде. Тогда получишь по вере :)))
Говоря об обратной связи, я не имею в виду всевозможный бред и непроверяемую информацию. Нужно что-то более конкретное и проверяемое.
Цитировать
Главное для православного человека - спасение души, своей, близких и всех православных христиан.
Вопрос лишь от чего спасать... Если Вы говорите, что вокруг зло, то это - опять же, непродуктивное заявление. Да, зла много. Но если сам станешь добрее, станет ли от этого добрее мир? Или твоей добротой воспользуются, чтобы творить зло?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 21 Апреля 2008, 15:48
Забавно слышать вопросы типа "Зачем верить в Бога?". Словно человек предполагает какую-то земную цель и пытается приспособить под неё религию. Незачем, совершенно. Не хочешь - не веришь, твоё личное дело.

С рациональной, приземлённой точки зрения человека не всегда можно понять. Психология только чуть-чуть проникла в духовную сферу и тут же запуталась в бесчисленном многообразии фобий, стереотипов, принципов и прочих проявлений. Чтобы отследить причинно-следственную связь действий иного человека, нужно академическое образование и десятки лет опыта. А вера даёт понимание исходных причин и возможность прогнозировать развитие событий. И даёт средства преодоления трудностей духовного порядка.

Кстати, в этом проявляется отличие сект: они изолируют своих членов и оказывают постоянное влияние, контроль. А верующий человек живёт свободно, сообразуясь только с совестью.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 21 Апреля 2008, 20:52
Как грят современные исследования, совесть, порядочность, обуславливается
набором генов. Тоесть это как предрасположенность к математики или гомосексуализму.
Сбрасывать воспитание со счетов конечно не стоит, но огромная зависимость от
расположения цепочек ДНК у человека будет довлеть над ним до конца жизни.
Воспитание как я понимаю позволяет контролировать человеку в той или иной
степени низменные инстинкты диктуемые «неправильным» набором генов.
Если ученные научаться манипулировать человеческими генами,  или начнется
массовое клонирование а термоядерный синтез даст человечеству океан энергии,
то возможности церкви влиять на умы человека сократятся до состояния
Рождественских подарков. И религия станет утешеним лишь для беднейшей
части населения планеты земля.

p.s. все выше сказанное словоблудие есть мое имхо


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 22 Апреля 2008, 01:12
Чуть что сразу за имхо прячемся. Вроде как теперь можно слова ничем не подтверждать - имхо же, какой с него спрос. На самом деле, про имхо можно и не говорить, ведь то что вы сказали и есть ваше мнение, даже если оно - цитата. Главное выразить его понятно для окружающих.

Это я к вашей смелой фразе про современные исследования, которые совесть определили набором генов. Насколько я знаю, к вопросам нравственности генетики и на километр не подошли. Нет таких генов :-) А также генов наркомании, гомосексуализма и прочих пороков.

Вот человек назвал свои мысли словоблудием, стоит ли отвечать? Попробую.

Конечно, удобно считать, мол, я родился с неудачной цепочкой, поэтому вру, ворую и бухаю. А тот попал в бракованные 5% и свое заднице не указ. Куда труднее быть хозяином своего тела, а не рабом, удерживаться от сооблазнов, искоренять в себе пороки. Нынче психология пошла по пути оправдания греха. Сделает человек гадость, пойдёт к психоаналитику, а тот убедит, что ничего страшного и не было, а если и было - то исключительно из-за душевной трамвы в раннем оральном периоде. И не надо над собой работать, только деньги плати.

У православных - не так. Здесь как бы тебя порок не одолевал, ты за грех в ответе и обязан бороться до конца. Чувствуете разницу? Тем отличаемся от животных, что воля наша сильнее инстинктов и желаний.

Так что манипуляции генами вещь непродуктивная. Легче телеканал купить и сутками убийства и голые титьки показывать, чтобы побольше народ низменным инстиктам потакал.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: бэнч от 22 Апреля 2008, 08:05
 :) маладца

чтобы опять взлететь стремиться, чтоб воду в ступе нетолочь
душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 22 Апреля 2008, 21:46
Чуть что сразу за имхо прячемся.

Своим имхо я пытался избежать менторского тона, а вот
вам батенька это не удалось. В вашем комментарии к моему
посту я не увидел для себя ни чего нового, лишь ответ на задачу,
который я и без того знал. И если еще раз внимательно прочитаете
мои слова, то обратите внимание, что воспитание я поставил
как единственную меру против генетической абберации.
Аксиома, люди рождаются разными, один большой, другой
маленький, один склонен к математике, другой гуманитарий.
Почему же не допустить, что люди могут рождаться склонными
к преступлениям? Иначе я не могу объяснить чудовищные
преступления людей, абсолютно на первый взгляд вменяемых.
Наберите в поисковике слово генетика, там вылезет
тысячи ссылок на научные статьи и не очень научные.
Читай не хочу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 22 Апреля 2008, 23:47
Из того, что один рождается большим, а другой - маленьким, вы выводите, что кто-то рождается со склонностью к преступлениям. Вы фашист?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 23 Апреля 2008, 09:37
У Бога есть обратную связь, но так уж устроено - только с теми, кто верит. Хотя, пути Его не исповедимы - бывает и неправедными путями вразумляет.
угу а у телепузиков связь с телевизором ........

Знание - не вера. Вера существует в тех областях, где нет точного знания.

Слепая вера отличается от зрячей возможностью отказаться от нее, если вера вступит в противоречие с вновь открывшимися фактами. А религиозная вера в Бога (религиозная - в смысле, что вера в Бога, точно описанного в Библии, Коране и т.п., а не просто в наличие стоящего за природой Высшего разума) требует верить независимо от фактов. Пусть нет никакой небесной тверди, все равно Библия = Истина. Это слепая вера.
слепая вера это фанатизм по определнию и муслы с криками алах акбар подрываются как раз с именем бога...хех весь вопрос как придти к вере...как к утешению когда больше ничто не способно помочь....или как к источнику силы когда своих не хватает...или просто как другу - молча посидеть в церкви и просто начистоту поговорить с самим собой....хотя ..иногда для этого не нужна и церковь.....

Издевательства нет, всё гораздо хуже, хотя и проще. Мир лежит во зле, и зло здесь царствует. Эгоизм, жестокость, равнодушие, корыстолюбие - обычное дело. Если бы не милость Божия, давно бы все переубивали друг друга. Без Бога мы такими и становимся - жадными, чёрствыми, подозрительными. А верующий остаётся человеком всю жизнь, от невзгод даже добрее становится.
Главное для православного человека - спасение души, своей, близких и всех православных христиан. Перед этим меркнут и корысть, и комфорт, и удовольствия. Поэтому может наш человек, воспитанный на Православии, за друга умереть и голодному последнюю краюшку отдать.
Бог помогает верующим в Него. Семьи у них крепче. Невзгоды легче переносят. Когда у человека мир в душе - он умом светел. И другим такое же дарит. Мир в душу только с Господом приходит.
ахренеть ...зло обуяло этот мир.....тады всем добрым людям рекомендуется попросить друзей уже погрязших во зле сделать им харакири и уйти курить трву в снегах Фудзи....
угу давай ка вспомним СССР .....беглецам и финам молчать и бояться......в бога в те времена не верили...по определению..:))....и помогали друг другу и после землятресений  одежду эшелонами слали....спасатели наши где в мире только не были......и своим помогали и чужим....и не верили при этом так куды ж там резко вернулись к церквям и батюшкам и....упс погрязли.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 23 Апреля 2008, 09:40
Цитировать
А вера даёт понимание исходных причин и возможность прогнозировать развитие событий. И даёт средства преодоления трудностей духовного порядка.
Ну, во-первых, исходные причины необычных событий (а для объяснения обычных событий религия не нужна и неэффективна) трактуются, как правило, весьма однобоко ("такова воля божия" или что-то в этом роде). Объяснение столь же универсальное, сколь и бесполезное.
Что касается трудностей... Здесь уж кому как. Кому вообще достаточно реального взгляда... Кому-то нужно что-то ещё более оптимистическое.
Цитировать
они изолируют своих членов и оказывают постоянное влияние, контроль. А верующий человек живёт свободно, сообразуясь только с совестью.
И опять разница весьма нечёткая. Одни верующие по каждой мелочи ходят в церковь и советуются со священнослужителями (или, как минимум, ловят каждое их слово), т.е., покажи им, что надо преследовать мусульман - они будут это делать. Другие вообще церковь не уважают, предпочитая все вопросы решать самостоятельно. Сектанты просто ориентируются, в основном, на первых (потому что вторые могут уйти от церкви, но к ним не придут).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 23 Апреля 2008, 09:47
Цитировать
Это я к вашей смелой фразе про современные исследования, которые совесть определили набором генов. Насколько я знаю, к вопросам нравственности генетики и на километр не подошли. Нет таких генов :-) А также генов наркомании, гомосексуализма и прочих пороков.
Кое-что есть :) Но далеко не всё определяется генами. Я бы даже сказал, что даже не половина и не четверть. Случайные события в детстве и юности, воспитание, психологические комплексы - всё это способно перечеркнуть заложенную в генах предрасположенность. Другое дело, что это столь же легко перечеркнёт и дар, и возможную гениальность...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Апреля 2008, 10:58
Случайные события, воспитание, комплексы, нормы морали в обществе - это всё, конечно, влияет. Но решающее значение имеет воля самого человека. К чему стремится, что себе позволяет -  таким и будет.

Многое зависит от родителей. Если они справедливые, совестливые и терпеливые - то и дети это переимут. А в семье эгоистов, где каждый сам по себе, человеку нелегко вырасти честным и добрым.

В России вера долгое время была всеобщей, это создало в обществе строгую мораль, которой приходилось придерживаться даже атеистам и иноверцам. Она сохранялась, даже когда народ, под впечатлением от достижений прогресса, стал отходить от веры. И даже во времена большевистских гонений, православная мораль выстояла и взяла верх над коммунистической. Люди и не понимали, как можно по другому, и жили по тем же заповедям. Но без веры идеалы нежизнеспособны - с каждым поколением неверующих идеалы слабеют и размываются. У неверующего идеалы можно подменить, разрушить, очернить или высмеять - потому что основания нет. Верующий опирается на Слово Божие, не найдёшь фундамента крепче.

Кстати об Исламе. Мусмульмане твёрдо держатся своей веры, а католики и протестанты подстраиваются под современность, меняют обряды, догматы и даже Писание. Поэтому на Западе происходит исламизация: банкротястя и продаются церкви, но строятся мечети. Хиджабы носят открыто, а крестик "оскорбляет религиозные чувства". В Лондоне горожане протестуют против установки громкоговорителей на мечетях, через которые муэдзины будут призывать на молитву. Только вдумайтесь: уже всё решено, и коренное население никто не спрашивает. Таких примеров по Европе тысячи. Погуглим вместе?

Потому что любая вера, даже заблуждение, сильнее неверия. А Истина сильнее любого заблуждения. Поэтому нам, православным, мусульмане не страшны. Вот атеистов они на свой лад переиначат, как пить дать.

Вот скажите мне, граждане атеисты, почему неверующий человек должен быть добрым, честным, справедливым? Верующий - понятно, он в угоду Богу поступает, и себя ради Христа забывает. Это труд и даже подвиг, зачем неверующему такие хлопоты? Незачем. Если все будут неверующие, поколении в четвёртом, будем жить моральными уродами среди моральных уродов - идеалов-то нет, всё можно и всё позволительно, лишь бы выгодно и по закону (а судьи - такие же).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Апреля 2008, 14:11
Виктор, Вы всерьез готовы к богословской дискуссии? Предупреждаю сразу - будет больно.

Тезис 1: ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ ОСНОВАНА НА ЛЖИ.

Просто по самому определению религии. Она претендует на происхождение от Высшей Силы. на Абсолютную Истину. А на самом-то деле Библия (и любая другая "священная книга" любой другой религии) написана людьми и содержит в себе только тот объем знаний, который имели эти люди. А среди этих знаний неизбежно имеется огромное количество заблуждений и ошибок. Потому и нашпигованы "священные тексты" всякими "небесными твердями" и т.п.

А далее приверженцы этой религии уже по положеню обязаны эту явную белиберду защищать. Искать в ней глубокие смыслы, толкования, иносказания и т.п. И громоздить на одну первоначальную ложь - невинную (если не считать самозванства - объявления своего произведения божественным откровением), люди просто не знали тогда реальногоустройства мира -  целые бастионы новой лжи, чтобы как-то защитить ту, первую.

Тем самым религия превращается в способ эффективного воспитания лжецов: вижу, что вранье, но ОБЯЗАН поверить и других искренне убеждать. Вполне по Оруэллу: "Правда - это ложь".

И глаза верующих просто лишаются способности видеть те факты, что их вере противоречат.

А теперь примеры:

В России вера долгое время была всеобщей, это создало в обществе строгую мораль, которой приходилось придерживаться даже атеистам и иноверцам. Она сохранялась, даже когда народ, под впечатлением от достижений прогресса, стал отходить от веры. И даже во времена большевистских гонений, православная мораль выстояла и взяла верх над коммунистической. Люди и не понимали, как можно по другому, и жили по тем же заповедям.

Заповеди номер 1 и 2 - "Не будет у тебя других богов, кроме меня" и "не сотвори себе кумира". Поклонение мумии, 55 томов Священного писания, ссылка на которые служила Абсолютным доказательством истины, бронзовые истуканы в каждом городе и восторженные толпы перед ними два раза в год - это Вы называете "жили по тем же заповедям"?

Да и прошлогодняя истерика по поводу "национального лидера" - "На кого ж ты нас покидаешь?" - под руководством лично Святейшего Патриарха! - показывает, что и сегодняшнее "вновь оправославленное" общество недалеко ушло.

Массовое разрушение церквей при как минимум равнодушии народа (а чаще - при активной поддержке: попов не слишком-то любили) - это "всеобщность веры"?

Раскулачивание и последующие шариковские нравы коммуналок, зависть до ненависти к имеющим больше - это соответствие заповедям?

Так что передергиваете Вы реальную историю, чтобы подтвердить свои религиозные догмы. Все в точности по моему описанию: одна ложь неизбежно вызывает другую.


Цитировать
Вот скажите мне, граждане атеисты, почему неверующий человек должен быть добрым, честным, справедливым? Верующий - понятно, он в угоду Богу поступает, и себя ради Христа забывает. Это труд и даже подвиг, зачем неверующему такие хлопоты? Незачем. Если все будут неверующие, поколении в четвёртом, будем жить моральными уродами среди моральных уродов - идеалов-то нет, всё можно и всё позволительно, лишь бы выгодно и по закону (а судьи - такие же).

Элементарно, Ватсон. Все это уже лет 300 известно под названием "теория разумного эгоизма" - читайте классиков. Мне гораздо комфортнее жить в мире с окружающими, иметь с ними хорошие отношения, а не враждовать и постоянно ждать пакости. А вот постоянная война - это как раз непрерывный напряг.  Так что тут Ваша теория работает "с точностью до наоборот".

Но есть еще один ее аспект. Каждый человек мерит окружающих по себе - другой мерки у него проосто нет. Значит, если кто-то (не будем указывать пальцем :) ) говорит: "Если Бога нет, значит, все дозволено" - это на самом деле означает "единственное, что МНЕЯ сдерживает от вседозволенности - это религия". Выходит, что религия - внешний намордник для людей, которые не имеют прочных внутренних моральных оснований.

Впрочем, и этот поворот в даннной теме уже обсуждался - где-то страниц 50 назад :). Ничто не ново в подлунном мире нашего форума


И особенно хороши утверждения об истинности именно православия - на фоне РПЦ, импортирующей по льготной цене алкоголь и табак, и хорошо известной насыщенности ее руководства высшего уровня стукачами КГБ (знаете слово "тайна исповеди"?).

Мусульмане, кстати, и некоторые протестантские направления отличаются как раз отсутствием формальной иерархии: главой общины становится тот, кого община больше уважает. Такая система куда более защищена от "гниения с головы", которое мы наглядно лицезреем в РПЦ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 23 Апреля 2008, 14:18
Цитировать
Но решающее значение имеет воля самого человека. К чему стремится, что себе позволяет -  таким и будет.
А чем определяется воля, кроме как желаниями и запретами? А от чего идут желания и запреты, кроме как от воспитания, норм, комплексов, ну и генной предрасположенности, в конце концов?
Цитировать
Многое зависит от родителей. Если они справедливые, совестливые и терпеливые - то и дети это переимут. А в семье эгоистов, где каждый сам по себе, человеку нелегко вырасти честным и добрым.
Хороший пример роли воспитания.
Цитировать
И даже во времена большевистских гонений, православная мораль выстояла и взяла верх над коммунистической. Л
Ну, во-первых, выстояла не мораль, а отдельные традиции у отдельно взятых групп населения. А мораль... Для среднестатистического человека не было большого противоречия между христианской и поздне-социалистической моралью.
Цитировать
У неверующего идеалы можно подменить, разрушить, очернить или высмеять - потому что основания нет.
У верующего (пусть не у любого) это сделать ещё легче: достаточно лишь обернуть их против тех, против кого надо. "Не убий" - "не убий православного". О "не укради" я не говорю вообще. Легко извратить смысл морали, тем более что объём материала для этого огромен. Те же крестовые походы: с точки зрения католиков, они были верхом служения богу, что не помешало разгромить Константинополь.
Цитировать
Кстати об Исламе. Мусмульмане твёрдо держатся своей веры, а католики и протестанты подстраиваются под современность, меняют обряды
Ещё раз повторюсь: христианство прошло свой первый кризис. Теперь уже не сжигают на кострах за предположение о множественности миров. Ислам... Не все мусульмане столь уж твёрдо держатся за веру. Многие уже идут на уступки. Взять хотя бы фотографии в паспортах. И не уверен, что все они столь строго отказываются от спирта и наркотиков.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 23 Апреля 2008, 14:34
Цитировать
Вот скажите мне, граждане атеисты, почему неверующий человек должен быть добрым, честным, справедливым? Верующий - понятно, он в угоду Богу поступает, и себя ради Христа забывает.
Ну, для начала, следует определиться с понятием "добрый". Оно неоднозначно. И порождает такие проблемы, как "ложь во благо".
Во-вторых, человек стремится (по мере возможности) быть или казаться таким, каким принято быть в обществе. Здесь религия, в общем, вторична, верующие тоже хотят быть "хорошими" с точки зрения общества. Раньше следование моральным нормам христианства считалось чуть ли не далёким идеалом. Сейчас возникли различия (между идеалами общественной и церковной морали), с которыми церковь (ни православная, ни католическая) не готовы смириться. В этом, IMHO, и состоит второй кризис христианства.
В конце концов, есть ещё и закон, и воспитание...
Что касается несоответствия закона и морали... Это - самый сложный вопрос. Как правило, закон бывает более мягким, чем общественная мораль (что и не удивительно). Сейчас это не везде верно, есть даже варианты, когда незаконно то, что хорошо с точки зрения общественной морали (христианская мораль слишком далека от таких тонкостей). И вот здесь закон работать не будет, а все попытки его ввести будут рассматриваться как карательные мероприятия.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Апреля 2008, 15:16
Lazy:

А разве сейчас люди знают устройство мира? Научились жечь бензин и возомнили, что открыли тайны вселенной.

Про импорт алкоголя и табака никогда не слышал. Просветите, если владеете информацией.

По поводу стукчаей КГБ наслышан в послесоветские времена, но конкретных примеров не знаю. Может вы знаете? Человек слаб, можно надавить и запугать, а священники - всего лишь люди. Поэтому уместнее вспомнить тех, кто под страхом расстрела и пыток не клеветал на других, и не отрёкся от веры. Примеров - сонм новомученников.

Да, видел я разумных эгоистов, вчера как раз ролик смотрел, как две девушки в питерском метро "решили не заморачиваться" и на их глазах погибла студентка. Хорошо, что не все люди такие.



AgentOrange:

Воля определяется разумом. Принял решение - и выполняешь его.

Говоря, что выстояла мораль, я имел в виду, что люди всё равно помогали ближнему, делились последним, жертвовали собой, заботились о старших, и детей также учили. Их самих научили верующие бабушки и дедушки. И нам это передалось, но уже в меньшей степени. А нашим детям - ещё меньше. Вы думаете, это само собой, с генами и воспитанием передаётся. А я говорю - передаётся, но угасает. Только с верой усилиться может.

С католиками всё сложно. Они на Папу всю ответственность за грехи сложили. Получил индульгенцию - и режь, кого хошь. Папа сказал - грабь восточных еретиков, значит можно Константинополь разворовать. В Православии такого не было.

Бывает, появится какой-нибудь безумец и начинает под православного пророка косить. Людям нет бы Новый Завет почитать, жития святых или хотя бы с батюшкой (апостольским преемником) поговорить, а они на слово самозванцу верят и в землянки уходят.

Это называется "сотворить кумира". Человек ленится разбираться где правда, где ложь, слепо доверяет чьему-то авторитету и впадает в заблуждение. В Православии ты лично отвечаешь перед Богом, никакие отмазки типа "это тот мужик меня подбил" не принимаются. А кто сказал, что легко будет? Либо живи, как все, либо веруй и живи по вере.

Что касается мусульман, я их образцом верующих и не предлагал. На данный момент они к себе строже, чем католики и протестанты, поэтому духом крепче. Кто духом крепче - тот и побеждает. Но если уже пошли на послабления, им не устоять против сооблазнов, тех же наркотиков и алкоголя. Со временем распутятся и проиграют каким-нибудь другим, более стойким.

Это всё нас мало заботит - будет крепкая вера в народе, никто нас не победит. Не будет веры - сами всё разрушим и вымрем.

В этом мире сто путей во тьму и один к свету - попробуй, выбери.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Апреля 2008, 15:47
Ну, для начала, следует определиться с понятием "добрый". Оно неоднозначно. И порождает такие проблемы, как "ложь во благо".

С понятием добра ничего сложного, думаю, вы сами это осознаёте, хотя бы на подсознательном уровне. Можно напридумывать нюансов, но все они однозначно разрешаются. "Ложь во благо" это не проблема, можно обойтись вообще без лжи. Не могу придумать примера, когда ложь была бы необходима.

Во-вторых, человек стремится (по мере возможности) быть или казаться таким, каким принято быть в обществе. Здесь религия, в общем, вторична, верующие тоже хотят быть "хорошими" с точки зрения общества.
Ни в коем случае православный не должен гоняться за признанием общества, или стараться быть "хорошим" для кого бы то ни было. "Ибо то, что высоко в мире - мерзость перед Богом". У православного один судья - Христос, и перед ним ему ответ держать. Это не выдумки, люди реально так живут. И это по-настоящему хорошие люди :-)

Раньше следование моральным нормам христианства считалось чуть ли не далёким идеалом. Сейчас возникли различия (между идеалами общественной и церковной морали), с которыми церковь (ни православная, ни католическая) не готовы смириться. В этом, IMHO, и состоит второй кризис христианства.

По-моему наоброт, во временя Святой Руси моральные нормы Христианства (весьма высокие, по нашим меркам) были само-собой разумеющимся явлением. Сейчас общество отделяют от Церкви. Цивилизации потребления мешают внутренние сдерживающие силы в людях, и она борется с помехой. Посмотрите, как нынче оценивают экономику: "люди потратили столько-то денег", "посетители съели столько-то гамбургеров", "автомобилисты купили столько-то бензина". Большие объёмы потребления преподносятся как показатель успешности. Чем больше потратишь - тем ты круче. А тут Церковь, вдруг, увещевает быть сдержанным во всём. Выходит, даже с чисто экономической точки зрения, Церковь помеха этому миру. Но это было предсказано - она пришла, как помеха миру, и будет во веки веков не от мира сего. И врата ада не одолеют её.

В конце концов, есть ещё и закон, и воспитание...
Что касается несоответствия закона и морали... Это - самый сложный вопрос. Как правило, закон бывает более мягким, чем общественная мораль (что и не удивительно). Сейчас это не везде верно, есть даже варианты, когда незаконно то, что хорошо с точки зрения общественной морали (христианская мораль слишком далека от таких тонкостей). И вот здесь закон работать не будет, а все попытки его ввести будут рассматриваться как карательные мероприятия.

Заповеди Божии даны для спасения души. Закон человеческий (и власти земные) созданы для поддержания порядка. Поэтому законы "шире" христианской морали. Например, закон позволяет жить без брака, а православные традиции - нет.

Законы создаются людьми, они не могут быть совершенны. Возникают коллизии. У нас, слава Богу, в случае коллизий, решают чаще всего по совести, и все тебя поймут. Даже если закон предписывает иное, можно достучаться до высокого начальства, которое решит проблему административно. Это наша, русская особенность - главенство совести над законом, ей не меньше тысячил лет, и надо её беречь и впредь.
А в большинстве случаев на все коллизии есть обходные, вполне законные пути, и есть люди, которые эти пути знают.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Апреля 2008, 16:59
Ну, во-первых, исходные причины необычных событий (а для объяснения обычных событий религия не нужна и неэффективна) трактуются, как правило, весьма однобоко ("такова воля божия" или что-то в этом роде).
Для ответа "как устроен мир", то бишь описания технического устройства, есть наука. Религия охватывает духовную сферу. Человеку дана свобода воли, в своё время он ей злоупотребил и отдалился от Господа. И, кстати, продолжает отдалятся. Бог не оставил вниманием, и дал средство вернуться к нему - Новый Завет. Кроме человека свободой волей обладают и многие другие, безтелесные существа. Все они влияют друг на друга и на человека. Это и есть духовная сфера.

Скажем, загадочная, смутная и нелогичная история России вдруг становится понятной и строгой линией событий с причинно-следственной связью.

Вот пример: в упомянутые времена Святой Руси жизнь людей была пронизана верой, Русь крепла и пополнялась землями. В Европе крестовые походы, инквизиция, на Руси - спокойствие. Такая страна у сатаны, как бельмо на глазу. И вот тебе, 500 войн за 300 лет, не считая мелких стычек. Редкий год не воевали, а в некоторые и по пять раз успевали. Какая тут агрессия - сплошная оборона. И ничего, сдюжили.

Стали охладевать в вере, увлеклись ересями и настала смута. Покаянием заслужили прощение - возродилась Россия.

Также и в девятнадцатом веке - поверили в прогресс, отошли от Бога и настала смута.
Не опомнились, упорствовали - потеряли царя и страну, наступил красный террор.
За первую половину двацдатого века половины населения не стало.
Чуть оправились после войны, стали строить коммунистический рай на земле, возгордились - и опять страну потеряли.
И опять возрождаемся, вопреки всем прогнозам и сценариям. Терпения у Господа много, пока есть верующие в России - сбережёт её. Но нельзя же на это нагло расчитывать в очередной раз!

Это для атеиста религия "неэффективна". Верующий человек все события и поступки рассматривает, как продолжение действий в духовной сфере.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 23 Апреля 2008, 18:10
Вот скажите мне, граждане атеисты, почему неверующий человек должен быть добрым, честным, справедливым? Верующий - понятно, он в угоду Богу поступает, и себя ради Христа забывает. Это труд и даже подвиг, зачем неверующему такие хлопоты? Незачем. Если все будут неверующие, поколении в четвёртом, будем жить моральными уродами среди моральных уродов - идеалов-то нет, всё можно и всё позволительно, лишь бы выгодно и по закону (а судьи - такие же).
а почему неверующему не быть таким разве добро честь и достоинство это категории Веры....извини я верю в избраный мной Путь.....поступать в угоду богу хех лет 700-800 в угоду Богу сжигали на кострах...может повторим???......Выгодно и по закону.....угу тобишь если это выгодно Богу моно идти резать глотки поскольку нет законов мирских и всеравны пред Ним:))))))...а....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Апреля 2008, 18:26
а почему неверующему не быть таким разве добро честь и достоинство это категории Веры....извини я верю в избраный мной Путь.....

Конечно, это достоинства всех людей. Но я заметил, что со временем приципиальные люди смягчаются. Честные позволяют чуть-чуть жульничать, добрые - равнодушно проходить мимо, правдолюбы - смолчать, справедливые - не вступиться за слабого. А верующие наоброт, с годами крепче держатся своих идеалов. Я думаю, это потому что неверующий хороший человек не видит выгоды от своей честности и доброты, и время от времени начинает поступаться принципами - по ситуации. Верующий пользу видит, и потому не зависит от чужого мнения и обстоятельств.

поступать в угоду богу хех лет 700-800 в угоду Богу сжигали на кострах...может повторим???......Выгодно и по закону.....угу тобишь если это выгодно Богу моно идти резать глотки поскольку нет законов мирских и всеравны пред Ним:))))))...а....

Это ведь заблуждение было, и как хорошо, что русские таких заблуждений избежали. Ведь чётко сказано: "не убий", "возлюби ближнего" - как можно было при этом погубить сотни тысяч человек, не понимаю.

В общем-то всё логично. Католики впали в гордыню, и затем отделились от Церкви в 1054 году. Свято место пусто не бывает - отдалились от Бога, упали к сатане. Отсюда и крестовые походы, и охота на ведьм, и насильственное перекрещивание, и униатство, и погоня за всемирной властью, и нынешний прозелитизм...

Для меня католики так же далеки от Бога, как мусульмане и иудеи. Поэтому претензии за крестовые походы и инквизицию не принимаю :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 23 Апреля 2008, 21:38
Это ведь заблуждение было, и как хорошо, что русские таких заблуждений избежали. Ведь чётко сказано: "не убий", "возлюби ближнего" - как можно было при этом погубить сотни тысяч человек, не понимаю.

В общем-то всё логично. Католики впали в гордыню, и затем отделились от Церкви в 1054 году. Свято место пусто не бывает - отдалились от Бога, упали к сатане. Отсюда и крестовые походы, и охота на ведьм, и насильственное перекрещиванием, и униатство, и погоня за всемирной властью, и нынешний прозелитизм...

Для меня католики так же далеки от Бога, как мусульмане и иудеи. Поэтому претензии за крестовые походы и инквизицию не принимаю :-)

Угу, а Русь видимо в 13 веке впала в ересь и была наказана междоусобицей,
когда православные  с упоением резали друг друга, после чего орды татаро-монгол
опустошили страну. А в 17 веке чисто из-за человеколюбия было узаконено крепостное право и православные продавали свои братьев по вере как скот. А 1918 Бог похоже окончательно лишил Россию разума и вчерашние прихожане расстреляли своих свещенослужителей.

p.s. твоя позиция мне совершенно понятна, но твои аргументы
крайне уязвимы для критики. В споре о религии легко отыскиваются
слова против, стоит только посмотреть на окружающую нас действительность,
а вот аргументы за требуют некоторой подкованности в вопросах
богословия


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Апреля 2008, 22:05
Цитировать
Про импорт алкоголя и табака никогда не слышал. Просветите, если владеете информацией.


Ищите - и обрящете, как у вас выражаются.  Наберите в поисковике "церковь льготы импорт" - и узнаете много интересного.  Для примера хотя бы здесь (http://www.rusk.ru/st.php?idar=400879). И вправду: что никотином и алкоголем торговать, что опиумом для народа - все едино наркотики.

Цитировать
По поводу стукчаей КГБ наслышан в послесоветские времена, но конкретных примеров не знаю. Может вы знаете?

Это Вы зря в глубину лезете - неприятные подробности вскроются. Поинтересуйтесь хотя бы биографией Алексия II. Чем он занимался во время войны? Оказывается, "окормлял" лагеря для советских военнопленных. Разумеется, при этом прямо сотрудничал с их администрацией - как бы его иначе туда впустили, а потом еще и обратно выпустили? И ответьте теперь, почему в 1944 его не отправили далеко на восток, как обитателей тех же концлагерей?

Я вижу единственный ответ - он вовремя продался с потрохами новому хозяину. Это, впрочем, недоказуемо - архивы по-прежнему закрыты (а то бы и про любимого ВВП узнали много чего). Но мне достаточно и четко зафиксированного факта сотрудничества Алексия с нацистами.

Цитировать
Человек слаб, можно надавить и запугать, а священники - всего лишь люди. Поэтому уместнее вспомнить тех, кто под страхом расстрела и пыток не клеветал на других, и не отрёкся от веры. Примеров - сонм новомученников.

Напомню - Вашим тезисом было то,что только истинная вера дает человеку силы преодолеть испытания. Теперь оказывается, что "человек слаб...", и дает она силы далеко не всем. То есть корреляция между верой и силой далеко не 100%. А сколько? Есть ведь и множество мучеников-неверующих (всякие комсомольцы-герои). А уж у мусульман, которым Вы в истинной вере отказываете, так и вообще шахид на шахиде сидит и шахидом погоняет. Выходит, рассыпается Ваше утверждение - у неверующих и сил, и мучеников ничуть не меньше.

Цитировать
Да, видел я разумных эгоистов, вчера как раз ролик смотрел, как две девушки в питерском метро "решили не заморачиваться" и на их глазах погибла студентка. Хорошо, что не все люди такие.

Да уж, аргумент... Между прочим, с вероятностью 80% те две девушки назвали бы себя православными.

А кстати, как должны были поступать "истинно православные", глядя, как Авраам собирается зарезать Исаака? Вмешаться против "божьего замысла" или "не заморачиваться"? Насколько мне известно, Библия рекомендовала в этом случае именно не вмешиваться. Чем отличается от поведения тех девушек?

Цитировать
А разве сейчас люди знают устройство мира? Научились жечь бензин и возомнили, что открыли тайны вселенной.

Эээ, нет. Опять передергиваете. Атеисты не говорят, что "открыли тайны вселенной". Такое заявляют только верующие - это у них есть Абсолютная Истина на все времена. А неверующие как раз считают, что познание того, как и почему мир устроен, требует бесконечного поиска, а не прочтения единственной Книги (или даже сотни книг). Того самого труда для души. Причем труда заведомо безнадежного - познать все до конца не удастся никому и никогда, и любое знание будет на самом деле очередной ошибкой. И как это знание применять - проблема личной совести того, кто до него добрался. Это намного труднее, чем прикрыться "божественным авторитетом".

Цитировать
Говоря, что выстояла мораль, я имел в виду, что люди всё равно помогали ближнему, делились последним, жертвовали собой, заботились о старших, и детей также учили. Их самих научили верующие бабушки и дедушки.

С католиками всё сложно. Они на Папу всю ответственность за грехи сложили. Получил индульгенцию - и режь, кого хошь. Папа сказал - грабь восточных еретиков, значит можно Константинополь разворовать. В Православии такого не было.


Ну-ну. Посмотрите, что вывозили из Германии в 1945 советские солдаты и офицеры, до Маршала Жукова включительно. Даже женские пеньюары "в качестве трофеев" волокли. А ведь добрая половина их воспитана до 1917, в той самой "православной империи".


Цитировать
Скажем, загадочная, смутная и нелогичная история России вдруг становится понятной и строгой линией событий с причинно-следственной связью.

Вот пример: в упомянутые времена Святой Руси жизнь людей была пронизана верой, Русь крепла и пополнялась землями. В Европе крестовые походы, инквизиция, на Руси - спокойствие.


Это когда такое было? Точные даты можете назвать, или снова уйдете в общие рассуждения?

Если крестовые походы, то это XII век. Самый разгул княжеских усобиц на Руси, ее дробление.

Если же привязаться к датам инквизиции, то получим на Руси Смутное время, потом - раскол.

А между ними - монголы, которых православный святой Александр Невский лично приводил сжигать соседние княжества.

Где же Вы "спокойствие" рассмотрели?

Цитировать
Такая страна у сатаны, как бельмо на глазу. И вот тебе, 500 войн за 300 лет, не считая мелких стычек. Редкий год не воевали, а в некоторые и по пять раз успевали. Какая тут агрессия - сплошная оборона. И ничего, сдюжили.


Ага. Оборона. А в процессе обороны за 300 лет (1500-1800) западная граница отодвинулась на 1000 км, северная и южная - на 2000, восточная - на все 20000 (до самой русско-испанской границы возле города Сан-Франциско). :lol:

Как говорил Л.И.Брежнев, "будем разъяснять немцам нашу миролюбивую политику, пока от Германии камня на камне не останется".

Читали ли Вы, батенька, Боевой Устав? Знаете ли, чем оборона отличается от наступления?

Вот это и называется - громоздить все новое вранье для оправдания изначально неверного тезиса.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Апреля 2008, 22:24
Это называется "сотворить кумира". Человек ленится разбираться где правда, где ложь, слепо доверяет чьему-то авторитету и впадает в заблуждение.

Вот-вот. Я и прошу: объясните, КАК разобраться, где правда, а где ложь? Религия - это и есть слепое доверие чьему-то авторитету: есть Писание, и оно - Истина, и все тут.

Можете назвать способ отличения правды от лжи, который бы не опирался на слепую веру авторитетам, но при этом не приводил к опровержению любой религии?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 24 Апреля 2008, 02:18
Угу, а Русь видимо в 13 веке впала в ересь и была наказана междоусобицей,
когда православные  с упоением резали друг друга, после чего орды татаро-монгол
опустошили страну.

Ход мыслей правильный, чуть подправлю: татаро-монголы были наказанием за междоусобицу. И они же - защитой от католической экспансии.

А в 17 веке чисто из-за человеколюбия было узаконено крепостное право и православные продавали свои братьев по вере как скот. А 1918 Бог похоже окончательно лишил Россию разума и вчерашние прихожане расстреляли своих свещенослужителей.

Да, где-то в семнадцатом веке, следуя модным европейским веяниям, разделили страну на элиту и быдло. Это создало почву для революции. Удивительно, как долго всё держалось. А то, что творилось после 1917 года иначе как помрачением разума не назовёшь, это ты в точку попал. Говорят: когда Бог хочет наказать, он лишает разума.


p.s. твоя позиция мне совершенно понятна, но твои аргументы
крайне уязвимы для критики. В споре о религии легко отыскиваются
слова против, стоит только посмотреть на окружающую нас действительность,
а вот аргументы за требуют некоторой подкованности в вопросах
богословия

Очень хорошо, что моя позиция ясна - для того и старался. Если всё так уязвимо, где критика-то?

Стоит только посмотреть на окружающую действительность, и всюду увидишь мудрость и могущество Бога. Может, мы по разному смотрим на действительность? Шутка. Конечно по разному, потому спор между атеистом и верующим - бесплоден.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Апреля 2008, 04:08
Если всё так уязвимо, где критика-то?

Вы старательно отводите взгляд от критики. Что ж, повторю:

1. Ваше утверждение про Святую Русь - ложь: такого "золотого века" в истории России просто не было. Значит, рассыпаются и все последующие слова о смуте как наказании за отход от веры.

2. Ваше утверждение, что только вера помогает людям справиться с жизненными трудностями - ложь: и среди верующих много сломавшихся ("человек слаб"), и среди неверующих множество тех, кто справляется не хуже.

3. Ваше утверждение, что православная Россия только оборонялась, а не вела захватнических войн - ложь.

4. Ваше утверждение, что православная церковь есть единственный оплот благочестия - ложь: РПЦ приторговывала водкой и сигаретами, а сегодня активно участвует в еще более прибыльном бизнесе - войнах за недвижимость.

5. Способа отличения истины от лжи, отличного от чисто сектантского "верьте гуру! Он истину глаголет!", Вы привести не смогли.

И что остается от Вашей позиции в сухом остатке? Ни-че-го. Обоснованность в точности такая же, как у чудика, что в соседней теме призывает перестать умирать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 24 Апреля 2008, 13:26
Конечно, это достоинства всех людей. Но я заметил, что со временем приципиальные люди смягчаются. Честные позволяют чуть-чуть жульничать, добрые - равнодушно проходить мимо, правдолюбы - смолчать, справедливые - не вступиться за слабого. А верующие наоброт, с годами крепче держатся своих идеалов. Я думаю, это потому что неверующий хороший человек не видит выгоды от своей честности и доброты, и время от времени начинает поступаться принципами - по ситуации. Верующий пользу видит, и потому не зависит от чужого мнения и обстоятельств.
вот это уже бред извини ....верующие теряют веру забывают идеалы предают и лгут...почитаю чины и просят милостыню прекрываясь Богом......



Это ведь заблуждение было, и как хорошо, что русские таких заблуждений избежали. Ведь чётко сказано: "не убий", "возлюби ближнего" - как можно было при этом погубить сотни тысяч человек, не понимаю.
Для меня католики так же далеки от Бога, как мусульмане и иудеи. Поэтому претензии за крестовые походы и инквизицию не принимаю :-)
угу а кто тебе позволил решать кто далек от бога, а кто близок ...ты святой или каждцй день слышишь речь или во сне к тебе приходят маленькие зеленые человечки....а при чем тут член к пальцу...мы дружище говорим о вере в бога ...а он един.....и людей сжигали люди ради ВЕРЫ ...то что ты предлагаешь.....анологично....кто не верит того в костер...так?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 24 Апреля 2008, 15:28
Это когда такое было? Точные даты можете назвать, или снова уйдете в общие рассуждения?

Если крестовые походы, то это XII век. Самый разгул княжеских усобиц на Руси, ее дробление.

Если же привязаться к датам инквизиции, то получим на Руси Смутное время, потом - раскол.

А между ними - монголы, которых православный святой Александр Невский лично приводил сжигать соседние княжества.

Где же Вы "спокойствие" рассмотрели?

1. Ваше утверждение про Святую Русь - ложь: такого "золотого века" в истории России просто не было. Значит, рассыпаются и все последующие слова о смуте как наказании за отход от веры.


Вы серьёзно требуете от меня статистической справки "с такого-то по такое-то в народе было столько-то баллов веры"? Уж потерпите общие слова: где-то с 12-го по 15-ый век весь народ жил церковной жизнью. Посещение служб, исповедь, паломничество, посты, утренние и вечерние молитвы - невозможно было отделить церковную жизнь от обыденной. Уважение к родителям, верность в супружестве, искренность на исповеди - это само-собой разумелось, исключения - шокировали людей. Что, не было такого периода?

Вот в Европе точно не было. Зато там была та же междоусобица, которая, кстати, идёт там до сих пор. Крепостное право, коим вы и либерасты тычете в глаза, вводилось по европейскому примеру, как вынужденная, временная вера. Люди уходили на свободные земли, и военные оставались без средств, в условиях военного времени (коим является вся наша история) это было недопустимо. Крепостное право так понравилось элите, что его не отменяли триста лет. Но даже в Екатерининские, самые крепостные времена, крепостных было меньше половины от всех крестьян.

А может под золотым веком вы подразумеваете, что все должны были одеть розовые балахоны, взяться за руки и плясать на улицах?

Конечно, трудно назвать спокойствием внешние войны при внутренних раздорах. Но государственный строй, быт и вера людей не менялись. Татарам нужна была дань, а веру и власть не трогали. Даже защищали от внешних врагов и внутренних усобиц - ради стабильного дохода. "Крышевали", проще говоря.  Татары были напастью, но сыграли важную роль в сохранении Руси. Той же Польше повезло меньше - она попала под власть католиков и была насильно "латинизирована". Упорствующих просто вырезали. То же было и в Румынии, и во многих других странах Восточной Европы. До сих пор поляки не могут нам простить своей измены Православию, и злоба их усугубляется гибелью некогда великой Речи Посполитой.


2. Ваше утверждение, что только вера помогает людям справиться с жизненными трудностями - ложь: и среди верующих много сломавшихся ("человек слаб"), и среди неверующих множество тех, кто справляется не хуже.


Не, это не мой тезис, я по другому говорил. Не хочется мне вставать на скользкую дорожку обсуждения "чьё заблуждение заблуждёнистей". Неверие ослабляет человека, вера - укрепляет. Те же комсомольцы, которых вы упомянули оптом, верили в идеалы коммунизма. Но идеалы коммунизма - земные, человеческие, в них можно найти изъяны, разувериться и высмеять (как у нас и было). Изъяны можно найти и в любой законнической религии, ибо они пытаются всё формализовать в виде кодекса, а всех нюансов описать невозможно. Вот и вынуждены они заниматься обновленчеством, добавляя всё новые заповдеи, а то и отменяя старые. Но этим себя и разрушают, ведь Истина не нуждается в обновлении. В Православии догматических изъянов нет. То есть, ему не нужно менять свои убеждения и правила, принятые две тысячи лет назад. Зато есть неустройства в церковных организациях, на что оппоненты, типа вас, с удовольствием указывают. По-моему это кардинально разные вещи.

Конечно, есть разуверившиеся среди верующих, даже среди священников, а есть принципиально честные, порядочные атеисты. Мы о чём вобще говорим, какие люди бывают, или как вера на людей влияет? Влияет - в лучшую сторону. Безверие - в худшую.

Ага. Оборона. А в процессе обороны за 300 лет (1500-1800) западная граница отодвинулась на 1000 км, северная и южная - на 2000, восточная - на все 20000 (до самой русско-испанской границы возле города Сан-Франциско). :lol:

3. Ваше утверждение, что православная Россия только оборонялась, а не вела захватнических войн - ложь.


Про подвижки границ вы знаете, а про обстоятельства - нет. Странно, не врёте ли? С Юга Россия приросла Украиной. Это Киевскя Русь, колыбель России, избегая католизации, объединилась с Московской. Восточная Украина была безлюдной, населили только при Екатерине.

С Запада вновь обретены Ингерманландия и части Новгородщины и Псковщины. Это законно русские земли. Кавказские княжества сами просились в состав России, некоторые по сто лет кряду. Война на восток, с остатками Орды стала наступательной, но они ведь первые напали. Присоединение Сибирских земель было, практически, мирным. Воевать особо некому, обязали платить две белки в год со двора - вот и весь ясак. Некоторые были против, налоговая полиция всё разъяснила.

А север почему забыли? Кола известна уже в 12-ом веке, это 2000 км от Москвы. Север и Северо-Восток были покорены крестьянами и монахами, а не военными.

Ну, да, увлекались - обороняясь, иногда до Средиземного моря наступали, или до Атлантического океана - но ведь они первые начали.

Таким образом вся наша агрессия оставалась в рамках собственных территорий. И ни разу не звучала идея "Россия от океана до океана", хотя все наши соседи время от времени этим страдали.

4. Ваше утверждение, что православная церковь есть единственный оплот благочестия - ложь: РПЦ приторговывала водкой и сигаретами, а сегодня активно участвует в еще более прибыльном бизнесе - войнах за недвижимость.

Ищите - и обрящете, как у вас выражаются.  Наберите в поисковике "церковь льготы импорт" - и узнаете много интересного.  Для примера хотя бы здесь ([url]http://www.rusk.ru/st.php?idar=400879[/url]). И вправду: что никотином и алкоголем торговать, что опиумом для народа - все едино наркотики.

Это Вы зря в глубину лезете - неприятные подробности вскроются. Поинтересуйтесь хотя бы биографией Алексия II. Чем он занимался во время войны? Оказывается, "окормлял" лагеря для советских военнопленных. Разумеется, при этом прямо сотрудничал с их администрацией - как бы его иначе туда впустили, а потом еще и обратно выпустили? И ответьте теперь, почему в 1944 его не отправили далеко на восток, как обитателей тех же концлагерей?

Я вижу единственный ответ - он вовремя продался с потрохами новому хозяину. Это, впрочем, недоказуемо - архивы по-прежнему закрыты (а то бы и про любимого ВВП узнали много чего). Но мне достаточно и четко зафиксированного факта сотрудничества Алексия с нацистами.
Напомню - Вашим тезисом было то,что только истинная вера дает человеку силы преодолеть испытания. Теперь оказывается, что "человек слаб...", и дает она силы далеко не всем. То есть корреляция между верой и силой далеко не 100%. А сколько? Есть ведь и множество мучеников-неверующих (всякие комсомольцы-герои). А уж у мусульман, которым Вы в истинной вере отказываете, так и вообще шахид на шахиде сидит и шахидом погоняет. Выходит, рассыпается Ваше утверждение - у неверующих и сил, и мучеников ничуть не меньше.
Да уж, аргумент... Между прочим, с вероятностью 80% те две девушки назвали бы себя православными.


Поискал, спасибо за наводку. Речь шла о непродолжительном периоде в 94-ом году, когда дельцы, прикрываясь РПЦ, уходили от налогов. Хорошо, что поднялся шум, благодаря которму руководство церкви провело внутреннее расследование и искоренило эту деятельность. Надо особо отметить: сама Церковь импортом не занималась, и обнаружив злоупотребление, пресекла использование своего имени. Пробивало эти льготы для Церкви министерство труда, аргументировало кагором и каждением. Были отдельные ошибки конкретных людей из духовенства, радует что они исправлены.

Что касается налоговых льгот, нынче освобождена от налогов только продажа предметов культа.

Во время войны Гитлер, а затем и Сталин во многом шли на встречу Православию. Это была война на смерть, и противники старались склонить население на свою сторону, подлизываясь к Церкви. Поэтому послабления священникам вполне логичны.

Войны за недвижимость идут, но немного наоборот: Церкви пытаются отдать бросовые земли и разрушенные храмы, висящие на балансе государства, а она отбивается. Церковь платит налоги на землю и имущество, и её такие приобретения не радуют. Только спрашивать не будут - заставят взять.

Несмотря на многие нестроения, Церковь остаётся единственной силой, нацеленной на любовь к Богу и к людям. Для вас подчеркну второе: единственная сила, прививающая любовь к людям. И это ей удаётся. Про оплот благочестия вы тоже угадали: если Церковь рухнет, нравственности не станет.

А кстати, как должны были поступать "истинно православные", глядя, как Авраам собирается зарезать Исаака? Вмешаться против "божьего замысла" или "не заморачиваться"? Насколько мне известно, Библия рекомендовала в этом случае именно не вмешиваться. Чем отличается от поведения тех девушек?


В новой эре ветхозаветные примеры не всегда применимы. Православный человек попытается остановить убийство, как может. И не скажет "не хотел заморачиваться". Не все, кто называются православными, такими являются по сути. Но отказать им в этом никто не имеет права.

Эээ, нет. Опять передергиваете. Атеисты не говорят, что "открыли тайны вселенной". Такое заявляют только верующие - это у них есть Абсолютная Истина на все времена. А неверующие как раз считают, что познание того, как и почему мир устроен, требует бесконечного поиска, а не прочтения единственной Книги (или даже сотни книг). Того самого труда для души. Причем труда заведомо безнадежного - познать все до конца не удастся никому и никогда, и любое знание будет на самом деле очередной ошибкой. И как это знание применять - проблема личной совести того, кто до него добрался. Это намного труднее, чем прикрыться "божественным авторитетом".


Вы смешиваете несовместимое. Физическое устройство мира - познаваемо, и спорить тут не о чем. Духовное устройство - не познаваемо в научном смысле, но может быть постигнуто с верой. Где здесь попытки прикрыться авторитетом или отказ от научного поиска? Кстати, вы не верите в существование истины? Тогда вы не верите в науку и законы. Или там на каждый случай отдельная маленькая правда? Для меня же это всё проявления той самой, Абсолютной Истины.

Ну-ну. Посмотрите, что вывозили из Германии в 1945 советские солдаты и офицеры, до Маршала Жукова включительно. Даже женские пеньюары "в качестве трофеев" волокли. А ведь добрая половина их воспитана до 1917, в той самой "православной империи".


Говоря о наших солдатах, вспомните, что творили европейцы тогда же на наших землях. Их повальная жестокость просто необъяснима. Это, как раз, и говорит о более высокой нравственности в наших войсках. Вы всё время скатываетесь на общие выводы по отдельным, крайним случаям, это ненаучно.

5. Способа отличения истины от лжи, отличного от чисто сектантского "верьте гуру! Он истину глаголет!", Вы привести не смогли.


Способа отличить истину у вас тоже нет. Если бы он был, тогда бы и споров таких не было. Для атеиста только один способ - помереть и там всё узнать.

__________________________________________

Уффф, ну и диссертация получается - полдня отвечал. Если дальше так пойдёт, вы меня просто утопите в буквах.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 24 Апреля 2008, 16:00
угу а кто тебе позволил решать кто далек от бога, а кто близок ...ты святой или каждцй день слышишь речь или во сне к тебе приходят маленькие зеленые человечки....а при чем тут член к пальцу...мы дружище говорим о вере в бога ...а он един.....и людей сжигали люди ради ВЕРЫ ...то что ты предлагаешь.....анологично....кто не верит того в костер...так?

Чё-та ты за меня всё решил - я и неверующих в костёр бросил, и близость к Богу определил...

Бог - един. Но это не значит, что мусульмане и прочие верят в него же. Есть ещё и сатана с компанией, что хочешь наговорят, лишь бы за собой увести.

Пришествие Христа было предсказано. Он пришёл, чтобы исполнить закон. Заповедал опасаться тех, кто как вор, лезет через ограду. Преемственность и легальность - вот на что нужно ориентироваться при поверхностной оценке религии.

Говоря о других религиях я руководствуюсь следующими соображениями:
1. Преемственность священнослужения.
Со времён Христа священнослужители преемственно посвящают в сан новых священнослужителей, также, как сделал это Иисус.

Таким образом, мусульмане, иудеи, протестанты и прочие сектанты не наследовали его посвящения.

2. Законность.
Все действия членов Церкви должны быть законны с точки зрения церковных правил.

Католики, пытаясь узурпировать власть и отлучив от себя все остальные Церкви, нарушили каноны и ушли в раскол.

3. Хранение Слова Божия
Слово Божие не нуждается в редакциях и дополнениях. Исключение составляет перевод на другой язык для просвящения другого народа.

Только Православные сохранили исходный текст Священного Писания. Русская Церковь, например, всё так же служит на славянском языке - языке, на котором просвящался наш народ.

Другие концессии не гнушаются модернизацией, уточнением и пере-переводом.

________________________________________________

Естественно, всё вышесказанное имеет смысл только для тех, кто верит, что:
Бог есть,
Иисус Христос - сын Божий,
Святой Дух - третья ипостась Бога.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 24 Апреля 2008, 18:03
Вот в Европе точно не было. Зато там была та же междоусобица, которая, кстати, идёт там до сих пор.
неделя как вернулся из той самой Европы...междоусобицы не заметил все нормально люди живут.....так что отметаем как явный бред.....

До сих пор поляки не могут нам простить своей измены Православию, и злоба их усугубляется гибелью некогда великой Речи Посполитой.
угу а в дурке с валенком спят......

Неверие ослабляет человека, вера - укрепляет.  Влияет - в лучшую сторону. Безверие - в худшую.
Несмотря на многие нестроения, Церковь остаётся единственной силой, нацеленной на любовь к Богу и к людям. Для вас подчеркну второе: единственная сила, прививающая любовь к людям. И это ей удаётся. Про оплот благочестия вы тоже угадали: если Церковь рухнет, нравственности не станет.
конкретные примеры:.....укрепления верой или ослабления неверием...желательно за последние два века....
ээээээ а что такое любовь к людям.....?....почему я должен любить кого то кто мне не приятен?...это называется психология раба.....

Чё-та ты за меня всё решил - я и неверующих в костёр бросил, и близость к Богу определил...
Бог - един. Но это не значит, что мусульмане и прочие верят в него же. Есть ещё и сатана с компанией, что хочешь наговорят, лишь бы за собой увести.
формализация твоих выводов не есть решение за тебя не согласен докажи ...я делаю выводы из твоих слов.....
стоп если бог един значит остальные религии верят в него же  по определению.....сатана ...и что ....ели есть как антогонист ...кто сказал что это плохо.....

Он пришёл, чтобы исполнить закон. Заповедал опасаться тех, кто как вор, лезет через ограду. Преемственность и легальность - вот на что нужно ориентироваться при поверхностной оценке религии.

гы гы гы...и понёсся бред по полкам......
ЗАКОН создается государством либо общеупотребительной практикой .....так что он пришел..если приходил...исполнить...то что считал необходимым сам....и те кто пошли за ним.....
ээээээ преемственность и легальность.......упал под стол плакаль и рыдаль.....

1. Преемственность священнослужения.
Со времён Христа священнослужители преемственно посвящают в сан новых священнослужителей, также, как сделал это Иисус.
Таким образом, мусульмане, иудеи, протестанты и прочие сектанты не наследовали его посвящения.
гы гы гы в других религиях священнослужители вылупляются из яйца........ угу путать секты и религии учиться и есче раз учится......вам....

2. Законность.
Все действия членов Церкви должны быть законны с точки зрения церковных правил.
Католики, пытаясь узурпировать власть и отлучив от себя все остальные Церкви, нарушили каноны и ушли в раскол.
узаконены...хех вообще то есть специальное определение для церкви...а узаконненны .....это уже в юриспруденцию....глупость
конкретные примеры последних 100-150 лет когда католики пытались узурпировать власть...и чью власть....а самое главное какое это имеет отношение...к вере....власть одно..вера совсем другое.....


3. Хранение Слова Божия
Слово Божие не нуждается в редакциях и дополнениях. Исключение составляет перевод на другой язык для просвящения другого народа.
Только Православные сохранили исходный текст Священного Писания. Русская Церковь, например, всё так же служит на славянском языке - языке, на котором просвящался наш народ.
ээээ а вообще то изначально ..слово..блин ...на каком языке было написано....на русском....?????...слегка прифигел....
ты специалист в древних рукописях ...можешь отличит подлинник от подделки????? так с чего ты решил что это исходный текст.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 24 Апреля 2008, 18:10
Нда, дискуссия..... Я может и говорил что-то непонятное, но уж на личности не переходил.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 24 Апреля 2008, 18:30
лано лано...гы ....поправлю... поправил....один раз....
ну так как с доказательствами внятными словами...кроме патетики что либо будет???


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 24 Апреля 2008, 21:41
потому спор между атеистом и верующим - бесплоден.

это то, что я и хотел услышать.
Зачем же было ввязываться в столь бессмысленный спор?
продолжать его?
спор глухого с немым?
Слыхали причту про Фому неверующего?
"Я поверю, когда увижу Его, - говорил он себе, - но не раньше".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 25 Апреля 2008, 02:43
Я здесь, кстати, раза три разными словами говорил, что атеист и верующий друг другу ничего не докажут. Рад, что вы услышали. Вон, товарищ до сих пор доказательств требует, хоть кол на голове теши.

Я участвовал в этой беседе по двум мотивам. Во-первых - обозначить позицию, что важно для себя самого. Во-вторых, узнать логику атеиста, услышать "модные" контраргументы . Сам-то уже подзабыл то время, вот освежаю память, обдумываю доводы. Мы-то с вами чужие люди - потрещали-разбежались, а когда с друзьями на эту тему разговор заходит, важно штампы одним махом разгрести, чтобы по сути разговаривать.

Чтобы я миссионерствовал кому попало "идите в Церковь, верьте в Бога" - да никогда в жизни. Надо будет - человек сам придёт.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 25 Апреля 2008, 12:22
вообщем пустой разговор......фанатик никогда не поймет нормального....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 26 Апреля 2008, 07:36
Цитировать
Для ответа "как устроен мир", то бишь описания технического устройства, есть наука. Религия охватывает духовную сферу. Человеку дана свобода воли, в своё время он ей злоупотребил и отдалился от Господа. И, кстати, продолжает отдалятся. Бог не оставил вниманием, и дал средство вернуться к нему - Новый Завет. Кроме человека свободой волей обладают и многие другие, безтелесные существа. Все они влияют друг на друга и на человека. Это и есть духовная сфера.
Между тем, почему-то именно "техническое устройство" описано в самом начале Библии. И, в общем, этот, как Вы выражаетесь, нерелигиозный вопрос стоил сотен и тысяч жизней.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 26 Апреля 2008, 18:22
Эта тема давно стала апологетом темы "Мысли в слух". Поэтому не утрудимся прочтением сообщений. :)


Вера в бога - не принятие реальности, страх, сомнения и перенос ответственности. :)Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыы   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 27 Апреля 2008, 04:45
Между тем, почему-то именно "техническое устройство" описано в самом начале Библии. И, в общем, этот, как Вы выражаетесь, нерелигиозный вопрос стоил сотен и тысяч жизней.

Это возражение, соглашание или просто мысль вслух?

Эта тема давно стала апологетом темы "Мысли в слух". Поэтому не утрудимся прочтением сообщений. :)

Ну уж над написанием хотя бы утрудитесь. Апологет - это человек занимающийся апологией, то есть предвзятой защитой чего-либо.

Вера в бога - не принятие реальности, страх, сомнения и перенос ответственности. :)Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыы   

Тоже самое можно сказать про безбожие. Забавно, правда?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 27 Апреля 2008, 10:13


    Интересно чтобы самый неверующий на словах человек сам себе  по честному признался сколько раз в его жизни он
    внутренне обращался к Богу в различных жизненных ситуациях ?
      :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 27 Апреля 2008, 10:42
Если бы бога не было его стоило бы придумать. :) Люди слабы и инфантильны. От того и богов (читай религий) аж больше десятка. Люди На все готовы пойти, во все поверить, заниматься любой чушью (пост например) лишь бы не принимать реальность и не нести ответственость за то что с ними происходит.


Христос воскрес, друзья. Смысл этой фразы для нас до сих пор непостижим. Знаем только, что и здесь, доходчивости для, используется одно из базовых (читай не изменных) чувств, как страх смерти. Мол кто-то выжил, мол есть шанс. :)     


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 27 Апреля 2008, 14:32
Вы столь суровы, аш мурашки по коже, но ведь не знаете, о чём говорите :-)

Каким образом верующий снимает с себя ответственность за свои поступки? Чем отличается позиция безбожника?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 27 Апреля 2008, 19:27
Про мурашки конечно польстил и немного напряг. Спасибо. А по теме, то Виктор воздершись ка ты от диагнозов. От куда тебе знать, знаем мы о чем пишем, или не знаем? Пытаешься доминировать? Тогда так и пиши, мол наблюдатели - уроды, и морды их бить я буду столько сколько понадобится и т.п. Ну а если ссышь, то молчи и не ерзай. Будь мужиком, пастор.

Это была педагогика, а теперь по теме. Верующий снимает с себя ответственность исповедью и службой. Мол рассказал, отстоял, отплакал и отмолил грехи. В плане снятия стресса, мы не против. Умение успокоиться - искусство вызывающее у нас уважение. Но говоря о поступках, нужно говорить и о ответственности. И если чувак, простите, изнасиловал первоклассника, а потом сходил в Храм и замолился, то нам этого не достаточно! Он должен физически ащутить наказание, не смотря на вероисповедание.

Безбожник в нашем понимании - обычный человек. А вот набожный - больной. Но есть еще верующий. Этот вызывает уважение хотя бы потому, что думает и видит собственные чувства, что не просто. :)       
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 28 Апреля 2008, 21:16
Ты неадекватен, и по себе людей меряешь. Лечись.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Мамзель от 28 Апреля 2008, 21:24
На лицо конфликт терминологии...
Атеист, безбожник, верующий, верящий, набожный, религиозный.

На самом деле, те, кто верит - верят в то, что Бог есть, а те, кто не верит - верят в то, что его нет. И то и другое недоказуемо. Это всего лишь вера :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 28 Апреля 2008, 21:43
Цитировать
Это возражение, соглашание или просто мысль вслух?
Скорее, возражение. Или подтверждение одной из предыдущих моих мыслей. Если церковь сначала создавала науку (т.е. всячески способствовала ей, пока наука подтверждала "истину"), потом воевала с наукой, а теперь говорит, что наука не имеет к религии отношения - это не свидетельство в её (церкви) пользу. Не будем делать разницы между католицизмом и православием - с точки зрения атеиста она ничтожна.
Цитировать
  Интересно чтобы самый неверующий на словах человек сам себе  по честному признался сколько раз в его жизни он обращался к Богу в различных жизненных ситуациях ?
Ладно, придётся говорить о себе, так что кому это не интересно, пропустите участок далее.
Допустим, я - неверующий на словах человек (опустим слово "самый").
Мне приходилось обращаться к богу, я действительно верил в бога. Но адекватного ответа не было. И не получил я его в самый последний и самый сложный момент моей веры - момент вопросов "почему именно так?". Это было время "свободы слова", поэтому всякие секты вроде "белого братства" частенько выходили в эфир. Легко отмести отдельные противоречия с помощью других противоречий и... Такого, ещё детского, чувства осознания себя, которое я всегда называл "я - это я". Но вопрос, какой именно бог правильный, и как к нему обращаться постепенно стал отводить меня от религий. Все утверждали свою правоту, но были несовместимы друг с другом. А если каждый претендует на свою истину, то где лежит эта истина? Традиционный ответ - посередине! А даже такой ответ уже не мог удовлетворить меня (хотя скорее всего, истины здесь и близко нет). Ну а дальше - путь от веры к атеизму был постепенным.
Последующие обращения... Они были, скорее, безадресны. Да и корреляция между ними и изменением жизни не столь уж чёткая, чтобы она не объяснялась просто течением времени (даже не случайностью, а закономерностью вроде "всё пройдёт").


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 28 Апреля 2008, 21:45
На лицо конфликт терминологии...
Атеист, безбожник, верующий, верящий, набожный, религиозный.

На самом деле, те, кто верит - верят в то, что Бог есть, а те, кто не верит - верят в то, что его нет. И то и другое недоказуемо. Это всего лишь вера :)

Да, это из области непознаваемого. Доказать чего-либо невозможно, можно лишь попытаться разобраться в точке зрения собеседника. При конфликте терминологии даже это недостижимо  :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 28 Апреля 2008, 22:03
Скорее, возражение. Или подтверждение одной из предыдущих моих мыслей. Если церковь сначала создавала науку (т.е. всячески способствовала ей, пока наука подтверждала "истину"), потом воевала с наукой, а теперь говорит, что наука не имеет к религии отношения - это не свидетельство в её (церкви) пользу. Не будем делать разницы между католицизмом и православием - с точки зрения атеиста она ничтожна.

А для верующего разница значительная, может неспроста?

Ладно, придётся говорить о себе, так что кому это не интересно, пропустите участок далее.
Допустим, я - неверующий на словах человек (опустим слово "самый").
Мне приходилось обращаться к богу, я действительно верил в бога. Но адекватного ответа не было. И не получил я его в самый последний и самый сложный момент моей веры - момент вопросов "почему именно так?". Это было время "свободы слова", поэтому всякие секты вроде "белого братства" частенько выходили в эфир. Легко отмести отдельные противоречия с помощью других противоречий и... Такого, ещё детского, чувства осознания себя, которое я всегда называл "я - это я". Но вопрос, какой именно бог правильный, и как к нему обращаться постепенно стал отводить меня от религий. Все утверждали свою правоту, но были несовместимы друг с другом. А если каждый претендует на свою истину, то где лежит эта истина? Традиционный ответ - посередине! А даже такой ответ уже не мог удовлетворить меня (хотя скорее всего, истины здесь и близко нет). Ну а дальше - путь от веры к атеизму был постепенным.
Последующие обращения... Они были, скорее, безадресны. Да и корреляция между ними и изменением жизни не столь уж чёткая, чтобы она не объяснялась просто течением времени (даже не случайностью, а закономерностью вроде "всё пройдёт").

Искренность внушает уважение. Для меня удивительно, что Господь оставил просьбу без ответа. По опыту, если искренне и смиренно попросить Бога направить на путь истинный, Он не оставит помощью. Нужно только помнить, что мы не можем ничего требовать, а лишь просить, как малые дети у отца.

Истина одна, а заблуждений много, поэтому по середине лежит средне-арифмитическое заблужение, чуть смещённое к истине  ;D

Чёткая связь с Богом приходит с опытом. По началу эффект даже обратный - сомнения терзают как никогда, из церкви будто гонит кто-то, тысяча мелочей выбивают из колеи, лишь бы не пошёл к Господу. Даже многих праведников, ныне прославленных святыми, иногда одолевали сомнения и отчаяние - с этим нужно бороться, и наградой будет возращение Бога в сердце.

Вот такой разговор мне нравится, без ярлыков и невежественных суждений - рассудительная беседа, достойная столь важной темы.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 28 Апреля 2008, 22:11
Виктор - демагог. И естественно юлит и изворачивается, отрицая реальность, пользуясь богатством синонимами Русского языка.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 28 Апреля 2008, 22:21
Цитировать
На самом деле, те, кто верит - верят в то, что Бог есть, а те, кто не верит - верят в то, что его нет.
Мысль, мягко скажем, не новая.
Ладно, ещё раз отвечу - на этот раз с аналогиями.
Верить в бога и не верить в него - это неравнозначные варианты. Допустим, вера в конкретного бога (пусть будет - в православного) равносильна (весьма условно) тому, что, скажем, вся вода из Семёновского озера испарится сама собой 15 мая в 14:00, а в 16:00 сконденсируется :) на Пяти Углах :))) Пусть католики спорят с ними, утверждая, что это произойдёт в 15:00 и в 17:00 соответственно. Мусульмане вообще утверждают, что это произойдёт не 15, а 16 мая. Те, кто просто верят в бога как в создателя Вселенной, которому подобен человек, считают, что это произойдёт в мае. Верящие в мировой разум - в июне. Неверующие - считают, что в течение первого полугодия этого года такого события не произойдёт (но среди них есть и такие, которые абсолютно уверены в другой дате).
Всё, конечно, утрировано.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Мамзель от 28 Апреля 2008, 23:30
Упс
AgentOrange, не было претензий на новизну :) Если честно, то ее (новизны) в этой теме вообще, мягко говоря, не много ;)

И все равно, узко! Обязательно найдутся еще и те, кто скажет, что вода из Семеновского озера не испаряется совсем! И озеро - не озеро, ну, в крайнем случае, уж точно не Семеновское ;)
А я не за тех и не за других. И даже не за озеро. Я за воду! :)

Только ведь эти твои верящие и неверящие одинаково страстно будут ждать, ну скажем, 15 мая. Одни, чтобы воскликнуть: Она испарилась, а другие, чтобы показать пальцем: Не испарилась!

За сим, позвольте откланятся,
ваша Мамзель :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 29 Апреля 2008, 00:13
Мысль, мягко скажем, не новая.
Ладно, ещё раз отвечу - на этот раз с аналогиями.
Верить в бога и не верить в него - это неравнозначные варианты. Допустим, вера в конкретного бога (пусть будет - в православного) равносильна (весьма условно) тому, что, скажем, вся вода из Семёновского озера испарится сама собой 15 мая в 14:00, а в 16:00 сконденсируется :) на Пяти Углах :))) Пусть католики спорят с ними, утверждая, что это произойдёт в 15:00 и в 17:00 соответственно. Мусульмане вообще утверждают, что это произойдёт не 15, а 16 мая. Те, кто просто верят в бога как в создателя Вселенной, которому подобен человек, считают, что это произойдёт в мае. Верящие в мировой разум - в июне. Неверующие - считают, что в течение первого полугодия этого года такого события не произойдёт (но среди них есть и такие, которые абсолютно уверены в другой дате).
Всё, конечно, утрировано.

С вашим примером несогласен, вот правильный: безбожник считает, что вода из озера испаряется по физическим законам. Верующий согласен, но верит, что физические законы создал Бог.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Мамзель от 29 Апреля 2008, 00:24
Эх, Виктор! Как же лихо Вы делите все на правильное и неправильное. А это, между прочим, гордыней попахивает ;)

(извините, не удержалась :) )


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 29 Апреля 2008, 00:25
Эх, Виктор! Как же лихо Вы делите все на правильное и неправильное. А это, между прочим, гордыней попахивает ;)

(извините, не удержалась :) )

Когда имеешь компас, то север от юга легко отличаешь. А когда его нет, гадаешь по мху на пнях.

Гордыня - да, та ещё зараза, просачивается на раз. И здесь, пожалуй, просочилась. Граждане форумчане, вы уж простите, если кого поучал или ещё как обидел. Я впредь постараюсь попроще быть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 29 Апреля 2008, 00:37
Да, да, да. Вы уж меня простите, но я прав. Виктор, а знаешь о том что любое "но" - есть отрицание? Мы много в своей жизни видели надменных богословов в костюмчиках. Ты, Виктор - не прав. Не там ищеш, короче. А оспаривать твои догмы - вообще тупняк бесполезный. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 29 Апреля 2008, 00:47
Ты не понял? С тобой разговор ОКОНЧЕН.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 29 Апреля 2008, 08:08
Цитировать
С вашим примером несогласен, вот правильный: безбожник считает, что вода из озера испаряется по физическим законам. Верующий согласен, но верит, что физические законы создал Бог.
Во-первых, я утрировал. Во-вторых, физические законы не запрещают это явления :) Да, оно является нарушением второго закона термодинамики (хотя могут существовать ситуации, способные испарить и сконденсировать воду, не входя с ним в противоречие), но он носит вероятностный характер. Так что существует ничтожная вероятность этого события. И в рамках этой вероятности и идёт речь. Речь о том, что вариантов масса, а верующие выбирают один, крайне странный.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 29 Апреля 2008, 15:26
Утрировать надо осторожно. У вас и верующие получаются странные, два шага до дурки :-) Но ведь миллионы православных людей живут как-то. По-моему, вы пользуетесь советскими стереотипами о религии. Понятно, что лично разбираться - лень, ну так послушайте хотя бы мнение другой стороны.

Маловероятно, что вода поведёт себя по вашему сценарию. Но это может произойти по воле Господа. Таким образом очевидно, что в отношении к физическому миру разногласий у верующего и безбожника нет. Только последний не знает о воле Господа.

Вы путаете верующего и суеверного. Для суеверного и соль через плечо, и чёрная кошка через дорогу имеют магическое влияние на действительность.

Ну что, удалось мне объяснить разницу?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 29 Апреля 2008, 18:32
Когда имеешь компас, то север от юга легко отличаешь. А когда его нет, гадаешь по мху на пнях.

Повстречал я как-то на Сейдозере компанию таких, с компасом. Долго им объяснял, как они умудрились на 15 км переходе промазать на несколько километров. Забыли, что есть такая штука - магнитное склонение. А я на следующий день безо всякого компаса, просто внимательно глядя по сторонам прошел тот же маршрут. Так что компас хорошо, а своя голова лучше.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 30 Апреля 2008, 00:15
Повстречал я как-то на Сейдозере компанию таких, с компасом. Долго им объяснял, как они умудрились на 15 км переходе промазать на несколько километров. Забыли, что есть такая штука - магнитное склонение. А я на следующий день безо всякого компаса, просто внимательно глядя по сторонам прошел тот же маршрут. Так что компас хорошо, а своя голова лучше.


Хорошие там места, наш "Авангард" там часто бывал, и пешим, и катамаранами... А мне так и не довелось :(

15км - это меньше дневного перехода, можно и без компаса дойти. А многодневные походы в незнакомой местности и без компаса - самоубийство.

Что верно, то верно - голову отключать никак нельзя. Это и в Новом Завете сказано, и любой батюшка подтвердит: "слепые" принципы обязательно в сторону уведут. Так, наверное, со старообрядцами произошло: когда в церкви было отклонение внешних обрядов, они по стрелке привычных пошли и откололись. Вообще, тупо следовать правилам всегда легче, чем по совести и разуму поступать. Это и зовётся фарисейством - когда благочестие только внешнее, формальное.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Апреля 2008, 03:03
А сегодня буду воевать на другой стороне.

Итак: Патриарх Иерусалимский Феофил - о чуде схождения благодатного огня  (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=142404.msg1523247#msg1523247):

Не менее откровенным был и его ответ о благодатном огне: «Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Старстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог.

Для незнающих напомню, что именно в руках Патриарха Иерусалимского и происходит то самое "чудо".

Чудо! не сякнет вода, изливаясь из урны разбитой ;
Дева, над вечной струей, вечно печальна сидит (А.С. Пушкин)
***
Чуда не вижу я тут -- генерал-лейтенант Закаржевский
В урне той дно просверлив, воду провел чрез нее... (А.К. Толстой)


Профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев - о миссионерской деятельности РПЦ на канонической территории другой православной церкви (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=24237):

Московскому патриархату следует начать активно проповедовать среди русскоязычных евреев в Израиле.

Отметив, что русская еврейская община в Израиле состоит в основном из интеллигенции, он выразил сомнение в том, что "местный греческий патриарх" обладает достаточными ресурсами для того, чтобы работать с этой группой, "у которой есть огромный интерес к христианству".

"Это ведь уникальнейшая миссионерская возможность: через евреев, пронизанных европейской и русской классикой, можно было бы донести свет Евангелия до всего Израиля", - заявил собеседник агентства.


-----------------------------------

Виктор, в чем Вы там обвиняли католиков?

Вы все еще верите в святость РПЦ? Тогда мы летим к вам! :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 30 Апреля 2008, 08:38
Цитировать
И все равно, узко! Обязательно найдутся еще и те, кто скажет, что вода из Семеновского озера не испаряется совсем! И озеро - не озеро, ну, в крайнем случае, уж точно не Семеновское
И это тоже будут неверующие :)
Цитировать
Только ведь эти твои верящие и неверящие одинаково страстно будут ждать, ну скажем, 15 мая. Одни, чтобы воскликнуть: Она испарилась, а другие, чтобы показать пальцем: Не испарилась!
То-то и оно :) Впрочем, такие события всё происходят и происходят (выявление вращения Земли вокруг Солнца, полёт в космос - что уж в сравнении с этим Вавилонская башня, а препятствий этому, вроде как, и не было, да и многое другое), а вера всё приспосабливается и приспосабливается :)
Цитировать
Маловероятно, что вода поведёт себя по вашему сценарию. Но это может произойти по воле Господа. Таким образом очевидно, что в отношении к физическому миру разногласий у верующего и безбожника нет. Только последний не знает о воле Господа.
Видимо, Вы меня неправильно поняли. Это же аналогия. Испарение воды из озера в конкретное время - это и есть вера в конкретного бога. То есть один из множества вариантов, причём не самый правдоподобный. Неверие в бога - это неверие в этот вариант. Причём, опять же, может быть неверие в конкретного бога (и недоверие конкретной церкви), а вера в бога вообще; может быть неверие в бога как человекоподобного создателя Вселенной и при этом согласие с неопределённостью остальных вариантов (то ли был Большой Взрыв как таковой, то ли его не было, то ли ему что-то [не кто-то!] предшествовало), а может быть и слепая вера в какой-то другой вариант.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 30 Апреля 2008, 08:49
Цитировать
А для верующего разница значительная, может неспроста?
А здесь нет ничего удивительного. Ведь для неспециалиста в вопросах химического анализа будет непринципиальна разница между газожидкостной и высокоэффективной жидкостной хроматографией, для гуманитария (в полном смысле этого слова) - между обыкновенным дифференциальным уравнением и дифференциальным уравнением в частных производных...
У православия и католицизма одна и та же "историческая" база.
Мусульмане не верят в божественность Христа.
Для меня это тоже непринципиально, т.к. для меня крайне спорно наличие бога как субъекта-создателя Вселенной, на которого похож человек. Если подвергнуть сомнению эту предпосылку (впрочем, для ранних христиан весьма несомненную, вопрос для них был лишь в числе богов), то вариантов происхождения Христа будет множество. Особенно если принять во внимание, что единственный документальный источник составлялся, всё же, обычными людьми того времени (пусть и учениками Христа - но не учёными с нашей точки зрения), а, по отдельным сведениям, потом ещё и серьёзно собирался и верстался. Короче, число степеней свободы огромно - оно позволяет делать массу предположений (от представителя другой (или древней) цивилизации до фанатика и шарлатана). Ну а дальше...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 30 Апреля 2008, 13:39
«Это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Старстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру».


На лицо глюки перевода, как минимум с английского на русский. А также предвзятость "читателя". Слово репрезентация означает скорее представительство, но вовсе не представление. В целом в словах патриарха не вижу сенсации. Отсутствие слова "чудо" тоже не криминал.

Хотя, конечно хотелось бы видеть речь патриарха в исходнике.

Профессор Московской духовной академии диакон Андрей Кураев - о миссионерской деятельности РПЦ на канонической территории другой православной церкви ([url]http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=24237[/url]):


Если бы это сказал митрополит Кирилл или Алексий II, можно было бы обвинять в прозелитизме. Дьякон Кураев - личность не официальная, и даже экзочтическая - наш единственный миссионер. Я бы назвал его деятельность "Православие для чайников". Интересны его богословские труды о протестантах, католиках, различных сектах. И всё.

Я не советовал бы опираться на дьякона Кураева. Куда надёжнее Иоанн Кронштадский, Иоанн Снычев, Иоанн Крестьянкин.


Видимо, Вы меня неправильно поняли. Это же аналогия. Испарение воды из озера в конкретное время - это и есть вера в конкретного бога. То есть один из множества вариантов, причём не самый правдоподобный. Неверие в бога - это неверие в этот вариант.


Аналогия, как и утрирование, обладает неприятным свойством: верная аналогия не доказывает ничего, ошибочная аналогия приводит к ложным выводам.

Видите ли, в чём различие нашей логики, нашего мировозрения: для меня существование Бога - аксиома и отправная точка, а для вас - теорема, требующая доказательства или опровержения.

Поэтому вам ваша аналогия кажется верной, а мне видится ошибочной.

А здесь нет ничего удивительного. Ведь для неспециалиста в вопросах химического анализа будет непринципиальна разница между газожидкостной и высокоэффективной жидкостной хроматографией, для гуманитария (в полном смысле этого слова) - между обыкновенным дифференциальным уравнением и дифференциальным уравнением в частных производных...


Мне тоже пришло это в голову, я понядеялся, что вы, как несведущий в вопросах веры человек, поверите мне на слово о кардинальной разнице и учтёте в дальнейших рассуждениях.

Непросто разговаривать с гуманитарием о смысле функционала. А уж когда он самуоверенно заявит, что между производной и ударением можно провести аналогию, потому что значки похожи - тушите свет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 30 Апреля 2008, 15:52
Нашёл то утверждение Кураева:  «Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне....".

Признаться, я сразу и не понял, что это сам Кураев писал. Вот змеюка-то! Спасибо, Lazy, вы открыли мне глаза на этого человека. Я-то думал, он маловерный, а он натуральный вражина.

Кстати, среди значений representation есть "образ", а ceremony значит и "обряд". Скорее всего, патриарх сказал: "так и ныне мы в этом обряде обретаем образ того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру".

И о Кураеве можно только сожалеть. Ведь сказано "всё простится человеку, только хула на Духа Святого не простится".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 30 Апреля 2008, 18:40
Нашёл то утверждение Кураева:  «Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне....".
Признаться, я сразу и не понял, что это сам Кураев писал. Вот змеюка-то! Спасибо, Lazy, вы открыли мне глаза на этого человека. Я-то думал, он маловерный, а он натуральный вражина.

  Среди родноверов гражданин Кураев считается отменным подонком, не раз обличенным во лжи. Этакий "генерал от церкви".  Персонаж сродни Познеру и Новодворской - мразь


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 30 Апреля 2008, 18:45

И о Кураеве можно только сожалеть. Ведь сказано "всё простится человеку, только хула на Духа Святого не простится".


   http://nokuraev.narod.ru/Kuraev-Protiv-/list-.htm


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Апреля 2008, 21:48
Да, насчет Кураева полностью с Вами соглашусь - это православный экстремист. Конечно, моя ссылка на него была провокацией.

Но вот насчет схождения благодатного огня все-таки остаются ОЧЕНЬ серьезные сомнения. Прежде всего это отношение к нему прочих христианских конфессий: их почему-то совершенно не волнует, что на месте казни Спасителя - самой святой точке в мире - столь явно демонстрируется превосходство православия. Из простой логики следует, что они должны были бы яростно опровергать это чудо, чтобы защитить свое первенство - а они в ус не дуют. Причем они ведь не раз привлекали науку к исследованию других чудес - и Туринской плащаницы, и крови святого Януария. Такое их невнимание к ежегодному чуду в Храме Гроба Господня по меньшей мере странно. Я могу объяснить его только тем, что во всем мире давно и хорошо известно про "зажигалку в кармане", и только в России по конъюнктурным соображениям об этом умалчивают.

Другая странность в данном обряде - его привязанность к православной Пасхе. Вспомним, что православная церковь живет по неточному юлианскому календарю, который отползает со временем. То есть созданный Богом мир вращается не с той скоростью, как считает его обороты якобы знающая лучше всех его устройство православная церковь. Католики ведь давно перешли на грегорианский календарь. Но ладно - католики. Ведь и православные церкви одна за другой принимают грегорианское исчисление, добровольно отказываясь от казалось бы, наиболее точного указания Божьего времени - чуда схождения огня. Тоже необъяснимо ничем, кроме того, что они знают о рукотворности этого чуда и потому не придают ему большого значения.

Это возражения из серии Фомы Неверящего. Апостола, если не ошибаюсь? Собственно, я призываю всех просто следовать его примеру.

Способа отличить истину у вас тоже нет. Если бы он был, тогда бы и споров таких не было.


Зато у меня есть способ распознать ложь. То есть не всегда я могу твердо сказать, что что-то - истина (на самом деле вообще никогда не могу - любая наша истина верна лишь до каких-то пределов, с какой-то точностью. Errare humanum est), зато в целом ряде случаев могу совершенно точно сказать, что вот это - ложь.

В применении к религии, это звучит так: у меня есть подлинный "образец почерка" Творца. Такой, который невозможно ни подделать, ни подменить. И если что-то "написано совсем другим почерком", то я могу твердо заявить: это не от Бога.

Этот неподделываемый образец - сам мир. Есть его законы, которые в определенных пределах нам уже известны. Остается сопоставить священные тексты разных религий с ними: верно ли они описывают Божье творение? Если противоречий нет, то ВОЗМОЖНО эта религия истинна. Но вот если религиозные описания отличаются от Божьего оригинала - извините, но религия ваша - ГАРАНТИРОВАННО вранье.

Открываем Библию (http://biblia.org.ua/bibliya/byt.html) и читаем:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.Пс 88:12-13; 135:5; 145:6 Сир 18:1; Ин 1:3; Деян 14:15; Евр 11:3; Откр 14:7;
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.Пс 32:9;
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]Пс 32:6; 135:5; 148:4; Иер 10:12; 51:15
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.

Проверяем самое простое: создал ли Бог твердь, которую назвал небом? Нет. Небо устроено Создателем совсем по-другому. Автор этого описания явно не был знаком с чертежом, по которому строилась конструкция. Закрываем Библию: извините, но религия ваша - см. выше.

---------------

Это, кстати, не значит, что я вообще верю в какого-либо Создателя. Я НЕ ЗНАЮ, стоит ли за природой какой-то Высший разум или это просто "случай, Бог, изобретатель". Окончательная истина мне не известна. Но вот то, что Библия - не от Создателя, это IMHO вполне очевидный факт.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 30 Апреля 2008, 22:18
вот вам мнение последователей другой религии
прочитайте так же статьи про христианство, надо отдать им должное, чешут мастерски :)
http://www.islaam.ru/dawaat/atheism.html (http://www.islaam.ru/dawaat/atheism.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 01 Мая 2008, 00:59
  Среди родноверов гражданин Кураев считается отменным подонком, не раз обличенным во лжи. Этакий "генерал от церкви".  Персонаж сродни Познеру и Новодворской - мразь

   [url]http://nokuraev.narod.ru/Kuraev-Protiv-/list-.htm[/url]


Спасибо за ссылку, очень полезно.

Да, насчет Кураева полностью с Вами соглашусь - это православный экстремист. Конечно, моя ссылка на него была провокацией.


Экстремист - это человек, впавший в крайность. А здесь натуральный диссидент, не зря Верещагин про Новодворскую упомянул.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 01 Мая 2008, 02:28
Но вот насчет схождения благодатного огня все-таки остаются ОЧЕНЬ серьезные сомнения. Прежде всего это отношение к нему прочих христианских конфессий: их почему-то совершенно не волнует, что на месте казни Спасителя - самой святой точке в мире - столь явно демонстрируется превосходство православия. ...

Ещё как волнует. Католики когда-то заняли храм и ждали Огонь. Прождали сутки, но Огонь не сходил. Сошёл лишь, когда православный патриарх был допущен в кувуклию и молился в ней. Нынче католики сами зажигают святой огонь, обвиняя в том же православных.

Протестанты, из нелюбви к обрядовости, отрицают католический огонь. А о православном мыслят, как католики.

Была и со стороны армян соответствующая попытка. Они договорились с властями и православного патриарха не пустили в храм. И единственный раз за две тысячи лет Огонь сошёл вне храма, ударив в колонну рядом с патриархом и воспламенив его свечу. С тех пор армянский патриарх лишь присутствует, но не участвует в обряде.

Другая странность в данном обряде - его привязанность к православной Пасхе.


Lazy, вы так хорошо осведомлены об основных претензиях к Благодатному Огню. Должно быть вы и ответы на них знаете? Непонятно, зачем тогда высказывать?

Юлианский календарь действовал во времена Иисуса, по нему и Пасха празднуется. Схождение Огня это потверждает. Григорианский календарь оказался очень неудобным для астрономических расчётов, и в будущем обещает столь большие сложности в повседневной жизни, что даже в рядах учёных-атеистов ходит идея о переходе обратно на Юлианский.

Это возражения из серии Фомы Неверящего. Апостола, если не ошибаюсь? Собственно, я призываю всех просто следовать его примеру.

Ошибаетесь. Фома верил в Христа и каждому его слову. И в грядущее его воскресенье тоже верил. Но хотел удостовериться в факте воскресения. Таким образом, чтобы последовать примеру Фомы, вы должны уверовать в схождение Огня, а потом искать способ доказать его подлинность.

Зато у меня есть способ распознать ложь. То есть не всегда я могу твердо сказать, что что-то - истина (на самом деле вообще никогда не могу - любая наша истина верна лишь до каких-то пределов, с какой-то точностью. Errare humanum est), зато в целом ряде случаев могу совершенно точно сказать, что вот это - ложь.

В применении к религии, это звучит так: у меня есть подлинный "образец почерка" Творца. Такой, который невозможно ни подделать, ни подменить. И если что-то "написано совсем другим почерком", то я могу твердо заявить: это не от Бога.


Хм. Таким образом, вы верите в Бога, но не в Христа. Теперь понятно, откуда такой интерес и осведомлённость.

Открываем Библию ([url]http://biblia.org.ua/bibliya/byt.html[/url]) и читаем:

Проверяем самое простое: создал ли Бог твердь, которую назвал небом? Нет. Небо устроено Создателем совсем по-другому. Автор этого описания явно не был знаком с чертежом, по которому строилась конструкция. Закрываем Библию: извините, но религия ваша - см. выше.


Учёные время от времени корректируют теорию происхождения Вселенной, Солнца и Земли. И весьма забавно наблюдать, как описываемя ими картина приближается к библейскому описанию.

Вот эта картина (библейский текст сокращаю, надесь путаницы не возникнет):
В начале сотворил Бог небо и землю.
Изначально не было ничего, кроме гравитации.

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
 Протоматерия была равномерно распределена в пространстве, и под действием гравитации сжималась.

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
В какой-то момент сжатие перешло критический порог и грянул Большой Взрыв.

И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью.
Материя разделилась на кванты и элементарные частицы. Возникло излучение и атомы. Соответственно, появилась тень, а значит - ночь.

И был вечер, и было утро: день один.
Здесь могли бы прозвучать слова о создании галактик, звёзд, Солнца и Солнечной системы. Но это промежуточные этапы, а речь идёт о создании Земли.

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

А вот это и есть рождение Земли. Вещество, рассеянное в Солнечной системе собралось в Солнце и планеты. Земля поначала была газообразной, затем жидкой. Часть вещества осталась в газообразном состоянии - появилась атмосфера, а это именно небо.

И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

По мере остывания, поверхность Земли стала твердеть. А внутри она и сейчас жидкая.

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое ....
Тут вроде всё понятно - сначала возникла флора.

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной ....
Интересный параграф. Выходит, атмосфера стала прозрачной после возникновения растительности. Следовательно, сначала растения жили в пасмурном мире. Это чисто моё предположение.

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую и птиц
Появились рыбы, пресмыкающиеся и птицы. При чём последние гипотезы эволюционеров подтверждают, что птицы и пресмыкающиеся - ровесники.

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их.
А вот и звери. Ну всё, как по учебнику биологии.

И сотворил Бог человека по образу Своему.
Это каждый знает: человек - венец творения. Только для кого-то творец - Бог, а для кого-то - только природа.

Это, кстати, не значит, что я вообще верю в какого-либо Создателя. Я НЕ ЗНАЮ, стоит ли за природой какой-то Высший разум или это просто "случай, Бог, изобретатель". Окончательная истина мне не известна. Но вот то, что Библия - не от Создателя, это IMHO вполне очевидный факт.


Учитывая, что моё понимание процесса возникновения Земли во многом совпадает с общепринятой научной гипотезой, и при этом согласуется с Библией, давайте чуть изменим ваше последнее предложение:

Но вот то, что Библия - не от Создателя, это IMHO.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 01 Мая 2008, 02:33
вот вам мнение последователей другой религии
прочитайте так же статьи про христианство, надо отдать им должное, чешут мастерски :)
[url]http://www.islaam.ru/dawaat/atheism.html[/url] ([url]http://www.islaam.ru/dawaat/atheism.html[/url])



Занятно. Ислам для меня - загадка и сплошная неизвестность. Давно хотел подобное почитать, благодарю безмерно!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 01 Мая 2008, 08:58
Цитировать
Мне тоже пришло это в голову, я понядеялся, что вы, как несведущий в вопросах веры человек, поверите мне на слово о кардинальной разнице и учтёте в дальнейших рассуждениях.
Я ни на минуту не сомневаюсь, что такая разница есть, просто для меня она несущественна. Что касается того, что я несведущ, корректнее бы было сказать, что я несведущ в деталях христианства.
Цитировать
Непросто разговаривать с гуманитарием о смысле функционала. А уж когда он самуоверенно заявит, что между производной и ударением можно провести аналогию, потому что значки похожи - тушите свет.
Когда самоуверенно заявляет - то это точно :) А когда говорит о том, что это всё - высшая математика, а с ним пытаются спорить, говоря, что в высшей математике много разделов (против чего он, собственно говоря, не имеет ничего), то налицо обоюдное непонимание.
Я всего лишь говорю о том, что и католицизм, и православие предполагают божественную природу Христа. Эта предпосылка является общей (или Вы и в этом Вы будете пытаться меня подловить?). Для того, для кого эта предпосылка является спорной, остальные детали уже не важны (хотя я не сомневаюсь, что они есть). А спорны они, например, для мусульман, которые не согласны с возможной божественностью одного из пророков, и для большинства атеистов, для которых вообще нет понятия "божественность".
Например, мне кажется крайне маловероятным (или малоправдоподобным), что первопричина появления изначальной Вселенной является субъектом, которому подобен человек, да и вообще, с которой способен общаться человек (на принципиально ином уровне, чем он "общается" с камнями и со звёздами). Хотя бы потому, что по масштабам Вселенной даже вся Солнечная система - песчинка, не достойная внимания.
Куда более вероятно наличие некоторого "промежуточного звена" между всей Вселенной (или её первопричиной, если хотите) и человечеством. Вот о том, где находится это "звено", что оно из себя представляет и имеет ли отношение к Христу и может идти спор. Но это была бы отдельная тема.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 01 Мая 2008, 09:14
Цитировать
В начале сотворил Бог небо и землю.
Изначально не было ничего, кроме гравитации.


Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

 Протоматерия была равномерно распределена в пространстве, и под действием гравитации сжималась.
Ничего себе... Вольная интерпретация... Да с такими-то допущениями можно исказить смысл любой фразы до противоположного (вот и готовятся отдельные люди с Библией и во имя бога уничтожать неверующих, мусульман, да и христиан, с ними несогласных - из-за таких вот интерпретаций). Сказано же - "Земля" - а речь идёт о пространстве ещё до появления звёзд и галактик. Сказано - "вода", а речь идёт о проматерии... Причём позже и земля, и вода снова фигурируют в своих исходных смыслах...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 02 Мая 2008, 21:06
Зря Вы полезли в научную область. Тут мы с AgentOrang'ем Вас утопим.

Григорианский календарь оказался очень неудобным для астрономических расчётов, и в будущем обещает столь большие сложности в повседневной жизни, что даже в рядах учёных-атеистов ходит идея о переходе обратно на Юлианский.

Ссылки на ученых pls. Или хотя бы примеры, какие сложности создает грегорианский календарь по сравнению с юлианским.

Чтоо касается астрономических расчетов, так тут Вы полностью неправы. Год - время оборота Земли вокруг Солнца, т.е. через год относительное положение Солнца, Земли и далеких звезд повторяется (с точностью до движения Солнца и звезд вокруг центра Галактики, где характерные периоды - десятки тысяч лет). Этот период грегорианским календарем задается намного точнее, чем юлианским. Потому, собственно, на него и перешли.


Цитировать
Вот эта картина (библейский текст сокращаю, надесь путаницы не возникнет):

Православные, в отличие от всяких схизматиков, не занимаются трактовкой Библии на современный лад! Как там написано, так все и есть, слово в слово! Если бы Бог имел в виду гравитацию, он бы и написал "В начале сотворил Я гравитацию", а не "...небо и землю". :lol:

Так что Ваши толкования - это не слово Божие, а всего лишь Ваши личные трактовки его с целью подтянуть библейский текст с современным научным взглядам. К тому же, сильно искажающие и то, и другое, о чем ниже.

Цитировать
В начале сотворил Бог небо и землю.
Изначально не было ничего, кроме гравитации.

"Небо и земля" - два объекта. Судя по всему, разных (дальше они упоминаются по отдельности). "Гравитация" - один объект. Ваш "перевод" куда-то выбросил вторую названную в Библии сущность. Это уже просто-напросто святотатство! :)

Цитировать
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Опа! Откуда-то появилась еще и "вода", хоть она и не была сотворена ранее. Логическая неувязка в Писании (впрочем, допустим, что тут это синоним "земли"). Мало того, "над водою" - значит, была поверхность раздела между водой и всем остальным, и было направление "вверх" - выделенное направление в пространстве.

А что в Вашем "переводе"?
Цитировать
Протоматерия была равномерно распределена в пространстве, и под действием гравитации сжималась.
Названную в Библии линию раздела Вы отрицаете. Анизотропию пространства - тоже. ТО есть с Библией у Вас принципиальные противоречия.

Кстати, по современным научным представлениям, пространство и время появились только при Большом взрыве. И никакая "протоматерия" науке не известна. Поэтому здесь Ваши понятия "до", "в какой-то момент", "равномерно распределена", протекающий во времени процесс сжатия - все это не наука, а Ваша вольная фантазия.

Цитировать
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

А вот это и есть рождение Земли. Вещество, рассеянное в Солнечной системе собралось в Солнце и планеты. Земля поначала была газообразной, затем жидкой. Часть вещества осталась в газообразном состоянии - появилась атмосфера, а это именно небо.

В Библии прямо и точно сказано: Бог назвал небом твердь, а не "газообразное состояние". Тут Вы ей противоречите в еще более явной форме, чем раньше.

Цитировать
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

По мере остывания, поверхность Земли стала твердеть. А внутри она и сейчас жидкая.

По принятой сегодня теории, изначально Земля сформировалась из холодных твердых частиц. А внутренность ее расплавилась уже потом, под действием гравитационного сжатия по мере увеличения массы планеты. Вся же поверхность расплавленной не была никогда - для этого просто нет источника энергии.

Научные представления об истории Земли Вы тоже выворачиваете наоборот, как и Библию, лишь бы подтянуть одно к другому.

Цитировать
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое ....
Тут вроде всё понятно - сначала возникла флора.

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной ....
Интересный параграф. Выходит, атмосфера стала прозрачной после возникновения растительности. Следовательно, сначала растения жили в пасмурном мире. Это чисто моё предположение.

А до того звезд не было? Почему они не упомянуты там, где создавались? Ведь это куда более грандиозный процесс, чем гипотетическое изменение прозрачности атмосферы. Да и для жизни на Земле появление звезды по имени Солнце - определяющее событие. Опустить его "как незначимое" - грубейшая ошибка.

К тому же как растения могли жить в непрозрачной атомосфере - они же "работают" на энергии солнечного освещения? Есть, правда, всякая экзотика на дне океана, но в Библии ясно сказано: "зелень", "трава", "дерево". В непрозрачной атмосфере такие жить не могут.


Как видите, Ваши представления сильно противоречат и науке, и Библии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 03 Мая 2008, 01:39
Как видите, Ваши представления сильно противоречат и науке, и Библии.

Да не, с Библией всё сходится, а вот учёным предстоит работать и работать :-)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 03 Мая 2008, 01:45
Чтобы доказать, что газообразное состояние и есть твердь? А за ним космические корабли бороздят просторы той воды, что сверху - не зря ведь они корабли? И "гравитация" и "небо и земля" - синонимы, и к тому же один равняется двум? Ну-ну. Долго им придется работать.
Умом такое не понять - в такое можно только верить.

Кстати, про веру:

Объясните, если сначала поверить, то зачем потом проверять? И что делать в случае, если результат проверки разойдется с верой? "Подкручивать" проверяющий прибор, пока не начнет показывать то, что нужно?

Применяю это к той группе с компасом на Сейдозере - они ведь по компасу вышли прямо на стометровый обрыв вместо спуска по долине. Хорошо, что их вера в компас была не столь тверда...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 03 Мая 2008, 02:08
Безусловно, Библия написана людьми, в этом наши мнения сходятся. Только я верю, что написано было по откровению Божему. Интересно, как мог человек, не имеющий нашего среднего школьного образования, отразить картину создания мира в наших понятиях? Да ещё так, чтобы его поняли его же соплеменники.

Толкование - да, дело опасное и неоднозначное. Сколько толмачей, столько и смыслов.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 03 Мая 2008, 13:57
...я верю, что написано было по откровению Божему.
Вопрос ещё в том, насколько полной была "переданная откровением" информация. То ли это разобщённые видения, то ли исчерпывающий "видеоролик" (который большей частью был не понят и переинтерпретирован), то ли адаптация, то ли полная информация (т.е. они всё знали, но не могли выразить словами).
В последнем случае они должны были найти более удачные слова (думаю, о пустоте они понимали), предполагая, что потом из-за деталей будут страдать люди.
Вот ещё вопрос: допустим, развитие жизни на Земле контролировали инопланетяне (банальный пример), они более или менее хорошо объяснили о себе, но их поняли так себе. Не могла ли, по Вашему подходу, получиться та же религия?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 04 Мая 2008, 10:12
Вопрос ещё в том, насколько полной была "переданная откровением" информация.
Конечно же Бог обеспечил сохранность и целостность информации. По крайней мере, сохранён "линейный базис", если так можно выразиться о Писании.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 04 Мая 2008, 17:49
Цитировать
Конечно же Бог обеспечил сохранность и целостность информации. По крайней мере, сохранён "линейный базис", если так можно выразиться о Писании.
Тогда почему же он допустил наличие существенных неточностей в начале Библии, что привело к войнам "во имя бога" с теми, кто эти неточности решил исправить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 05 Мая 2008, 00:22
Сегодня смотрели передачу про дикое племя живущее в джунглях. Там девушки рвут себе губы а мужики уши. У кого сильней разрыв - тот красивей и успешней остальных. А вы про бога. Все ж просто, епт.  ;)

На самом деле вся суть бытия заключена.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 05 Мая 2008, 10:50
Тогда почему же он допустил наличие существенных неточностей в начале Библии, что привело к войнам "во имя бога" с теми, кто эти неточности решил исправить.

Хотел я блеснуть умным словом "линейный базис", но не получилось  :) Я имел в виду, что необходимый минимум информации в Библии сохранился Божией волей. И его можно получить с Божией помощью, при смирении, вдумчивости и достаточном терпении.

О неточностях и толкованиях скажу вот что. Если бы Господу нужно было только слепое исполнение Его воли, Он ограничился бы созданием животных. Но Он, будучи Творцом, создал существо по образу своему и наделил его полноценной свободой. И никогда, от начала времён, не навязывал человеку своей воли. Хочешь - почитаешь Бога, не хочешь - не веришь. Сказал - не ешьте плодов с того дерева, но не стал ограждать от этого действия, потому что любил творение своё и доверял ему. От злоупотребления свободой произошло первое отступничество (то самое, с яблоком - первородный грех) и все другие преступления.

Толкования, искажения Писания произростают из того же корня - из употребления свободы во зло. Человек покорный Господу, смиренный, как-то само-собой мыслит и действует, как угодно Богу. А горделивый и эгоистичный поступит наперекор Богу и всем во вред, даже если будет прикрываться цитатами из Библии.

А про кого это вы говорите, кто и какие неточности решил исправить, и кто из-за этого стал воевать?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 05 Мая 2008, 10:51
На самом деле вся суть бытия заключена.

Какое глубокомысленное замечание :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Мая 2008, 12:13
Какое глубокомысленное замечание :)

А что? Вполне в стиле предмета обсуждения. Если ОЧЕНЬ долго в него вдумываться, то запросто можно извлечь бездну информации. Первое, что приходит в голову: "заключена" означает "заперта на ключ", т.е. недоступна простому смертному, не вооруженому соответствующим ключом. Который дает только.... ну и дальше по вкусу. Или вообще ключ у Бога, и не рыпайтесь

Другое толкование - "знание всей сути бытия превращает человека в раба", "во многом знании - многая печаль".

В общем, лапками Наблюдателей с нами говорила Высшая Сила! Аллах акбар - воистину акбар!



А если чуть серьезнее, то такая логическая неувязка:

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
.............
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
.............
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
 

То есть грех человека - нарушение запрета. А результат нарушения - умение различать добро и зло. Не вкусив запретного плода, человек этого не мог. Но о какой свободе выбора тогда можно говорить? По какому критерию выбирать, если не знаешь, что хорошо, а что плохо? "...ибо не ведают, что творят", или, как выражаются юристы, полная невменяемость.

И в чем заключается "образ и подобие", если в нем не предполагалось этой самой нравственной способности? В физической форме? - тоже вряд ли, или объясните, зачем Богу органы питания, дыхания, размножения и все прочие.

В общем, и на уровне описания не физического мира, а моральных отношений у Библии тоже все совсем не гладко. Как минимум - логические пропуски, которые верующему приходится заполнять "отсебятиной"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 05 Мая 2008, 14:27
Да, и каждый из нас в своей жизни не только узнаёт добро и зло, но и выбирает свою сторону. Так и сбудется: узнает, выберет и умрёт. И воскреснет, и предстанет на Страшном Суде.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 05 Мая 2008, 14:44
Да, и каждый из нас в своей жизни не только узнаёт добро и зло, но и выбирает свою сторону. Так и сбудется: узнает, выберет и умрёт. И воскреснет, и предстанет на Страшном Суде.
слова не мальчика но пророка.......
гхм...не удержался каюсь.....вот лично я не воскресну на вашем суде.......ибо меня ждет Волхалла и камин и забористое пиво:)))))))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Мая 2008, 15:07
Да, и каждый из нас в своей жизни не только узнаёт добро и зло, но и выбирает свою сторону. Так и сбудется: узнает, выберет и умрёт. И воскреснет, и предстанет на Страшном Суде.

А как это предполагалось в "идеальном" варианте, без грехопадения? Люди, не знающие разницы и не могущие выбрать сторону?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 05 Мая 2008, 15:26
слова не мальчика но пророка.......
гхм...не удержался каюсь.....вот лично я не воскресну на вашем суде.......ибо меня ждет Волхалла и камин и забористое пиво:)))))))

Твой выбор в твоей аватаре вполне чётко обозначен :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 05 Мая 2008, 15:33
А как это предполагалось в "идеальном" варианте, без грехопадения? Люди, не знающие разницы и не могущие выбрать сторону?

Представьте, отношения в крепкой семье. Родители не прячут от детей деньги, не пеленают их, почти взрослых, по рукам и ногам, а относятся с уважением к детским печалям и заботам. А дети отвечают послушанием, искренностью и уважением. Любовь и дружба - вот, как должно быть. И какая у детей может быть иная сторона, кроме родительской?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 05 Мая 2008, 16:52
Твой выбор в твоей аватаре вполне чётко обозначен :)

и что?...это что то меняет...?....тьма всегда была безумно привлекательна....согласись в ней гораздо больше плюсов возможностей и радостей нежели в свете..... истинная свобода включая свободу от себя всегда была во тьме ...во свету слабым легче ....контраст... видно все.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 05 Мая 2008, 18:23
Хоть и сумбурно выражаешься, но я понял, что тьма тебе больше нравится. Тебе должно быть кажется, что ты шутишь. На самом деле, мысли и слова - это уже "документ" в духовной сфере, и несут за собой обязательства. Для меня это ничего не меняет, для Бога - тоже. Это твои личные взаимоотношения со тьмой.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Мая 2008, 19:51
Представьте, отношения в крепкой семье.

Представляю:
Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха:
"Что такое хорошо и что такое плохо?"


Детей в семье как раз и учат различать добро и зло. А Бог, по Библии, намеревался оставить человека без такой способности. Так что не проходит аналогия.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 05 Мая 2008, 21:41
Цитировать
Хотел я блеснуть умным словом "линейный базис", но не получилось  Улыбающийся Я имел в виду, что необходимый минимум информации в Библии сохранился Божией волей.
Вот с этим-то и вся проблема. Имеется "необходимый минимум" информации среди массы... Честно сказать, дезинформации. И на основании чего следует выбирать истину и воевать за неё? Если это может оказаться незначимой деталью?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 05 Мая 2008, 21:53
Цитировать
истинная свобода включая свободу от себя всегда была во тьме
Истинная свобода всегда остаётся посередине :) То есть свобода для себя и не в ущерб другим.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 05 Мая 2008, 22:03
Цитировать
А про кого это вы говорите, кто и какие неточности решил исправить, и кто из-за этого стал воевать?
Ну, Вы, конечно, будете обвинять во всём католицизм (отречение Галилея, смерть Дж. Бруно и т.д. ради мелочей, ради отказа геоцентрической модели мира)... Хотя я уверен, что в православии тоже можно найти немало страниц, пусть и менее трагических.
Цитировать
Толкования, искажения Писания произростают из того же корня - из употребления свободы во зло. Человек покорный Господу, смиренный, как-то само-собой мыслит и действует, как угодно Богу. А горделивый и эгоистичный поступит наперекор Богу и всем во вред, даже если будет прикрываться цитатами из Библии.
Вы уверены? Ладно, допустим, главные "негодяи" прикрываются цитатами. А как быть тем, кто выбирает свой путь? И которого вполне убедят цитаты первых? Да и первые-то прикрываются не чем нибудь, а именем бога. Допустимо ли это, с точки зрения бога, если таковой имеется? Творить зло - это одно, таков выбор. А творить зло во имя и от имени бога при полном попустительстве последнего (а оно именно так и выглядит) - это совсем другое.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Мая 2008, 22:48
Ну, Вы, конечно, будете обвинять во всём католицизм (отречение Галилея, смерть Дж. Бруно и т.д. ради мелочей, ради отказа геоцентрической модели мира)... Хотя я уверен, что в православии тоже можно найти немало страниц, пусть и менее трагических.

Да хоть раскол XVII века (староверы) - как раз попытка исправления богослужебных книг. Причем по мелочи. А результат - кровь и костры


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 06 Мая 2008, 10:34
Хоть и сумбурно выражаешься, но я понял, что тьма тебе больше нравится. Тебе должно быть кажется, что ты шутишь. На самом деле, мысли и слова - это уже "документ" в духовной сфере, и несут за собой обязательства. Для меня это ничего не меняет, для Бога - тоже. Это твои личные взаимоотношения со тьмой.
давай без сумбура. Что такое свет для тебя, и чем он отличается от тьмы? Почему ты решил что я шучу, ввиду невозможности моих слов? Что такое духовная сфера, и почему ты сам так уверен что ты в Свете? О как гордыня друг мой с какой это стати ты стал что то решать за Бога, впадаешь во грех, может стоит сходить в церковь или интернет дурно влияет, подумай какая духовная сфера может быть у сети в которой гекалитрами бродит все начиная от боли и крови заканчивая всеми грехами мира а?


Истинная свобода всегда остаётся посередине :) То есть свобода для себя и не в ущерб другим.
а почему тьма это обязательно ущерб


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 06 Мая 2008, 12:32
Ну, Вы, конечно, будете обвинять во всём католицизм...

Вот видите, вы уже заранее знаете мой ответ. Мне даже спорить не нужно :)

Да хоть раскол XVII века (староверы) - как раз попытка исправления богослужебных книг. Причем по мелочи. А результат - кровь и костры

Это как раз подтверждение моих слов. И Никон, и Алексей Михайлович были западнофилами и к вере подходили формализованно, как католики. Хотел Никон одним махом все нестроения в Русской Церкви искоренить, да только навредил: создал раскол, укрепил мучениками и распространил по всем закаулкам. А сам говорил про обряды "и новые добре, и старые добре". Но не было тут "войн во имя Бога", крестовых походов и инквизиции.

Аввакума царь лично упрашивал о примирении с церковью, где такое было в просвещённой Европе? Да, сожгли его, но не за ересь, а "за великия на царский дом хулы". В староверах власть видела сепаратистов и уклонистов от гражданского долга, и боролась соответственно. Да это и сейчас наказуемо по УК. А уж перегибы на местах тогда зашкаливали - время такое было. Но чтобы церковь ставить во главе этих процессов, надо истории не знать и совести не иметь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 06 Мая 2008, 13:25

Это как раз подтверждение моих слов. И Никон, и Алексей Михайлович были западнофилами и к вере подходили формализованно, как католики.


Вот именно об этом и говорит AgentOrange (насколько я его понимаю :)). Священное Писание сформулированно столь расплывчато, что 90+% считающих себя верующими в Христа понимают его неправильно (по Вашему мнению). А внешнего объективного критерия правильности нет, каждый полагается лишь на свое понимание и, соответственно, считает себя "единственно верным" последователем Христа.

Любая система, чтобы быть устойчивой, должна иметь обратную связь с соответствующими характеристиками (систему коррекции ошибок). В природе (созданной Богом - примем такое допущение) такая связь заложена везде. В церкви - нет. Отсюда я делаю вывод, что церковь создана кем-то другим - "почерк" не тот.

Причем под другим я тут понимаю вовсе не дьявола - это могли быть просто люди, искренне стремившиеся к лучшему, но ограниченные в своих знаниях и умениях.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 06 Мая 2008, 14:06
Виктор,  так как хоть на один вопрос ответишь ...??? или на конкретику уже нет способности...так погрежен в веру....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 06 Мая 2008, 14:33
Да вопросы уж больно философские: "что такое свет, и чем он отличается от тьмы". На такой вопрос сутки ответ строчить, и всё сплошными субъективными абстракциями. Да и надо ли? Полагаю, услышав ответ, ты попытаешься доказать, что тьма на самом деле не такая уж и тёмная, а свет вовсе не светлый, и всё дело в терминологии  ;)

Я решил, что ты шутишь, так как совсем недавно ты рьяно боролся за атеизм, даже удостоив меня звания фанатика. И вдруг заявляешь о своей приверженности силам тьмы. Либо шутка, либо шизофрения, либо какой-то третий вариант, который, надеюсь, сейчас услышу.

Под духовной сферой я понимаю тот невидимый мир, который описывает религия. Мир, где существуют законы, силы и личности, действующие на наши души, а также наши ответные действия. Для безбожника это только психика, совесть и нравственность, поэтому взаимопонимания здесь и не жду.

Нет, я врядли в Свете. Но мой выбор - Свет, даже если вокруг темно.

Духовная сфера не в сети, а в людях. Все эти "кровь и боль" в Интернете, сами по себе только информация, безучастные нолики и единицы. Духовная сфера начинается там, где мы выстраиваем своё отношение к этой информации, и какой даём ответ, хотя бы про себя.

А вот скажи теперь и ты, как получилось, что из рационалиста вдруг оказался апологетом тьмы? Где в тебе заканчивается материалист и начинается верующий? Или это спектакль: сегодня я атеист, завтра сатанист, через неделю родновер?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 06 Мая 2008, 14:55
умненький фанатик стоит двух глупых.....
All right
скажи ка мне друг мой в какой свей фразе я заявил себя апологетом тьмы? Доказывать тебе что то отличающееся от твоего образа мысли  малореально, впрочем почему нет. По пунктам причем атеизм к Свету и Тьме, а да я ж забыл это бог отделил одно от другого, хм не значит ли что для него они изначально равнозначны...
 Угу стоп невидимый мир который описывает религия ...какая религия их много. Второе религия насколько я знаю происходит из латинского слова pелигио ”religio” понятие означает прежде всего страх перед Богом и добросовестность. тоесть мир выросший из страха, хорошенькое начало.
А кто тебе сказал что я как то изменил своим мировозрениям, просто тебе в каждом слове видется Зло, доктор Зло....:)))))))))))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 06 Мая 2008, 14:58
Вот именно об этом и говорит AgentOrange (насколько я его понимаю :)). Священное Писание сформулированно столь расплывчато, что 90+% считающих себя верующими в Христа понимают его неправильно (по Вашему мнению). А внешнего объективного критерия правильности нет, каждый полагается лишь на свое понимание и, соответственно, считает себя "единственно верным" последователем Христа.

Любая система, чтобы быть устойчивой, должна иметь обратную связь с соответствующими характеристиками (систему коррекции ошибок). В природе (созданной Богом - примем такое допущение) такая связь заложена везде. В церкви - нет. Отсюда я делаю вывод, что церковь создана кем-то другим - "почерк" не тот.

Причем под другим я тут понимаю вовсе не дьявола - это могли быть просто люди, искренне стремившиеся к лучшему, но ограниченные в своих знаниях и умениях.

У вас законнический подход к вере. Вы требуете 100% описания действительности и инструкций на все случаи жизни. Это нереально, любой юрист или технический писатель подтвердит. Нереально именно в силу человеческого фактора - свободы воли. Да и кому нужны тупые роботы, делающие всё строго по инструкции? Богу нужны свободные, понимающие. Чтобы можно было второй раз оставить с наказаом "не трогать тех-то плодов" и знать, что и правда не тронут. Поэтому вместо жёстких рамок даны ориентиры, для сугубо добровольного пути.

При чём это не широкая дорога, а узкая и трудная тропинка. Мало того, что на неё трудно попасть, ещё труднее на ней удержаться. Чуть расслабился, доверился обряду или совету знающих людей - и заблудился. Обратная связь здесь это рассудок и совесть, пока их слушаешь - не собьёшься. Но ведь это постоянный труд и строгий самоконтроль, потому и спасутся далеко не все.

А чтобы эта тропинка оставалась доступной каждому, даны Писание, земная церковь и власть.

Ещё отдельно хотел бы заметить, вы не правы, приписывая мне утверждение: "90+% считающих себя верующими в Христа понимают его неправильно". Если вы приведёте мои слова, натолкнувшие на такой вывод, я смогу объяснить вашу ошибку и рассказать, что на самом деле имел в виду.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 06 Мая 2008, 15:06
скажи ка мне друг мой в какой свей фразе я заявил себя апологетом тьмы?

Мужик, если мне что-то трудно доказать, то с тобой трудно даже разговаривать - перекрашиваешься молниеносно. Давай-ка, чтобы я больше не гадал по твоим экспромтам, раскажи свои убеждения. Чтобы  было проще, даже типа чек-листа составлю:

1. Бог есть.
2. Бог всемогущ.
3. Добро есть.
4. Зло есть.

Думаю, для начала хватит. Какое твоё мнение по этим пунктам?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 06 Мая 2008, 15:17
друга а друга где и в чем я перекрасился скажи как не повторю вопрос почему ты решил что хех я приверженец СИЛ ТьМЫ..блин.....потому что тебе этого хотелось, следовательно изначально ты ищешь противостояние, врага, а кто ищет тот всегда найдет.....мужик...

1. Бог есть в человеке
2. бог не всемогущ
3. добро есть в человека
4. зло есть в человеке


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 06 Мая 2008, 15:31
почему ты решил что хех я приверженец СИЛ ТьМЫ?

Да из твоих слов и решил. Думаю, шутит человек, играючи бросается словами, а небось и не знает, что шутки его - та же справка-счёт о купле-продаже, с печатями и подписями. Вот твои слова:

вот лично я не воскресну на вашем суде.......ибо меня ждет Волхалла и камин и забористое пиво:)))))))

тьма всегда была безумно привлекательна....согласись в ней гораздо больше плюсов возможностей и радостей нежели в свете..... истинная свобода включая свободу от себя всегда была во тьме ...во свету слабым легче ....контраст... видно все.....

а почему тьма это обязательно ущерб

Ну и аватар туда жа воду льёт.

Вот, это уже интересно:
1. Бог есть в человеке
2. бог не всемогущ
3. добро есть в человека
4. зло есть в человеке

1. Как это, в человеке? Это типа личного глюка или реальная, независимая личность внутри каждого из нас?

2. Обозначь примерно рамки могущества. Можно в виде примера.

3, 4 Добро и Зло абсолютны или относительны? А вне человека они есть?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 06 Мая 2008, 15:47
гууууд вышли таки из тьмы мракобесия к свету безумия...
наченем с первого я не боюсь ни с мерти не страшного суда, читай подпись, поэтому усиленно наплевать как и кем будут восприняты мои слова печати и подписи....
угу и какое отношение Валхалла имеет ко злу или то что я не планирую воскресать на вашем страшном суде?....не нет у меня такого в долговременных планах, таки что? это значит завтра пойду козлят на перевернутых крестах вешать?? Да тьма привлекательно и что а еще я на звезды люблю смотреть или на краю крыши деятиэтажного дома стоять ....и дальше то, что тобишь поиск врагов ставим клиническим диагнозом. Насчет свободы хм вообще то так было всегда догма это к свету вседозволенность это во тму.....и да это привлекает...:)))
оооо вот в чем дело аватар...ну извини вешать фотку с мордой требующей не кирпича а лома как минимум..я считаю пошло...и потом ну может вот такая у меня внутренняя сусчность..а хех не я конечно могу повесить котеГа ..гы .....гы гы....

1. расхождение раз для тебя бог реально существующий чел с длинной седой бородой типа Мерлина токо больше, для меня бог это в первую очередь моя совесть, моральные устои, верность слову и пути выбранному в жизни
2.бог всемогущ ровно на столько насколько всемогущ человек поскольку именно человек через призму своего восприятия совей веры и своей науки пытается его воспринять
3. а ничего абсолютного в мире нет все относительно....даже число Пи....
вот так то мой фанатичнй собеседник.....гы гы гы.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 06 Мая 2008, 16:09
И на том спасибо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 06 Мая 2008, 16:09
и на том пожалуйста.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 07 Мая 2008, 08:05
Цитировать
Ещё отдельно хотел бы заметить, вы не правы, приписывая мне утверждение: "90+% считающих себя верующими в Христа понимают его неправильно". Если вы приведёте мои слова, натолкнувшие на такой вывод, я смогу объяснить вашу ошибку и рассказать, что на самом деле имел в виду.
Для начала, разберёмся с католицизмом, протестантизмом и прочими (которые, по вашему мнению, существенно отличаются от православия, причём они совершенно неправы). Можно доказать и допустить, что главы соответствующих церквей по правилу преемственности лишились легитимности (вследствие некоторых деяний). Но как быть с миллионами простых верующих, выбравших ту или иную религию, в конечном счёте, по территориальному признаку? Они-то ни в чём не виноваты; база, по большому счёту, у них та же (вы говорите, что искажённая, но мы пришли к тому, что искажение было и изначально). Должна существовать весьма очевидная, неопровержимая и трудноподделываемая проверка "легитимности" церкви, иначе спор о том, кто прав, а кто виноват окажется философским (и как всегда, прав окажется кто-то, кого вообще в расчёт не принимали).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 07 Мая 2008, 08:11
Цитировать
а почему тьма это обязательно ущерб
Не обязательно и не всегда, но если возникает конфликт между собственной свободой и отказа от ущерба для других, то выбор собственной свободы (до определённого предела) - это разновидность тьмы, отказ от ущерба другим (тоже до определённого предела) - это разновидность света, а решение вопроса по справедливости (что очень, очень сложно) - это выбор посередине.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 07 Мая 2008, 10:44
Не обязательно и не всегда, но если возникает конфликт между собственной свободой и отказа от ущерба для других, то выбор собственной свободы (до определённого предела) - это разновидность тьмы, отказ от ущерба другим (тоже до определённого предела) - это разновидность света, а решение вопроса по справедливости (что очень, очень сложно) - это выбор посередине.
хех отказ от ущерба другим обусловлен чаще всего не собственным бескорыстием а наличем угроды ущерба себе любимому, система сдержек и противовесов в действии, и что темного в собственной совбоде? вот если ты выступаешь за пределы свободы установленные обществом, установками и догматами....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 07 Мая 2008, 13:13
Для начала, разберёмся с католицизмом, протестантизмом и прочими (которые, по вашему мнению, существенно отличаются от православия, причём они совершенно неправы). Можно доказать и допустить, что главы соответствующих церквей по правилу преемственности лишились легитимности (вследствие некоторых деяний). Но как быть с миллионами простых верующих, выбравших ту или иную религию, в конечном счёте, по территориальному признаку? Они-то ни в чём не виноваты; база, по большому счёту, у них та же (вы говорите, что искажённая, но мы пришли к тому, что искажение было и изначально). Должна существовать весьма очевидная, неопровержимая и трудноподделываемая проверка "легитимности" церкви, иначе спор о том, кто прав, а кто виноват окажется философским (и как всегда, прав окажется кто-то, кого вообще в расчёт не принимали).

Что с ними разбираться? Отошли - и ладно. Господь и неправедными путями вразумляет. Внешних да судит Бог.

Территориальный признак и прочие мирские проблемы никого не оправдают.

Напомню случай, описанный в Евангелии: однажды Господь взалкал и подошёл к смоковнице в поисках плода. Но не нашёл ничего, поскольку ещё не время было собирания смокв. И сказал Он: "Отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!". И когда шли они обратно, увидели что смоковница засохла.

Так и со Словом Божим. Оправдания "некогда было", "некто не объяснял" или "написано неточно" не примутся. Провозглашено Слово Божие - будь добр потрудится и найти Истину. Потому что когда Господь придёт и спросит - отсрочек уже не будет.

А если вдумчиво, с верой изучать Евангелие и историю Церкви, обязательно придёшь к Православию. Видимо поэтому католические храмы в Европе пустеют, а православные - наполняются.

Об изначальных искажениях:
Но-но, не надо передёргивать: искажений не было изначально, и сейчас нет. А вот искаженное восприятие было и будет. Как говорится, дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так. Люди и в трёх соснах блуждают, а тут потяжелее будет.

Надо у святых учиться, а не у дураков и злодеев. Вот Иоанн Кронштадский - позволял себе в отдельных случаях отходить от канонов, в молитве бывал даже дерзок, но уже при жизни все знали - он праведник. А нынче, изучая его труды, удивляюсь: человек свободно мысля, выражаясь вольно и вполне современно, формулирует высказывания ни в чём не противореча Православию. При полной свободе он ни в чём не отклоняется от Слова Божия, и всякое пояснение его в самую точку попадает. В чём секрет? В искренней вере, смирении и любви к Богу.

Если бы были искажения в Писании, никто не смог бы постичь Бога.

О проверке христианский конфессий:
Легитимность - не совсем верный критерий. Многие пастыри шли вразрез с общественным мнением и традицией, верные совести и убеждениям. Например митрополит Мир Ликийских Николай вступился за несправедливо осуждённых воинов, голыми руками перехватив меч и остановив казнь. Он не побоялся властей и мнения общественности. Ныне он почитается, как Николай Чудотворец.

Есть один простой, неопровержимый и неподделываемый способ определить, кто впал в ересь, а кто остался верен истине. Это - верность догматам Церкви, законность и преемственность.

Тот, кто среди равных возомнил себя главным - самозванец, обольщённый властью. Например, католики.
Кто отрицает авторитет Церкви и на свой лад толкует Писание - еретик, обольщённый умствованием. Наш знакомый Алексей из соседней ветки - образец. И таких много.
Кто переиначивает Писание - предтеча антихриста, проводник во тьму. Те же протестанты, Иеговы и прочие.

Это всё плоды гордыни. Православная церковь (не только русская, а вся вселенская) удержалась в узких рамках учения, потому охраняема Богом.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 07 Мая 2008, 15:50
Напомню случай, описанный в Евангелии: однажды Господь взалкал и подошёл к смоковнице в поисках плода. Но не нашёл ничего, поскольку ещё не время было собирания смокв. И сказал Он: "Отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!". И когда шли они обратно, увидели что смоковница засохла.

Да уж... А кто, спрашивается, организовал "процесс" так, что деревья плодоносят раз в год? Неужто сами деревья? И почему тогда Тот, Кто Сам Все Так И Устроил, за свои ошибки (и даже не ошибки, а просто прихоти) наказывает других?

Была такая сказка, как злая мачеха отправила падчерицу в январе за подснежниками. Ничего не напоминает? Или армейский "дедушка", выкатывающий "духу" претензию, почему его, дедушкины, сапоги все еще грязные.

Такое поведение по-русски называется "самодурство".

Воистину бездонно милосердие Господне - ни дна ему, ни  покрышки.

Цитировать
Так и со Словом Божим. Оправдания "некогда было", "некто не объяснял" или "написано неточно" не примутся. Провозглашено Слово Божие - будь добр потрудится и найти Истину. Потому что когда Господь придёт и спросит - отсрочек уже не будет.

А если вдумчиво, с верой изучать Евангелие и историю Церкви, обязательно придёшь к Православию. Видимо поэтому католические храмы в Европе пустеют, а православные - наполняются.
Вот и покажите на примере, как именно это можно "вдумчиво" делать. Только в качестве стартовой позиции выберите "негра преклонных годов", у которого нет поблизости православного батюшки. Возьмите Евангелие и те материалы по истории Церкви, которые ему доступны, и покажите, что на этом материале он действительно может прийти к православию.

При этом постарайтесь не нарушить другого Вашего же требования:
Цитировать
Кто отрицает авторитет Церкви и на свой лад толкует Писание - еретик, обольщённый умствованием.
- ведь ему доступна только католическая (например) церковь. Имеет ли он право отрицать ее авторитет и утверждать истинность православия, опираясь на самостоятельное толкование Писания?



Цитировать

О проверке христианский конфессий:

Тот, кто среди равных возомнил себя главным - самозванец, обольщённый властью. Например, католики.
Кто отрицает авторитет Церкви и на свой лад толкует Писание - еретик, обольщённый умствованием.
Кто переиначивает Писание - предтеча антихриста, проводник во тьму. Те же протестанты, Иеговы и прочие.

Это всё плоды гордыни. Православная церковь (не только русская, а вся вселенская) удержалась в узких рамках учения, потому охраняема Богом.

А последнее утверждение - не гордыня? Объявление себя единственным верным наследником - не возомнение себя "самым близким к Богу"?

И что значат Ваши слова "среди равных"? Как определить отношение "равенства"? А то ведь можно и католическую точку зрения понять именно так: среди равных - мы равны (например, все епископы равны. независимо - католические или православные), но вот епископ "более равен", чем простой священник, а Папа, в свою очередь - на голову равнее всех.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 08 Мая 2008, 13:00
В общем-то, всё уже сказано. А дальше каждый сам выберет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 08 Мая 2008, 16:38
Цитировать
хех отказ от ущерба другим обусловлен чаще всего не собственным бескорыстием а наличем угроды ущерба себе любимому, система сдержек и противовесов в действии, и что темного в собственной совбоде? вот если ты выступаешь за пределы свободы установленные обществом, установками и догматами....
Речь идёт не о наличии угрозы для себя. Допустим, есть ситуация, где один из законных (и/или безопасных) путей предполагает нанесение ущерба другому лицу и выгоды себе, а другой - оставляет своё состояние на постоянном уровне, но помогает другому. Возьмём, например, ситуацию: на виду одного человека другой уронил кошелёк. Путь тьмы - подождать удобного момента и подобрать кошелёк. Путь света - указать неудачнику на его кошелёк. Промежуточный путь - проигнорировать ситуацию.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 08 Мая 2008, 16:48
Равнодушие - тоже зло.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 10 Мая 2008, 16:14
Цитировать
Равнодушие - тоже зло.
Скажем точнее: равнодушие - не добро. Невмешательство (за некоторыми исключениями, прежде всего, связанными с ситуациями, созданными самим невмешивающимся) - не зло. Любое действие может нести массу последствий. Если нет времени разбираться в них - лучше не вмешиваться.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 12 Мая 2008, 02:08
Душа так устроена, что либо принимает что-то, либо отвергает. Поэтому равнодушие - убийство собственной души.

Христианин не имеет права на равнодушие. Всё в своей жизни он пропускает через рассудок и совесть, отделяя хорошее от плохого. А как можно видеть плохое - и не остановить?

Сколько раз вы видели зло и не пресекли, остановив себя сомнениями о причинах и последствиях? Мы ничего не знаем на 100%, а значит всегда найдётся место "разумному сомнению".

Лежит человек без чувств - вдруг он пьяный или вдруг скажет, что я у него кошелёк украл?
Бьют девушку - вдруг она заслужила или вдруг она жена обидчика, зачем мне лезть в личные дела?
Матом обложили старушку - вдруг она сама хотела, переживёт, не ударили же её в конце концов.
Люди кричат "держи вора", мужик бежит - вдруг это посторонний спортсмен или вдруг он только собирался украть и ничего не взял?

Да на любую ситуацию можно найти сто отмазок и не вмешаться. Люди их ищут и находят. По себе знаю, как трудно всё преодолеть и вмешаться. Но всегда это было уместно и жалеть не приходилось.

Добро - логическая величина, как истина. Всё, что не добро - зло (всё что не истина - ложь). Кстати, для христианина Истина и добро - неразделимые понятия. Я бы сказал, добро - это проявление Истины. Любовь - абсолютное добро, в чистом виде.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Мая 2008, 03:18
Сколько раз вы видели зло и не пресекли, остановив себя сомнениями о причинах и последствиях? Мы ничего не знаем на 100%, а значит всегда найдётся место "разумному сомнению".

Лежит человек без чувств - вдруг он пьяный или вдруг скажет, что я у него кошелёк украл?
Бьют девушку - вдруг она заслужила или вдруг она жена обидчика, зачем мне лезть в личные дела?
Матом обложили старушку - вдруг она сама хотела, переживёт, не ударили же её в конце концов.
Люди кричат "держи вора", мужик бежит - вдруг это посторонний спортсмен или вдруг он только собирался украть и ничего не взял?

Да на любую ситуацию можно найти сто отмазок и не вмешаться. Люди их ищут и находят. По себе знаю, как трудно всё преодолеть и вмешаться. Но всегда это было уместно и жалеть не приходилось.

Я BTW уже задавал Вам вопрос как раз на эту тему: вот, предположим, иду я и виду - мужик с ножом ребенка хочет зарезать. Явное зло! Кидаюсь, отбираю нож. А оказалось, мужика зовут - Авраам, а ребенка - Исаак, и я нарушил Божью волю.

Не влезая в библейские древности: чтобы спасти тонущего, нужно ему хорошенько врезать, чтобы не утопил самого спасателя. Если я вижу только часть с "врезать" и вмешиваюсь - добро ли я творю?

Не так просто бывает отличить добро от зла. И требуется десять раз отмерить, прежде чем отрезать.

IMHO тут следует руководствоваться правилом врачей: "Не навреди!"

Цитировать
Добро - логическая величина, как истина. Всё, что не добро - зло (всё что не истина - ложь). Кстати, для христианина Истина и добро - неразделимые понятия. Я бы сказал, добро - это проявление Истины. Любовь - абсолютное добро, в чистом виде.

Вспомнилось:

Стар мир - ты его затер до дыр,
И веселых красок в мире больше нет.
Ты сам - сам закрыл свои глаза
И весь мир раскрасил в черно-белый цвет.

Кто ты - скажи сам себе
Хотя бы в этот раз.
Кто ты - куда ты идешь,
Не открывая глаз.
И кто позволил тебе
Раскрасить мир людей
В черно-белый цвет ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 12 Мая 2008, 11:20
Речь идёт не о наличии угрозы для себя. Допустим, есть ситуация, где один из законных (и/или безопасных) путей предполагает нанесение ущерба другому лицу и выгоды себе, а другой - оставляет своё состояние на постоянном уровне, но помогает другому. Возьмём, например, ситуацию: на виду одного человека другой уронил кошелёк. Путь тьмы - подождать удобного момента и подобрать кошелёк. Путь света - указать неудачнику на его кошелёк. Промежуточный путь - проигнорировать ситуацию.
оооо выгода, опять же масса дополнительных параметров ситуации если мне в принципе не нужен тот пресловутый кошелек, или мне брезгливо воровать....путь тьмы будет в любом случае поскольку путь света обязывает поднять догнать отнести........


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 12 Мая 2008, 11:39
Христианин не имеет права на равнодушие. Всё в своей жизни он пропускает через рассудок и совесть, отделяя хорошее от плохого. А как можно видеть плохое - и не остановить?

Лежит человек без чувств - вдруг он пьяный или вдруг скажет, что я у него кошелёк украл?
Бьют девушку - вдруг она заслужила или вдруг она жена обидчика, зачем мне лезть в личные дела?
Матом обложили старушку - вдруг она сама хотела, переживёт, не ударили же её в конце концов.
Люди кричат "держи вора", мужик бежит - вдруг это посторонний спортсмен или вдруг он только собирался украть и ничего не взял?

Да на любую ситуацию можно найти сто отмазок и не вмешаться. Люди их ищут и находят. По себе знаю, как трудно всё преодолеть и вмешаться. Но всегда это было уместно и жалеть не приходилось.

Добро - логическая величина, как истина. Всё, что не добро - зло (всё что не истина - ложь). Кстати, для христианина Истина и добро - неразделимые понятия. Я бы сказал, добро - это проявление Истины. Любовь - абсолютное добро, в чистом виде.
так через рассудок и совесть или через догматы устанвленные писанием и богом...?
лежит человек нормально одетый не вонючий ...можно подойти...бомж пусть подыхает....
бьют девушку не дело можно вмесшаться оценив ситуацию проще решить вопрос самому или вызвать милицию....
матом обложили старушку.....если это вонючая бомжиха потерявшая человеческий облик ситуация приемлема......
люди кричат.....расстояние скорость расход сил желание ...совпало....можно вмешаться......
добро как и зло выдумка человека в природе такой величины нет в принципе...все что не истина ложь....я лгу ...это истина?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 12 Мая 2008, 21:36
так через рассудок и совесть или через догматы устанвленные писанием и богом...?

Вот оно, главное заблуждение атеистов: они думают, что верующий тупо следует догматам.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 12 Мая 2008, 21:51
Я BTW уже задавал Вам вопрос как раз на эту тему: вот, предположим, иду я и виду - мужик с ножом ребенка хочет зарезать. Явное зло! Кидаюсь, отбираю нож. А оказалось, мужика зовут - Авраам, а ребенка - Исаак, и я нарушил Божью волю.

Если увидишь такое на улице - обязан остановить без всяких "оказалось". Что касается самого обряда, то это на совести родителей и священнослужителей. Ты и сам знаешь, что христиане такого не признают. Очередная провокация?

Чтобы спасти тонущего, нужно ему хорошенько врезать, чтобы не утопил самого спасателя. Если я вижу только часть с "врезать" и вмешиваюсь - добро ли я творю?

Малость извращённая логика. Будем считать - нечаянно. Правильнее сказать: иногда, чтобы спасти тонущего, приходится ему врезать. Если увидишь, как тонущему врезали и тащат к берегу - помоги дотащить. Если продолжают бить - останови избиение.

Вмешиваясь, конечно несёшь ответственность за последствия. И не вмешиваясь - тоже. Для того и дана голова, чтобы думала и решала. А никто не обещал, что жить будет легко.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 13 Мая 2008, 08:55
Цитировать
Лежит человек без чувств - вдруг он пьяный или вдруг скажет, что я у него кошелёк украл?
Первое гораздо вероятнее :) Причём достаточно легко (с достаточной степенью вероятности) определяемое. Другой разговор, что в этом случае делать? Собственно говоря, если это - пьяный бомж (или даже бомж непьяный), то реально ничего сделать не удастся - такова система, что допускает подобное состояние. Устроить бесполезную возню, убить массу своего и чужого времени - да. На самом деле помочь - вряд ли...
Цитировать
Бьют девушку - вдруг она заслужила или вдруг она жена обидчика, зачем мне лезть в личные дела?
А вот здесь надо соизмерить способ и эффективность вмешательства. Самостоятельное вмешательство (за исключением случая, когда ты - силач, а бьёт девушку один человек; ну и вариант с оружием есть, но он очень спорный) приведёт, как минимум, к тому, что девушке лучше не будет (а, скорее всего, будет куда хуже, так как вмешательство слабака, которого тут же и "выключили", лишь раззадорит нападавших). Вызов милиции... С вероятностью 99 % она приедет, когда уже делать будет нечего. Думаю, наилучший вариант в этом случае - поднять шум среди прохожих (если таковые есть) или создать их (если в этом месте таковых не было)... Ну, максимум, прикинуться сумасшедшим, схватить какую-нибудь трубу, палку и ринуться в "бой" с криком "всех замочу" (хотя тоже спорный вариант).
Цитировать
Матом обложили старушку - вдруг она сама хотела, переживёт, не ударили же её в конце концов.
Ну, здесь уж вообще ситуация сложная: а если вмешиваться, то что делать? Читать морали обидчикам? За редким исключением (если эти обидчики тебя знают и уважают) это - совершенно бессмысленное занятие. Устраивать конфликт?  Это уж совсем ни в какие ворота не лезет. Нет, старушку может "спасти" только толпа таких же старушек: они быстро обидчика на место поставят :) Хотя иногда и одна старушка на такое способна. Тогда достаточно лишь её поддержать.
Цитировать
Но всегда это было уместно и жалеть не приходилось.
Повезло... Мне приходилось помогать по куда меньшему поводу. И не раз я жалел об этом.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 13 Мая 2008, 12:34
Вот оно, главное заблуждение атеистов: они думают, что верующий тупо следует догматам.
не обязательно тупо...просто следующий и возводящий их в ранг обязательных.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 13 Мая 2008, 15:08
А мы верим в алкоголь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 13 Мая 2008, 15:18
... Повезло... Мне приходилось помогать по куда меньшему поводу. И не раз я жалел об этом.

Все эти соображения приходили в голову и мне, среднестатистическому трусу. И человеку, вполне приличному, не помог, и кондукторшу от грубиянов не защитил, и девушку при мне её же парень ударил, а я не вступился - везде нашлись отмазки.

Был бы тогда верующим - не прошёл бы мимо, как сейчас не прохожу. И не перед собой я обязан вмешаться, и не перед людьми, а перед Богом. Тогда и он за меня вступится.

Да, повезло - вступался вовремя. Но даже если бы ошибся и зря вмешался - не огорчился бы. Просто нельзя иначе. Лишь бы смелости хватило.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 13 Мая 2008, 15:20
не обязательно тупо...просто следующий и возводящий их в ранг обязательных.....

Ну, тогда так любого человека с убеждениями можно в фанатики записать. Раз он следует каким-то внутренним принципам, то - всё, ты ему в рассудке отказываешь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 14 Мая 2008, 08:18
Цитировать
И человеку, вполне приличному, не помог, и кондукторшу от грубиянов не защитил, и девушку при мне её же парень ударил, а я не вступился - везде нашлись отмазки.
А как, Вы считаете, в этих ситуациях нужно действовать? Словом? Спором? Милицией? Дракой? Если Вы выбираете последний вариант - Вы в любом случае окажетесь неправы. То есть, во-первых, можете совершить преступление (нанеся телесные повреждения), во-вторых, если Вы всё-таки проучите грубияна, он затаит на Вас обиду, а потом решит проблему, пригласив "дружков".
Что касается девушки и её парня - здесь надо действовать исключительно по просьбе о помощи... Ну, разве что, при наличии авторитета можно сказать о недопустимости таких действий.
Цитировать
И не перед собой я обязан вмешаться, и не перед людьми, а перед Богом.
Ну почему вы, христиане, так цепляетесь за бога там, где он не нужен? Ладно здесь - предполагается позитивное вмешательство (хотя если дело дойдёт до драки - оно в любом случае будет негативным). Но когда христианин виноват перед другим, он просит прощения не столько у последнего, сколько у бога. Бог-то, может, и "простит", а вот простит ли обиженный? Думаю, именно это должно быть критерием.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 14 Мая 2008, 10:13
А как, Вы считаете, в этих ситуациях нужно действовать? Словом?

Как показывает опыт, именно словом. Укажи на неправоту твёрдо, с решимостью стоять до последнего, но без угроз и оскорблений.

Ну почему вы, христиане, так цепляетесь за бога там, где он не нужен?

Не безбожнику судить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 14 Мая 2008, 11:02
Умение делать замечания взрослым людям - искусство требующее максимума гармонии с собой и с миром. Нам, увы, не дано. Как правило мы или угрожаем, или игнорируем. А ведь можно пристыдить, однако. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 15 Мая 2008, 08:10
Цитировать
Как показывает опыт, именно словом. Укажи на неправоту твёрдо, с решимостью стоять до последнего, но без угроз и оскорблений
Для этого, ещё раз повторяю, нужно иметь значимый авторитет. Его может дать пожилой возраст (в сочетании со здоровым образом жизни: старого алкоголика никто слушать не будет), известность... Ну или надо быть знакомым с виновными. Может быть, ещё какой-то религиозный сан, если говорить о теме. Ну ещё может помочь коллективное осуждение.
Цитировать
Не безбожнику судить.
А вот здесь Вы не совсем корректны. Во-первых, я не сужу, а спрашиваю. Во-вторых, не забывайте, я всё-таки когда-то верил в бога. А, в-третьих, ситуация складывается потенциально опасная. Если христианин в обычных бытовых отношениях выполняет все действия не ради других (ну это, понятно, в чистом виде бывает редко, но при прочих равных условиях нормальный человек не будет причинять излишний вред незнакомому человеку) и не ради себя (это бывает часто, вполне объяснимо), а исключительно ради бога (игнорируя и себя, и других), то при определённых условиях (при определённой трактовке, например) он может вести себя неадекватно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 15 Мая 2008, 12:53
Для этого, ещё раз повторяю, нужно иметь значимый авторитет. Его может дать пожилой возраст (в сочетании со здоровым образом жизни: старого алкоголика никто слушать не будет), известность... Ну или надо быть знакомым с виновными. Может быть, ещё какой-то религиозный сан, если говорить о теме. Ну ещё может помочь коллективное осуждение.

Мнение постороннего человека воспринимается острее.

Хорошо вам живётся - возложили ответственность на старушек, а сами тише мыши. Это просто трусость. Чувствую, с вами бесполезно про это говорить: ни один трус себе в трусости не признается.

при определённых условиях (при определённой трактовке, например)

любой человек может вести себя неадекватно. И что, из дому не выходить теперь?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 15 Мая 2008, 15:57
Мнение постороннего человека воспринимается острее.


Призыв, обращенный к совести - конечно, очень действенное средство, особенно, если он подкреплен кольтом в руке обращающегося.  ;)

По моему опыту, к словам постороннего человека не то что не прислушиваются, а просто посылают его сразу и не задумываясь. Причем нередко - обе стороны конфликта вместе: чего лезешь, не зная, о чем речь?

Как-то в Сибири мы растащили двух аборигенов, один из которых лупил другого табуреткой. Избитый потом долго смывал у нас кровь и костерил своего обидчика. А на следующий день, протрезвев, они пришли к нам оба, разбираться, кто вчера посмел помешать им выяснять внутрисемейные отношения - оказалось, два родных брата.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 15 Мая 2008, 16:43
Факт, здесь вы зря влезли в чужое дело.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 16 Мая 2008, 08:38
Цитировать
Мнение постороннего человека воспринимается острее.
Это кем как и когда как. Впрочем, Lazy неплохо ответил по этому поводу.
Цитировать
Хорошо вам живётся - возложили ответственность на старушек, а сами тише мыши. Это просто трусость.
Ни на кого я ответственности не перекладывал - ответственность несёт, прежде всего, виновный (говоря о старушках, я имел в виду их способность переспорить любого, кто не согласен с их мнением). Вмешиваться, не выяснив, кто прав - глупо. Что касается лично меня - здесь действует, скорее, нерешительность. В критических ситуациях принципиально своевременное решение. Я же, по крайней мере, по своему характеру сначала подумаю, а только потом скажу (в противном случае сделаю бесполезное действие, например, скажу что-нибудь себе под нос). Даже в обычных "застольных" беседах я не успеваю попасть в разговор вовремя. Ну, и, конечно, таких критических ситуаций, когда мне надо было вмешаться, бывает не так и много. Разве что хамство по отношению к кондуктору и наоборот. Но здесь спорная ситуация: такая уж у кондуктора работа - он(а) представляет всю транспортную компанию. Кроме того, не совсем справедливые придирки со стороны кондукторов - скорее, правило, нежели исключение... Да и цена на проезд кажется мне завышенной уж куда больше, чем вдвое. Так что не сюда надо вмешиваться.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 16 Мая 2008, 10:02
Ну, тогда так любого человека с убеждениями можно в фанатики записать. Раз он следует каким-то внутренним принципам, то - всё, ты ему в рассудке отказываешь.
внутренние принципы и догматы навязанные религией есть разные вещи....

Умение делать замечания взрослым людям - искусство требующее максимума гармонии с собой и с миром. Нам, увы, не дано. Как правило мы или угрожаем, или игнорируем. А ведь можно пристыдить, однако. 
хм пристыдить взрослого человека моно но трудно и чаще всего угрожать эффективнее......


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Kalderon от 16 Мая 2008, 12:35
Угрожать эффективнее на коротких дистанциях. Если же с человеком предполагаются более менее долгие отношения - тогда эффективность стремительно падает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 16 Мая 2008, 13:13
Угрожая человека, вы бьёте по его самолюбию, тем самым не позволяя ему осознать свою неправоту. Мы часто, видя проступок, стремимся наказать человека хотя бы словом. В ответ вполне оправданно пошлёт. Указать человеку на ошибку, несправедливость можно только спокойно и вежливо, почти по-дружески, в контексте взывая к совести, а не к боязни закона или физической расправы. Нужно помнить, наша цель - пресечь зло. Перевоспитывать или наказывать мы не имеем права. Но человек может сам перевоспитаться по нашему слову.

Лет шесть назад случай был со мной. Стою на остановке, чищу апельсин. Урна далеко, а мусора вокруг по самое не хочу. Вот и я, чуть посомневавшись, кидаю корки прямо под ноги. Подохдит ко мне мужик, лет на десять старше, и сразу с наездом делает замечание. И что я ответил, по жизни дружелюбный и вежливый? Послал, грубо и строго. Только после, когда схлынул гнев, я усовестился и укорил себя, ведь мужик был прав. С тех пор мне и в голову не придёт кидать обёртки или ещё что-то под ноги. А того мужика даже жаль - ну что стоило ему обратится без наезда, по-человечески - и результат был бы тот же (усовестить), и морально бы не пострадал.

Я стараюсь обращаться по-дружески, без тени злобы, как бы подсказывая гордому человеку достойный выход из неправоты. И это срабатывает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 16 Мая 2008, 13:22
внутренние принципы и догматы навязанные религией есть разные вещи....
Ну, безбожник, расскажи мне, верующему человеку, в чём разница между внутренними принципами верующего и неверующего.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 16 Мая 2008, 13:31
ну фанатик...почему бы и нет..нету у тебя внутри ничего, вот ты и заменяешь эту пустоту догмами из книг ну естествено адаптируя под себя....в силу возможностей  восприятия реальности....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 16 Мая 2008, 13:35
Ну давай, раскрывай тему дальше. Чего такого у тебя там внутри есть, чего у меня нет?

И это, как бы помягче, чтобы не обиделся... Воздержись от хамства (фанатик и прочее) и, по мере сил, следи за пунктуацией. Если сообщение нечитабельно, то оно и не отвечабельно  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 16 Мая 2008, 13:44
мозг


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 16 Мая 2008, 13:46
ты называешь меня безбожником я тебя фанатиком, вполне обоснованная адекватная точка зрения, хех на моего учителя русского языка ты не тянешь, так что отвали вместе с пунктуацией и грамматикой.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 16 Мая 2008, 14:19
Учить САМОГО ТЕБЯ? Да никогда в жизни. Можешь писать хоть крякозябрами, если тебя не интересует ответ на твоё-же сообщение.

Но ты ведь и правда безбожник - сам сказал. А я не фанатик. Так что меняй обращение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 16 Мая 2008, 14:23
мозг

Да ты стебёшься, оказывается. Не, тебе точно не больше 20-и. Вечная молодость - это наверное здорово.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 16 Мая 2008, 14:47
Ну, безбожник, расскажи мне, верующему человеку, в чём разница между внутренними принципами верующего и неверующего.

Принципы могут быть одними и теми же (и у верующих бывают заскоки типа джихада, и атеисты бывают вполне нравственными - тут корреляция практически отсутствует). Но вот механизм коррекции ошибок разный. У неверующих источник их внутренних принципов - внутри них, и видя их ошибочность, они могут сами их исправить. А верующий, с внешним источником принципов, должен приобнаружении ошибки "обратиться по инстанции" - не просто исправить исполнительский алгоритм, а переделать "неверно понятые" толкования всяких "священных источников". Трудоемкость больше, время исправления больше - эффективность ниже. В достаточно стабильных внешних условиях, когда большинство ошибок уже найдено, это может быть и выгодно - свои ошибки добавить труднее ("уставы написаны кровью!" - и твое дело просто их исполнять, а не думать). Но в быстро меняющейся ситуации религиозное обоснование внутренних принципов превращается в помеху. А сегодня мир меняется очень быстро.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 16 Мая 2008, 15:13
Принципы могут быть одними и теми же (и у верующих бывают заскоки типа джихада, и атеисты бывают вполне нравственными - тут корреляция практически отсутствует).
Да, это я и хотел услышать от товарища. Действительно, влияние убеждений на поступки есть и у верующих, и у неверующих. Разница лишь в том, как формируются эти убеждения и как меняются.

Поскольку убеждения неверующего зависят только от этого мира, они и меняются в соответствии с ситуацией. У религиозного человека этот мир - только часть картины, а влияние на убеждения оказывает духовный мир, который не так переменчив и имеет более высокий приоритет.

И конечно, нельзя все религии считать одинаковыми: они по разному видят духовный мир и формируют разные убеждения. Естественно, если есть ошибка в религии - она искажает картину мира и уводит людей в заблуждение. И внешним, земным силам из этого заблуждения не вывести: только сам человек или сама религия.

Здесь я, практически, повторил вашу мысль своими словами и разница только в деталях. А дальше скажу нечто своё, с вашим мировозрением несовместимое:

Чтобы не оказалась, вдруг, ваша вера ошибочной и не потребовала "перетолкования" или реформ, верить нужно в Бога Истинного. Его Церковь не ошибается. И не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе, а весь мир наш, как бы не менялся, вертится вокруг Истины.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 16 Мая 2008, 16:00
Но ты ведь и правда безбожник - сам сказал. А я не фанатик. Так что меняй обращение.
опять передергиваешь фанатик.....где именно я сказал про БЕЗбожие...а....не тупи....

Да ты стебёшься, оказывается. Не, тебе точно не больше 20-и. Вечная молодость - это наверное здорово.
нет стоп ты спросил я ответил извиняй если ответ тебе не понравился....не смогу помочь....хотя лаботомия....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 16 Мая 2008, 16:26
Принципы почти всегда из вне. Одному "не убей" рекомендует отец святой, другому тот же совет дает отец родной. Один "не укради" вычитал в Коране, другой не ворует, потому что нашлась добрая душа, оглоблей по хребту воспитала. Ну и т.д. Поэтому разговор о принципах не принципиален. "Правила" как жить всегда нам кем-нибудь да сказаны. Остается только выбрать те, что ближе.   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 16 Мая 2008, 17:01
опять передергиваешь фанатик.....где именно я сказал про БЕЗбожие...а....не тупи....
нет стоп ты спросил я ответил извиняй если ответ тебе не понравился....не смогу помочь....хотя лаботомия....
Неприятно с тобой разговаривать. Гуляй.

Принципы почти всегда из вне. Одному "не убей" рекомендует отец святой, другому тот же совет дает отец родной. Один "не укради" вычитал в Коране, другой не ворует, потому что нашлась добрая душа, оглоблей по хребту воспитала. Ну и т.д. Поэтому разговор о принципах не принципиален. "Правила" как жить всегда нам кем-нибудь да сказаны. Остается только выбрать те, что ближе.  

Верно, во многом соглашусь. Только предполагаю, что некоторые вещи всё таки закладываются от рождения. Грудные младенцы друг к другу дружелюбно относятся, а двух-трёхлетки иной раз и "дерутся". То дружелюбие - оно, по-моему, изначально. А агрессия и эгоизм - уже приобретённое. Интересно с детьми: Слова Божия не знают, а ближнего любят.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 16 Мая 2008, 18:50
Виктор, не совсем. Младенцы не дружелюбны и не агрессивны. Младенцы любопытны. Они знакомятся с миром и в зависимости от ситуации могут заорать, бросить чем-нибудь (ударить маму ф глас, сами видели) улыбнуться или вообще уснуть. Абсолютно точно так же ведут себя взрослые + врут. Последний навык действительно наживной.  ;)     


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 16 Мая 2008, 19:06
Цитировать
Я стараюсь обращаться по-дружески
А вот с этим - не ко мне. Вежливо, доброжелательно, мягко - пожалуйста  (именно так я и стараюсь общаться). Но вот настоящих друзей у меня не было, так что по-дружески пусть другие говорят.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 19 Мая 2008, 09:06
Неприятно с тобой разговаривать. Гуляй.
а как же вера....ты же вроде должен быть дружелюбным....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 19 Мая 2008, 10:19
а как же вера....ты же вроде должен быть дружелюбным....


Видать, хамил в твёрдой уверенности, что я елеем разливаться буду.  :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 19 Мая 2008, 10:35
да мне честно говоря наплевать чем ты будешь разливаться елеем или еще чем, просто дважды убедился в твоей нечистоплотности (тобишь передергивании фактов), так что твой фанатизм перестал быть интересен.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 19 Мая 2008, 11:45
Вот и славно. Просто отстань от меня.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 19 Мая 2008, 12:17
еще скажи "противный"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 19 Мая 2008, 18:37
Вообще, к вере в Бога так просто не прийти. Если мы помним, ни чудеса, ни знамения, ни пророчества не помогли поверить в Христа тем, кто его распял. Тоже и сейчас - можно всю жизнь прожить с Божией помощью, и ни одного чуда не увидеть.

Да и сам Христос, разве Он всех подряд учил? Нет, только тех, кто хотел. И некоторым даже пришлось доказывать своё хотение. А всех ли он прощал? Нет, только тех, кто просил прощения. Он был смиренным, и имея возможность спастись, вынес все страдания. Но Он же изгнал бичом торговцев из храма. Он не сопротивлялся, когда пришли схватить его, но в иные дни ученики его имели при себе мечи.

К чему я это? Люди путают смирение и непротивление. Смирение - перед Богом. Всепрощение - тем, кто кается или творит не со зла.

А непротивление злу - не христианский принцип. Злу надо противостоять всегда, но без гнева, чтобы не множить его.

Что могли апостолы противопоставить мощи государственной машины? Только Слово. Когда Христос сказал "Ударили по правой щеке - подставь левую", Он не имел в виду "сдавайся и прими точку зрения врага". Речь шла о сопротивлении превосходящей силе. Когда нет возможности физически остановить зло - остаётся Слово. И это Слово было услышано во всей империи, не смотря на все запреты.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 20 Мая 2008, 08:57
Да и сам Христос, разве Он всех подряд учил? Нет, только тех, кто хотел. И некоторым даже пришлось доказывать своё хотение. А всех ли он прощал? Нет, только тех, кто просил прощения. Он был смиренным, и имея возможность спастись, вынес все страдания. Но Он же изгнал бичом торговцев из храма. Он не сопротивлялся, когда пришли схватить его, но в иные дни ученики его имели при себе мечи.

К чему я это? Люди путают смирение и непротивление. Смирение - перед Богом. Всепрощение - тем, кто кается или творит не со зла.
Тогда чем отличатся твоя вера от Ислама, они точно так же во имя Аллаха изгоняют бичом из своих земель неверных, значит они правы, когда несут свою веру?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 20 Мая 2008, 12:40
Тогда чем отличатся твоя вера от Ислама?

С какой целью интересуешься?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 20 Мая 2008, 13:55
удовлетворения низменной потребности в получении информации.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 20 Мая 2008, 14:44
Гугль тебе поможет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 20 Мая 2008, 14:46
вот и вся вера...тянешься к свету буквально по Достоевскому, борешься и что верующий .....веррующий шлот в гугль....непорядок...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 20 Мая 2008, 14:50
вот и вся вера...тянешься к свету буквально по Достоевскому, борешься и что верующий .....веррующий шлот в гугль....непорядок...

Бедненький, несчастненький, аж на слезу пробило.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 20 Мая 2008, 15:05
о христианская слеза...раскаиваешься .....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 20 Мая 2008, 15:53
это сочувствие


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 20 Мая 2008, 16:18
тож дело значит не потярян для жизни....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 20 Мая 2008, 18:05
Интересно, в Мурманских церквях уже прибавилось молодёжи, или пока нет? Я здесь, в Питере, несколько лет назад в основном пожилых женщин наблюдал. Понемногу мужчины появились, молодёжь подтянулась. А позавчера на литургии обратил внимание, как много вокруг ровесников и даже тех, кто помоложе. Вот вырвусь этим летом на север, обязательно посмотрю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: arti от 20 Мая 2008, 19:57
а какой смысл верить?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 20 Мая 2008, 21:58
а какой смысл верить?
тебе это действительно интересно или ты так, от скуки?
ибо вопрос из разряда "в чем смысл жизни?"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: arti от 20 Мая 2008, 22:45
тебе это действительно интересно или ты так, от скуки?
ибо вопрос из разряда "в чем смысл жизни?"
почему сразу от скуки? я впринцепе приветствую любое общение в цивилизованных рамках.
Религия вообще увлекательная наука, но вот я как-то неверю во все эти пришествия, нашествия и прочие проявления.
Смысл жизни, ну я так полагаю что каждый человек находит свой, кто-то посвящает себя науке, кто-то религии, кто-то музыке...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 21 Мая 2008, 01:16
а какой смысл верить?

В понятиях атеизма смысл веры не объяснить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: arti от 21 Мая 2008, 01:40
В понятиях атеизма смысл веры не объяснить.
а что вобще в вашем понятии атеизм?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 21 Мая 2008, 14:17
а что вобще в вашем понятии атеизм?

Я вкладываю смысл, ближайший к дословному переводу: безбожие.

Вот смотрите: для верующего человека существование Бога - аксиома и отправная точка. На ней строится его вера, познание и деятельность.
Неверующий эту аксиому отрицает и этим закрывает себе возможность понять смысл веры.

Аксиома - утверждение, принятое без доказательств. От аксиом построена математика, и любая другая наука. Если человек не примет на веру аксиомы в математике, то и постичь её не сможет даже на уровне арифметики (дети не задаются вопросом "в чём смысл чисел", а верят учителю на слово).

Вера в Бога - это прыжок в неизвестность. Доверяешься Ему, говоришь "Верую!" и прыгаешь. Он поддержит и направит, главное не отступаться. И зовётся это верой, а не знанием или умением, потому что принимаешь существование Бога без доказательств. Потому и говорится в Символе Веры "видимый же всем, и не видимый".

Поскольку для меня существование Бога - аксиома, а для вас - нет, я не смогу атеисту объяснить в чём смысл веры. Могу рассказать, как верующий, но для неверующего это будет просто набор непроверяемых утверждений.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 22 Мая 2008, 14:44
Вообще, верующий человек не занимается поиском смысла жизни или поиском истины. Смысл жизни для православного - спасение души, а Истина - в Боге.

Пожалуй, можно сказать так: смысл веры - не сбиться с пути к Господу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Мая 2008, 17:07
Был бы тогда верующим - не прошёл бы мимо, как сейчас не прохожу. И не перед собой я обязан вмешаться, и не перед людьми, а перед Богом. Тогда и он за меня вступится.

Не видите противоречия декларируемых принципов с Вашим же рассказом из соседней темы? Там Вы ясно видели порок, но не вмешались и даже не отошли в сторону, а довезли до места, т.е. оказали помощь в осуществлении греха.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 22 Мая 2008, 17:26
Цитировать
Вот смотрите: для верующего человека существование Бога - аксиома и отправная точка. На ней строится его вера, познание и деятельность.
Неверующий эту аксиому отрицает и этим закрывает себе возможность понять смысл веры.
Прежде чем принять аксиому, в математике обычно однозначно и чётко описывают её. Вопрос о принятии чего-то без доказательств имеет смысл тогда, и только тогда, когда ясно, что принимать. То есть ясно, что есть бог, а что им не является. Традиционные определения бога... Скажем так, либо весьма устарели, либо не достаточно чёткие и однозначные.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 22 Мая 2008, 17:32
Цитировать
верить нужно в Бога Истинного. Его Церковь не ошибается. И не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе, а весь мир наш, как бы не менялся, вертится вокруг Истины.
Не ошибается? А как же Ваши же трактовки неба, земли и тверди? Или православная церковь с самого начала своего образования (и до, т.к. по вашему мнению, она происходит из начального, истинного учения) была уверена, что небо и земля - это гравитация, а твердь на самом деле не твёрдая?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 22 Мая 2008, 17:35
Не видите противоречия декларируемых принципов с Вашим же рассказом из соседней темы? Там Вы ясно видели порок, но не вмешались и даже не отошли в сторону, а довезли до места, т.е. оказали помощь в осуществлении греха.

Противоречия нет, я знаю что сделал плохо. Конечно, в жизни будут неоднозначные ситуации, требующие мгновенного решения. И не все из них удастся разрешить без ошибок.

Например, в данном случае я побоялся показаться ханжой и сбить впечатление от беседы проповедями. Мы, пока ехали, разговорились. Я высказался за сохранение верности в семье при любых обстоятельствах. При этом заметил, что несколько смутил человека и натолкнул на размышления. Вот и не стал отговаривать от съёма, чтобы не спугнуть человека морализаторством. Думаю, та ночка заставила его задуматься ещё больше  :)

После, поразмыслив, я понял что не следовало вообще участвовать в этом.

Кстати, благодарю за мысль - как раз размышлял, о чём расскажу на исповеди в это воскресенье. Вот так Бог подсказывает путь, даже через оппонентов.

Упрекая в противоречиях, вы сравнили идеалы и реальные действия, что некорректно. Реальные действия всегда чуть-чуть неидеальны - такова жизнь. К идеалам нужно стремиться, но в это не прямая и лёгкая дорожка. А значит будут ошибки и уходы в сторону, главное - понять, где ошибся.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 22 Мая 2008, 17:43
Прежде чем принять аксиому, в математике обычно однозначно и чётко описывают её. Вопрос о принятии чего-то без доказательств имеет смысл тогда, и только тогда, когда ясно, что принимать. То есть ясно, что есть бог, а что им не является. Традиционные определения бога... Скажем так, либо весьма устарели, либо не достаточно чёткие и однозначные.

То есть, основную мысль сообщения вы отказываетесь видеть? Я рассказывал, почему невозможно атеисту объяснить смысл веры, а вовсе не претендовал на полную аналогию математики и религии - потому что отправные данные разные. Думаю, вы мысль мою поняли, но очень уж хотели что-нибудь возразить  :)

А что за традиционные определения Бога, которые устарели?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 22 Мая 2008, 17:53
Не ошибается? А как же Ваши же трактовки неба, земли и тверди? Или православная церковь с самого начала своего образования (и до, т.к. по вашему мнению, она происходит из начального, истинного учения) была уверена, что небо и земля - это гравитация, а твердь на самом деле не твёрдая?

Для спасения души неважно, как технически устроена Земля. Поэтому трактовки технического описания процесса создания могут разниться в соответствии с развитием науки. И Церковь техническими трактовками не занимается - это личное понимание каждого.

Очередное открытие учёных о подробностях создания Земли мою картину мира не меняет. А вот для вас приближение "официальной" научной версии к библейской грозит крушением мировозрения, чего вы хотели бы избежать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 22 Мая 2008, 18:13
Цитировать
То есть, основную мысль сообщения вы отказываетесь видеть?
Почему? Как раз её-то я вижу. И при определённых условиях готов согласиться, что проблема некоторых атеистов - непринятие аксиомы, что может дать непонимание. С другой стороны, многие люди способны понять других, приняв аксиому в рамках данной беседы, оставаясь несогласными в принципе.
Цитировать
А что за традиционные определения Бога, которые устарели?
Не помню точно, просто как-то слышал проповедь священника... Приведите не устаревшее чёткое определение, если не согласны.
Цитировать
Для спасения души неважно, как технически устроена Земля. Поэтому трактовки технического описания процесса создания могут разниться в соответствии с развитием науки. И Церковь техническими трактовками не занимается - это личное понимание каждого.
А это уже отдельный разговор. Важно-не важно. Всё важно! Ведь неправильное знание может привести к неправильному поведению, а это как раз принципиально.
Цитировать
Очередное открытие учёных о подробностях создания Земли мою картину мира не меняет. А вот для вас приближение "официальной" научной версии к библейской грозит крушением мировозрения, чего вы хотели бы избежать.
Начнём с того, что Вам, вероятно, поменьше 300 лет, так что Ваша картина мира уже взяла в основу некоторые научные достижения. Что же касается приближения научной версии к библейской... Ну, во-первых, современная космология - наука настолько теоретическая, что изменение какой-то версии не приведёт к полному изменению мнений. Но допустим, будут явные научные открытия. И если они ответят на мои вопросы и чудесным образом совместят несовместимое - я их приму.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 22 Мая 2008, 18:37
С другой стороны, многие люди способны понять других, приняв аксиому в рамках данной беседы, оставаясь несогласными в принципе.

Может где-то и можно принять, оставаясь несогласным, но не в вопросах веры. Разговор останется бесплодным.

Не помню точно, просто как-то слышал проповедь священника... Приведите не устаревшее чёткое определение, если не согласны.

Такие категоричные заявления и "не помню"  :)

Всё важно! Ведь неправильное знание может привести к неправильному поведению, а это как раз принципиально.

Не, для спасения души - не важно. "Неправильное знание к неправильному поведению" - ну это вы завернули. Наверное, речь идёт о грехах и преступлениях. Так вот, христианин старается максимально уклониться от греха. Чем сильнее его вера, тем "правильнее" его поведение. А вера его питается духовной составляющей Писания, а не техническими описаниями.

Кстати, возможно и "неправильное" поведение истинного христианина. Например, в некоторых странах есть статья за гомофобию, а христиане содомитов однозначно осуждают. Так что оценки "правильно - неправильно" ненадёжны.

Но допустим, будут явные научные открытия. И если они ответят на мои вопросы и чудесным образом совместят несовместимое - я их приму.

Не, такого подарка не будет. Видимым и невидимым Бог будет для нас до конца мира сего, чтобы каждый сделал выбор. Возможно, успошие уже знают Истину, но нам от этого не легче.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 22 Мая 2008, 18:55
Цитировать
Может где-то и можно принять, оставаясь несогласным, но не в вопросах веры. Разговор останется бесплодным.
Тогда аналогия с наукой не является полной. В науке такой вариант более чем допустим.
Цитировать
Такие категоричные заявления и "не помню"  Улыбающийся
А чего здесь удивительного? Во-первых, я ставил многоточее, когда говорил об этом. Во-вторых, когда я их слышал (где-то в 97-98 году), я запомнил их проблематичность, но, разумеется, не запомнил их самих. Так что если Вы хотите аксиомы - определение "в студию".
Цитировать
"Неправильное знание к неправильному поведению" - ну это вы завернули. Наверное, речь идёт о грехах и преступлениях. Так вот, христианин старается максимально уклониться от греха. Чем сильнее его вера, тем "правильнее" его поведение
Не завернул. Будем исходить из Вашей предпосылки, что христианин не может пройти мимо зла равнодушным. Сейчас всё просто: церковь не претендует на науку, и не указывает науке до тех пор, пока наука не начинает вмешиваться в моральную сферу. Раньше, я так понимаю, всё было иначе. Предположим, проходит верующий христианин мимо новоявленного учёного, склоняющегося к гелиоцентрической картине мира. А что такое гелиоцентрическая картина мира? Это, с его точки зрения, явное противоречие религии, стало быть, учёный "находится во грехе". Что надо сделать с этим учёным? Указать на его ошибку... Ну, может, не сжечь на костре, как поступали католики, но уж не дать заниматься любимым делом - это точно (и, думаю, подобные ситуации были и в православии). А если не дать заниматься любимым делом (причём не в самой мягкой форме), то человеку будет нанесена тяжелейшая моральная травма, пропадёт весь смысл его жизни, не говоря уж о истине. Не знаю, грех ли это, но теоретически можно ситуацию довести и до греха (скажем, если на место учёного поставить любознательного мальчишку, а способом отучения его - традиционные тогда розги). А всё из-за того, что этот "пунктик" был достаточно принципиальным.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Мая 2008, 19:03
Чтобы не оказалась, вдруг, ваша вера ошибочной и не потребовала "перетолкования" или реформ, верить нужно в Бога Истинного. Его Церковь не ошибается. И не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе, а весь мир наш, как бы не менялся, вертится вокруг Истины.

Проверяем - читаем Библию. Видим: создал Господь мир и людей, ("и увидел Он, что это - хорошо") дал им кучу заповедей и прочих ЦУ - не подействовало. Пришлось выпускать "сервиспак" - Новый Завет и христианство (существенно отличающееся по морали от ветхозаветных норм!). Выходит, первоначальная версия нуждалась в переменах?

Хорошо - допустим, что только от Христа возникла Церковь, которая "не нуждается в переменах", а все, что было до того - шутка. Вот только весь церковный "формализм" "устаканивался" несколько веков, в течение которых он МЕНЯЛСЯ: сочинялись и отфильтровывались Евангелия и т.д.. Даже у Символа веры было несколько редакций. Выходит, Церковь тогда нуждалась в переменах.

Пришла Церковь на Русь - опять переменилась: перевели все книги на церковнославянский. Дальше - больше: наверняка Библию даже Вы читаете на русском. Перемены за переменами.

Организационная сторона - ввели Патриархию, отменили Патриархию, снова ввели...

Очень похоже не Партию, которая тоже "не ошибалась". И курс ее всегда был прямым, потому что только прямая имеет перегиб в каждой точке.

Какая же именно часть церковного учения "не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе"? Можете ее описать поконкретнее?

И еще - Вы так и не объснили, как "негру преклонных годов" найти путь к Истинной Церкви? Ведь просто "Верь!" от него требуют и католики, и всякие протестанты. А ближайший православный храм - в тысяче километров (и ведь миссионерство Вы не одобряете). Как ему спасти свою душу? И за что его карать, если ему так и не дали возможности найти путь к спасению?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 22 Мая 2008, 19:05
Цитировать
Не, такого подарка не будет. Видимым и невидимым Бог будет для нас до конца мира сего, чтобы каждый сделал выбор. Возможно, успошие уже знают Истину, но нам от этого не легче.
А вот тут-то и есть одна из серьёзнейших проблем.  Некорректен этот выбор. Выбор между добром и злом имеет смысл тогда, и только тогда, когда известно, что есть добро, а что - зло. Т.е., дать одну истинную религию и допустить массу лжи - это своего рода издёвка. На месте доброго бога (или его замены в виде промежуточного разума) (кстати, этот подход допустим в случае предположения подобия между человеком и богом) я бы либо дал исчерпывающую и в любой момент проверяемую информацию о себе (и тогда бы каждый выбирал, со мной он, против меня или сам по себе), либо не требовал бы веры в себя вообще, а появлению всяческих суеверий препятствовал (пусть зло будет злом, добро - добром, а привлекать вымышленные силы ни к чему)... Либо мне бы не было до этого дела - и тогда всё бы шло своим чередом (как, кстати, и идёт сейчас). Либо меня бы не было - и всё бы тоже шло своим чередом :)
Вот такая вот логика.  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Мая 2008, 19:16
Выбор между добром и злом имеет смысл тогда, и только тогда, когда известно, что есть добро, а что - зло.
Так ведь легендарный первородный грех как раз и состоял в том, что люди приобрели способность различать добро и зло! За это их и наказывают. :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 22 Мая 2008, 23:50
Тогда аналогия с наукой не является полной. В науке такой вариант более чем допустим.
Жаль, что слова "аксиома" и "аналогия" не дали вам услышать саму мысль.

Во-первых, я ставил многоточее, когда говорил об этом.
Это, видимо, должно мне о многом сказать.

Будем исходить из Вашей предпосылки, что христианин не должен пройти мимо зла равнодушным.
... я так понимаю ... Предположим ... Ну, может ... и, думаю ... Не знаю ... скажем, ...

Предпосылку я чуть поправил, а с остальным не вижу смысла спорить - это всего лишь ваши предположения.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Мая 2008, 00:33
Выходит, первоначальная версия нуждалась в переменах?

Отнюдь. Учение было вполне самодостаточным. Но люди наделены свободой воли, а она подразумевает и возможность ошибок, в том числе необратимых. Например, некурящий человек может и курить, и не курить. А курящий - может только курить. Так же и люди, отходя от Бога теряли возможность приблизиться к нему. И когда отпадение стало необратимым, Он сошёл и принёс весть о спасении. В этом проявились Его сила и величие: человек, в падении своём, уже не может спастись только праведной жизнью, но может по милости Господа.

Вот только весь церковный "формализм" "устаканивался" несколько веков, в течение которых он МЕНЯЛСЯ...
...
Какая же именно часть церковного учения "не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе"? Можете ее описать поконкретнее?

Формализм, конечно, менялся (интересный момент: Агент заостряет внимание на технических описаниях, вы - на законничестве и формализме). Земная церковь - это часть мира сего, в ней отражается его переменчивость. Это касается обрядов, технических трактовок, организационной части. Да и само Евангелие - четыре варианта, друг другу не противоречящих, но иногда расходящихся. "Надлежит быть разногласию между вами, дабы открылись искусные". Поэтому и несмотря на католические эксперименты с папством, латиняне оставались в Церкви, пока не предали сами себя анафеме. Тогда и понесло в крестовые походы и инквизицию - результат отпадения.

Церковь же, Единая Святая Соборная и Апостольская, где глава сам Христос неизменно ведёт к спасению. И врата ада не одолеют её - Иисус так сказал, и я ему верю.

То Писание достоверно, которое хранится Церковью. Пока ещё не слышал о двух противоречащих вариантах Писания в Православной Церкви, пусть даже и на разных языках. Что же касается якобы неизбежных изъянов при переводе, верю, что Господь хранит своё Слово.

Очень похоже не Партию, которая тоже "не ошибалась".

Меткое замечание. Партия ничего нового не выдумала, а взяла из церковной жизни по максимуму, вплоть до заповедей. И крёстные ходы сгодились (как демонстрации), и земские соборы (как съезды делегатов), и риторика во многом позаимствована.

И еще - Вы так и не объснили, как "негру преклонных годов" найти путь к Истинной Церкви? Как ему спасти свою душу? И за что его карать, если ему так и не дали возможности найти путь к спасению?

Господь каждому даёт путь к спасению. "Внешних да судит Бог", а я здесь не решаю. Знаю только, что проповедано будет Евангелие по всей Земле, каждому народу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Мая 2008, 00:55
Выбор между добром и злом имеет смысл тогда, и только тогда, когда известно, что есть добро, а что - зло. Т.е., дать одну истинную религию и допустить массу лжи - это своего рода издёвка. На месте доброго бога (или его замены в виде промежуточного разума) (кстати, этот подход допустим в случае предположения подобия между человеком и богом) я бы либо дал исчерпывающую и в любой момент проверяемую информацию о себе (и тогда бы каждый выбирал, со мной он, против меня или сам по себе), либо не требовал бы веры в себя вообще, а появлению всяческих суеверий препятствовал (пусть зло будет злом, добро - добром, а привлекать вымышленные силы ни к чему)... Либо мне бы не было до этого дела - и тогда всё бы шло своим чередом (как, кстати, и идёт сейчас). Либо меня бы не было - и всё бы тоже шло своим чередом :)
Вот такая вот логика.  

Мыслите в целом правильно. Но отсутствие фундамента, конечно, подводит и вывод получается неверным.

Во-первых, человеку дана способность отличать добро и зло. Он может её развить, а может загубить. Если у вас не загублена, то мой пример поймёте: если при вас кого-то несправедливо обижают, вы огорчаетесь, а если помогают - вы радуетесь.

Во-вторых, Истина - одна. Это акс... ой, молчу.

Мне понравилось вот это (чуть сократил):
1. Я бы дал исчерпывающую и проверяемую информацию о себе, не требовал веры в себя.
2. А появлению всяческих суеверий препятствовал.
Господь так и поступил: дал информацю, обеспечил подтверждение и не требует веры. Информацию мы обсуждаем уже которую неделю. Подтверждение получает каждый верующий, "по вере и будет вам". Он не требует веры и поэтому попускает суевериям.

Так ведь легендарный первородный грех как раз и состоял в том, что люди приобрели способность различать добро и зло! За это их и наказывают. :lol:

Это ложь. Первородный грех - нарушение заповеди Бога. И теперь человек гибнет, как Господь предупреждал. Но Бог спасает нас по великой милости своей. Тех, кто хочет, разумеется.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Мая 2008, 01:33
Это ложь. Первородный грех - нарушение заповеди Бога. И теперь человек гибнет, как Господь предупреждал. Но Бог спасает нас по великой милости своей. Тех, кто хочет, разумеется.

Проверяем:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
...........
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
...........
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
...........
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
...........
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
 

А теперь, как это называлось в школе, проверочные вопросы:
1. От какого дерева Бог запретил Адаму есть плоды?
2. Какое умение приобрел Адам в результате нарушения запрета?
3. Кто подтолкнул Еву к нарушению запрета?
4. Что назвал Господь Бог в качестве обоснования изгнания Адама из рая?
5. Кто явился инициатором того, чтобы люди получили способность различать добро и зло?

Цитировать
Во-первых, человеку дана способность отличать добро и зло. Он может её развить, а может загубить. Если у вас не загублена, то мой пример поймёте: если при вас кого-то несправедливо обижают, вы огорчаетесь, а если помогают - вы радуетесь.

Судя по Библии, в планы Бога не входило, чтобы Адам "стал как один из нас, зная добро и зло". Так что способность эта - не от Бога.




Еретик - сын дьявола и Бога.
Еретик - сожжен или повешен.
Еретик - нет веры, кроме долга напрямик -
И вот тогда лишь - ты безгрешен.

Задохнулась история дымом костров,
Переполнилась стонами еретиков
И к земле угнетенной прижал небеса
Груз угроз многотонных в колокольных устах.

И анафемы бас, им, как благословенье.
Пара фраз - отреченье, прощенье, забвенье...
И палач, вечный твой оппонент, еретик,
Цел язык, но ты нем, молчалив и твой крик.

Этой веры, увы не понять иезуитам,
Не поднять головы, коль увязла в молитвах,
А поднимешь, увидишь - средь блох и унынья
Поднимается Бог, Человек его имя.

Человек - сын дьявола и Бога.
Человек - сожжен или повешен.
Человек - нет веры, кроме долга напрямик -
И вот тогда лишь - ты безгрешен.

BTW: нет ли у кого-нибудь записи этой песни в авторском исполнении?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 23 Мая 2008, 17:13
Цитировать
Господь так и поступил: дал информацю, обеспечил подтверждение и не требует веры.
1. Информация весьма неполная (либо чрезвычайно иносказательная) - бесспорные для Вас вопросы касаются моральной, а не космологической стороны.
2. Подтверждение весьма слабое - подход "сначала поверь - а потом получи" является полностью алогичным (в какой-то степени, это тоже издевательство). Да и работает он не всегда :) Проверено :)
3. П.1 и 2, выполненные неполностью, допустили появление массы суеверий, причинив вред массе народа.
Цитировать
Агент заостряет внимание на технических описаниях
А на чём мне ещё заострять внимание (как к.т.н.)? :lol:
Впрочем, именно в этих, так называемых технических,  описаниях скрыта очередная проблема. Фактически именно это описание формирует понятие бога. Если нет понятия, то не может быть аксиомы (почему я и не отношусь с энтузиазмом к Вашей аналогии с аксиомой). Это как в геометрии: аксиома о том, что через одну точку можно провести только одну параллельную прямую (самая сложная и спорная) может рассматриваться только после введения понятия о параллельных прямых (как о непересекающихся друг с другом). Можно поменять аксиому и определение местами, но перед принятием аксиомы всегда требуется определение. И правда: представление о боге может меняться от человека к человеку и от эпохи к эпохе. Если раньше большинство православных считало бога "дяденькой на облаке", то сейчас его "переместили" подальше, а в человекоподобной форме (да и вообще в наличии формы) сомневаются. Есть интерпретации мирового разума, абсолютной идеи и т.д. При большом желании можно и инопланетян притянуть (путём интерпретаций). И всё это - разные понятия, вера в каждое из которых и близко неравноценна. Так во что Вы предлагаете поверить, какую именно аксиому принять? Вот в чём мой вопрос, если Вы так меня и не поняли.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Мая 2008, 18:11
5. Кто явился инициатором того, чтобы люди получили способность различать добро и зло?

Судя по Библии, в планы Бога не входило, чтобы Адам "стал как один из нас, зная добро и зло". Так что способность эта - не от Бога.

Да вы, оказывается, сатанист. Время нас рассудит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Мая 2008, 18:13
Так во что Вы предлагаете поверить, какую именно аксиому принять? Вот в чём мой вопрос, если Вы так меня и не поняли.

Я не предлагаю поверить, а поясняю, почему верующий и неверующий не могут объясниться.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Мая 2008, 18:19
А вот встречный вопрос: почему люди верят, что Бога нет? Что даёт такая вера?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Мая 2008, 19:10
Да вы, оказывается, сатанист. Время нас рассудит.

А Вы можете придумать другую интерпретацию приведенному мной эпизоду из Библии? По-моему, там все написано совершенно прямо. Или авторы Библии были сатанисты?

Вообще насколько я знаком с религиоведением, главное различие между Новым и Ветхим Заветом состоит в том, что Бог Ветхого Завета требует слепо верить и повиноваться, а Бог Нового - понимать. В таком аспекте Вы выступаете скорее как сторонник Синедриона, а не Христа. (обменялись ярлыками :))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Мая 2008, 19:53
А Вы можете придумать другую интерпретацию приведенному мной эпизоду из Библии? По-моему, там все написано совершенно прямо. Или авторы Библии были сатанисты?

Змей подбил людей нарушить заповедь. А по вашим словам он чуть ли не даритель способности различать добро и зло.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Ворчун от 23 Мая 2008, 20:16
А вот встречный вопрос: почему люди верят, что Бога нет? Что даёт такая вера?
Вера, это то, что приходит из мира. Верований много...а ориентир на одну даётся ....не дошла. Или надо членство оформить? А сколько отворотов....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 23 Мая 2008, 20:49
Змей подбил людей нарушить заповедь. А по вашим словам он чуть ли не даритель способности различать добро и зло.

Подбил-то змей. Но меня интересует другой вопрос: была ли способность различать добро и зло результатом именно этого нарушения запрета? По-моему, в Библии ясно написано - да, была. О намерении Бога дать людям такую способность как-то иначе не сказано ни слова, зато описана явно негативная его реакция именно на то, что "Адам стал как один из нас".

Вот и выходит, что такой способностью люди обязаны змею, а не Богу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Виктор от 23 Мая 2008, 21:06
Вот и выходит, что такой способностью люди обязаны змею, а не Богу.

Спроси любого: хочет ли он научиться различать цвета ладонью, но потерять при этом глаза? Так и здесь. Эта способность была не нужна человеку, ибо он пребывал в Боге, безгрешен, здоров и счастлив.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: canbe от 23 Мая 2008, 22:11
Какая же именно часть церковного учения "не нуждается в переменах, так как содержит Истину в себе"? Можете ее описать поконкретнее?
Ответ весьма очевиден, за две тысячи лет существования Церкви,
совершенно не изменился путь, по которому должен пройти человек,
чтобы достигнуть Бога. С годами Церковь лишь совершенствовала
путеводитель. И составляли его люди, которые шли этим путем, дабы
идущие за ними не заплутали. И как доказательство, что они шли в верном
направлении, Господь являл им знамения.

Или к примеру Буддизм, путь к просветлению указанный Буддой лежит
в уходе от мирской суеты. В полном контроле своих телесных и душевных
позывов к удовольствиям. Чем и занимаются Тибетские монахи, усердно
практикуя молитвы и воздержание.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Мая 2008, 02:42
Во-первых, человеку дана способность отличать добро и зло. 
Эта способность была не нужна человеку, ибо он пребывал в Боге, безгрешен, здоров и счастлив.

Не видите противоречия?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: AgentOrange от 24 Мая 2008, 09:11
Цитировать
Я не предлагаю поверить, а поясняю, почему верующий и неверующий не могут объясниться.
Впрочем, с этой точки зрения верующие тоже не могут понять друг друга, т.к. каждый верит немного в своего бога.
Цитировать
Ответ весьма очевиден, за две тысячи лет существования Церкви,
совершенно не изменился путь, по которому должен пройти человек,
чтобы достигнуть Бога.
Не знаю, изменился ли путь, как достигнуть, но подход к достижению для обычных людей менялся кардинально. Если раньше открытое неверие было почти невозможно, то сейчас это реальная альтернатива.
Цитировать
что они шли в верном
направлении, Господь являл им знамения.
Не знаю про личные знамения, но вот с общеизвестными "знамениями" всё сложнее. Во-первых, не ясно, что именно они показывают (возможно, как раз указывают на ошибку). Во-вторых, встречается множество упоминаний о "чудесах", не связанных с христианством в частности и верой в богов вообще. Это похоже больше на материализацию представлений людей :) Реальную или вымышленную.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 1_of_1 от 22 Июля 2008, 16:02
Бог наполнил Библию
страшными вещами,
варианты гибели
людям возвещая.
Это продолжалось
болью безответной, —
беззаветной жалостью
Нового Завета.
Зависти реликтовые
после отзовутся
завистью религий,
войн и революций.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Мусёна от 20 Октября 2008, 00:04
Да где он Боженька? Наверняка не здесь-тут холодно. В силу своих разных увлечений мне приходилось наблюдать и с высоты клироса всю красоту этого лицемерия!:o Не верю я в это всё...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 20 Октября 2008, 12:47
Да где он Боженька? Наверняка не здесь-тут холодно. В силу своих разных увлечений мне приходилось наблюдать и с высоты клироса всю красоту этого лицемерия!:o Не верю я в это всё...


                Высотой клироса не измеришь глубину веры ,
                Вера категория духовная а не физическая.

                                     :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Mr.Minority от 22 Октября 2008, 22:45
Пусть каждый решит сам.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Baby_wolfberry от 09 Мая 2009, 02:37
А я верю в ДОБРОГО и СПРАВЕДЛИВОГО Господа, даже если и нет никакого Бога....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Ricky от 09 Мая 2009, 16:53
Я верю в Б-га тогда и только тогда, когда мне плохо и страшно. А когда мне хорошо - я атеист и безбожник. И сатанист впридачу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 09 Мая 2009, 18:54
Я верю в Б-га тогда и только тогда, когда мне плохо и страшно. А когда мне хорошо - я атеист и безбожник. И сатанист впридачу.

  Ну это совершенно типичная ситуация , человек вспоминает о Боге  когда ему особенно тяжело
  через такие пограничные ситуации и приходит ВЕРА , через ПОКАЯНИЕ .
  Это как , ну я не женщина но  наверно  очень трудные роды .

      И еще    Присутствия Божия можно не замечать; уйти от него нельзя.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: L-E-D от 13 Мая 2009, 14:17
Не знаю, Бог ли это, или какие-то высшие силы... но, знаю точно, когда очень плохо... и очень сильно и искренне попросишь, обязательно приходит помощь... или совет или подсказка... У меня так всегда...

"Имеющий уши, да услышит.." Хотя ортодоксом веры я себя назвать не могу.
А помните, как у Булгакова: "Если Бога нет, то кто же на земле всем управляет?... только человек собрался в Кисловодск, и вдруг...  каждому будет дано по вере его, и Вы, господин Берлиоз, согласно этому уходите в небытие..."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: u2 от 07 Июня 2009, 03:56
Сколько денег у Бога?
Сколько яхт и машин?
Как не выглядеть убого
При знакомстве с ним?
Почем хотя бы примерно
Квадратный метр в раю?
Каков в раю курс евро
К райскому рублю?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ЯЖанна от 07 Июля 2009, 20:31
Да и еще. Для тех кто кричит, где ваш Бог почему столько несчастий. Я недавно вышла из больницы и то что я увидела, меня ужаснуло, очередь на аборты, халатность врачей, когда в глазах только деньги.  Так при чем здесь Бог.  Он то как раз говорит ОПОМНИТЕСЬ!!!!!
Не Бог наказывает, а мы сами себя  наказываем.
Много могу об этом сказать, был бы толк и точно не здесь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 07 Июля 2009, 21:37
изучила  философию

всю ?  :-\   WOW... а  народ  её  всю жизнь изучает ..

тут  уж точно нужна  "божья помощ..."

Цитировать
, разные религии

какие? если конечно не секрет ..
Цитировать
, очень хотелось понять от куда происходили эти чудеса.

какие  чудеса? и кстати - поняли?
Цитировать

Всех благ вам!


это взаимно ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 07 Июля 2009, 21:50

       Тема и обсуждаемый вопрос будет понятен только верующим людям .
       Какое либо противостояние атеистов и так называемых верущих , которые как на парт собрании ломая копья и  долбяться  за веру как раньше за светлое будующее  , совершенно бесполезое занятие .

             П.С.   Еще сектанты назойливо агрессивны , но то не вера а паранноя


                      А    БОГ  есть  любовь !

      
      


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ЯЖанна от 07 Июля 2009, 22:44
Первый раз вышла в форум и искренне рассказала о своем опыте,........понимаю погорячилась. В перепалку вступать не буду и доказывать тоже. Живите как знаете и умеете. Если вы преследуете цель найти оплошность,или хотите поерничать, работы не початый край, кто ищет тот находит, чего бы это не касалось. ИзучИла  замените на А.
 


Удачи.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Proud от 08 Июля 2009, 10:17
ЯЖанна,
Не судите сразу строго, может как раз здесь и был бы толк.
Но это зависит от того, что вы хотели услышать в ответ..
Если хотите сказать - скажите, а это пока не перепалка, поверьте. )

А пока будем жить как знаем и умеем.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Июля 2009, 15:24

         В любом случае  если тема о Боге превращается в разжигание среди участников греховной страсти гордыни это не идет на пользу ни верующим ни не верующим .  А скорее наоборот .


         Атеизм (греч. а — отрицание и theos — Бог; буквально — безбожие) материалистическое философское учение, отрицающее сверхприродное бытие Бога, как и любое нематериальное бытие, но утверждающее вечность и нетварность материального мира.

С точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности, по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания. Религиозность материалистического атеизма проявляется, прежде всего, в том, что материалистическая философия наделяет бытие тварного мира Божественными атрибутами. Напомним, что материалистическая философия провозглашает несотворимость и неуничтожимость, безначальность и беспредельность материи, наделяет ее творческими способностями создавать мир
          «Атеизм, отрицающий Бога Творца, не может не видеть первопричину мира в самом мире. Для атеиста мир не создан, но существовал и будет существовать вечно. Все в этом несотворенном мире объяснимо всесильными «законами природы».

Однако законами природы можно (теоретически) объяснить все, кроме существования самих законов природы. Достаточно задать атеисту вопрос о происхождении законов природы, как он должен будет ответить тавтологической, т. е. ничего не говорящей ссылкой на сами эти законы природы.

               Букафф  много ,  извините .    ;)
      


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ЯЖанна от 08 Июля 2009, 20:05
Что я хотела услышать в ответ? ровным счетом ничего , автор поста спрашивал и просил рассказать об имеющемся опыте, именно это я и сделала. Ответ меня честно изумил, добрый малый, сразу заметно, и первое что пришло в голову( не мечут бисер перед свиньями).
Простите, во мне пока еще тоже много гордыни, борюсь, не всегда получается :(

Здесь очень много интересных, умных и добрых людей. У меня много знакомых, и родных, которые либо в поиске, либо полностью отрицающие Бога. Как правило это люди имеющие большую обиду на кого то, чаще с детства, и  отрицание их странное, как будто с подтекстом " ты есть, но ты виноват во всех моих бедах, поэтому я не могу тебя любить , я лучше буду тебя отрицать".

Из некоторых  коментов, я взяла на вооружение много аргументов, для бесед с ними, не знаю поможет или нет...
хотя  мне лично для осознанной веры аргументы не помогали,   мне было откровение, которое в словах выразить очень трудно. Понять сможет только  тот с кем было подобное ( и это было не спонтанно, я искала и просила и ответили когда я была на гране отчаянья).

Тема важная, но не надо превращать поиск истины, в поиск подвохов ......
Интересно человеку который начал тему, еще это интересно :) или  изначально мотив был другой?



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Июля 2009, 21:19


   Мой Вам совет .  НАдо в церковь ходить в кружки при церкви и там в общении делиться своим опытом.

  слушая опыт и мудрость других .   На крайний случай учавствуйте в форумах на православных сайтах.

   Здесь на обычном форуме получиться то о чем я раньше писал. 

         ЕСть такое понятие как    ВОЦЕРКВЛЕНИЕ , это значит что христианин после уверования становится
 частью церкви , живет ее полной жизнью .  Так как церковь есть тело Христово  Вам рекомендую обрать
духовные порывы именно в направлении воцерквления .   А то как я недавно слышал от уважаемого священника , все вдруг  ,,уверовавшие ,,  по форумам сидят а в церковь не ходят . 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 08 Июля 2009, 21:23

     А то как я недавно слышал от уважаемого священника , все вдруг  ,,уверовавшие ,,  по форумам сидят а в церковь не ходят . 

денег не  несут .. беда  с  верой ...  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ЯЖанна от 08 Июля 2009, 23:37
 :) кАКИЕ ЧУДЕСА СПРАШИВАЕТЕ? КАК ОН С НАМИ ОБЩАЕТСЯ? ВОТ СМОТРИТЕ КАК:

зАШЛА Я НА ФОРУМ, СПРАШИВАЮ СЕБЯ- ЗАЧЕМ? ДУМАЮ ОТВЕЧАТЬ ИЛИ НЕТ?, МОЛЮСЬ ..................ОТКРЫВАЮ СВОЮ ПОЧТУ, А ТАМ ПИСЬМО  И ЗАГОЛОВОК
 
" ОСТОРОЖНО ПРОВОКАЦИЯ!"
[/font]
 И НАЧИНКА ПИСЬМА -....., решил написать в блог пост о том, как раскручивать себя и свой блог (либо любой другой продукт) через провокации.
Тем не менее, провокация - это сильнодействующий инструмент, который можно применить в раскрутке своего блога, если сделать это правильно.
1. Найти провокационную тему (например,........

2. Нужно чтобы обязательно приверженцы обоих лагерей прочитали заметку. Если у Вас есть уже читатели, то сделать это несложно, если нет, то форумы и социалки в помощь Вам.

3. Сделайте сильно жёсткий пост, который противоречит мнению разумного большинства. То есть, если все вокруг считают, что переводить бабушек через дорогу – это хорошо, то Вы должны написать, что кто так делает – тот урод и должен приговариваться к принудительным трудовым работам в Сибири. Ну и естественно как-то объяснить это.

4. Подливайте масло в огонь в комментариях. Это реально бесит тех, кто с Вами не согласен, но сплочает с теми кто “ЗА” Вас. Вообще дружить против кого-то безумно выгодно.

5. Повторяйте пункты 1 – 4 периодически.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вот так во всем ,  когда я спрашиваю я получаю ответ ;) :)

С темой автор попал в яблочко, но зря он это. .............аукнется еще как..............НО ОБ ЭТОМ ОН НАМ  ВРЯД ЛИ РАССКАЖЕТ!!!
ЦИНИЗМ  ВО ВСЕЙ СВОЕЙ КРАСЕ :(      НО ПОЛЬЗА ОТ ЭТОЙ ТЕМЫ НАДЕЮСЬ КОМУ -НИБУДЬ ДА БУДЕТ .  НЕ БЫВАЕТ ХУДА БЕЗ ДОБРА


бОЛЬШОЕ СПАСИБО  ЗА СОВЕТ, Я  И САМА ЭТО ЗНАЮ, ЧТО НАДО И ЖЕЛАНИЕ ЕСТЬ. НО Я НЕ ЗНАЮ НИКАКИХ СООБЩЕСТВ, КРУЖКОВ  :)И ФОРУМОВ(НА ФОРУМ ВООБЩЕ ЗАШЛА ПЕРВЫЙ РАЗ, СЛУЧАЙНО) В НАШЕМ ГОРОДЕ.  ЧАСТО БЫВАЕТ ЧТО НАДО С КЕМ ТО ПОГОВОРИТЬ ИЗ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ, А ИХ В ОКРУЖЕНИИ МАЛО И ВРЕМЯ НЕ ВСЕГДА ЕСТЬ. ПОДСКАЖИТЕ ГДЕ?


-------------------------------------------------------------------------------------
и ЕЩЕ Я РАНЬШЕ ДУМАЛА ОБ АТЕИСТАХ, КАКИЕ УМНЫЕ И ЭРУДИРОВАННЫЕ ОНИ ПОРОЙ ВСТРЕЧАЮТСЯ И ВСЕ ЖЕ ПРИМИТИВНЫЕ, ТУТ ЖЕ СЕБЯ ОДЕРГИВАЛА, РУГАЛА И Т.Д  И ВДРУГ  ЗДЕСЬ ЧИТАЮ .....
"1.   Верующий легко может понять "логику" неверующего, поскольку она примитивна и не несет в себе конструктивного начала. А вот неверующему понять верующих очень сложно, поскольку это является областью более высокого порядка сложности и суждения, построенные с помощью примитивных средств здесь не работают (Нельзя линейкой измерять глубину океана...), однако они не понимают этого... Не дано...-------------"        


Хотя скорее это не примитивизм , а одержимость, а ЭТО БЫВАЕТ ЗАРАЗНЫМ,......ИММУНИТЕТ НУЖЕН  ХОРОШИЙ



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 09 Июля 2009, 00:44
:) кАКИЕ ЧУДЕСА СПРАШИВАЕТЕ? КАК ОН С НАМИ ОБЩАЕТСЯ? ВОТ СМОТРИТЕ КАК:



неуж то сам бог вам подобную инструкцию написал? :)

прямо завет юнного прапорщика .. :) охренеть ..
Цитировать
Верующий легко может понять "логику" неверующего, поскольку она примитивна и не несет в себе конструктивного начала.


мда .. действительно - поди пойми логику на  подобе "бог дал - бог  взял"?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ЯЖанна от 09 Июля 2009, 08:02
 :) а вот и примитивизм во всей своей красе ;)
а наказание Божие это, когда дедушка с неба спустится и по попе надает собственноручно :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Proud от 09 Июля 2009, 10:40
Безноженка

Ночью, на кладбище строгое,
Чуть только месяц взойдет,
Крошка, малютка безногая,
Пыльной дорогой ползет.

Днем по канавкам валяется,
Что-то тихонько скулит,
Ночью в траву забирается,
Между могилками спит.

Старой, забытой дороженькой,
Между лохматых могил,
Добрый и ласковый Боженька
Нынче во сне приходил.

Ноги большие и новые
Ей подарить обещал,
А колокольцы лиловые
Тихо звенели хорал.

"Боженька, ласковый Боженька,
Что тебе стоит к весне
Глупой и малой Безноженке
Ноги приклеить во сне?"

А.Вертинский


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 09 Июля 2009, 22:24
:) а вот и примитивизм во всей своей красе ;)
а наказание Божие это, когда дедушка с неба спустится и по попе надает собственноручно :)


              Ну вот ТЕбе первый пример , вляпалась в жертву  от ,, золотого тельца ,,

              Одна здесь на форуме с карамелькой во рту , пыталась  Кроша боготворить , на советы  добрые не реагировала , пока ее предмет  обожания  на .......  отослал .
        
              Иди в православные форумы если ВЕРА  заставляет Тебя делится сокровенным  а здесь Тебе не место .


                                                            
                              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: ЯЖанна от 10 Июля 2009, 09:05
В письме с этого форума мне было написано ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ,    С УВАЖЕНИЕМ администрация форума :)
ГОРДЫНЯ

 
Как грустно и стыдно в себе обнаружить
Всё той же гордыней рождённый порыв,
Когда несмирение лезет наружу,
Про все философские мысли забыв,

Когда дух обычного противоречия
Меня увлекает в бессмысленный спор.
Что истина в нём не родится, конечно,
Сама понимаю! О чём разговор?

И, значит, немало ещё потрудиться
Придётся моей беспокойной душе,
Чтоб глупые страсти смирять научиться,
Разрушив привычных реакций клише.


------------------------------------------------
И почему одна? Как минимум с Вами  :) Передаю карамельку  и прощаюсь .только сейчас обратила внимание, что тема открыта аж в 2001 году   ОБОЛДЕТЬ :o ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 10 Июля 2009, 16:42

             
       
              Иди в православные форумы

                                                             
                             

хороший совет ..  ;)

осбенно для человека  изучивших  "разные  религии" .. (всё  таки интересно какие????)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 10 Июля 2009, 20:45
Тор мне читать лень все..в чем суть дисскуссии...???


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 11 Июля 2009, 14:33
да   нет никакой дискусии ..
Новый уникум появился,  который,  вернее  которая ИЗУЧИЛА  ФИЛОСОФИЮ И РАЗНЫЕ  РИЛИГИИ. Ну естественно сразу проповедовать к нам ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: War_VS от 29 Июля 2009, 21:00
понятно время идет ничего не меняется....

"Сохраняя свое сознание в неподвижности и безмолвии, я достигаю пустоты, пределов этого мира. Там вся тьма вещей соединяется вместе и, созерцая, я могу видеть их возвращение.

Все бесчисленные существа, рожденные в мире, все они возвращаются назад, к своему началу. Возвращение к началу именуется обретением покоя и безмолвия. Это и называют "исполнить свою судьбу" . Исполнить свою судьбу значит познать извечное. Познать извечное значит стать сиянием, светом.

Не думая об извечном, ты слепо идешь навстречу собственному несчастью. Познав извечное вместилище всего, поймешь. что оно и есть "всеобщая казна", - что эта казна и есть верховный правитель, что этот правитель и есть Небо, что Небо и есть Дао, что Дао и есть неизбывное, вечное. Оно утратило свое тело, свое "я", и потому его жизненные силы неисчерпаемы."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: L-E-D от 30 Июля 2009, 09:48
Посмотрела фильмец интересный... "Дух времени", как-раз по теме форума... В первой части очень обоснованно объясняется, что все религии - обман... и как-то этому веришь... А в последней части- дается опровержение... Так, что выбор есть - "Ищите, да обрящите..."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: торонтовец от 30 Июля 2009, 16:19
Посмотрела фильмец интересный... "Дух времени"

фильмец  заказной - чистой воды пропаганда ..
Выдают  за  истину ... как обычно ..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Bakalavr от 30 Июля 2009, 22:57
Обращаюсь ко всем,читающим тему..

Вот пройдите по ссылке ссылка
Здесь даны откровения и Послания от Иисуса,переданные через Екатерину. Также даны откровения Святых старцев..-о последних временах.

С Катериной я знакома лично.Всю информацию-все Послания Иисуса Христа ,переданные через Екатерину, приняла церковь.Митрополит Симеон  православной монашеской обители Казанской Божьей Матери дал благословение Екатерине и мне - разместить эти Послания Господа людям на форумах в инете..,чтобы оповестить ,предупредить как можно больше людей. Кто предупреждён..,тот задумается..,у того есть шанс на спасение.
Информация правдива,иначе и быть не может слава Богу.И все в этом убедятся,ждать осталось не долго.
В Библии сказано,что в последние времена изольётся Дух Святой на многих.. и старых и молодых и будут пророчествовать и видеть провидческие сны,и получать откровения.Это не дословно,но если Вы читали Библию,то должны помнить это.
Вы ..должны понимать,что мы и живём в последние времена...

Храни вас всех Господь.
----------------------------------------------

Послание о кризисе и марках зверя -чипах,переданное через Екатерину..

«Здравствуйте! Сразу скажу, я не пророк и не ясновидящая и даю только то ,
что дано мне от Сына Божьего. Бог Свидетель.
О кризисе могу сказать со Слов Бога. Дальше развитие ситуации приведёт к обесцениванию денег, денег не будет, будут карты с чипом антихриста с номером 666 - об этих марках зверя говорится и в Библии! Эти карты уже появились в Великобритании .
Они позже немного изменятся .Сейчас это выглядит как айди кард - т.е. удостоверение личности. Затем это будет заменено на аналогичную карту ,только эта карта будет как паспорт, как вид оплаты.
В Россию эти карты тоже прийдут.
Не хочу разочаровывать и огорчать Вас, но сейчас падение экономики - это как снежный
ком, который падает с горы и не уменьшается ,а только нарастает.
Могу сказать, что нужно ,имеющим денежные накопления ,менять на золото.В Государстве деньги обесценятся ,а золото повысится в цене. Те кто имеют бизнес или какие -либо вклады те будут менять деньги на золото.
Я говорила этонесколько месяцев назад - в своих первых публикациях на форуме Комсомольской Правды.Сейчас, с помощью Ирины ,есть возможность опубликовать эту информацию на многих форумах, что мы и делаем.
Я ни на чём не настаиваю, даю То, что Дано мне от Иисуса, своё не приписываю – видит Бог!.
Дело каждого, конечно ,верить или нет.

Всех Благ Вам.
Катерина.»

Фильм про чипы и их внедрение в жизнь.
ссылка

Вот пройдите по ссылке про НАЧЕРТАНИЯ ЗВЕРЯ
ссылка это достоверный рассказ учёного,участвовавшего в разработках чипа..

А на этом форуме люди очень серьёзно начали изучать вопрос о ЧИПАХ..
Прочтите и вы поймёте насколько всё серьёзно.

ссылка

-------------------------------------------------------

Послание - суть Слова Сына Божьего,передано через Екатерину для всех людей.

"Здравствуйте!Да благословит Господь всех,собравшихся на этом форуме.
Все ,что пишу , пишу от чистого сердца и души и от Слов Иисуса Христа ,данных мне для людей.
Мне дано знать не все, но всё ,что даёт Сын Божий через меня людям - то даю всем.
Люди к сожалению привыкли ходить в розовых очках и не хотят видеть и слышать
правды, хотят слышать только хорошее. А хорошего ничего не предвидется.
По поводу президента США ,он не антихрист,как думают некоторые люди, но пророк антихриста кто и подготовит его приход на землю к руководству. Это последний президент США, после чего и пойдет развал страны.
Это то ,что дано знать мне.
Антихрист придет через несколько лет после Третьей Мировой войны.
Многие верующие падут перед антихристом, так как будут думать ,что он
Бог. Отличие антихриста :он будет или гей или ненавистник женщин в окружении его
будут 5 мужчин он шестой.
За три с половиной года после пришествия антихриста он восстановит мир ,в мире не
будет войн, восстановит Храм Божий, прекратит войну с мусульманами. А затем он
воссядет в Храме Божьем и скажет :" Я Бог ". Будет положен крест и хлеб перед людьми
на выбор. Многие, кто выберут хлеб, пойдут в ад ,предавши Христа. Кто откажутся от подчинения антихристу - те будут спасены в горах. На земле под гнетом антихриста для людей будет великая скорбь в продолжении следующих 3,5 лет до Второго Пришествия Иисуса Христа,который прийдёт вершить страшный Суд на земле.
Вот то, что дано знать мне.
Да Храни Вас Господь.
Катерина."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Bakalavr от 30 Июля 2009, 22:57
Послание- суть Слова Господа нашего,переданное через Екатерину людям..

"3 мировая война будет в начале ноября 2010 и окончится 11 октября 2014 года. Затем будет война Мусульман и Европы в апреле 2016 года. Затем произойдёт значительное событие в мире,о котром мне знать не дано и сколько оно будет длиться мне не известно.Через 3 года, придет антихрист, многие будут верить,что он бог так как придет он на белом коне. Он даст людям мир на 3,5 года.Затем будут 3,5 года великой скорби и ад на земле при правлени антихриста.И затем будет война миров, Господь спустится на землю на облаке с Армией Ангелов - это 2 Пришествие Иисуса на землю. И мертвые и живые увидят Его. Верующие падут к Его ногам, и будет сокрушен этот мир, и создан сад Эдэм и будет мир в нем 1000лет при правлении Господнем.

Храни вас всех Господь.
Катерина"
-------------------------------------------------------

Послание от Иисуса Христа,передано через Екатерину,записано дословно.

"Послания Иисуса к людям.

1. Покиньте пристань дьявольскую и обратитесь к вере и к покаянию перед Отцом Моим, ибо оставшись отвергнете руку Мою (Иисуса) протянутую к Вам. Тогда не будет Вам пощады от Отца Моего.
2. Слушайте сердце свое и не бойтесь напастей дьявольских, ибо Я (Иисус) поведу Вас тропой Моей к Царствию Небесному.
3. Не того боитесь Вы, бояться нужно не того кто пришел к Вам и подал руку от Отца Моего, а бояться нужно того, кто стоит за плечем Вашим. Не делайте преклоны перед мужами(мужчинами) человеческими , а кланяйтесь только Отцу Моему и Мне (Иисусу) Сыну Божьему Спасителю человечества.
4. Кто просит знамения от Бога не приду к тому и не будет в роду его Моего (Иисус) знамения. Ибо кто просит сие того искушает сатана.
5. Грешники. Каких чудес Вы ждете? Чудеса возле Вас и люди от Бога присланные с вестью Господней возле Вас, но Вы очерствев сердцами Вашими не видите и не увидите их ибо нет в Вас веры в Отца Моего.
6. Молитесь, и хотите видеть Меня (Иисуса) глазами Вашими, а не держите искренней веры в Меня (Иисуса) в сердце Вашем.
7. Слепые Вы, не можете разглядеть где человек от Бога с вестью прийденный а где бесовский. Ибо закрыто сердце Ваше от Меня (Иисуса) поэтому Вы и не видите Меня (Иисуса).
8. “Священникам и церкви” Установили Вы свое предание и беззаконие, устранили и изменили Закон Божий и поставили Вы на перед законы мужей (мужчин).
9. И грядет правление антихриста на землю грешную. Будет печать зверя на челе и руке многих верующих, что падут перед антихристом. И восплачет земля от горя и боли что никогда не видело человечество ранее. И будет гнев Господень на людей земных и пошлет Господь болезни и тварей земных, что будут жалить и губить человечество.
И наполню Я (Иисус) в эти дни реки, и озера, и океаны и моря кровью Моей (Иисус) и каждый кто верует в Отца Моего и имеет Его в сердце своем, да омоет лицо свое кровью Моей (Иисус) и спасен будет. Ибо не притронется к людям Моим (Иисуса) ни одна болезнь и тварь мирская.

Храни Вас Господь.
Екатерина."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Bakalavr от 30 Июля 2009, 23:14
Послание Иисуса Христа- ответы даны на вопросы Катерины о скульптурах в католических церквях и об обряде причащения в церквях.
Записано Катериной дословно..

"Слова Иисуса Христа

1. Я - Агнец Божий никогда не менял Законы Отца Моего к людям данные. И не повелевал людям создание статуй рукотворных, олицетворяющих образ Мой или Матери Моей, то от людей приходящее и покрыто мраком будет.
2. Повелевал Я брать хлеб и вино, что тело и кровь Моя за людей отданное и каждый кто изменит сие будет гореть в геене огненной. Хлеб без вина не есть причащение ибо при взятии грехов человеческих пролил Я кровь свою и отдал тело свое, что есть принятие и память обо Мне ныне хлеб и вино."
----------------------------------------------

Послание Иисуса Христа людям,передано через Екатерину..

" Я часто при молитвах моих слышу Иисуса, слышу ушами моими ,задаю иногда вопросы.Иисус отвечает мне.
1.Так вот лжепророков в данный момент 12 ,которые и поведут за собой людей,их будет больше к приходу антихриста, а приход антихриста близко.Так про лжепророков сказал Иисус:
"Я (Сын Божий) никогда не знал их ибо они покрыты мраком и сгинут в геене огненной ибо найдет на них гнев Отца Моего, ибо они не познали Отца Моего и Меня."

2.Дано мне было Иисусом ранее: В Христианстве произошел раскол, что повело за собой много ветвей. Это не Божья воля, а самовольность и самоуправство людей, за что они и понесут свое наказание. Иисус Сын Божий благоволит к Христианству и к Единой Православной церкви, что вскоре снова и произойдет, ибо вскоре падет то, что не от Бога созданное, а по воле людей. Вскоре много религий будет подлежать расколу, Бог уничтожит то ,что было создано людьми, останется Единая религия - Христианская. Будет Единая Христианская Православная Церковь. Единственное Истинное учение- это Учение Христово ,чему и учит Библия - истинное Писание ,пришедшее по воле Божьей к людям.

Это то ,что было дано мне.
Храни вас Господь.
Катерина."


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Bakalavr от 30 Июля 2009, 23:18
Вот ,что я могу разместить уже сейчас..в ответ на возможный вопрос ЗАЧЕМ даются Послания и что делать...

Ответ от Екатерины..

"Здравствуйте! Да благословит Господь Всех тех ,кто собрался на этом форуме.
Все, что пишу - пишу от чистого сердца и души и от Слов Сына Божьего данных мне. Никого никуда не подталкиваю. Все, о чем пишу и прошу- прийдите к Богу и покайтесь в грехах содеянных.
Почему я даю Вам эти Cлова от Иисуса Христа о будущем грядущем? Вот ответ- связана я Словом Божьим ,чтобы донести Слова Господни до людей земных. Жалеет нас Господь,потому что как Отец любящий заботится о детях своих, дает детям своим понять о скорых событиях, которые ждут их. Ибо Господь не вор ,который приходит ночью, чтобы застать людей врасплох. Приходит Господь при свете дня, чтобы через людей избранных передать Вести для детей своих. Ибо ждет Господь покаяния от людей в грехах на Земле содеянных.
События, которые грядут никому не изменить, хочет он того или нет. Тому быть, что повелел Господь. Остается мало времени, но еще есть шанс у каждого земного человека, прийти к Богу в покаянии грехов своих и простит Вас Господь ибо Милостив Он и Любит нас грешных и прощает нам как Отец прощает Дитя не разумное.
Скоро грядет война, которая унесет много человеческих жизней, кто в ней погибнет я или кто-то из Вас ныне присутствующих ни кто не знает. Так что используйте то время ,что вы имеете и просите о прощении грехов и придите к Богу с искренней верой и любовью. Ибо тело тленно, не заботьтесь о тленном -ибо все равно рано или поздно душа покинет Ваше тело. Задумайтесь о том, что Ваша душа вечна и покинув тело куда пойдет она ?.. в ад или рай. Или хотите Вы безумством и легкомыслием своим в неверии своем Господу Нашему Небесному обречь Вашу душу на муки адские вечные? Или же просив Отца Небесного о прощении -обрести Царствие Небесное.
Люди очнитесь, ад на Земле сейчас, молитесь за грехи Ваши и обретете Царствие Божье.
Ибо безумно возлюбить Земное и позабыть о Небесном.
Бог дает Вам шанс опомниться сейчас, возьмите милость Божью обращенную к Вам. Ибо если Вы не оставите Господа - Господь не оставит Вас.
Молюсь за Вас за всех каждый день, и прошу Отца Небесного Бога Всевышнего помиловать Вас и детей Ваших.
Прошу вас задумайтесь над сказанным мной, ибо не от себя говорю, а от Бога.

К сожалению, ждать того момента, когда все люди на Земле захотят слушать или слышать слова от Бога - нельзя ждать. Ибо не дождаться их никогда вовеки. А времени остается мало.
А времена грядут тяжелые война 3 мировая война начнется в 2010 и унесет миллионы людских жизней.
А послушав многих, приходишь к мнению, что нужно положить мне Слово Божье данное мне, чтобы передать народу и сидеть ждать, чтобы люди и дальше находились в неведении.
В Библии сказано "Имеющие лампу дающую свет да не ставят ее под стол".
А то, что даю информацию на форумах ,так потому что это единственный способ для меня сейчас оповестить людей всего мира о грядущем.

Есть у меня и послания Господни к конкретным людям, и я передам их людям этим.

Эта информация для всех людей
1. Третья мировая война начнется ближе к середине ноября 2010 года и будет до коца октября 2014г.
2. Будет сильный голод в Москве, Санкт- Петербурге, на Украине, России особенно в западной части.
3. Будет сильное землятресение в России
4. Два самолета будут терпеть крушения в России много жертв
5. Один самолет упадет в Америке много жертв.
6. В Турции будет мироточить икона Николая Чудотворца
7. Будет найдена старинная икона в Белгороде

Вы возможно не верите мне - кто дает Вам Слова Господни, а придет день и вы поверите и пойдете за ложными пророками охотно. Ибо глаза Ваши открыты да не видят.

Всех благ Вам. Да Храни Вас Господь.
С Уважением.
Катерина "




Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 31 Июля 2009, 00:03

              А где в Священном Писании что либо было сказано о ближайшем будующем конкретно ?

             О далеком свершившенся прошлом ' сказано было .


              Что то ВАс КАтерина не туда заносит .  Или не тот заносит  :(


        


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Bakalavr от 31 Июля 2009, 00:18
             А где в Священном Писании что либо было сказано о ближайшем будующем конкретно ?
        

Почитайте Откровение Иоанна Богослова ,в Библии.Там подробно описаны последние времена,все катаклизмы и беды..,каких человечество ещё не видело и не знало...
Мы и живём в последние времена..,в Посланиях об этом и говорится.Только теперь по Милости Божьей нам даются ещё и даты..,чтобы осознали это люди..,что всё не "за горами"..,что времени остаётся совсем мало.

Дай Бог вам всем услышать и прозреть уже сейчас.Дай Бог.
Храни вас всех господь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: 55244 от 31 Июля 2009, 10:34
...
...Сейчас, с помощью Ирины ,есть возможность опубликовать эту информацию на многих форумах, что мы и делаем.
....

Наверное, всё-таки с помощью интернета есть возможность опубликовать эту информацию на многих форумах. Помощь Ирины в данном аспекте мала.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 31 Июля 2009, 10:49
Почитайте Откровение Иоанна Богослова ,в Библии.Там подробно описаны последние времена,все катаклизмы и беды..,каких человечество ещё не видело и не знало...
Мы и живём в последние времена..,в Посланиях об этом и говорится.Только теперь по Милости Божьей нам даются ещё и даты..,чтобы осознали это люди..,что всё не "за горами"..,что времени остаётся совсем мало.

Дай Бог вам всем услышать и прозреть уже сейчас.Дай Бог.
Храни вас всех господь.



                     В откровениях нет никакого указания на то когда даже примерно могут произойти описанные в них события     ;)

                        Вы видимо совершенно не имеете понятия о чем  заявляете и пишите  :)


             Апокалипсис  это совсем неплохая штука , главный смысл Апокалипсиса  в том что ПОБЕДИТ СВЕТ .

             Слова «апокалипсис, апокалиптический» вызывают у людей чувство страха. Сразу представляются какие-то ужасы и катастрофы. Это от полной  теологической безграмотности и неумении правильно воспринимать текст .
           Люди подобные Катерине  обращают внимание далеко не на самое основное в ее содержании. Их настолько поражает и устрашает описание Судов Божиих, что они не обращают внимания на торжествующий и радостный характер того, что, в конечном счете, открывается нам от Бога.

           Содержание же открываемой нам тайны можно предельно кратко охарактеризовать как ответ на прошение молитвы Господней. Мы молимся: «Да святится Имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя яко на небеси и на земли». На небе Имя Божие святится, воля Божия исполняется, там – Царствие Божие. На земле мы этого не видим: Имя Божие подвергается поруганию, воля Божия не осуществляется и царствует сатана. Вот о том, кaк осуществится то, о чем мы просим в молитве Отче наш, и о том, какое участие в осуществлении этого мы сами можем и должны принять, - об этом и повествует нам книга Откровения.                   

                                                             :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: bern31289 от 26 Августа 2009, 05:13
Мир иллюзорных форм
Всегда категоричен:
«Иль «да» иль «нет»!
От дьявола иное несомненно!»
Но Бог во все века на всё твердит
«И «да» и «нет» одновременно!»


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 11 Сентября 2009, 22:10
он верил

http://newsru.com/religy/10sep2009/death.html (http://newsru.com/religy/10sep2009/death.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Сентября 2009, 23:41


            Для верующего человека физическая смерть  это   - таинство разделения души и тела, после чего тело предается земле, а душа, пройдя через испытание воздушных мытарств, определяется Богом в подобающее ей место до всеобщего воскресения мертвых и Страшного Суда, на котором уже будет решена вечная участь человека.

           Так что все нормально   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 11 Сентября 2009, 23:47

            Для верующего человека физическая смерть  это   - таинство разделения души и тела, после чего тело предается земле, а душа, пройдя через испытание воздушных мытарств, определяется Богом в подобающее ей место до всеобщего воскресения мертвых и Страшного Суда, на котором уже будет решена вечная участь человека.

           Так что все нормально   

     В таких количествах пить  вредно. Для малолеток тем более.
     Симтоматичная картина...
 
  Ты чем занят?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Сентября 2009, 00:06
     В таких количествах пить  вредно. Для малолеток тем более.
     Симтоматичная картина...
 
  Ты чем занят?


    ДАроФФ , я почти спать иду .   

    митрополит Сурожский Антоний

У меня отношение к смерти своеобразное, и мне хочется объяснить, почему я к смерти отношусь не только спокойно, но с желанием, с надеждой, с тоской по ней.

Мое первое яркое впечатление о смерти – разговор с моим отцом, который мне как-то сказал: “Ты должен так прожить, чтобы научиться ожидать свою смерть так, как жених ожидает свою невесту: ждать ее, жаждать по ней, ликовать заранее об этой встрече, и встретить ее благоговейно, ласково”. Второе впечатление (конечно, не сразу, а много спустя) – смерть моего отца. Он скончался внезапно. Я пришел к нему, в бедную комнатушку на верхушке французского дома, где была кровать, стол, табуретка и несколько книг. Я вошел в его комнату, закрыл дверь и стал. И меня обдала такая тишина, такая глубина тишины, что я, помню, воскликнул вслух: “И люди говорят, что существует смерть!.. Какая это ложь!”. Потому что эта комната была преисполнена жизнью, причем такой полнотой жизни, какой вне ее, на улице, на дворе я никогда не встречал. Вот почему у меня такое отношение к смерти и почему я с такой силой переживаю слова апостола Павла: Для меня жизнь – Христос, смерть – приобретение, потому что пока я живу в плоти, я отделен от Христа... Но апостол прибавляет дальше слова, которые меня тоже очень поразили. Цитата не точна, но вот что он говорит: он всецело хочет умереть и соединиться со Христом, но прибавляет: “Однако, для вас нужно, чтобы я остался в живых, и я буду продолжать жить”. Это последняя жертва, которую он может принести: все, к чему он стремится, на что он надеется, чего он делает, он готов отложить, потому что он нужен другим.

Смерть я видел очень много. Я пятнадцать лет работал врачом, из которых пять лет на войне или во французском Сопротивлении. После этого я сорок шесть лет прожил священником и хоронил постепенно целое поколение нашей ранней эмиграции; так что смерть я видел много. И меня поразило, что русские умирают спокойно; западные люди чаще со страхом. Русские верят в жизнь, уходят в жизнь. И вот это одна из вещей, которые каждый священник и каждый человек должен повторять себе и другим: надо готовиться не к смерти, надо готовиться к вечной жизни.

О смерти мы ничего не знаем. Мы не знаем, что ' происходит с нами в момент умирания, но хотя бы зачаточно знаем, что такое вечная жизнь. Каждый из нас знает на опыте, что бывают какие-то мгновения, когда он живет уже не во времени, а такой полнотой жизни, таким ликованием, которое принадлежит не просто земле. Поэтому первое, чему мы должны учить себя и других, это готовиться не к смерти, а к жизни. А если говорить о смерти, то говорить о ней только как о двери, которая широко распахнется и нам даст войти в вечную жизнь.

Но умирать все-таки не просто. Что бы мы ни думали о смерти, о вечной жизни, мы не знаем ничего о самой смерти, об умирании. Я вам хочу дать один пример моего опыта во время войны.

Я был младшим хирургом в прифронтовом госпитале. У нас умирал молодой солдатик лет двадцати пяти, моих лет. Я пришел к нему вечером, сел рядом и говорю: “Ну, как ты себя чувствуешь?” Он посмотрел на меня и ответил: “Я сегодня ночью умру”. – “А тебе страшно умирать?” – “Умирать не страшно, но мне больно расставаться со всем тем, что я люблю: с молодой женой, с деревней, с родителями; а одно действительно страшно: умереть в одиночестве”. Я говорю: “Ты не умрешь в одиночестве”. – “То есть как?” – “Я с тобой останусь”. – “Вы не можете всю ночь просидеть со мной...” Я ответил: “Конечно, могу!” Он подумал и сказал: “Если даже вы и просидите со мной, в какой-то момент я этого больше сознавать не буду, и тогда уйду в темноту и умру один”. Я говорю: “Нет, вовсе не так. Я сяду рядом с тобой, и мы будем разговаривать. Ты мне будешь рассказывать все, что захочешь: о деревне, о семье, о детстве, о жене, обо всем, что у тебя в памяти, на душе, что ты любишь. Я тебя буду держать за руку. Постепенно тебе станет утомительно говорить, тогда я стану говорить больше, чем ты. А потом я увижу, что ты начинаешь дремать, и тогда буду говорить тише. Ты закроешь глаза, я перестану говорить, но буду тебя держать за руку, и ты периодически будешь жать мне руку, знать, что я тут. Постепенно твоя рука, хотя будет чувствовать мою руку, больше не сможет ее пожимать, я сам начну жать твою руку. И в какой-то момент тебя среди нас больше не будет, но ты уйдешь не один. Мы весь путь совершим вместе”. И так час за часом мы провели эту ночь. В какой-то момент он действительно перестал сжимать мою руку, я начал его руку пожимать, чтобы он знал, что я тут. Потом его рука начала холодеть, потом она раскрылась, и его больше с нами не было. И это очень важный момент; очень важно, чтобы человек не был один, когда уходит в вечность.

Но бывает и по-другому. Иногда человек болеет долго, и если он тогда окружен любовью, заботой – умирать легко, хотя больно (я об этом тоже скажу). Но очень страшно, когда человек окружен людьми, которые только и ждут, как бы он умер: мол, пока он болеет, мы пленники его болезни, мы не можем отойти от его койки не можем вернуться к своей жизни, не можем радоваться своим радостям; он, как темная туча, висит над нами; как бы он умер поскорее... И умирающий это чувствует. Это может длиться месяцами. Родные приходят и холодно спрашивают: “Ну как тебе? ничего? тебе что-нибудь нужно? ничего не нужно? ладно; ты знаешь, у меня свои дела, я еще вернусь к тебе”. И даже если голос не звучит жестоко, человек знает, что его посетили, только потому что надо было посетить, но что его смерти ждут с нетерпением.

А иногда бывает иначе. Человек умирает, умирает долго, но он любим, он дорог; и сам тоже готов пожертвовать счастьем пребывания с любимым человеком, потому что это может дать радость или помощь кому-то другому. Я позволю себе сейчас сказать нечто личное о себе.

Моя мать в течение трех лет умирала от рака; я за ней ходил. Мы были очень близки, дороги друг другу. Но у меня была своя работа, – я был единственным священником лондонского прихода, и кроме того раз в месяц должен был ездить в Париж на собрания Епархиального совета. У меня не было денег позвонить по телефону, поэтому я возвращался, думая: найду я мать живой или нет?.. Она была жива, – какая радость! какая встреча! .. Постепенно она стала угасать. Бывали моменты, когда она позвонит в звонок, я приду, и она мне скажет: “Мне тоскливо без тебя, побудем вместе”. А бывали моменты, когда мне самому было невмоготу. Я поднимался к ней, оставляя свои дела, и говорил: “Мне больно без тебя”. И она меня утешала о своем умирании и своей смерти. И так постепенно мы вместе уходили в вечность, потому что когда она умерла, она с собой унесла всю мою любовь к ней, все то, что между нами было. А было между нами так много!. Мы прожили почти всю жизнь вместе, только первые годы эмиграции жили врозь, потому что негде было жить вместе. Но потом мы жили вместе, и она меня знала глубоко. И как-то она мне сказала: “Как странно: чем больше я тебя знаю, тем меньше я могла бы о тебе сказать, потому что каждое слово, которое я о тебе сказала бы, надо было бы исправлять какими-нибудь дополнительными чертами”. Да, мы дошли до момента, когда знали друг друга так глубоко, что сказать друг о друге ничего не могли, а приобщиться к жизни, к умиранию и к смерти – могли.

И вот мы должны помнить, что каждый умирающий в таком положении, когда какая бы то ни была черствость, безразличие или желание “наконец бы это кончилось” – невыносимы. Человек это чувствует, знает, и мы должны научиться преодолевать в себе все темные, мрачные, скверные чувства и, забывая о себе, глубоко задумываться, вглядываться, вживаться в другого человека. И тогда смерть делается победой: О смерть, где твое жало?! О смерть, где твоя победа? Воскрес Христос, и мертвецов ни один во гробе...

Я хочу сказать еще нечто о смерти, потому что то, что я уже сказал, очень лично. Смерть нас окружает все время, смерть – это судьба всего человечества. Сейчас идут войны, умирают люди в ужасном страдании, и мы должны научиться быть спокойными по отношению к собственной смерти, потому что мы в ней видим жизнь, зарождающуюся вечную жизнь. Победа над смертью, над страхом смерти заключается в том, чтобы жить глубже и глубже вечностью и других приобщать к этой полноте жизни.

Но перед смертью бывают другие моменты. Мы не сразу умираем, не просто телесно вымираем. Бывают очень странные явления. Мне вспоминается одна наша старушка, такая Мария Андреевна, замечательное маленькое существо, которая как-то ко мне пришла и говорит: “Отец Антоний, я не знаю, что с собой делать: я больше спать не могу. В течение всей ночи в моей памяти поднимаются образы моего прошлого, но не светлые, а только темные, дурные, мучающие меня образы. Я обратилась к доктору, просила дать мне какое-нибудь снотворное, но снотворное не снимает это марево. Когда я принимаю снотворное, я больше не в силах как бы отделить от себя эти образы, они делаются бредом, и мне еще хуже. Что мне делать?” Я ей тогда сказал: “Мария Андреевна, знаете, я в перевоплощение не верю, но верю, что нам дано от Бога пережить нашу жизнь не раз, – не в том смысле, что вы умрете и снова вернетесь к жизни, а в том, чтo ' сейчас с вами происходит. Когда вы были молоды, вы, в узких пределах своего понимания, порой поступали нехорошо; и словом, и мыслью, и действием порочили себя и других. Потом вы это забыли и в разном возрасте продолжали в меру своего понимания поступать подобно, опять-таки, себя унижать, осквернять, порочить. Теперь, когда у вас больше нет сил сопротивляться воспоминаниям, они всплывают, и каждый раз, всплывая, как бы говорят вам: Мария Андреевна, теперь что тебе за восемьдесят лет, почти девяносто – если бы ты оказалась в том же положении, которое тебе сейчас вспоминается, когда тебе было двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят лет, ты поступила бы так, как поступила тогда?.. Если вы можете глубоко вглядеться в то, что было тогда, в свое состояние, в события, в людей и сказать: нет, теперь, со своим опытом жизни, я ни за что не могла бы сказать это убийственное слово, не могла бы так поступить, как я поступила! – если вы можете это сказать всем своим существом: и мыслью, и сердцем, и волей, и плотью своей, – это от вас отойдет. Но будут приходить другие, еще и еще другие образы. И каждый раз, когда будет приходить образ, перед вами Бог будет ставить вопрос: это твой прошлый грех или это все еще твой теперешний грех? Потому что если вы когда-то возненавидели какого-нибудь человека и не простили ему, не примирились с ним, то тогдашний грех – ваша теперешняя греховность; она от вас не отошла и не отойдет, пока вы не покаетесь”.

В этом же роде могу дать и другой пример. Меня вызвала однажды семья одной нашей ветхой старушки, светлой-пресветлой женщины. Она явно должна была умереть в тот же день. Она поисповедалась, и напоследок я ее спросил: “А скажите, Наташа, вы всем и все простили или у вас какая-то заноза еще есть в душе?”. Она ответила: “Всем я простила, кроме своего зятя; ему не прощу никогда!”. Я сказал на это: “В таком случае я не дам вам разрешительной молитвы и не причащу Святых Таин; вы уйдете на суд Божий и будете отвечать перед Богом за свои слова”. Она говорит: “Ведь я сегодня умру!”. – “Да, вы умрете без разрешительной молитвы и без причащения, если не покаетесь и не примиритесь. Я вернусь через час” – и ушел. Когда через час я вернулся, она меня встретила сияющим взором и говорит: “Как вы были правы! Я позвонила своему зятю, мы объяснились, примирились – он сейчас едет ко мне, и я надеюсь, до смерти мы друг друга поцелуем, и я войду в вечность примиренная со всеми”.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Горын от 22 Сентября 2009, 12:21
Мдя ... очень забавно было почитать очередные "предсказания" конца света в исполнении некоей Екатерины.  ;D
Я никогда не понимал, ну отчего верующих монотеистического толка так тянет всегда покликушествовать? Сказок в деццтве не начитались?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Сентября 2009, 21:43
Мдя ... очень забавно было почитать очередные "предсказания" конца света в исполнении некоей Екатерины.  ;D
Я никогда не понимал, ну отчего верующих монотеистического толка так тянет всегда покликушествовать? Сказок в деццтве не начитались?


                          А Вы  имеете  теологическое  образование ?

                         


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: tuloma от 22 Сентября 2009, 22:58
Я нет. Я даже слово само не понимаю. Но это мне не мешает уловить саму суть.  ;)
  И зачем такими словами кидаться? Показать насколько я глуп? Хитро однако с вашей стороны батенька. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Горын от 23 Сентября 2009, 09:20

                          А Вы  имеете  теологическое  образование ?

                         

Нет, к чему мне оно? И в связи с чем возник о нем вопрос?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 23 Сентября 2009, 10:17
Нет, к чему мне оно? И в связи с чем возник о нем вопрос?


                   ,, верующих монотеистического толка ,,         хотел узнать значение вот этой Вашей фразы .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Горын от 23 Сентября 2009, 10:29
Не лукавьте. ) Вы прекрасно поняли, о чем я. Не так ли? Если нет - готов пояснить. Но согласитесь, что именно приверженцы таких религиозных напрвлений более всего склонны пророчить апокалиптические события. )


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 23 Сентября 2009, 18:18
Не лукавьте. ) Вы прекрасно поняли, о чем я. Не так ли? Если нет - готов пояснить. Но согласитесь, что именно приверженцы таких религиозных напрвлений более всего склонны пророчить апокалиптические события. )



                                   1.     Я так и не понял смысла ВАшей фразы , поясните пожалуйста.

                                   2.    Что касается меня лично то как Вы можите заметить из моих постов я как раз наоборот  старался обьяснить что с точки зрения православия  Апокалипсис это есть свидетельство победы Божественного над  Лукавым   

                             


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Горын от 24 Сентября 2009, 09:49
"Монотеистические религии" - религии, в которых божество (создатель и распорядитель всего сущего, истиниа в последней инстанции и тыпы) представлено некой единственной сущностью. Например: христианство, ислам, иудаизм.
Что же касается апокалипсиса, как свидетелства чего-то там, то мое мнение, без разницы, кто победит в сказке, лишь бы мораль была содержательной. )))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Сентября 2009, 13:16


                 Спасибо , теперь понял .

                 Это о религии .

                 А религия и вера это не одно и тоже .


                 Религия разделяет а Вера обьеденяет !


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Горын от 24 Сентября 2009, 16:10
Это почему же?
То, что это несколько разные понятия - я согласен, но вот со вторым утверждением совершенно не могу согласиться.
Поясните свою мысль. )


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Сентября 2009, 16:25


       Ислам  , внутри Ислама суниты , шииты  , Христианство , внутри христианства католицизм , лютеранство , протестанты , православные , сектанты ,  Иудаизм , Буддизм   все это  религии которые людей разделяют .

     А вера внутри каждой из этих религий людей обьеденяет .

     В СССР  была вера в великого Сталина ,в победу , которая обьеденяла людей , к примеру


       


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Февраля 2010, 21:59


             72-летний польский священник и математик Михаль Геллер получил в Нью-Йорке самую крупную научную премию за работу, которая предоставляет косвенные доказательства существования Бога.
Геллер, являющийся также специалистом по космологии и философии, получил за свою работу 820 тыс. евро, сообщает  Innovanews.ru. Теории профессора не только содержат доказательства существования Бога, но и заставляют усомниться в материальном существовании мира вокруг нас. Геллер разработал сложную формулу, которая позволяет объяснить все, даже случайность, путем математических подсчетов.

В свою бытность архиепископом Кракова Геллер работал с Папой Иоанном Павлом II и был одним из ученых, которых каждое лето приглашали в Кастель-Гандольфо, летнюю резиденцию Папы, для обсуждения проводившихся ими исследований.

Джон Темплтон, председатель Фонда Джона Темплтона, заявил: «Стремление Михаля Геллера к более глубокому пониманию привело к важным прорывам в религиозных концепциях, а также расширило горизонты науки».

Сам 72-летний ученый намерен отдать свою премию на создание нового центра исследований в области науки и теологии в Кракове.

Ранее академики пришли к выводу, что досадная ошибка перевода Библии пожинается людьми тысячи лет. Автор исследования профессор Эллен Ван Уольд, исследователь Ветхого Завета, утверждает, что слова «сначала Бог создал небеса и землю» не являются корректным переводом с древнееврейского. Она уверяет, что ей удалось выполнить текстовый анализ, который показывает: авторы Библии никогда даже не пытались предположить, что якобы Бог создал мир. Якобы Земля уже существовала, а Творец лишь населил ее людьми и животными.

54-летняя Ван Уольд, которая защитила диссертацию по этой теме в Рэдбаудском университете в Нидерландах, сообщила, что она повторно проанализировала оригинал текста на древнееврейском и поместила его в контекст Библии в целом. Она заявила, что древнееврейский глагол «bara», который используется в первом предложении книги «Genesis», означает не "создавать", а "пространственно разъединять". Отныне первое предложение надлежит понимать как «сначала Бог отделил Небеса от Земли».

                         http://topnews.ru/news_id_34058.html (http://topnews.ru/news_id_34058.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: норд2010 от 12 Февраля 2010, 22:20
Почтенные мудрецы доказывают и докажут, но даже им лучше бы объяснить его существование более дохолчивым и убедительным примером: он есть ибо есть мы. И мы любим ближнего своего и боготворим его и бог рождается и он вечен. Только поэтому он есть. Небудет любви- небудет мира, небудет бога. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Нукер от 13 Февраля 2010, 07:57
72 страницы флуда о мифологии. Забавно :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 13 Февраля 2010, 12:06
72 страницы флуда о мифологии. Забавно :)


                                       А общение верущего и не верующего о  Боге  всегда было
                                       нелегким .  Ведь как обьяснить  то что чувствуешь тому кто вообще ничего не ощущает ?                   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 26 Марта 2010, 16:40
Ясно, что демократы не верят ни в Бога, ни в черта. Они живут в спешке и суете. Где уж им думать о вечном?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Марта 2010, 23:53
Ясно, что демократы не верят ни в Бога, ни в черта. Они живут в спешке и суете. Где уж им думать о вечном?

                     А кто мы такие чтобы  определять кто верет а кто нет ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 27 Марта 2010, 15:36
Демократы целомудрием никогда не отличались. Например, первая леди Франции Карла Бруни-Саркози - ведьма и потаскуха. Весь интернет ее голыми фотографиями завешан.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 27 Марта 2010, 19:32
Демократы целомудрием никогда не отличались. Например, первая леди Франции Карла Бруни-Саркози - ведьма и потаскуха. Весь интернет ее голыми фотографиями завешан.

                            Tixij debil , Тулома . ТуломЫ  .    В Киеве огурцы а в огороде батька .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 28 Марта 2010, 14:02
— Ты живешь на свете по доверености. Ничего у тебя нет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Марта 2010, 16:19
— Ты живешь на свете по доверености. Ничего у тебя нет.


                                  Совершенно верно !

                                  ВСе что мы имеем на этом свете , нам Бог дает взаймы , по доверенности , временно .                                Ничего , ни детей наших , ни богачества ,  мы с собой не унесем , после физической смерти .   Все что мы имеем на этом свете , это временно и НИЧЕГО У НАС НЕТ !


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 28 Марта 2010, 18:13
Талант не пропьешь. Если Бог дал силы Лещенко и Леонтьеву зажигать на сцене и после 60 лет, то никто из однодневок у них этого дара не отнимет. Бог не ростовщик.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: L-E-D от 29 Марта 2010, 10:09
Всех, кто верит в Бога и всех , кто не верит - поздравляю с прошедшим Вербным воскресеньем! Сегодня начинается еврейский Песах (один из главных религиозных праздников), а так же началом Страстной недели и предстоящей Пасхой!!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Плохиш от 29 Марта 2010, 11:23
Хорошее начало Страстной недели...два терракта и 35 погибших.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 31 Марта 2010, 12:38
Если бы страной управляли ультрадемократы из оппозиции, то чеченцы залили бы кровью половину России.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Апреля 2010, 12:57


             ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ !

             ПАСХА  на планете нашей .   И в душах верующих .

            Я прошу Вас  , верующих или неверующих , одиноких или семейных , с детьми или
            без .  Найдите в эти дни  немножко времени и посмотрите  фильм   ,, ПОП ,, .

            Неважно как из интернета или с диска , но посмотрите , прикоснитесь ...

                                                                             :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 02 Апреля 2010, 14:13
Спасибо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 04 Апреля 2010, 12:02
Дорогие мои! Христос Воскресе!

Поздравляю вас, други мои, и присных Ваших со светлыми днями праздника Воскресения Христова!
Сердечно желаю вам всем великое сие торжество из торжеств христианских встретить и провести в мире и утешении духовном, добром здравии и всяком благополучии.
Пусть Воскресший Христос поддержит и обновит силы ваши, чтобы вы могли всегда стоять твердо и непоколебимо на том камне, который есть Христос. Хорошо и радостно быть во всем в Его воле.
Воистину Воскресе Христос!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: L-E-D от 04 Апреля 2010, 13:33
Во истину Воскрес!!!!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 05 Апреля 2010, 00:48
(http://premier.gov.ru/media/2009/4/19/12406/photolenta_big_photo.jpeg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: бэнч от 05 Апреля 2010, 14:51
ВОИСТИННУ ВОСКРЕСЕ! :)  :-* :-* :-*


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 05 Апреля 2010, 18:24
Дмитрий Медведев и Владимир Путин встретили Пасху в храме Христа Спасителя

Сюзанна Фаризова

Президент Дмитрий Медведев и премьер-министр Владимир Путин встретили Светлый праздник Пасхи в храме Христа Спасителя. Они прибыли в храм к Пасхальной заутрене, которая началась в ночь на воскресенье.

Президент с супругой и премьер появились в храме во время Крестного хода и заняли места слева от алтаря. Светлана Медведева пришла на праздничную службу в алом платье, накинув на голову белую шаль. Эти цвета для Пасхальной службы супруга президента выбрала не случайно: белый символизирует Божественный свет. Красный - символ любви, цвет крови, которую пролил за людей Христос.

В 24 часа началась Пасхальная заутреня, во время которой Патриарх Московский и всея Руси Кирилл обратился к верующим с праздничным напутствием: "Пусть эта радость и воспоминание о пережитом великом мгновении встречи Христа Воскресшего помогают нам в жизни преодолевать искушения и соблазны, быть терпеливыми, быть мудрыми и любящими, и тогда вокруг нас изменится мир. Христос воскресе!"

Около часа ночи, перед началом первой Литургии, президент и премьер обменялись с Патриархом подарками. Дмитрий Медведев подарил Патриарху Кириллу икону Божией матери "Млекопитательницы". Патриарх, в свою очередь, преподнес президенту и премьеру декоративные расписные пасхальные яйца.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Апреля 2010, 21:11
Дмитрий Медведев и Владимир Путин встретили Пасху в храме Христа Спасителя

Сюзанна Фаризова

Президент Дмитрий Медведев и премьер-министр Владимир Путин встретили Светлый праздник Пасхи в храме Христа Спасителя. Они прибыли в храм к Пасхальной заутрене, которая началась в ночь на воскресенье.

Президент с супругой и премьер появились в храме во время Крестного хода и заняли места слева от алтаря. Светлана Медведева пришла на праздничную службу в алом платье, накинув на голову белую шаль. Эти цвета для Пасхальной службы супруга президента выбрала не случайно: белый символизирует Божественный свет. Красный - символ любви, цвет крови, которую пролил за людей Христос.

В 24 часа началась Пасхальная заутреня, во время которой Патриарх Московский и всея Руси Кирилл обратился к верующим с праздничным напутствием: "Пусть эта радость и воспоминание о пережитом великом мгновении встречи Христа Воскресшего помогают нам в жизни преодолевать искушения и соблазны, быть терпеливыми, быть мудрыми и любящими, и тогда вокруг нас изменится мир. Христос воскресе!"

Около часа ночи, перед началом первой Литургии, президент и премьер обменялись с Патриархом подарками. Дмитрий Медведев подарил Патриарху Кириллу икону Божией матери "Млекопитательницы". Патриарх, в свою очередь, преподнес президенту и премьеру декоративные расписные пасхальные яйца.



                                                       Да в .......твоих политических деятелей в этой теме .

                                                       Кино смотри , его вроде в России сегодня в прокат запустили


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 16 Апреля 2010, 19:11
"Утомленные солнцем-2", которые вошли в конкурсную программу 63-го Каннского кинофестиваля?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: anti-medvedev от 28 Апреля 2010, 22:26
Да в .......твоих политических деятелей в этой теме .


(http://www.mospat.ru/wp-content/uploads/2010/04/IMG_5026.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: alex_fag от 28 Мая 2010, 00:20
.. Вы верите в бога? .. почему? что подтолкнуло Вас к вере/атеизму? .. как вы относитесь к позиции других людей?
.. предупреждаю сразу -тема весьма конкретна, поэтому - без обид .. моя позиция как резка, в такой мере и аргументированна .. выскажусь позже ..

.. С уважением, Павел.
Атеизм это тоже Вера, но не в Бога, а в примитивный факт, который на поверку может оказаться иллюзией.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Мая 2010, 00:33


     Дискуссии между верующими и неверующими  абсолютно тупиковы и абсурдны .

     Все равно как обьяснять человеку который ни разу в жизни не любил о том что такое Любовь .



     БОГ всем дает право выбора .



      П.С.   Все эти фото  никакого отношения к вере не имеют а скорее всего имеют отношение к зависти и гордыне , что греховно  изначально .

                Путин лично будет держать ответ перед Всевышнем за все что он сделал , как и Мы с Вамы каждый .

                   И каждому воздасся по вере его .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 28 Мая 2010, 15:28
Путин лично будет держать ответ перед Всевышнем за все что он сделал , как и Мы с Вамы каждый .

Увы, это вам свободолюбцам "держать ответ" за всех ваших одноразовых президентов и правительства из однодневок. Ведь если бы Папу Римского избирали каждые 5 лет, то во что бы тогда превратился католицизм?

            


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Мая 2010, 15:35
Увы, это вам свободолюбцам "держать ответ" за всех ваших одноразовых президентов и правительства из однодневок. Ведь если бы Папу Римского избирали каждые 5 лет, то во что бы тогда превратился католицизм?

            


                          Всем без исключения держать ответ и Папе Римскому в особенности ,
  слишком высокая планка груза ответственности на Папу возложена .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 28 Мая 2010, 15:47
Все равно вы раздули из мухи слона. Ведь если кровавый Путин - диктатор, то Муссолини - сатана.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Мая 2010, 15:56
Все равно вы раздули из мухи слона. Ведь если кровавый Путин - диктатор, то Муссолини - сатана.

                                 Ну это ВАшя фантазия

                               :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Мая 2010, 00:06


                      Секретарь заходит к папе римскому и говорит:
-Там один очень старый еврей просит его принять
- Скажи пусть в другой раз зайдет
- Может примете неудобно как то. Он уже 2000 лет приема добивается
- А ну тогда пригласи
Заходит старик у него в руках картина тайная вечеря. Спрашивает папу:
-Скажите это ваши ребята
-Да
-Таки кто будет счет закрывать


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Fonya от 29 Мая 2010, 15:15
БОГ ЕСТЬ и тчк.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 29 Мая 2010, 15:20
Папа даже не будучи православным все равно является очень нравственным человеком. Таким голубем мира.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Мая 2010, 23:06
Папа даже не будучи православным все равно является очень нравственным человеком. Таким голубем мира.


                                   Топтыгин , Ты  политику с религией не тусуй ,
                                              не склеется  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Июня 2010, 01:52



             http://www.youtube.com/watch?v=zLVPuWKuhcU&feature=player_embedded# (http://www.youtube.com/watch?v=zLVPuWKuhcU&feature=player_embedded#)!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Sherry от 20 Июня 2010, 14:48
Не верю в общеописанное представление старика с бородой :), но знаю что есть какая-то сила, оценивать её не могу потому как не вижу общей картины (оценивать хорошо/плохо она что-то делает). И кажется что мы все каждый человек наделён подобной силой управлять миром и своей жизнью но в немного меньшей степени.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sasha_raduga от 04 Августа 2010, 18:27
Говорит сын человеческий!
Ученик не выше учителя достаточно для ученика, чтобы он был как учитель.Если хозяина дома назвали сатаною,тем патчили домашних его(Евангелие)
Не ходите,не топчите дворов Бога четно!Не пытайтесь купить Его,Бог не продаётся!Ни каждый говорящий:"Господи!Господи!"унаследует царство небесное,а исполняющий волю Отца нашего небесного:кто голоден накорми,кто жаждет напои его,кто в больнице посети его и т.д.Прощяйте врагов ваших,любите ненавидиших вас-исполняйте все заповеди Отца Бога небесного.Тогда придите и просите,и у кого грехов по маковку убелит и излечит от всех мерзастей этого мира. А всё,что в мире, это похоть плоти ,очей и гордость житейская.Если вы не будете прощять людям то и Бог непрости вам.Входите тесными воротами,ибо широк и пространен путь ведущий к погибели(Евангелие)Очи Господа обрашены к праведным и уши Его к молитве их.Но лицо Его против делующих зло,хтобы истребить их с земли.Посему так говорит Господь:слушай Москва и все жители городов земли Бога Всемогущего,чья крепость и сила,и власть во всей вселенной во веки,Аминь!Он зделает вас ужасом для вас же самих.Вы умрёте на своём месте и будете похоронины под своими плитами домов,каторые так возжделенны для вас.Бог сам будет воевать против вас,рукою растёртую и мышцою крепкою во гневе и ярости,и в великом негодовании,Он парозии живущих в городах."И скажу Ангелам:соберите тернии в снопы(города)и сожгите,а пшеницу в житнецу мою(Евангелие)".Кто останеца дышать,после огня,который внеснезайдёт на вас,те умрут от язвы меча и голода.Души их не пощядит,не пожалеет,не помилует!Ибо они отвратились от пути жизни и выбрали путь смерти,выбрали зло ,а не добро.Они будут преданы в руки того кого полюбили,человекаубийцы от начала творения его,зверю который пожрёт их и будет посажен на "цепь".
Ибо слово божие сбудится,лето пришло близко при дверях.Кто имеет видеть и слышать,тот уразумет сего и бодурствуй,Аминь!
Жанна(Москва)из тех королев,что любит роскош и ночь,только царить на земле ей больше не сужденно!И она рабивает часы(бой курантов),чтобы продлить себе жизнь.
Имеющий невесту есть жених(Евангелие)Инными словами:имеющий духа святого,есть сын Божий.Жених прешёл на крест!Всякое создание находящееся на небе на земле и под землёй,и всё что в них,дохвалит имя Господа,и до поклонится живушему во веки веков,Аминь!

Продолжение на сайте   ссылка


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 05 Августа 2010, 00:56
)))) поправочка,библия конечно книга мудрая,но правды в ней процентов 50..да и писанна она людьми в те далёкие времена когда человечество ещё только начинало позновать вселенную и любое явление расценивалось как божественное вмешательство... и так то оно частично и есть,но с некоторыми оговорками ;).На самом деле мир одновременно гениально прост и чертовски сложен :).Пока ..по секрету,я всем вам скажу-единственное в чём вы можете быть обсолютно уверенны,так это в том что у жизни СВОЕОБРАЗНОЕ чувство юмора :) :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 05 Августа 2010, 01:08
 :)...и кстати,ни верующие(без обид) ни "пофигисты"(так же без обид)--даже представить  не в состоянии насколько всё "гениально" в действительности ::) :) :)
...что значит бог-не в малом он не в многом,
...он даже и не то,что называют богом!
..ни звук,ни мысль, ни свет,а только то-о чём из всех из нас не ведает никто!!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 05 Августа 2010, 01:20
....и да ещё одно :)конца света-НЕ будет!!!...а вот насчёт всего сущего данной планеты,в данной звёздной системе,в данной галактике,в данном участке вселенной  и на данный хронологический момент бытия-не уверен..........делайте выводы господа и почаще задумывайтесь правильно ли вы все живёте и кому потом будет "стыдно" на страшном суде у "папы" :-[ ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Августа 2010, 12:22
)))) поправочка,библия конечно книга мудрая,но правды в ней процентов 50..да и писанна она людьми в те далёкие времена когда человечество ещё только начинало позновать вселенную и любое явление расценивалось как божественное вмешательство... и так то оно частично и есть,но с некоторыми оговорками ;).На самом деле мир одновременно гениально прост и чертовски сложен :).Пока ..по секрету,я всем вам скажу-единственное в чём вы можете быть обсолютно уверенны,так это в том что у жизни СВОЕОБРАЗНОЕ чувство юмора :) :)


                         Библия (от греч. βιβλία — книги) — собрание Боговдохновенных книг, написанных пророками и апостолами по велению Духа Божия .


                           
                      А чувство юмора это только лишь способность человека понимать юмор.
 Чувство юмора  только  комплекс перцептивных, когнитивных, эмоциональных, физиологических и поведенческих процессов .  Не более того


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 06 Августа 2010, 03:12
....и да ещё одно :)конца света-НЕ будет

А это утверждение откуда?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 07 Августа 2010, 08:46

                         Библия (от греч. βιβλία — книги) — собрание Боговдохновенных книг, написанных пророками и апостолами по велению Духа Божия .....

а я о чём говорил :),вот именно что пророками и апостолами,сомневаюсь что вы лично знакомы хоть с одним,а уж про дух божий...я молчу ;)....может они  и общались,но вот только  с кем или чем(я то  ответ знаю)..но таки сомневаюсь что именно с ним :)
                          
                


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 07 Августа 2010, 08:47
А это утверждение откуда?
...а это констотация факта :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 07 Августа 2010, 09:01
....насчёт юмора :)-,да будит вам известно(если уже известно-то я вас поздровляю :)),что все определения к тем или иным вещам,явлениям и т.д. и т.п пишутся и сочиняются опять таки людьми-для людей,при этом исходя из своих скудных знаний о жизни вообще и об элементарных законах вселенной в частности ;)...такие уж смертные есть,только решили что чего то там поняли,тут же возгордятся сабой любимыми и ну бросаться определениями :) :) :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 07 Августа 2010, 09:41
 :)вообще говоря конкретно по теме,вопрос верить  или не верить-не вопрос.Есть вещи которые вы либо знаете либо нет,но даже во втором случае это лишь вопрос времени :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 07 Августа 2010, 12:01
...а это констотация факта :)

Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.
лат.Factum - свершившееся

Таким образом, утверждение "конца света не будет" не может быть фактом - оно не только не свершившееся, но напротив никогда не свершится. Это не "факт", а декларация веры, ничем не подтвержденной - т.е. слепой веры.


:) вообще говоря конкретно по теме,вопрос верить  или не верить-не вопрос.Есть вещи которые вы либо знаете либо нет,но даже во втором случае это лишь вопрос времени :)

Вот еще одна подмена логики слепой верой. Если нет загробной жизни, то этого вы так и не узнаете.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 07 Августа 2010, 17:29
Факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.
лат.Factum - свершившееся

Таким образом, утверждение "конца света не будет" не может быть фактом - оно не только не свершившееся, но напротив никогда не свершится. Это не "факт", а декларация веры, ничем не подтвержденной - т.е. слепой веры.

...по вашей логике если допустить что человек смертен и рано или поздно умрёт,то он по сути бессмертен поскольку ещё не умер? ;D...вы себя то слышите :)

Цитировать
Вот еще одна подмена логики слепой верой. Если нет загробной жизни, то этого вы так и не узнаете.

...Во первых-вы то точно узнаете..опять же когда придёт ваше время,а оно неизбежно придёт :)..вот тогда встретимся и поговорим :)
..Во вторых-цытировать прописные истины(опять же повторюсь)писанные людьми-для людей,не целесообразно и глупо :)...пора бы уже начать собственной головой думать ;)...а перессказывать умных людей  и цытировать различные словари-справочники и я могу...только толку :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 07 Августа 2010, 17:53
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах,хотя иногда и подыскивает их.
    Факт — это то, чему случается (случилось) быть.
                                                       Л. Витгенштейн.
...Слово факт имеет несколько разные значения в разных областях человеческой деятельности, сгруппированные вокруг обыденного понятия о факте как о «кусочке истины». На восприятие фактов в любом смысле влияет психология. Мы склонны видеть факты, которые подтверждают нашу позицию и игнорировать или, более того,искажать факты, которые ей противоречат. Тем не менее, события, которые не укладываются в нашу «модель», также появляются и всё-таки привлекают наше внимание, независимо от нашего отношения (объективные, независимые от нас события).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 07 Августа 2010, 18:31


Религии обычно считают веру одной из главных добродетелей. В христианстве вера определяется как соединение человека с Богом. Само соединение возникает из реального опыта.

В христианской традиции, вера — это ожидание того, на что надеются, уверенность в том, чего до конца не знают и не видели.   Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Новый Завет (Евр.11:1)   


В библеистике Нового завета, вера — основной и необходимый фактор, который позволяет человеку преодолеть законы земного естества (например, якобы хождение апостола Петра по водам).

«Истинная» вера (то есть такая вера, которая по мнению христиан не основана на предрассудках) рассматривается христианами как практическое решение проблемы признания наличия принципиально непознаваемых сущностей, высшая из которых — Бог. При этом принципиальная конечность, ограниченность человеческого познания (например, не вызывает сомнения, что невозможно отыскать и зафиксировать на информационных носителях все простые числа, поскольку их бесконечно много, или вычислить все цифры любого из иррациональных чисел и т. д.) считается доказательство необходимости веры, которая трактуется как готовность человека действовать, несмотря на неполноту имеющихся у него знаний. В применении к Богу это означает, что хотя ни один человек никогда не сможет исчерпывающе описать/постичь природу Теофании, однако имеющиеся у верующего доказательства истинности Пророка или Посланника Божиего достаточны для того, чтобы следовать Его заповедям.

Богословы считают, что феномен веры в данном случае приобретает важнейшее значение для построения цивилизации, поскольку (по крайней мере, с религиозной точки зрения) не существует никакой иной мотивации для морального поведения, кроме страха Божиего суда — то есть вряд ли можно ожидать от человека, что он станет сознательно жертвовать своим благом ради блага ближнего, если не будет при этом внутренне ссылаться на некий трансцендентный, абсолютный авторитет[источник не указан 25 дней]. Для некоторых верующих мотивация морального поведения может опираться на представления о загробном мире, то есть они надеются на награду после смерти или боятся наказания за совершённые грехи. Верующий может заявить, что если Бог действительно существует, то следование Его заповедям принесёт большую пользу, тогда как если Его нет, то всё равно, какое поведение выбрать, потому что смерть уничтожает личность и, следовательно, любые личностные мотивации. Иными словами, нравственное поведение в любом случае не повредит, а если существование рая и ада окажется правдой, то и окажется весьма выгодным (пари Паскаля).
Атеистический подход к вере
Основная статья: Атеизм

Атеисты или материалисты дают свою интерпретацию понятия «вера». Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признаёт религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой Богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию. Диалектический материализм, выясняющий социальные и гносеологические корни религии, указывает реальные пути и средства преодоления религиозных представлений.
Теории веры

В истории философии и психологии различают три теории веры.
Эмоциональные. Рассматривают веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие);
Интеллектуальные. Вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие);
Волевые. Признают веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.).
Объекты и субъекты веры

Объекты веры обычно не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально.

В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы.
Верующий

Представитель конкретной религии, носитель религиозной модели мира. Для многих верующих их вера является конкретным руководством к действию, опорой, критерием в ситуациях выбора. С точки зрения материалиста, характерным признаком верующего является необъективный, некритический подход к объекту веры: наличие объекта верования обычно не подвергается критической оценке. Даже если оценивается наличие, то рассматриваются только односторонние положительные факты и игнорируются или отвергаются отрицательные. Такой подход является односторонним, необъективным. Объект верования воспринимается так, как того желает верующий, а не так, как он проявляется и фиксируется независимыми наблюдателями (сравни с учёный).
Вера, надежда, любовь

Вера — важный элемент ценностного сознания (Аксиология, Ценности) наряду с такими категориями как надежда и любовь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 07 Августа 2010, 18:47
 :)по поводу подмены логики: Логика (др.-греч. λογική — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира.

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Сущность логики.

Классическая логическая теория далеко не совершенна: основное её содержание формулируется на особом, созданном специально для своих целей языке, использует абсолютное предметное мышление. В ней не предполагается использование контроля прагматических ошибок, погрешностей нелинейностей используемых систем отсчёта, пограничных ошибок описания, релятивизма масштабирования и т. п. Вследствие чего принято считать нормальным факт наличия в её языке парадоксов и априорных утверждений, кустовых эффектов словаря и т. п.

Подобно тому как умение говорить существовало ещё до возникновения науки грамматики, так и искусство правильно мыслить существовало задолго до науки логики. Логические операции: определение, классификация, доказательство, опровержение и др. - нередко применяются каждым человеком в его мыслительной деятельности неосознанно и с погрешностями. Некоторые склонны считать собственное мышление естественным процессом, не требующим анализа и контроля больше, чем, скажем, дыхание или движение.

Реальное мышление не сводится просто к логической последовательности. В процессе решения возникающих задач важным оказывается, как правило, всё: и последовательность, и интуиция, и эмоции, и образное видение мира, и многое другое.

Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. Сфера конкретных интересов логики существенно менялась на протяжении её истории.

Значение слова

Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений»[1]. В частности этим словом могут называться следующие вещи:
процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его логичность, понимаемая как свойство памяти помнить и использовать один и тот же язык.
В электронике — электронные логические схемы
В аспектонике и соционике — тип воспринимаемой человеком информации, обобщённое название для аспектов «белая логика» (информация об измеримых отношениях объектов) и «чёрная логика» (информация об измеримом движении объектов).

Используются выражения:
логика событий — имеется в виду некоторая виртуальная модель реальных событий, созданная в языке описания, достаточном для прогнозирования будущего с достаточной точностью.
логика характера — имеется в виду некоторая виртуальная модель характера личности, позволяющая более или менее точно прогнозировать события-поступки в будущем.
«Быть может, он безумец, — говорит один из героев рассказа английского писателя Г. К. Честертона, — но в его безумии есть логика. Почти всегда в безумии есть логика. Именно это и сводит человека с ума».
Есть выражение «женская логика».

Неформальная, формальная, символическая и диалектическая логика

Неформальная логика (термин принят прежде всего в англоязычной литературе) — исследование аргументации в естественном языке. Одной из главных задач её является исследование логических ошибок. См. Логическая семантика, философская логика, теория аргументации, логический анализ языка.

Любой вывод, сделанный на естественном языке, обладает чисто формальным содержанием (смысл рассуждения может быть разделён на форму мысли и собственно содержание), если можно показать, что он является частным применением абстрактного универсального правила, которое отвлекается от всякого конкретного предмета, свойства или отношения. Именно этот вывод с чисто формальным содержанием называют логическим выводом и основным предметом логики.

Анализ вывода, который раскрывает это чисто формальное содержание, называется формальной логикой.

Символическая логика изучает символические абстракции, которые фиксируют формальную структуру логического вывода.

Диалектическая логика — наука о мышлении, которая как предполагается, даёт знание о способе рассуждения, расширяющем возможности формально-логического вывода. Здесь понятие логики употребляется как в собственном логическом, так и в метафорическом смысле. Диалектическое рассуждение учитывает законы формальной логики. Вместе с тем, осуществляет анализ динамики перехода понятий в свою противоположность, допускает, что противоположности совпадают, ориентируется на законы диалектики. Собственно Гегель, от которого идёт эта традиция, называл логику мышлением мышления и рассматривал как основу деятельности людей вообще и в частности, философии. Поэтому он предлагал единую логику, состоящую из трёх логических форм: абстрактной (рассудочной), диалектической (отрицательно-разумной) и спекулятивной (положительно-разумной, которая постигает единство определений в их противоположности, утверждение, содержащееся в их разрешении и в их взаимном переходе).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Августа 2010, 13:33
а я о чём говорил :),вот именно что пророками и апостолами,сомневаюсь что вы лично знакомы хоть с одним,а уж про дух божий...я молчу ;)....может они  и общались,но вот только  с кем или чем(я то  ответ знаю)..но таки сомневаюсь что именно с ним :)
                          
                



                                         В грехе ты погряз гордыни неумеренной
                                         это даже и я теперь знаю  ;)




                                        Дух есть высшая способность человеческой души, посредством которой человек познает Бога.

Человеческий дух вмещает в себя Божественную благодать, является ее проводником для всех сил души.

"В каждом человеке есть дух - высшая сторона человеческой жизни, сила, влекущая его от видимого к невидимому, от временного к вечному, от твари к Творцу, характеризующая человека и отличающая его от всех других живых тварей наземных. Можно сию силу ослаблять в разных степенях, можно криво истолковывать ее требования, но совсем ее заглушить или истребить нельзя


                                        


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Августа 2010, 13:34



              Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли  на принятие Богооткровенной  Истины.

На древнееврейском языке слово “вера” звучит как “эмуна” – от слова “аман”, верность. “Вера” – понятие очень близкое к понятию «верность, преданность»


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 08 Августа 2010, 20:21


                                         В грехе ты погряз гордыни неумеренной
                                         это даже и я теперь знаю  ;)
..Целиком и полностью с тобой согласен finko :),но кто в этой жизни не без греха-пусть первый бросит в меня камень :-[ :)


                                        Дух есть высшая способность человеческой души, посредством которой человек познает Бога.

Человеческий дух вмещает в себя Божественную благодать, является ее проводником для всех сил души.

"В каждом человеке есть дух - высшая сторона человеческой жизни, сила, влекущая его от видимого к невидимому, от временного к вечному, от твари к Творцу, характеризующая человека и отличающая его от всех других живых тварей наземных. Можно сию силу ослаблять в разных степенях, можно криво истолковывать ее требования, но совсем ее заглушить или истребить нельзя
                                         


Всё так,всё так...онако,к сожалению не многие люди это понимают :(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 08 Августа 2010, 20:31


              Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли  на принятие Богооткровенной  Истины.

На древнееврейском языке слово “вера” звучит как “эмуна” – от слова “аман”, верность. “Вера” – понятие очень близкое к понятию «верность, преданность»
:(..сызново с печалью на сердце глаголю тебе друже-многие люди(не все конечно)утратили понятие веры,тем паче её саму...а про верность и преданность я вообще молчу.Да,не тот нынче мир..не тот :wacko:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: frendy от 09 Августа 2010, 14:20
Я вот лично верю...
А про мир, мы сами его таким сделали... Конечно не без помощи верхов


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 09 Августа 2010, 20:06
:(..сызново с печалью на сердце глаголю тебе друже-многие люди(не все конечно)утратили понятие веры,тем паче её саму...а про верность и преданность я вообще молчу.Да,не тот нынче мир..не тот :wacko:


                                     Ничем людские души не изменились в соотношении к календарю .  Они одинаковo скуксились  после того как очаровались  в Эдемском саду  от греха , вкусив яблоко .

                                   А сейчас   ВСе как и было в Ветхом Завете  и верности  и предательству  и подлость , и подвигу место Богом оставлено  что бы ВЫ и Я делали выбор .
              ,
                                    


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 11 Августа 2010, 21:48

                                     Ничем людские души не изменились в соотношении к календарю .  Они одинаковo скуксились  после того как очаровались  в Эдемском саду  от греха , вкусив яблоко .

                                   А сейчас   ВСе как и было в Ветхом Завете  и верности  и предательству  и подлость , и подвигу место Богом оставлено  что бы ВЫ и Я делали выбор .

.. :)истину глоголишь друже,так давай же помолимся чтобы выбор сей дети отца нашего всемудрейшего делали верным,чтобы светом истинным наполнялись сердца их и что бы не утратили они веры в час суровый и тяжкий...и да прибудит с ними сила духа  :) :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: lloki от 12 Августа 2010, 17:20
С вашего позволения процитирую классика: "Все люди верят... Одни верят, что Бог есть - другие верят, что Бога нет".

 ;)пять баллов! (http://upmark.ru/images/fotos/small_wink.gif) (http://upmark.ru/images/fotos/small_wink.gif) ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Августа 2010, 20:17


                       Вера в Бога это явление святое , неземное , почти чистое

                       А неверие в Бога это не ВЕРА а обычная человеческая греховная гордыня
                       Банальное фарисейство  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Августа 2010, 20:30



Непознаваемость Бога — учение Православной Церкви о непознаваемости Божественной сущности.
 
Учение о непознаваемости Бога по сущности в Православии гармонично сочетается с учением о познаваемости Бога в Его благодатных действиях (энергиях), допускающих соединение Бога и человека в мистическом опыте обожения.


                                  Но это для особо продвинутых   ;)

                                 

Атеизм (греч. а — отрицание и theos — Бог; буквально — безбожие) материалистическое философское учение, отрицающее сверхприродное бытие Бога, как и любое нематериальное бытие, но утверждающее вечность и нетварность материального мира.

С точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности, по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания.

                                               :)


                  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Августа 2010, 23:01
                       Вера в Бога это явление святое , неземное , почти чистое

                       А неверие в Бога это не ВЕРА а обычная человеческая греховная гордыня
                       Банальное фарисейство  :)

Фарисеи, помнится, именно так и заявляли - мы сохраняем истинную, святую веру в Бога, а то, во что верят все прочие - обычная человеческая гордыня. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 12 Августа 2010, 23:44
... :)однозначно,однако  фишка в том....что фишки нет ;).Всё гениальное-просто,а простое гениально!Можно сколь угодно долго обсуждать вопрос веры или не веры во что или в кого угодно(в данном случае бога,ну или то что смертные именуют  этим многозначительным словом :))в действительности дела обстоят так:Есть в этом мире вещи не подвластные пониманию страждущих,люди либо знают что то,либо нет.То чего люди не знают или не понимают или не хотят понять или не могут в силу тех или иных обстоятельств-их пугает,как следствие возникает отрицание действительности в силу невозможности доказать или подвергнуть какому-либо анализу то,что по сути не нуждается в каком-либо доказательстве и тем более находится за пределами всех мыслимых и немыслимых  представлений конкретных людей или конфессий об общем мироустройстве и о вселенной  в целом.На самом деле,достаточно задать себе один простой риторически-филосовский вопрос:существовли ли  бы многие на данный момент известные и доказанные вещи во вселенной в том порядке в котором они находились на момент познания,если бы их всё же так и не открыли? :)...проще говоря,осталась бы земля круглой если бы люди об этом так и не узнали? Правильный ответ:Все законы мироздания,а также порядок материального бытия-существуют в том виде в коим были изночально и не зависят ни прямо,ни косвенно,ни как либо иначе от признания себя какими-либо формами разумной,неразумной или сверхразумной жизни,Они были,есть и будут  в независимости от чьих либо убеждений,политических/мировозренчиских или религиозных взглядов....от самого сатворения  до завершения.Необходимость их познания(доказательство) нужна лишь насущным жизненым  формам во всём своём многообразии,с целью облегчения их миропонимания  и улучшения качества  существования в оном.  :) :) :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Августа 2010, 00:28
На самом деле,достаточно задать себе один простой риторически-филосовский вопрос:существовли ли  бы многие на данный момент известные и доказанные вещи во вселенной в том порядке в котором они находились на момент познания,если бы их всё же так и не открыли? :)...проще говоря,осталась бы земля круглой если бы люди об этом так и не узнали? Правильный ответ:Все законы мироздания,а также порядок материального бытия-существуют в том виде в коим были изночально и не зависят ни прямо,ни косвенно,ни как либо иначе от признания себя какими-либо формами разумной,неразумной или сверхразумной жизни,Они были,есть и будут  в независимости от чьих либо убеждений,политических/мировозренчиских или религиозных взглядов....

Квантовая механика, принцип неопределенности. Состояние наблюдаемого объекта зависит от того, наблюдают за ним или нет. Наблюдатель самим фактом наблюдения меняет объект, за которым наблюдает.

Так что неправда ваша, дяденька :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 00:40
Квантовая механика, принцип неопределенности. Состояние наблюдаемого объекта зависит от того, наблюдают за ним или нет. Наблюдатель самим фактом наблюдения меняет объект, за которым наблюдает.

Так что неправда ваша, дяденька :)... :)может проверим вашу механику?Допустим  вы будете смотреть на какой либо объект,сколь угодно долго и упорно и если он в результате вашего пристального наблюдения чудесным образом прямо таки на глазах изменит форму или  присущие ему свойства,а вы в свою очередь это документально заверите и подтвердите-я заберу свои слова назад :) :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 00:55
 :)Ква́нтовая меха́ника — раздел ТЕОРИТИЧЕСКОЙ физики, описывающий квантовые системы и законы их движения.....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 13 Августа 2010, 01:00
:(..сызново с печалью на сердце глаголю тебе друже-многие люди(не все конечно)утратили понятие веры,тем паче её саму...

Закономерный результат нескольких столетий злоупотреблений оной.

а про верность и преданность я вообще молчу.Да,не тот нынче мир..не тот :wacko:

И каков вывод? Типа, пора придумывать новую сказочку?   :lol:

Территория нонешней РФ-ии была принудительно крещена 1000 лет назад (в политических целях).

В то что люди строят коммунизм  :lol: (а совсем не концлагеря для самих себя) - верили лет 50-60.

В то, что РФ-ия пытается стать демократической страной (а не подменяет один конлагерь другим) - лет 10.

Еще лет 10 - в то, что именно "демократы" развалили великую и могучую страну (а не те, кто ее развалил и придумал новую сказку-страшилку)...

"На колу мочало - начинай сначала" ?  :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 01:01
:)Ква́нтовая меха́ника — раздел ТЕОРИТИЧЕСКОЙ физики, описывающий квантовые системы и законы их движения.....
..теория-есть теория,а реальность-есть реальность и если человеческая теория не стыкуется с очевидной действительностью,то виновата явно не действительность ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 13 Августа 2010, 01:01
:)Ква́нтовая меха́ника — раздел ТЕОРИТИЧЕСКОЙ физики, описывающий квантовые системы и законы их движения.....

Причем - нерелятивистской...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 13 Августа 2010, 01:04
..теория-есть теория,а реальность-есть реальность и если человеческая теория не стыкуется с очевидной действительностью,то виновата явно не действительность ;)

Не нужно пиарить бредятину т.н. "основного вопроса философии".  :lol:

"Диалектического материализма" в этой стране вроде уже все накушались... Кроме тех, кто этого не помнит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 01:05
Закономерный результат нескольких столетий злоупотреблений оной.

И каков вывод? Типа, пора придумывать новую сказочку?   :lol:

Территория нонешней РФ-ии была принудительно крещена 1000 лет назад (в политических целях).

В то что люди строят коммунизм  :lol: (а совсем не концлагеря для самих себя) - верили лет 50-60.

В то, что РФ-ия пытается стать демократической страной (а не подменяет один конлагерь другим) - лет 10.
.. :)Выводы делать-только вам,мы не скрывали своих мыслей и чувств,а как это получилось-СУДИТЕ САМИ :) :)
Еще лет 10 - в то, что именно "демократы" развалили великую и могучую страну (а не те, кто ее развалил и придумал новую сказку-страшилку)...

"На колу мочало - начинай сначала" ?  :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 01:08
Не нужно пиарить бредятину т.н. "основного вопроса философии".  :lol:

"Диалектического материализма" в этой стране вроде уже все накушались... Кроме тех, кто этого не помнит.
..философия-тоже наука батенька,история знавала много случаев когда из невозможного-получалось очевидное :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 01:12
 :)как я уже говорил,у судьбы своеобразное чувство юмора:сегодня вы говорите-НЕ может быть!...а завтра жизнь преподносит вам НЕ приятный сюрпрайз :) :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 01:17
.. :) можете сколь угодно долго обсуждать сказанное,но факты-останутся фактами,а домыслы,предрассудки,стереотипы и т.д. и т.п.-лишь личной точкой зрения каждого из ныне жывущих ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 01:31
....однако,мы  опять отклонились от основной темы:Верите ли вы в бога,али не верите-ему если честно до фоноря ;).Главное что бы он в вас не разуверовался :).Но верующим, даётся больше бонусов :),к тому же  его уже достала вся та хрень которую мы тут творим с его именем :) :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 13 Августа 2010, 02:44
.. :) можете сколь угодно долго обсуждать сказанное,но факты-останутся фактами,а домыслы,предрассудки,стереотипы и т.д. и т.п.-лишь личной точкой зрения каждого из ныне жывущих ;)

Ваши умозаключения ущербны, поскольку не содержат нескольких принципиальных максим.
Проще говоря - Вы весьма неумело пиарите точку зрения животного.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 03:08
Ваши умозаключения ущербны, поскольку не содержат нескольких принципиальных максим.
Проще говоря - Вы весьма неумело пиарите точку зрения животного.
.. :)куда уж мне до вас проффи :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Al от 13 Августа 2010, 03:32
..разговоры-разговорами,а мне пора мир спасать :)......грызитесь между собой сами дети мои :P  и не жалейте сочных эпитетов... ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Августа 2010, 04:08
..теория-есть теория,а реальность-есть реальность и если человеческая теория не стыкуется с очевидной действительностью,то виновата явно не действительность ;)

Не всякая действительность "очевидна". Атомы, например, никто не видел (и никогда не увидит, ибо это технически невозможно).  И если некто отрицает на этом основании действительность их существования, то виновата и вправду не действительность...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Августа 2010, 04:11
..философия-тоже наука батенька

;D

Одно из определений науки, данное неглупым философом: наука - то, что можно опровергнуть. А теперь назовите мне способ опровержения философских теорий и назовите хоть одну опровергнутую за 3 тысячи лет существования философии.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 14 Августа 2010, 14:11


               Дети Вы малые .

               Скудным греховным  умишком  , берете на себя право  ,, обьснять,,   на бытовом уровне

               недоступное метафизике и постижению логического понимания  Сущности .

                                  Для этого есть только один путь   ,  путь  ВЕРЫ  а это категория ДУХОВНАЯ


                                                                                          ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 15 Августа 2010, 14:05


                 Наука не доказывает, а указывает на существование Бога.

Движение корабля можно описать двояко. Можно сказать, что на нем установлен такой-то двигатель, в нем сгорает такое-то топливо, газы при сгорании давят на поршень, движение которого по системе трансмиссий передается на винт и в результате корабль плывет.
А можно сказать, что этот корабль движется здесь потому, что он был зафрахтован такой-то фирмой для того, чтобы перевезти груз хлопка из Америки в Европу.
Первое описание будет научным. Второе - религиозным. Наука отвечает на вопрос «почему» и «как». Религия - на вопрос «зачем».

Пока мы не верим во Христа, мы выдумываем для себя и для других что-то такое, что нам кажется стержнем жизни, объявляя им то науку, то искусство, поэзию, музыку, то идею социальной справедливости, как это было в XIX веке, то национальную идею - как теперь.

Мыслящий человек по природе склонен искать на все самостоятельные ответы, ему на все нужны рациональные доказательства. Но Бог выше человеческого разума. Поэтому в христианстве нет доказательств, а есть свидетельство и живой опыт веры.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 17 Августа 2010, 16:27
Ученые уже почти согласны, что мысль материальна. А значит возможно всё.

Мы были поражены, когда в знаменитом документальном фильме про воду показали, как одной мысли достаточно, что бы изменить форму молекулярного строения воды. Причем как в лучшую, так и в худшую сторону. Ведь получается, что массовым сознанием можно влиять на мировой океан, на погоду, на ледники... Вот и Бог, нашелся. В нас самих. :)  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Августа 2010, 23:13
Ученые уже почти согласны, что мысль материальна. А значит возможно всё.

Мы были поражены, когда в знаменитом документальном фильме про воду показали, как одной мысли достаточно, что бы изменить форму молекулярного строения воды. Причем как в лучшую, так и в худшую сторону. Ведь получается, что массовым сознанием можно влиять на мировой океан, на погоду, на ледники... Вот и Бог, нашелся. В нас самих. :)  


                            Это     Банальное  бесовское  обольщение .

                                Даже не интересно .   

                          В Библии еще в ВЕтхом завете про это отмечено . 


                         Как когда то на этом форуме частенько ТОР любил повторяться 


                        ,,  Учите матчасть ,,  .     Т.е.   БИБЛИЮ .  К великому сожалению
                         которую мы практически не знаем даже на уровне лежащей на ее обложки материальной пыли .

                                                                              :)

                         

                         


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Шалтай от 30 Августа 2010, 09:51
         Чаще всего атеисты ближе к богу, чем верующие, им нет на кого перекладывать ответственность и к тому что твориться в мире они относяться с большим трепетом...
         Что касаеться меня... То для меня вера это философия в перемешку с народным фольклером (сказками ). И если для меня переиначить ваш вопрос, то он будет звучать так: - Верю ли я в торжество добра? Мой ответ: - да, верю... Добро логично.
       Вот к дьяволу больше вопросов. Во всех религиях зло преподнесено не как некий антипод добра, а как альтернативный мир. Вечный рай или вечный ад невилика разница, вечная жизнь продолжаеться... Вот если бы преподносили зло как единовременный, ежесикундный пипец тогда ба сатанистов резко поубавилось, а так хер его знает, может мы сейчас в аду...
        Таких ньюансов пруд пруди, к примеру по факту добро со злом не бореться оно тупо стоит на своем, а вот зло непосредственно бореться. В вере в христа больше всех карты спутали католики. Взяли за догму сказку о непорочном зачатии, плюс эта хрень с томплиерами, у бога нет воинов есть его служители, рабы если хотите...  (опять я бухаю с монитором)...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Animus от 30 Августа 2010, 13:47
Если говорить, о боге, как об идоле той или иной религии - нет.

Я верю во вселенскую энергию и закон равновесия)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 31 Августа 2010, 00:34
        Чаще всего атеисты ближе к богу, чем верующие, им нет на кого перекладывать ответственность и к тому что твориться в мире они относяться с большим трепетом...

Вам не откажешь в логичности...
Придуманный христанами "Дъявол" (ака Люцифер, Вельзевул, Астарот - и еще четвертое имя подзабыл) - очень удобная придумка.

В первоначальной вере - нет никакого Дъявола, ибо: "никому не дам славы моей" (с)

Т.е. - да, таки... вы попали в точку - Дъявол придуман для перекладывания ответственности.

         Что касаеться меня... То для меня вера это философия в перемешку с народным фольклером (сказками ). И если для меня переиначить ваш вопрос, то он будет звучать так: - Верю ли я в торжество добра? Мой ответ: - да, верю... Добро логично.

Верить - мало.
Нужно быть способным отделять его от Зла.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Шалтай от 31 Августа 2010, 01:14
   Ну понеслась... На святого я точно  не тяну...  И мне, как творческой личности, свойственно гулять по лезвию бритвы наблюдая в плохом хорошее и в хорошем плохое...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 03 Сентября 2010, 00:41
И мне, как творческой личности, свойственно гулять по лезвию бритвы наблюдая в плохом хорошее и в хорошем плохое...

Это просто защитная форма.
Я сильно не уверен, что за этим "образом" находится что-то действительно творческое...

Насчет "лезвия бритвы" - перечитайте классика.
По нему не "гуляют" , ибо движение - есть единственная возможность сохранять на нем равновесие.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Шалтай от 04 Сентября 2010, 23:48
     Ваша неувереность это нечто сугубо личное (видимо как то связано с неприятием вас противоположным полом ), а что касается лезвия бритвы, то я гуляю там где другие пытаються сохранить равновесие, я так же не ищу правды в чужих заблуждениях, у меня своя голова... последнее время многих интересующая в реальной жизни... ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Оператор от 05 Сентября 2010, 10:08
Если говорить, о боге, как об идоле той или иной религии - нет.

Я верю во вселенскую энергию и закон равновесия)
В энергию электрическую или механическую?
А я например, верю в Кришну. :D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Сентября 2010, 13:11
         Чаще всего атеисты ближе к богу, чем верующие, им нет на кого перекладывать ответственность и к тому что твориться в мире они относяться с большим трепетом...
         Что касаеться меня... То для меня вера это философия в перемешку с народным фольклером (сказками ). И если для меня переиначить ваш вопрос, то он будет звучать так: - Верю ли я в торжество добра? Мой ответ: - да, верю... Добро логично.
       Вот к дьяволу больше вопросов. Во всех религиях зло преподнесено не как некий антипод добра, а как альтернативный мир. Вечный рай или вечный ад невилика разница, вечная жизнь продолжаеться... Вот если бы преподносили зло как единовременный, ежесикундный пипец тогда ба сатанистов резко поубавилось, а так хер его знает, может мы сейчас в аду...
        Таких ньюансов пруд пруди, к примеру по факту добро со злом не бореться оно тупо стоит на своем, а вот зло непосредственно бореться. В вере в христа больше всех карты спутали католики. Взяли за догму сказку о непорочном зачатии, плюс эта хрень с томплиерами, у бога нет воинов есть его служители, рабы если хотите...  (опять я бухаю с монитором)...



                                      Рабство Богу – в широком смысле верность Божественной воле, означающая работу (труд), то есть добровольное служение Богу. В более узком смысле состояние добровольного подчинения своей воли Божественной ради страха наказаний, наряду с наемником и сыном. Святые отцы выделяют три уровня подчинения своей воли Богу - раб, подчиняющийся Ему из-за страха наказания; наемник, работающий за плату; и сын, которым руководит любовь к Отцу. Состояние сына есть наиболее совершенное. По словам св. апостола Иоанна Богослова: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви» (1Ин. 4, 18).

Святитель Григорий Богослов: "Мне известны три степени в спасаемых: рабство, наемничество и сыновство. Если ты раб, то бойся побоев. Если наемник, одно имей в виду - получить. Если стоишь выше раба и наемника, даже сын, стыдись Бога как отца, делай добро, потому что хорошо повиноваться отцу. Хотя бы ничего не надеялся ты получить, угодить отцу само по себе награда. Да не окажемся пренебрегающими этим! Как безрассудно захватывать себе имущество, а отвергать здоровье; очищать тело, а очищение души иметь только в запасе; искать свободы от дольнего рабства, а горней не желать; прилагать все тщание, чтобы дом и одежда были пышны, а не заботиться, чтобы самому стать достойным большего; иметь усердие благодетельствовать другим, а не хотеть сделать добро себе! Если бы благо это покупалось на деньги, ты не пожалел бы никаких сокровищ. А если предлагается из человеколюбия, пренебрегаешь готовностью благотворения." (Слово 40, На Святое Крещение).

                     


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Сентября 2010, 13:11
Рабство в Библии

РАБЫ - НЕ МЫ...


диакон Михаил Першин

 

Письмо читателя

Здравствуйте! Есть у меня вопрос, из-за которого мне трудно принять Православную Церковь. Почему православные называют себя "рабами Божьими"? Как может нормальный, вменяемый человек так унижаться, считать себя рабом? И как прикажете относиться к Богу, который нуждается в рабах? Из истории мы знаем, какие омерзительные формы принимало рабство, сколько тут было жестокости, подлости, скотского отношения к людям, за которыми никто не признавал никаких прав, никакого достоинства. Я понимаю, что христианство зародилось в рабовладельческом обществе и закономерно унаследовало всю его атрибутику. Но с тех пор минуло две тысячи лет, мы живем в совершенно другом мире, где рабство справедливо считается омерзительным пережитком прошлого. Почему же христиане по-прежнему используют это слово? Почему им не стыдно, не противно говорить про себя "раб Божий"? Парадокс. С одной стороны, христианство - религия любви, есть даже, насколько я помню, такие слова: "Бог - это любовь". А с другой стороны - апология рабства. Какая может быть любовь к Богу, если воспринимать его как всевластного господина, а себя – как униженного, бесправного раба?

И еще. Если бы христианская Церковь действительно строилась на основе любви, она заняла бы непримиримую позицию по отношению к рабству. Не могут люди, утверждающие, будто любят ближних своих, владеть рабами. Однако из истории мы знаем, что рабство вполне одобрялось Церковью, а когда оно исчезло - то не благодаря деятельности Церкви, а скорее вопреки.

Но тут есть для меня одна сложность. Я знаю некоторых православных христиан, это замечательные люди, которые действительно любят ближних. Не будь их, я счел бы все эти христианские разговоры о любви лицемерием. А теперь не могу понять, как же так? Как в них это совмещается - любовь к людям и к своему Богу - и одновременно желание быть рабами. Мазохизм какой-то, не находите?
Александр, г. Клин Московской области.

 

РАБСТВО В БИБЛИИ

Когда мы произносим слово "раб", перед глазами встают ужасные сцены из советских учебников по истории Древнего Рима. Да и после советской эпохи положение мало изменилось, ведь мы, европейцы, знаем о рабстве почти исключительно по рабству у римлян. Античные рабы... Абсолютно бесправные, несчастные, "человекоподобные" существа в оковах, прорезающих руки и ноги до самых костей... Их морят голодом, избивают плетьми и заставляют работать на износ 24 часа в сутки. А хозяин, в свою очередь, может в любую минуту сделать с ними все что угодно: продать, заложить, убить...

Это и есть первое заблуждение относительно термина "раб Божий": рабство у евреев разительно отличалось от рабства у римлян, было гораздо мягче.

Иногда такое рабство называют патриархальным. В самые древние времена рабы были фактически членами семьи господина. Рабом мог называться также слуга, верный человек, служащий хозяину дома. Например, у Авраама - отца еврейского народа – был раб Елиезер, и пока у господина не родился сын, этот раб, названный в Библии "домочадцем" (!), считался его главным наследником (Бытие, глава 15, стихи 2-3). И даже после того, как у Авраама родился сын, Елиезер вовсе не стал похож на несчастное существо в оковах. Господин отправил его с богатыми дарами на поиски невесты для сына. И для еврейского рабства нет ничего удивительного, что он не сбежал от хозяина, присвоив имущество, а исполнил ответственное поручение как свое собственное дело. О подобном говорит и книга Притчей Соломоновых: "Разумный раб господствует над беспутным сыном, и между братьями разделит наследство" (глава 17, стих 2). Об образе такого раба говорит Христос, Который проповедовал в конкретной культурно-исторической обстановке.

Закон Моисеев запрещал навсегда обращать своих соплеменников в рабство. Вот как об этом говорит Библия: "Если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет; а в седьмой пусть выйдет на волю даром. Если он пришел один, пусть один и выйдет. А если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его" (Исход, глава 21, стихи 2-3).

Наконец, слово "раб" широко используется в Библии как формула вежливости. Обращаясь к царю или даже просто к кому-либо вышестоящему, человек называл себя его рабом. Именно так именовал себя, например, Иоав, командир войска царя Давида, будучи фактически вторым лицом в государстве (2-я Книга Царств, глава 18, стих 29). А совершенно свободная женщина Руфь (прабабушка Давида), обращаясь к своему будущему мужу Воозу, называла себя его рабой (Книга Руфь, глава 3, стих 9). Более того, Священное Писание именует рабом Господа даже Моисея (Книга Иисуса Навина, глава 1, стих 1), хотя это величайший ветхозаветный пророк, о котором в другом месте Библии говорится, что "говорил Господь с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим" (Исход, глава 33, стих 11).

Таким образом, непосредственные слушатели Христа понимали Его притчи о рабе и господине не так, как современные читатели. Во-первых, библейский раб был членом семьи, а значит, его труд основывался вовсе не на принуждении, а на преданности, верности хозяину, и слушателям было ясно, что речь идет о честном исполнении своих обязательств. А во-вторых, для них не было ничего обидного в этом слове, потому что оно являлось лишь выражением уважения к господину.

РАБСТВО ЛЮБВИ...

Но даже если терминология Иисуса и была понятна Его слушателям, зачем ею стали пользоваться последующие поколения христиан и, что самое непонятное - современные христиане, ведь прошло уже несколько столетий как общество отказалось от рабства, будь то римская его форма, или более мягкая - иудейская? И вот здесь возникает второе заблуждение относительно выражения "раб Божий".

Дело в том, что оно не имеет никакого отношения к социальному институту рабства. Когда человек говорит о себе: "я раб Божий", он выражает свое религиозное чувство.

И если социальное рабство в какой бы то ни было форме – это всегда несвобода, то религиозное чувство свободно по определению. Ведь человек сам волен выбирать, верить ему в Бога или нет, исполнять Его заповеди или отвергать. Если я верю во Христа, то становлюсь членом семьи - Церкви, Главой Которой Он является. Если я верю в то, что Он - Спаситель, я не могу уже относиться к Нему иначе, как с уважением и трепетом. Но, даже став членом Церкви, став "рабом Божьим", человек все равно остается свободен в своем выборе.

Достаточно вспомнить, например, Иуду Искариотского – ближайшего ученика Иисуса Христа, который реализовал такую свободу, предав Своего Учителя.

Социальное рабство - это всегда страх раба (в большей или меньшей степени) перед своим господином. Но отношения человека с Богом основаны вовсе не на страхе, а на любви. Да, христиане называют себя "рабами Божьими", но почему-то люди, которые недоумевают насчет подобного наименования, не замечают таких слов Христа: "Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями..." (Евангелие от Иоанна, глава 15, стихи 14-15). Что же заповедует Христос, за что Он называет Своих последователей друзьями? Это заповедь о любви к Богу и ближнему. И вот когда человек начинает исполнять эту заповедь, он обнаруживает, что принадлежать Богу можно только всецело . Другими словами, обнаруживает свою полную зависимость от Господа, который Сам есть Любовь (1-е Послание апостола Иоанна, глава 4, стих 8). Таким образом, в "странную" фразу "я раб Божий" человек вкладывает ощущение полной и всецелой зависимости своего сердца от Господа, без Которого оно не может по-настоящему любить. Но эта зависимость свободна.


КТО ОТМЕНИЛ РАБСТВО?

И наконец, последнее заблуждение, что якобы Церковь поддерживала социальное рабство, в лучшем случае была пассивна, не протестуя против него, а отмена этого несправедливого общественного института произошла не благодаря деятельности Церкви, а скорее, вопреки. Давайте посмотрим, кто отменил рабство и по каким мотивам? Во-первых, там, где нет христианства, не считается зазорным держать рабов и до сих пор (к примеру, в Тибете рабство было законодательно отменено лишь в 1950 году). Во-вторых, Церковь действовала не методами Спартака, которые вели к ужасной "кровавой бане", а иначе, проповедуя, что и рабы, и господа – равны перед Господом. Именно эта идея, постепенно вызревая, и привела к отмене рабства.

Для просвещенных язычников-греков вроде Аристотеля, живших в государствах, где основным было рабство "лагерного" типа, рабы были просто говорящими орудиями, да и все варвары - те, кто жил за пределами ойкумены - по природе являлись для них рабами. Наконец, вспомним недавнее историческое прошлое - Освенцим и ГУЛАГ. Именно там на место учения Церкви о рабах Божьих было поставлено учение о человеке-господине - о господствующей расе нацистов и классовом сознании марксистов.

Церковь никогда не занималась и не занимается политическими революциями, а призывает людей к изменению своих сердец. В Новом Завете есть такая потрясающая книга - Послание апостола Павла к Филимону, весь смысл которого именно в братстве во Христе раба и господина. По своей сути это небольшое письмо, написанное апостолом своему духовному сыну - Филимону. Павел отправляет ему обратно беглого раба, принявшего христианство, и при этом очень настойчиво требует, чтобы господин принял его как брата. Вот в этом принцип социальной активности Церкви - не принуждать, а убеждать, не приставлять нож к горлу, а давать пример личной самоотверженности. Кроме того, нелепо применять к ситуации 2000-летней давности современные социально-культурные понятия. Это все равно, что возмущаться отсутствием у апостолов своего web-сайта. Если хотите понять, какова была позиция Церкви и апостола Павла относительно рабства - сравните ее с позицией их современников. И посмотрите, что деятельность Павла принесла в этот мир, как она его изменила - медленно, но верно.

И последнее. В Библии есть книга пророка Исаии, где грядущий Мессия-Спаситель предстает в образе раба Господа: Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля; но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли" (глава 49, стих 6). В Евангелии Христос неоднократно говорил, что Он пришел на землю не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Евангелие от Марка, глава 10, стих 45). И апостол Павел пишет, что Христос для спасения людей принял "образ раба" (Послание к Филиппийцам, глава 2, стих 7). И если Сам Спаситель называл себя служителем и рабом Божьим, то неужели Его последователи постыдятся называть себя так?

Журнал "Фома" 2005 г


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Шалтай от 05 Сентября 2010, 16:03
  Оператору:
        Индуизм на самом деле не так далек от христианства. У христиан троица, у "этих самых" тримурти (божественная триада: Брахма, Вишну, Шива). И Бог-отец, чем не разрушитель Шива...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 09 Сентября 2010, 20:10
Цель жизни — восхождение человека к богоподобию.
Прп. Антоний Великий

 

Человек наделен от Бога великим могуществом разума. Он постигает законы природы, парит в воздухе выше птиц, проник в космос и глубины моря, умеет разговаривать через десятки тысяч километров и заставляет силы природы служить своим целям.

Прогресс цивилизации развивается неудержимо и сулит человечеству еще большие чудеса техники в будущем.

Таковы ли успехи духовной культуры человечества? Становится ли оно благороднее духом, любвеобильнее, добрее, правдивее и милостивее к ближнему? И если человек все более комфортабельно умеет строить свою внешнюю жизнь, то научился ли он наконец совершенствовать и свою внутреннюю жизнь, изучил ли ее и знает ли ее законы?

После тысячелетий культурной жизни знает ли он наконец, зачем он живет, — какова цель его существования и в чем состоит идеал духовной культуры?

Можно твердо сказать, что громаднейшее большинство людей не сумеет дать ответ на последние вопросы и чаще всего даже не задается ими. Оно живет «как живется», имея не осознанные, а подсознательные цели своего существования.

Эти цели у большинства людей не простираются выше того, чтобы накормить, одеть и согреть свое тело и удовлетворить свои животные потребности.

Живя так, человечество по существу ничем не отличается и не возвышается над бессловесной тварью, составляя из себя породу наиболее развитых животных, научившихся применять свои науку и технику в значительной мере для наиболее эффективного взаимного истребления.

Более того, человек при этом не только не возвышается над животными, но упал ниже их, так как нарушил предвечные законы своего естества и не идет к возвышенной цели своего предназначения.

Лишь малая часть людей будет способна осмысленно ответить на вопрос о цели своего существования. Но их ответы в большинстве случаев будут примитивны и исполнены эгоизма, если только они будут искренни.

Так, одного талантливого юношу спросили, какую цель он ставит себе в жизни.

— Я буду прилежно учиться и завоюю себе хорошее положение в обществе, — ответил юноша.

— А потом?

— Потом я постараюсь сблизиться с известными и умными людьми, буду путешествовать, буду наслаждаться всеми культурными радостями жизни.

— А потом?

— Я обзаведусь семьей, у меня будут дети, под старость буду отдыхать и играть со своими внучатами.

— А потом? Потом... — И юноша задумался.

— Вы правы, — сказал юноша, как бы отвечая на невысказанные мысли собеседника. — Все, к чему я стремлюсь, имеет мало цены, так как потом придет смерть. И все эти радости мимолетны, и ничто перед значением и неизмеримым величием вечности, и не будут иметь для нее ни малейшего значения.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 09 Сентября 2010, 22:43
Ну и че дальше-то? Подобный примат с одной извилиной должен закончить типа:"Ну и по фигу, зато нажрусь и натрахаюсь". Это и есть основа?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Картонная дурилка от 10 Сентября 2010, 01:25
А потом этот талантливый юноша отнёс в секту все деньги ... и вообще продал свою квартиру  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 10 Сентября 2010, 02:23

После тысячелетий культурной жизни знает ли он наконец, зачем он живет, — какова цель его существования и в чем состоит идеал духовной культуры?

.......

— Вы правы, — сказал юноша. — И все эти радости мимолетны, и ничто перед значением и неизмеримым величием вечности, и не будут иметь для нее ни малейшего значения.

Следите за руками уважаемого Финко? :)

Сначала говорил о цели существования человека, а потом вместо нее подсунул оценку с точки зрения уже не человека, а вечности.

Перевожу на простой язык: "Какова цель Вашего существования, знаете? Думаете, хорошо жить? Ошибаетесь - для меня это безразлично".



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Olesya666 от 15 Сентября 2010, 22:25
А я вот все жду, когда няшка Бурзум подаст в суд на церковь. Он же просто боролся за исконное право на свободу религии...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Сентября 2010, 00:07
Следите за руками уважаемого Финко? :)

Сначала говорил о цели существования человека, а потом вместо нее подсунул оценку с точки зрения уже не человека, а вечности.

Перевожу на простой язык: "Какова цель Вашего существования, знаете? Думаете, хорошо жить? Ошибаетесь - для меня это безразлично".





                        П.С.     Вечность – это вечно настоящее, в котором ничто не уходит в прошлое.


                                 


                                                Каждому из думающих даровано иметь  точку зрения и выбор .

                Для этого в человеке и живет Дух Божий , прошу не путать с душой , коя в каждом животном на земле имеется .
   Бог вечен а следовательно и Дух его в  в грешных душах наших вечен .  А жить ВЕЧНО  и был  призван по заповеди Бога человек , которого он возлюбил .

                 Но в силу искушения  от змия  лукавого  человек был брошен в ГРЕХ.  
 НО сейчас   каждому из нас дано право выбора или далее идти по пути греха  или стремясь отлепиться от греха и
 стремиться к вечности кою нам и Дарует Господь

               Все довольно просто если веришь  и открыто для  осознания всем .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 16 Сентября 2010, 00:51
                                                Каждому из думающих даровано иметь  точку зрения и выбор .

...
...

 НО сейчас   каждому из нас дано право выбора или далее идти по пути греха  или стремясь отлепиться от греха и
 стремиться к вечности кою нам и Дарует Господь

               Все довольно просто если веришь  и открыто для  осознания всем .

А был ли выбор у маленького Иисуса, когда ему сделали обрезание?
Сей Великий Акт - православные всего мира с трепетом отмечают по сей день - "праздник обрезания господня" .  ;)

Я, собственно, к тому - что выбор Вы можете сделать в отношении того, что Вам предстоит.
А в отношении свершившегося факта - нет.

ЗЫ: и тема первородного греха - не раскрыта.   ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Сентября 2010, 01:01
А был ли выбор у маленького Иисуса, когда ему сделали обрезание?
Сей Великий Акт - православные всего мира с трепетом отмечают по сей день - "праздник обрезания господня" .  ;)

Я, собственно, к тому - что выбор Вы можете сделать в отношении того, что Вам предстоит.
А в отношении свершившегося факта - нет.

ЗЫ: и тема первородного греха - не раскрыта.   ;)


                                  Обрезание Иисусу было сделано как символ того что  он несмотря на то что
        Бог но из за Великой Любви к людям  испытал те же начальные страдания а не свалил сославшись на ПАпашку   ;)  от болезненной процедуры .      В Православии так же отмечается это действо , кажется в январе .         


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Сентября 2010, 01:05


                  Вот что  быстро нашлось


                  О празднике Обрезания Господня

1/14 января святая Церковь отмечает праздник Обрезания Господня, а также день памяти святителя Василия Великого - одного из трех величайших иерархов и учителей Церкви, жившего в IV веке.

На восьмой день после Рождества Младенец, рожденный Марией, по ветхозаветному обычаю, принял обрезание и получил имя Иисус, возвещенное Архангелом Гавриилом в День Благовещения Пресвятой Деве.

Обрезание в качестве обряда посвящения Божеству существовало у многих народов, в том числе и у египтян. В еврейском понимании кровь священна, так как «кровь есть душа», кровь, текущая из органа, дающего жизнь, означает посвящение Богу жизни, принятой как дар. У израильтян этот обряд стал знаменовать вступление в союз-завет Авраама и избранного народа с Богом и должен был напоминать народу о вытекающих из этого обязательствах.

По толкованию Отцов Церкви Господь, Творец закона, принял обрезание, являя пример, как людям следует неукоснительно соблюдать Божественные установления, и для того, чтобы никто впоследствии не мог усомниться в том, что Он был истинным Человеком, а не носителем призрачной плоти (как учили еретики-докеты).

В Новом Завете обряд обрезания уступил место таинству Крещения. Праздник Обрезания Господня должен напоминать христианам, что они вступили в Новый Завет с Богом и «обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым» (Кол. 2, 11).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 16 Сентября 2010, 01:07
                                  Обрезание Иисусу было сделано как символ того что  он несмотря на то что
        Бог но из за Великой Любви к людям  испытал те же начальные страдания а не свалил сославшись на ПАпашку   ;)  от болезненной процедуры .

Вы сами-то поняли, что отписали?  :lol:

Обрезание - иудейская религиозная традиция.
Какой еще "папашка" - если в иудаизме Бог един ( "никому не дам славы моей..." ) .

Смекаете?

      В Православии так же отмечается это действо , кажется в январе .         

О чем выше и отписано.
Расскажите о "первой" части Библии (Торе, она же "Ветхий Завет" ) .
Ее никто не "отменял"...  :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 16 Сентября 2010, 01:24
                  Вот что  быстро нашлось

Вы в данном вопросе пользуетесь поисковиком?  :lol:

По толкованию Отцов Церкви Господь, Творец закона, принял обрезание, являя пример, как людям следует неукоснительно соблюдать Божественные установления, и для того, чтобы никто впоследствии не мог усомниться в том, что Он был истинным Человеком, а не носителем призрачной плоти (как учили еретики-докеты).

Божественные установления - это те, которые запрещают кому-либо говорить от имени "Его" (Яхве) ?
Закон в данном случае - Тора.

А все последующие придумки - его нарушение, поэтому, по толкованию отцов церкви, Пилату не завили ходатайство о помиловании уголовного преступника (приговоренного за погром в храме), и осужденного к высшей мере наказания - по мирским законам того времени.

Будучи гуманистом и крайне справедливым человеком, Пилат, прежде чем привести вступивший в силу приговор в исполнение (не понимая неизвестных для него верований местного народа) - обратился к старейшинам с просьбой сообщить - является ли действительно Иисус Назарийский их духовным царем и действовал ли он в соответствии с их религиозными канонами (которых он сам не знает).

Они просто открыли Тору и сказали - по Закону "никому не дам славы моей", т.е. он не имел права говорить от имени Бога, = смягчающих вину оправданий в его уголовном преступлении (по вмененному судом УК того времени) они не усматривают.
Потому палачи в насмешку и написали на табличке на кресте "Иисус Назарийский - Царь Иудейский"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 16 Сентября 2010, 01:28
...В Новом Завете обряд обрезания уступил место таинству Крещения. Праздник Обрезания Господня должен напоминать христианам, что они вступили в Новый Завет с Богом и «обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым» (Кол. 2, 11).

Знаете, финко, Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне - пока не умер последний раб (столько в то время жили люди).

У вас как-то все совсем наоборот...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Сентября 2010, 13:30


                  Пользуюсь конечно и стараюсь выбирать на мой взгляд  ценное .

                  Ведь православие оно как раз и сохраняет без изменений на протяжении
                  всей своей истории   изначальное , без реформаций или модернизаций как например
                  это происходит в других религиях .   На то оно  ОРТОДОКСАЛЬНЫМ называется .

               
                 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Сентября 2010, 13:35
Вы сами-то поняли, что отписали?  :lol:

Обрезание - иудейская религиозная традиция.
Какой еще "папашка" - если в иудаизме Бог един ( "никому не дам славы моей..." ) .

Смекаете?

О чем выше и отписано.
Расскажите о "первой" части Библии (Торе, она же "Ветхий Завет" ) .
Ее никто не "отменял"...  :lol:


                                                 Конечно понял что написал.   
  Я же не о иудаизме здесь рассуждаю а о православии .    В православии есть праздник  Обрезание Господне .   Это символизирует то что Иисус не смотря на то что он Бог не использует это в личных целях уклониться от боли а  настолько любит человека что и как он человек  чувствует эту физическую боль .

                                            А Иудаизм вообще не признает Иисуса Христа как Бога.  В иудаизме
Иисус Христос это обыкновенный человек .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 16 Сентября 2010, 19:56
                                                 Конечно понял что написал.   
  Я же не о иудаизме здесь рассуждаю а о православии .

Модифицированный иудаизм - только для рабов.

   В православии есть праздник  Обрезание Господне .   Это символизирует то что Иисус не смотря на то что он Бог не использует это в личных целях уклониться от боли а  настолько любит человека что и как он человек  чувствует эту физическую боль .

Это символизирует вероисповедание Иисуса.

                                            А Иудаизм вообще не признает Иисуса Христа как Бога.  В иудаизме
Иисус Христос это обыкновенный человек .

Он никого, кроме Бога - таковым не признает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 17 Сентября 2010, 18:12

П.С.     Вечность – это вечно настоящее, в котором ничто не уходит в прошлое.


Тогда какой вообще смысл "с точки зрения вечности" может иметь понятие "цель"? Ведь "цель" по самому определению - будущее, а не настоящее. Значит, притча начинается с заведомо бессмысленного вопроса, заданного автором.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Сентября 2010, 21:48
Тогда какой вообще смысл "с точки зрения вечности" может иметь понятие "цель"? Ведь "цель" по самому определению - будущее, а не настоящее. Значит, притча начинается с заведомо бессмысленного вопроса, заданного автором.


       Цель  это упразднение власти греха и воссоеденение человечестве с Богом.
       Благодатное восстановление (исцеление, уврачевание, обновление) человеческого естества, подвергшегося грехопадению.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RRBEK от 17 Октября 2010, 02:22
Я не Верю в Бога как в создателя, как в проявления более очищенного сознания да.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Октября 2010, 02:48
Модифицированный иудаизм - только для рабов.

Это символизирует вероисповедание Иисуса.

Он никого, кроме Бога - таковым не признает.



                                       Вот она   разность подхода к вопросу который от этой разницы в подходах к самой актуальной ,, повестке дня ,, человечества  не снимается вот уже более 2 х  тысяч лет .    ;D

                                                                 ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: RRBEK от 18 Октября 2010, 17:40
.. Вы верите в бога? .. почему? что подтолкнуло Вас к вере/атеизму? .. как вы относитесь к позиции других людей?
Я попытаюсь объяснить свою позицию использую христианскую терминологию, хотя по существу она отличается: Во первых мне нравятся многие практики используемые, в различных религиях, для обуздания эмоций ума, для раскрытия добросердечия и прочего.... Но надо признать, что разным людям подходят, разные стили учения, соответственно я противник огосударствления, политиканства, ортодоксальности и строгих канонов. Особенно здесь выделяется Ислам шовенитского толка (Хотя знаю много хороших мусульман причем высоких духовных практиков, читающих намаз и пр.) в православии это тоже есть, хоть и в меньшей степени и прочих религиях. Также я не сторонник отождествлять Бога с творцом, как говорил, а вижу в нем скорее Учителя. То есть я сам, кузнец своего счастья и своих страданий. Так же я не верю, в дьявола во вне, дьявол только внутри, другой человек может лешить нас жизни или принести вред, но это заложенно нашей преведущей деятельностью, так как вред может причинить и нематериальный предмет.  Негативная деятельность это гнев, возникающей из-за сильной привязанности к  материальным объектом, наприме Иисус не был привязан  даже к собствееному телу, мог отдать его для спасения других (Это высшая форма реализации), так как все же человеческое тело намного ценнее , чем у животного, оно позволяет понять философию бытия (в првославии это называется наделение Божественным Духом) и не как не связана с самоубийством, которое вызванная такими качествами как гнев, гордыня и эгоизм. Современный человек не только чрезмерно привязан к телу, но ище добавляет туда мобильный телефон автомобиль , любовницу и пр. Безусловно пока мы находимся в нечистом теле (хотя и более драгоценном по отношению к другим телам) мы должны для потдержания жизни пользоваться предметами, но не должны к ним сильно привязываться. Это не значит не любить, не привязываться, потому что все материальные вещи не постоянны и с эти м никт не поспорит (не атеист не бобтист не христианин) Значит когда мы привязываемся к предметам мы вызываем логическое противоречие, когда возникает противоречия возникают страдания.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Ноября 2010, 13:14
Gregorio Allegri - Miserere mei, Deus (http://www.youtube.com/watch?v=y_HANu1pTA4#)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Мариго от 28 Ноября 2010, 17:31
В бога верят все, просто кто то в большей степени кто то в меньшей!! Даже элементарно, когда мы чего то пугаемся, наш первый возглас "О БОЖЕ!"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 28 Ноября 2010, 21:14
Бог в математике. Религия в душЕ.  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Ноября 2010, 22:02


            А ДУХ БОЖИЙ в каждом из нас .

                                       :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 28 Ноября 2010, 22:26
А ДУХ БОЖИЙ в каждом из нас .
Это понять сложно, а прочувствовать, вообще пипец, как, почти не реально. Об этом можно только догадываться или верить "на слово". Что в общем все и делают. Типа верят.  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 29 Ноября 2010, 09:34
Бог в математике. Религия в душЕ. 

Математика - всего лишь инструмент.
В той или иной степени полезный.

Религия - тоже инструмент.
Причем - разный.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 29 Ноября 2010, 09:36
Это понять сложно, а прочувствовать, вообще пипец, как, почти не реально. Об этом можно только догадываться или верить "на слово". Что в общем все и делают. Типа верят.  ;)

Поэтому людей и обманывают.
И ведь потом никто никого за это не "притянет" - типа, ну кто же вам виноват, что вы верили в какую-то лабуду?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Декабря 2010, 20:11


                               http://www.radonezh.ru/tv/264.html (http://www.radonezh.ru/tv/264.html)


                                                            :)


                                Для всех , смотрите


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Лидочка от 19 Декабря 2010, 19:58
Недавно прочла в книге очень интересную фразу "Нужно верить в Бога, но доверять ему совсем не обязательно". Это полностью отражает мои религиозные взгляды.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 20 Декабря 2010, 13:50
Недавно прочла в книге очень интересную фразу "Нужно верить в Бога, но доверять ему совсем не обязательно". Это полностью отражает мои религиозные взгляды.


                                                 Ты прочитала неимовернейшую мерзкую  глупость  какого то там  автора ,  
                                                 который по своей ограниченности или злой воли изложил  для
                                                 безграмотных в религии людей  САМУЮ ГЛАВНУЮ ИДЕЮ САТАНИЗМА !!!


                                                Сатана  безопеляцеонно признавая  БОГА выполняет возложенную же на него Богом функцию ВНОСИТЬ СОМНЕНИЯ В ВЕРУ В БОГА людьми оставляя за человеком право выбора

                                               Выбор твой  УЖАСЕН !


                                                          Если есть чем думать , призадумайся !


                                                                            


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Мотылёк от 23 Декабря 2010, 11:53
Верю в душе, всегда обращаюсь к чему-то свыше. НЕ знаю Бог эт или нет, но какая-то сила есть определенно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: fenist от 24 Января 2011, 22:14
- Господи, к тебе можно? Или ты занят, как всегда?

- Заходи, заходи, Бухгалтер. Срочное что-то?

- Срочно, Господи, – бухгалтер поправил аккуратно крылышки, и, поддерживая белые широкие одежды, присел в кресло напротив Бога. На стол разложил открытую Книгу Жизни текстом к шефу. – Нужно тебе уже вмешаться. Через неделю у Бессмертного Фомы день рождения. Тридцать три. Возраст Христа, итог подводить пора, а у меня баланс по нему совсем «не пляшет».

- Распорядителя по снам к нему отправляли?

- Да уж замучили его, Фому, снами-намеками. Утром просыпается, чертыхается, и опять все по- старому…. Все меры предпринимали. Пора, думаю….

- Ну, что тут конкретно-то не сходится? Приход-расход? Я в твоих талмудах ничего не понимаю, давай рассказывай!

- Господи, ты что, мне не веришь? Ну, вот смотри:

Дано: минимальное количество лет – 96.

Материальное и духовное обеспечение.

1. Выдано:…………………………….. жена 1 (чел.)

Использовано:……………………. жена 3(чел.)

2. Выдано:…………………………….. дети 4(чел.)

Использовано…………………….. дети 1(чел.)

3. Не выдавалось прелюбодейство

Использовано………………………………43 (раз)

4. Служба в армии. Выдано…………сапоги кирзовые ( 2пары)

Не использовано. Не служил.

- Ну, а не служил по какой причине? Может его участковый Лекарь недоследил?

- Да, нет. На момент призыва здоров был совершенно. Отвертелся. «Откосил», как сам хвастает.

- Дальше давай!

5. Визиты к матери. Выдано по одному в неделю минимально, от 663.

Использовано 156 за 13 лет. Мать больна, живет одна. Рядом.

Ну, тут вот совсем печально…

6. Алкоголь. Выдано 78 литров вина до 33 лет, максимально. Перерасход 585 литров.

7. Сигареты, тьфу, не выделяли вовсе, запрет же у нас для всех? Использовано 92820 штук! По пачке в день курит с двадцати годков уже.

8. Помощь другу. Выдано без лимита, минимально количество -13 раз.

Использовано 7 раз, да и то в расчете на взаимность.

9. Общение с природой, поминание умерших предков, соблюдение постов….

- Господи, я буду перечислять бесконечно…. Вкладыши в Книгу Жизни уже доклеивал восемь раз! Сколько ж можно?

- Так, а почему до такой крайности довели? Потом на болезни списывать будем, или как? Молодой еще. Сына, хоть и единственного, поднимать ему еще надо…. Хотя, с такой бухгалтерией он и сам недолго протянет…. Так…. Дай подумать! День рожденья у него, говоришь, через неделю… Ты вот что, давай-ка, пошли к нему еще раз, последний уж, нашего Распорядителя Снов. Пусть еще эту недельку подумает. Неделю даю, а там приходите все на пятиминутку, да и решать будем, пока делов не натворил посерьезнее. Хотя, куда уж серьезнее? Иди, работай.

- Толку, Господи, опять снами его мучить?! Вот и сейчас мы ему снимся, так не верит же.

- Ну, на то он и Фома у нас. Иди, иди, буду думать. Мне каждый день до дня рожденья отчет по Бессмертному на стол, как жил, что делал.

***

Фома проснулся в половине шестого. Весь в поту. Встал, вздохнул, пошел в душ.

- Ты, что, Фомка, совсем рехнулся- в такую рань вскочил? – крикнула вслед Мария .- И потише там, Ваньку разбудишь, он до часу ночи в интернете торчал.

Фома, мокрый и разгоряченный, вышел из ванны, насыпал овсянки в кружку, поставил чайник на огонь, чтобы заварить кашку. Молча стоял, ожидая свистка закипающей водички, смотрел в окно, за которым шел теплый летний дождь.

Жена подошла, обняла за плечи: «Фом, ну чего ты? Опять, что ли, кошмары мучают? Так у всех перед днем рождения бывает. По себе знаю, тоже в депрессию впадаю. Ну, не переживай. Давай, кофейку выпьем, сигаретку для успокоения выкури, да еще можно часок подремать.

- Какой дремать?! Всю жизнь так проспать можно. Иди-ка Ваньку буди, пойдем с ним бегать, а то таким дохляком потом в армию идти придется.

- Какую армию? Ты чё, Фома, совсем рехнулся? Сам не служил, а сына в дождь к армии готовить удумал!

- Дурак был, вот и не служил. А Ванька пойдет и за меня и за себя долг родине отдавать! Я сегодня буду поздно- к матери после работы заскочу, да поеду Кольке дом помогать строить, одноклассник все-таки, друг.

- Ничего себе! Мы ж с тобой уже на эту тему говорили! Что тебе-то от того, что напрягаться будешь? Он чем-нибудь тебе помог хоть раз?

- И он поможет, когда надо будет!

- Господи, да что ж тебе там за кошмары снятся? – Мария сморщилась от самого только вида Фомы, который ел чайной ложкой безвкусную овсянку.

- Фу…. Хотя…говорят полезно для желудка. Ну, почему все вкусное- вредно, а все полезное всегда так неаппетитно? – сказала она, зачерпнув большой ложкой овсянку из кружки супруга. – Фомка, ты кого на день рождения пригласил в ресторан? Мне нужно знать, как одеваться.

- Своих родителей зови, да мать с отцом мои будут. С тортиком посидим дома, надоели эти постоянные застолья, пьянки…. Тем более, говорят, мужикам тридцать три отмечать не положено. Возраст Христа, переломный. В тишине с родными посидеть хочется…. А в выходные давай вдвоем на дачу махнем, Ваньку бабушке оставим.

- А чего вдвоем? Скучно. Что делать будем-то?

- Отдыхать будем, забыл уже, когда романтические свидания устраивали. Ване сестричку пора бы планировать….

Маша расхохоталась, но ей приятно было слышать такое от собственного супруга. Давно не слышала. Она его нежно поцеловала, хихикая опять: «Да уж…. Видно, серьезные беседы во снах Фома имеет».

- Фом, а что тебе на день рожденья подарить? Я вот голову ломаю, а ты, может, спец. пожелание какое имеешь?

- Как вовремя ты спросила, Машка! Я тут как раз думал сам срочно купить…. Ты вот что, подари-ка мне, пожалуйста, Заяц, калькулятор хороший и еженедельник. Нет, ежедневник на год хотя бы. Ладно?

- Да, Фомочка… серьезно ты заболел… На кой тебе калькулятор? Ты что бухгалтером заделался вдруг?

- Нет, просто с бухгалтером одним мне с этого дня придется очень тесно общаться. Надеюсь, надолго.

- Я вижу, ты новую жизнь начать решил?

- Мы вместе, всей семьей начинать будем. Перестройка в нашей семейке! Готовьтесь! И не с завтрашнего дня, а с этого самого момента. Где там Ваня, зови. Пробежимся по лесу, птиц послушаем….

- Ну, что там у тебя по Бессмертному? Есть подвижки?

- Господи, я тут чуть подчистил, подмазал. Это… Надо шанс давать. Отменяй решение свое по Фоме... поверил...сон помнит... думает, исправляется Не нарадуемся все просто.

- Ладно, так и знал – опять сговорились! Хорошо, последний раз. Если что, говорите, сразу и будем закрывать вопрос, без всяких подсчетов.

- Спасибо, Господи!

- На здоровье. Фоме привет. И уж отстаньте от него, пусть земные сны снятся, не мучайте…

©vesnyanka2007 Наталья Корнилова


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Февраля 2011, 21:30


                           Смелые заявления привели выше  Уважаемые участники Форума .

                           Будут ли они аргументом когда предстанут оные перед  Судом ,
                           где за каждую невинно загубленную букашку дать ответ придется
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 02 Февраля 2011, 23:29
Каждый раз возвращаемся к этой теме пока самолет не поднимется хоть на пару километров. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Proud от 03 Февраля 2011, 17:45
или когда он резко тормозит на взлетной, а потом командир бодрым голосом объявляет, что сработала сигнализация одного из двигателей..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: наблюдатели от 04 Февраля 2011, 00:56
или когда он резко тормозит на взлетной, а потом командир бодрым голосом объявляет, что сработала сигнализация одного из двигателей..
Такого не случалось. Наверно эмоционально. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 04 Февраля 2011, 02:47
Каждый раз возвращаемся к этой теме пока самолет не поднимется хоть на пару километров. 

                                А в  свете последних печально трагических событий
                                     один факт приближения к Метро и Аэропорту   .............


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 27 Февраля 2011, 23:22


                    Довольно интересный фильм для верующих и неверующих



                            По ту сторону жизни и смерти. Рай


                            http://www.radonezh.ru/tv/453.html (http://www.radonezh.ru/tv/453.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 12 Марта 2011, 11:09
Это надо прочесть! Истинно верующий из ЗАО "РПЦ" о Международном женском дне:
http://www.apn.ru/opinions/article19402.htm (http://www.apn.ru/opinions/article19402.htm)



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Марта 2011, 11:43
Это надо прочесть! Истинно верующий из ЗАО "РПЦ" о Международном женском дне:
[url]http://www.apn.ru/opinions/article19402.htm[/url] ([url]http://www.apn.ru/opinions/article19402.htm[/url])





                            Совершенно не понятно а каким боком 8 марта и вера в Бога ?

                            Очень большая проблема в том что когда во время СССР
                            были физически уничтожены  многие тысячи священников и практически вся
                            система церковного образования

                                  Сейчас               В современной России образовался огромная нехватка
                          образованных священников  которые понимают и глубоко знают православие .
                          А из за этого страдает вся церковь на которую автоматически переносятся все
                          ошибки допускаемые  этими  скороспелыми священниками , отсюда низкий уровень
                          понимания православия у паствы .
                                 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Марта 2011, 17:41

Сейчас В современной России образовался огромная нехватка
образованных священников  которые понимают и глубоко знают православие .
А из за этого страдает вся церковь на которую автоматически переносятся все
ошибки допускаемые  этими  скороспелыми священниками , отсюда низкий уровень
понимания православия у паствы .
                                 

Это профессор богословия Андрей Кураев - "скороспелый священник"? Ну-ну.

Вы, батенька, беспоповец - так называлось протестантское течение в православии, где миряне брали на себя право отрицать авторитет официально рукоположенного священника. По-простому - еретик, раскольник - прочие эпитеты назовете сами.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Марта 2011, 21:34
Это профессор богословия Андрей Кураев - "скороспелый священник"? Ну-ну.

Вы, батенька, беспоповец - так называлось протестантское течение в православии, где миряне брали на себя право отрицать авторитет официально рукоположенного священника. По-простому - еретик, раскольник - прочие эпитеты назовете сами.


                          LAZY   все что я написал выше это то о чем больше всего  Патриарх Всея Руси   АЛИКСИЙ ВТОРОЙ перед уходом в мир иной волновался .    


                                                
                                  :)

                                   П.С. Прочитай  внимательно  мною вышеизложенное
                                           И вспомни например   < священника >>  Охлобыстина   :)


                                      А где я про Кураева , хотя с моей точки зрения  он спорная  личность 
                                      хоть намеком обмолвился.   


                                      LAZY   не создавай себе ,, авторитетного кумира ,,  

                                                                              :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Марта 2011, 23:02
А где я про Кураева , хотя с моей точки зрения  он спорная  личность 
хоть намеком обмолвился.   

По ссылке, которая обсуждается, как раз пересказ Кураева с прямым указанием, что это его взгляд.

Цитировать
LAZY   не создавай себе ,, авторитетного кумира ,,  
                                                                              :)

Это про кого? Неужто про Кураева?
Я вообще неверующий. Так что уж чего-чего, а "авторитетных кумиров" точно не имею.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 13 Марта 2011, 12:09
 Патриарх Всея Руси   АЛИКСИЙ ВТОРОЙ перед уходом в мир иной волновался .    


  Было о чем:
http://web.archive.org/web/20070524043948/http://www.fxxc.ru/price/price_rent.php (http://web.archive.org/web/20070524043948/http://www.fxxc.ru/price/price_rent.php)

http://veved.ru/news/4691-rpc-vystupila-protiv-chego-to-duxovnogo-v-sporte-chelovek-zanimayas-sportom-mozhet-popast-v-ad.html (http://veved.ru/news/4691-rpc-vystupila-protiv-chego-to-duxovnogo-v-sporte-chelovek-zanimayas-sportom-mozhet-popast-v-ad.html)


 Ну, и посмеяться:
http://omskiteboarding.ru/forum/15-503-1 (http://omskiteboarding.ru/forum/15-503-1)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 13 Марта 2011, 14:24
Если об этом  ,,  РПЦ выступила против «чего-то духовного в спорте»: «Человек, занимаясь спортом, может попасть в ад»


                 То у православной церкви давняя и твердая позиция что занятия физическими упражнениями
                 которые вводят человека в медитацию есть не от Бога а от лукавого .
                 Называется это ОБОЛЬЩЕНИЕ или Прелесть Духовная .

                                 Относиться так же к всякого рода ясновидящим ,, вангам,, ,  составителям гороскопов ,  ворожеям , колдунам и прочей  от лукавого идущей для совращения человека от Божественнго пути .
                    

                      Прелесть духовная - состояние ложного духовного самосознания, при котором тонкое действие собственных страстей (прежде всего тщеславия) и воздействие на душу и тело падших духов субъективно воспринимается человеком как Божественная благодать и, в крайней форме, как святость.

Прелесть – это славянское слово, «лесть» переводится на русский язык как «ложь». Прелесть означает самообман, обольщение. Человек думает, что он идет по правильному пути, а на самом деле идет по ложному.

Прелесть – обязательный результат последования ложному духовному учению или даже частичного принятия его.

Прелесть возникает как следствие уклонения от покаянной, трезвой и строгой духовной жизни к жизни мечтательной – к желанию благодатных ощущений со склонностью к чудесности (сновидения, видения, знамения), к восторженности и образности (представление образов) в молитве, к чрезмерным подвигам по неосознаваемому гордостному разгорячению и расчету на свои силы, а не на благодать Божию, действующую только в смирении.

                       Вот собственно почему и было сделано приведенное выше заявление
 архиепископа  Викентия .

                       А в контексте написанного мною выше о низком практически нулевом уровне  знания населением основ православия , подтверждает  беспокойства Аликсия .  Для человека имеющего понятия о православии совершенно ясно что  йога это от лукавого .


                                                          2


  По поводу посмеяться .   Я здесь только о православной вере и с точки зрения православия общаюсь .

    За Римско Католическую церковь , как и за язычество или Ислам или Буддизм или баптистов я не могу ничего комментировать    ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 13 Марта 2011, 14:32
По ссылке, которая обсуждается, как раз пересказ Кураева с прямым указанием, что это его взгляд.

Это про кого? Неужто про Кураева?
Я вообще неверующий. Так что уж чего-чего, а "авторитетных кумиров" точно не имею.




                 Я вел речь о проблеме в образовании православных священнослужителей в современной России .    Безусловно есть  великие ученые  богословы http://www.mpda.ru/ (http://www.mpda.ru/)


                Атеизм как я понимаю то же религия  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 15 Марта 2011, 17:23

                Атеизм как я понимаю то же религия  :)

Я не сказал, что я атеист. :)

Атеизм, разумеется, религия в чистом виде. Как и любое другое утверждение класса "я точно знаю, как устроен мир за пределами нашего сегодняшнего знания". Все такие "убеждения" - на самом деле вид слепой веры (как правило - полученной в готовом виде от каких-то учителей), т.е. религии.

Для описания своих взглядов я использую определение Егора Гайдара - "я агностик". Я не знаю, есть ли Бог, и потому не берусь отвечать на это вопрос. Берусь только разобрать по косточкам любое утверждение вышеописанного класса "я точно знаю..." и показать, что утверждающий так не знает даже того, что лежит в пределах сегодняшнего знания, и именно это невежество и позволяет ему столь нагло заявлять, что он знает все.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 16 Марта 2011, 12:11
Я здесь только о православной вере и с точки зрения православия общаюсь .
   
Как вот такое:

Патриарх рассматривает Великую Отечественную войну как наказание за богоотступничество

...Великая Отечественная война была наказанием за грех, "за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью".

Или вот это:

Патриарх: Пожары – это наказание за грехи

«Когда начались пожары в нашей стране, то Церковь сказала: «Это наказание за грехи», — напомнил Святейший Патриарх. — И нашлись маловеры и клеветники, которые стали укорять Церковь за то, что она говорит несвоевременные, обидные для людей вещи. Но когда смотришь репортажи о том, как ликвидируются пожары, когда слушаешь внимательно заявления экспертов, то понимаешь, насколько же права Церковь, которая свидетельствует о том, что и эти пожары являются наказанием за грех».


И вот такое:
 
Патриарх Кирилл: «Гаитяне заслужили землетрясение»

Причиной бедствий на Гаити является потеря нравственного облика жителями этой страны. Об этом заявил патриарх Кирилл

    За Римско Католическую церковь , как и за язычество или Ислам или Буддизм или баптистов я не могу ничего комментировать    ;)

   Да, они-то поумнее будут:
Знаете, что сделал Маркиз де Помбал после лиссабонского землетрясения 1755 года с иезуитом Малагридой, который объявил землетрясение Божьим наказанием за грехи лиссабонцев?
А он инициировал показательный процесс с обвинением Малагриды в ереси, которая выражалась в том, что тот приписывал Богу преступление - гибель детей - и кощунство, поскольку тот утверждал, что ему известны Божьи планы. 

Малагриду сожгли. После чего Маркиз де Помбал отменил суд инквизиции, а орден иезуитов изгнал из Португалии.

А потому что нефиг всякую чушь нести.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 16 Марта 2011, 20:19
.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Марта 2011, 23:37
Я не сказал, что я атеист. :)

Атеизм, разумеется, религия в чистом виде. Как и любое другое утверждение класса "я точно знаю, как устроен мир за пределами нашего сегодняшнего знания". Все такие "убеждения" - на самом деле вид слепой веры (как правило - полученной в готовом виде от каких-то учителей), т.е. религии.

Для описания своих взглядов я использую определение Егора Гайдара - "я агностик". Я не знаю, есть ли Бог, и потому не берусь отвечать на это вопрос. Берусь только разобрать по косточкам любое утверждение вышеописанного класса "я точно знаю..." и показать, что утверждающий так не знает даже того, что лежит в пределах сегодняшнего знания, и именно это невежество и позволяет ему столь нагло заявлять, что он знает все.



                                   Вера это такое явление как любовь .

                                  Не любивший никогда не поймет любившего .


                                 Да и любивший когда то никогда не будет про агностиков любви рассуждать

                                 Он то знает что такое ЛЮБОВЬ  :)   иным агностикам  непостяжимая  величина  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Марта 2011, 23:47
   
Как вот такое:

Патриарх рассматривает Великую Отечественную войну как наказание за богоотступничество

...Великая Отечественная война была наказанием за грех, "за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью".

Или вот это:

Патриарх: Пожары – это наказание за грехи

«Когда начались пожары в нашей стране, то Церковь сказала: «Это наказание за грехи», — напомнил Святейший Патриарх. — И нашлись маловеры и клеветники, которые стали укорять Церковь за то, что она говорит несвоевременные, обидные для людей вещи. Но когда смотришь репортажи о том, как ликвидируются пожары, когда слушаешь внимательно заявления экспертов, то понимаешь, насколько же права Церковь, которая свидетельствует о том, что и эти пожары являются наказанием за грех».


И вот такое:
 
Патриарх Кирилл: «Гаитяне заслужили землетрясение»

Причиной бедствий на Гаити является потеря нравственного облика жителями этой страны. Об этом заявил патриарх Кирилл

   Да, они-то поумнее будут:
Знаете, что сделал Маркиз де Помбал после лиссабонского землетрясения 1755 года с иезуитом Малагридой, который объявил землетрясение Божьим наказанием за грехи лиссабонцев?
А он инициировал показательный процесс с обвинением Малагриды в ереси, которая выражалась в том, что тот приписывал Богу преступление - гибель детей - и кощунство, поскольку тот утверждал, что ему известны Божьи планы. 

Малагриду сожгли. После чего Маркиз де Помбал отменил суд инквизиции, а орден иезуитов изгнал из Португалии.

А потому что нефиг всякую чушь нести.



                                             ЗА Богоотступничество и  народ Израильский  всяко разно  его карал
                  что бы  образумился ,  Золотому Тельцу не поклонялся , Бога почитал  .

                                               Мне печальна судьба  Маркиза де Помбала , но опять же
          при чем здесь Православие и ВЕРа ?

                        Православные в отличии от католиков  никого не сжигали , до революции  1917 года
              когда православных  стали жутко третировать  вероловно  взявшие  власть  безбожники в России .

                              П.С.  Если есть претензии к католикам за МАркиза , то ОПОЗДАЛ .

                 Ватикан  ПОКАЯЛСЯ и признал что  сжигали в средние века  за редким исключением   зря .           


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 17 Марта 2011, 19:13
 ЗА Богоотступничество и  народ Израильский  всяко разно  его карал   что бы  образумился ,  Золотому Тельцу не поклонялся , Бога почитал  .                                    
Сильно. Вызывает уважение. Народ, карающий своего бога за то что он сам себя не почитает - круто. Весьма, весьма.

   Даже в ясли не возьмут...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Марта 2011, 20:05
Сильно. Вызывает уважение. Народ, карающий своего бога за то что он сам себя не почитает - круто. Весьма, весьма.

   Даже в ясли не возьмут...



                               Ты даже и читать не умеешь  ;D
                               выдираешь фразу из текста чем весь смысл искажаешь
                               и тут же  искаженный тобой самим смысл комментируешь .

                              Фарисей  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 17 Марта 2011, 23:50

Вера это такое явление как любовь .

Да и любивший когда то никогда не будет про агностиков любви рассуждать


В рамках этой аналогии, в качестве кого ты тут выступаешь? Получается, инструктора по правильным способам любви? :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Марта 2011, 23:53
В рамках этой аналогии, в качестве кого ты тут выступаешь? Получается, инструктора по правильным способам любви? :)


                                 Просто делюсь тем что внутри


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Марта 2011, 00:15

Православные в отличии от католиков  никого не сжигали , до революции  1917 года
              когда православных  стали жутко третировать  вероловно  взявшие  власть  безбожники в России .


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Avvakum_by_Myasoyedov.jpeg)


Аввакум же был наказан кнутом и сослан в Пустозёрск (1667 год). При этом ему не вырезали языка, как Лазарю и Епифанию, с которыми он и Никифор, протопоп симбирский, были сосланы в Пустозёрск.

14 лет он просидел на хлебе и воде в земляной тюрьме в Пустозёрске, продолжая свою проповедь, рассылая грамоты и послания. Наконец, его резкое письмо к царю Фёдору Алексеевичу, в котором он критиковал царя Алексея Михайловича и ругал патриарха Иоакима, решило участь и его, и его товарищей: все они были сожжены в срубе в Пустозёрске.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 18 Марта 2011, 00:19


                                   Это политика а не вера .


                                   Инквизиции как линии церквовной активности  в православии не было .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Марта 2011, 00:27
О, конечно - это полностью меняет дело. Если Аввакум и его товарищи были сожжены за протест против церковной реформы по политической, а не по церковной линии, то это не имеет никакого отношения к преследованию за религиозные взгляды. :)

Мне представляется более правдоподобным другое объяснение: в России церковь была всегда настолько тесно связана с государством, что для уничтожения еретиков использовались не собственные церковные, а государственные "органы". Только это не меняет сути - Аввакума сожгли в ходе  внутрицерковных разборок, какая версия веры правильнее.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 18 Марта 2011, 00:39
О, конечно - это полностью меняет дело. Если Аввакум и его товарищи были сожжены за протест против церковной реформы по политической, а не по церковной линии, то это не имеет никакого отношения к преследованию за религиозные взгляды. :)

Мне представляется более правдоподобным другое объяснение: в России церковь была всегда настолько тесно связана с государством, что для уничтожения еретиков использовались не собственные церковные, а государственные "органы". Только это не меняет сути - Аввакума сожгли в ходе  внутрицерковных разборок, какая версия веры правильнее.



                          Опять же политика на первый план , хоть ты тресни  :)

                          Тема про ВЕРУ а не про взаимотношениях  православной церкви и государства !

                           Вера в Бога  и политика  это разное .

                          

                          


                          


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 24 Марта 2011, 23:21
О, конечно - это полностью меняет дело. Если Аввакум и его товарищи были сожжены за протест против церковной реформы по политической, а не по церковной линии, то это не имеет никакого отношения к преследованию за религиозные взгляды. :

А преследования за религиозные взгляды и не было, по-сути. Было преследование за антигосударственную деятельность. Сами ответьте вопрос, почему Аввакум так долго открыто проповедовал и рассылал письма, уже будучи в изгнании? И заинтересуйтесь концепцией старообрядцев относительно Русского государства того (да и теперешнего) времени. Что они ТРЕБОВАЛИ. И поинтересуйтесь, какая участь ждала бы русских православных христиан, которые считали, что они находятся в Единой Церкви с православными христианами других народов (греков, сербов, болгар и других), если бы "победил" Аввакум, который всех их считал за еретиков. Как бы изменилась внешнеполитическая роль России?

И наконец, Вы сами-то его взгляды знаете? Чему учил? К чему призывал? Или Вы готовы заступаться даже за Сёко Асахару, не меньше пострадавшего за свою веру, чем Аввакум, лишь бы пнуть Церковь?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Марта 2011, 19:00

                          Опять же политика на первый план , хоть ты тресни  :)

                          Тема про ВЕРУ а не про взаимотношениях  православной церкви и государства !

                           Вера в Бога  и политика  это разное .


Вот только Русскую Православную Церковь в течение всей ее истории почти невозможно отделить от государства. Даже в СССР РПЦ была по сути подразделением государственного КГБ, а теперь и вовсе претендует на роль министерства идеологии. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 25 Марта 2011, 19:09
...  а теперь и вовсе претендует на роль министерства идеологии. :)

 Тут уже поздно пить боржоми, ЗАО "РПЦ" уже им стало. Только механизмы дорабатываются. Ниша, оставленная партработниками занята. :)
  Предполагаю, что в недалеком будущем на каждом предприятии будет штатный поп.
  Начинают со школ, но дотянутся, дотянутся.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 25 Марта 2011, 19:45
Как-то раз к Будде один за другим пришли три гражданина с одним и тем же вопросом: есть ли бог? Первому Будда ответил: да, бог есть. Второму сказал: нет, бога нет. На вопрос третьего не ответил ничего, промолчал и посмотрел со значением.

Рядом находился ученик, который впал в глубокое недоумение. Дождавшись, когда вопрошавшие граждане ушли, ученик подступил с вопросом: какой из трёх ответов верен? Кто не в курсе, молчание — тоже ответ.

На что Будда ответил. У первого, говорит, есть правильное представление о боге. Того, что полагает за бога второй, не существует. А у третьего склад ума такой, что размышлять над метафизикой для него пользы нет, ему надо сосредоточиться на практическом пути спасения. Все три ответа, сказал Будда, верны.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 25 Марта 2011, 20:22
Вот только Русскую Православную Церковь в течение всей ее истории почти невозможно отделить от государства. Даже в СССР РПЦ была по сути подразделением государственного КГБ, а теперь и вовсе претендует на роль министерства идеологии. :)

Это Русское государство невозможно отделить от Церкви.  8)
И  пусть лучше она будет "министерством идеологии", чем всякие ИНСОР.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 25 Марта 2011, 20:23
Тут уже поздно пить боржоми, ЗАО "РПЦ" уже им стало. Только механизмы дорабатываются. Ниша, оставленная партработниками занята. :)
  Предполагаю, что в недалеком будущем на каждом предприятии будет штатный поп.
  Начинают со школ, но дотянутся, дотянутся.

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.  8)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Марта 2011, 00:21
Это Русское государство невозможно отделить от Церкви.  8)
И  пусть лучше она будет "министерством идеологии", чем всякие ИНСОР.

Про прошлую идеологию был анекдот: "Вечно ты куда-нибудь вступишь. Вчера - в г***, сегодня в партию". Теперь и РПЦ стремится в тот же ряд. Как говорится, скатертью дорога!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Марта 2011, 03:06
Вот только Русскую Православную Церковь в течение всей ее истории почти невозможно отделить от государства. Даже в СССР РПЦ была по сути подразделением государственного КГБ, а теперь и вовсе претендует на роль министерства идеологии. :)



              Но ведь на  планете Земля  ПРАВОСЛАВИЕ не ограничивается Русской Православной Церковью  :)

              Есть Греческий Патриархат , есть Иерусалимский , есть  в Америке  русская Православная Церковь   http://www.russianchurchusa.org/ (http://www.russianchurchusa.org/)


                       И никто из них не претендует на роль КГБ или Министерства Идеологии в России
   или в Греции или в Израиле или в США  ;)

                               П.С.   Но после того что с церковью в России сделали коммунисты то и то что сейчас имеем  как процесс трудного возрождения уже ДОСТОЙНО !


                                                                           :)


                      Перепутана как   ,, борода на спининге ,,   в современной России Вера и политика .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 26 Марта 2011, 03:12


                      Перепутана как   ,, борода на спининге ,,   в современной России Вера и политика .

Они не перепутаны, их намеренно пытаются перепутать. Противники и того и другого.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 26 Марта 2011, 14:51
Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.  8)

   Я так понял, Вы видите только хорошее. Расскажите, pls!  Интересно, правда.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Марта 2011, 15:14

                       И никто из них не претендует на роль КГБ или Министерства Идеологии в России
   или в Греции или в Израиле или в США  ;)


Но в России-то именно что претендует. Причем претендуют те самые люди, что начинали делать церковную карьеру под руководством кураторов из КГБ.

Пока они не покаются сами - и публично, они не имеют никакого права говорить о справедливости, сострадании и всем прочем. Они - фарисеи.

Ну а их кухонные дрязги с теми самыми другими православными церквями о том, где чья "каноническая территория", так просто прямо противоречат классическому "Царство Мое не от мира сего".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Марта 2011, 17:54
Но в России-то именно что претендует. Причем претендуют те самые люди, что начинали делать церковную карьеру под руководством кураторов из КГБ.

Пока они не покаются сами - и публично, они не имеют никакого права говорить о справедливости, сострадании и всем прочем. Они - фарисеи.

Ну а их кухонные дрязги с теми самыми другими православными церквями о том, где чья "каноническая территория", так просто прямо противоречат классическому "Царство Мое не от мира сего".




                            Людям далеким от Веры присуще видеть ТЛЕННОЕ , ВРЕМЕННОЕ .
                            К этому пользуясь их  духовной немощностью  подталкивает лукавый
                            
                             Такие люди ведут себя
                            на вроде сварливым соседям по коммунальной квартире .
                            Они же смотрят на факты с точки зрения СТРАСТИ , включающую
                            в себя ЗАВИСТЬ , ЗЛОСТЬ , ОБИДУ  что у тех есть а у меня    ...

                                         Вот они учат а сами   ;)

                                              


                                                Но ведь  эти люди не видят  тот СВЯТОЙ ПОДВИГ  бескорыстного служения Богу  который ежедневно совершают тысячи православных верующих , в особенности монахов .

   Лучше покопаться в грязном белье тех кого нам телевизор показывает почти ежедневно , и сделать из этого ,, выводы ,, .  Но не приложив ни секунды личного желания и стремления найти в Вере себя и
жить по Вере .

                                  Я настоятельно рекомендую ВСЕМ кто участвует в этой теме  

   начать свое понимание основ православия с этой работы  Пестова

                                        ,, СОВРЕМЕННАЯ ПРАКТИКА ПРАВОСЛАВНОГО БЛАГОЧЕСТИЯ ,,


            В России можно даже купить в МР 3 аудио версию , если лень читать

                                                               :)


                                  


                              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Марта 2011, 19:55

Людям далеким от Веры присуще видеть ТЛЕННОЕ , ВРЕМЕННОЕ .
К этому пользуясь их  духовной немощностью  подталкивает лукавый
                           
Но ведь  эти люди не видят  тот СВЯТОЙ ПОДВИГ  бескорыстного служения Богу  который ежедневно совершают тысячи православных верующих , в особенности монахов .

Лучше покопаться в грязном белье тех кого нам телевизор показывает почти ежедневно , и сделать из этого ,, выводы ,, .  Но не приложив ни секунды личного желания и стремления найти в Вере себя и
жить по Вере .


Если в бочку меда добавить ложку г***, то получится бочка г***. Вот так и с церковью - если она не способна вычистить грязь из самой себя, то с коей стати она претендует на право вычищать грязь из всего общества?

Если бы попы тихо сидели по церквям и не пытались поучать всех остальных, как надо правильно жить, я бы не имел никаких претензий к их моральному облику - меня бы это не касалось. Но они ведь не сидят, а пытаются "продать свой устав" всем остальным. Так и будьте готовы к тому, что этот ваш "устав" всеми остальными будет перед покупкой просвечен и рассмотрен под микроскопом - а не гнилой ли?

Не рассказывайте мне, как надо жить, а лучше покажите на своем примере. А если не можете показать, не удивляйтесь, что словам вашим никто не поверит.

"По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Кто говорит: “я познал Его”, но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины”. Пока что я вижу, как попы вполне органично "вписались" в российский бандитский капитализм и извлекают из него вполне материальные выгоды.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Марта 2011, 20:06
Если в бочку меда добавить ложку г***, то получится бочка г***. Вот так и с церковью - если она не способна вычистить грязь из самой себя, то с коей стати она претендует на право вычищать грязь из всего общества?

Если бы попы тихо сидели по церквям и не пытались поучать всех остальных, как надо правильно жить, я бы не имел никаких претензий к их моральному облику - меня бы это не касалось. Но они ведь не сидят, а пытаются "продать свой устав" всем остальным. Так и будьте готовы к тому, что этот ваш "устав" всеми остальными будет перед покупкой просвечен и рассмотрен под микроскопом - а не гнилой ли?

Не рассказывайте мне, как надо жить, а лучше покажите на своем примере. А если не можете показать, не удивляйтесь, что словам вашим никто не поверит.

"По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Кто говорит: “я познал Его”, но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины”. Пока что я вижу, как попы вполне органично "вписались" в российский бандитский капитализм и извлекают из него вполне материальные выгоды.




                               Сделай отдельную тему о том как  поперек горла современная высшая церковная администрация   в Российской Православной Церкви .    И там по развлекаемся .
                         
                             Но зачем это тянуть в тему о ВЕРЕ ?

  Это совершенно разное .

                               А о современных попах , так я если помнишь недавно писал о том как Аликсий Второй
 поднимал внутри церковного сообщетства вопрос о не соответствии возросшей потребности населения к ВЕРЕ и количества  качественных священников  ;)

                            И кажется в пример  актера Охлобыстина приводил .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Марта 2011, 20:35

Сделай отдельную тему о том как  поперек горла современная высшая церковная администрация   в Российской Православной Церкви .    И там по развлекаемся .
                         
Но зачем это тянуть в тему о ВЕРЕ ?

Это совершенно разное .


Итак, кажется, приходим к консенсусу, как выражался Михаил Сергеевич - современная РПЦ и особенно ее высшая администрация не имеет отношения к Вере и Богу, а проходит совсем по другому ведомству. :) Ты согласен с такой формулировкой?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Марта 2011, 20:50
Итак, кажется, приходим к консенсусу, как выражался Михаил Сергеевич - современная РПЦ и особенно ее высшая администрация не имеет отношения к Вере и Богу, а проходит совсем по другому ведомству. :) Ты согласен с такой формулировкой?







                                               Нет не согласен.   Согласен лишь только в том что и священники
              подвержены воздействию лукавого .  

                       Уровень церковного  сана не дает  индульгенции
                        а наоборот усиливает ответственность .

                                   

                                                  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 28 Марта 2011, 19:53
  Согласен лишь только в том что и священники  подвержены воздействию лукавого .  
                                       


   По счастью, не все. http://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/1503/ (http://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/1503/)   Вызвал уважение.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Марта 2011, 23:32
  По счастью, не все. [url]http://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/1503/[/url] ([url]http://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/1503/[/url])   Вызвал уважение.



                               Какая то гнусная мерзкая шовинистическая расчитаная на малограмотных ссылка

                               коммунистической пропагандой гомосоветикуса .
                          

                              Пишит  ,, Мы забыли, что отец лжи - диавол. А это уже страшно. И еще страшнее, что лгут священники и иерархи церкви. Мы захотели взять то, что нам не принадлежит. Да, оно оказалось брошенным, растоптанным, ничейным. Но это не наше, братья и сестры. Я говорю о Великой Победе. В Великой войне победило атеистическое, коммунистическое государство СССР. Ну что же теперь поделаешь? Мало ли кто, где и когда победил. И мусульмане одерживали победы, и католики, а вот в 1945 году победили атеисты. Не всегда и везде побеждают в войнах православные.  ,,


                       Пускай этот  недоумок сначала даст научную ссылку сколько атеистов было
 среди голландцев , французов , американцев , арабов , поляков , венгров , итальянцев  которые воевали в Северной Африке , Европе , Восточной Европе  против немецких  национал социалистов .
пускай он дебил хоть 17 мнгновений весны вспомнит , где уже так явно в коммунистической пропоганде сияет роль ПАСТОРА ШЛАГа а не атеиста  ;D

                       Пускай этот переметнувшийся в верующие  политрук даст оценку тому как православная церковь была срочно привлечена Сталином когда совсем  плохо атеистам стало.


                   Знаменитое обращение 3 июля 1941 года Сталин начал именно со слов «братья и сестры». Так обращались к прихожанам православные священники. Этими словами Сталин поддерживает единство русских в борьбе против интервентов.

Во время войны не было препятствий для массовых богослужений и церковных сборов (которые шли, в основном, на помощь фронту), снимались ограничения на религиозную деятельность.(7) Органы власти на местах теперь не препятствовали открытию храмов, прекратились репрессии. Когда проводилась политика гонений на церковь, верующие вели религиозную деятельность подпольно(2), теперь же они получили свободу вероисповедания. Ряд телеграмм представителей православного духовенства с сообщениями о перечислении денежных средств на нужды обороны в первые же месяцы войны появились на страницах центральных газет «Правда» и «Известия», там же давалась информация о работе Православной Церкви, печатались биографии новоизбранных патриархов Сергия и Алексия. То есть патриотическая деятельность Церкви освещалась в печати и признавалась властью. Из лагерей освободили десятки церковнослужителей, в том числе 6 архиепископов и 5 епископов. Вновь открывались православные храмы. Ещё в 1941 году были закрыты антирелигиозные периодические издания и свёрнута деятельность Союза воинствующих безбожников. В 1942 году, по предложению Л.П.Берии, 50-тысячным тиражом вышла книга «Правда о религии в России». Эту книгу можно назвать ответом советского правительства Рузвельту, предложившему организовать «информационную кампанию в США о свободе религии в СССР».(7) В книге звучали заверения в полной свободе вероисповедания в СССР. Но адресованы они были иностранцам. Слова «Конституция... решительно ни в чём не стесняет религиозной жизни верующих и жизни Церкви вообще»(9) советских верующих не могли убедить. На Пасху 1942 года в Москве разрешили беспрепятственное движение по городу на всю ночь. В 1942 году в Ульяновске был собран первый за всю войну Собор епископов. Весной 1943 года правительство открывает доступ к иконе Иверской Божьей Матери, которую привезли из закрытого Донского монастыря на поклонение в Воскресенскую церковь Москвы.(7)

1943 год можно считать годом официального «потепления» отношений Сталина с православием. В октябре 1941 года вышло распоряжение Московского Городского Совета депутатов о том, что митрополит Сергий и его Патриархия должны покинуть Москву и направиться на жительство в город Чкалов (Оренбург).(9) В один из июльских дней 1943 года Сергию и его ближайшим сотрудникам пришло сообщение о том, что им разрешено возвратиться в Москву. «Компетентные органы» предложили Сергию, митрополиту Ленинградскому Алексию и Киевскому Николаю провести встречу со Сталиным.(8) Сталин принял трёх митрополитов в Кремле. Он говорил о том, что правительство высоко ценит патриотическую деятельность Церкви. «Что теперь мы можем сделать для вас? Просите, предлагайте», - сказал он. В ходе той встречи Сергий был избран патриархом. Его кандидатура оказалась единственной, митрополит глубоко занимался делами Церкви. Принято также решение о создании духовных академий в Москве, Киеве и Ленинграде. Сталин согласился с церковнослужителями по вопросу о необходимости выпуска церковных книг. При патриархе решено было образовать Священный Синод из трёх постоянных и трёх временных членов. Принято решение об образовании Совета по делам Русской Православной Церкви. Руководителем этого органа был назначен Г.Г.Карпов, в прошлом начальник отдела НКВД, где арестовывали и расстреливали священнослужителей и закрывали храмы. Однако, теперь Сталин поручил Карпову стать покровителем Церкви.(9) Деятельность нового совета курировал Молотов, а «особо важные вопросы» решал Сталин

 
Как церковь строила на свои деньги танковые полки и покупала эскадрилии самолетов , хотя была отлучена от государства .  Как вокруг Москвы на самолете икону возили не с Лениным Марксом и Энгельсом


                          А знаменитый подводник  МУСУЛЬМАНИН ГАДЖИЕВ  , именем которого до сих пор называется  гарнизон на Кольском полуострове атеистом никогда не был   ;)


                               Как  Вам не стыдно Верещагин тянуть такую малограмотность на этот форум ?

                        


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 29 Марта 2011, 04:54

А знаменитый подводник  МУСУЛЬМАНИН ГАДЖИЕВ  , именем которого до сих пор называется  гарнизон на Кольском полуострове атеистом никогда не был   ;)


Это он Вам сам сказал?

Гаджиев был членом ВКП(б). Соответственно, никакой мусульманской обрядности соблюдать он просто не мог. В чем заключалось его мусульманство?

То же самое касается всех остальных. Хотя действительно среди 34 миллионов призванных в армию за годы войны подавляющее большинство были крещены, и многие даже в детстве и молодости регулярно посещали церковь, но в 30-40-х они свое православие спрятали подальше, чтобы выжить. И послушно рубили и сжигали иконы, взрывали церкви. Можете, конечно, считать их христианами в душе. Но очень глубоко в душе.

А про "обращение к церкви" советсвого государства и лично Сталина говорит простой количественный факт: сколько церковных зданий, отобранных ранее, были возвращены церкви во время войны, а сколько остались складами, клубами или вообще музеями атеизма, как Казанский собор? Вот это количественное соотношение и показывает степень "обращения" Сталина.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Марта 2011, 09:44
Это он Вам сам сказал?

Гаджиев был членом ВКП(б). Соответственно, никакой мусульманской обрядности соблюдать он просто не мог. В чем заключалось его мусульманство?

То же самое касается всех остальных. Хотя действительно среди 34 миллионов призванных в армию за годы войны подавляющее большинство были крещены, и многие даже в детстве и молодости регулярно посещали церковь, но в 30-40-х они свое православие спрятали подальше, чтобы выжить. И послушно рубили и сжигали иконы, взрывали церкви. Можете, конечно, считать их христианами в душе. Но очень глубоко в душе.

А про "обращение к церкви" советсвого государства и лично Сталина говорит простой количественный факт: сколько церковных зданий, отобранных ранее, были возвращены церкви во время войны, а сколько остались складами, клубами или вообще музеями атеизма, как Казанский собор? Вот это количественное соотношение и показывает степень "обращения" Сталина.

                                     Естественно  Магомед Имадутди́нович Гаджи́ев     был членом ВКПБ , но с обрезанным  .   Был назван в честь пророка Магомеда .   Правда он стал  членом ВКПБ не  в своем родном ауле   Мегеб , где родился в 1907 году в крестьянской семье .  В Дагестанских аулах того времени о партейных и слыхом не слыхивали а вот на пятничную молитву ходили регулярно . Как впрочем и сейчас .

                                   Конечно все разбомбили что и до сих пор не возродить .   
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 02 Апреля 2011, 01:09
   Я так понял, Вы видите только хорошее. Расскажите, pls!  Интересно, правда.

Нет, не только хорошее. Но "хорошее" - перевешивает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 02 Апреля 2011, 07:05
Нет, не только хорошее. Но "хорошее" - перевешивает.
  Будьте добры, поясние свою позицию. Какие Вы видите плюсы, как перспективно будет развиваться и т.п.

   Очень интересно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Pravover от 02 Апреля 2011, 07:54
  Будьте добры, поясние свою позицию. Какие Вы видите плюсы, как перспективно будет развиваться и т.п.

Прежде всего - скорая и постоянная психологическая поддержка в русле традиционных ценностей, а не оправдании псевдонормальных девиаций. Плюс - закрепление культурной матрицы, которая и делает нас единым народом. И да, я не против, чтобы одновременно со священниками были и раввины, и муллы,  если  в них будет потребность.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Апреля 2011, 11:42
Прежде всего - скорая и постоянная психологическая поддержка в русле традиционных ценностей, а не оправдании псевдонормальных девиаций. Плюс - закрепление культурной матрицы, которая и делает нас единым народом. И да, я не против, чтобы одновременно со священниками были и раввины, и муллы,  если  в них будет потребность.


                                  ВЕРА ОБЪЕДИНЯЕТ а религия РАЗДЕЛЯЕТ


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 02 Апреля 2011, 11:58
Прежде всего - скорая и постоянная психологическая поддержка в русле традиционных ценностей, а не оправдании псевдонормальных девиаций. Плюс - закрепление культурной матрицы, которая и делает нас единым народом. И да, я не против, чтобы одновременно со священниками были и раввины, и муллы,  если  в них будет потребность.

  Вы четко определили позицию. Естественно, без конкретики, но умными словами.
  Из которой, как водится ничего не понятно.

  Объяснитесь про "традиционные ценности", "псевдонормальные девиации" и "культурную матрицу".  Кстати, "единый народ" - это тоже интересно.
   Какой смысл Вы вложили в эти термины?

   Я ведь тоже могу малоупотребляемыми словами нести околесицу, глядя светлым взором.

    P/S/  Походу, Вы первый встреченный мной православный, который (быть может) знает десять заповедей и имена апостолов.

   P/S 2  Вы уже в google ? :)
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 02 Апреля 2011, 12:11

                                  ВЕРА ОБЪЕДИНЯЕТ а религия РАЗДЕЛЯЕТ

  Это не твои слова.

  От себя могу добавить: вера, религия и поклонение - совершенно разные вещи. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Апреля 2011, 14:19
 Это не твои слова.

  От себя могу добавить: вера, религия и поклонение - совершенно разные вещи.  


                                     А какая разница чьи слова если они верны  :-\


                Религия (лат. religio, от religare - соединять) - особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.

Религия стремится дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни.

В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире — предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 02 Апреля 2011, 15:26
Религия стремится дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни.

В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире — предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле

  Осмыслим:
1. Чем религия отличается от веры при такой трактовке.
2. В чем смысл жизни,  цель бытия... "предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле".
3. Наука "всего лишь" инструмент познания мира, когда только вера  - истина?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Апреля 2011, 17:37

                Вот чем Вера отличается от религии


                Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.

На древнееврейском языке слово «вера» звучит как «эмуна» – от слова «аман», верность. «Вера» – понятие очень близкое к понятию «верность, преданность».

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр. 11:1). «Без веры угодить Богу невозможно» (Евр.11:6).

Существуют три типа веры, три ступни духовного восхождения: вера как уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.


                                А вот что такое  Наука


   Наука - вид познавательной деятельности венца Божьего творения - человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире.

Включает в себя наблюдение фактов (количественное и качественное), анализ, обобщение, прогноз и проверку с помощью эксперимента.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 03 Апреля 2011, 20:55
               Вот чем Вера отличается от религии

                Вера – основная христианская добродетель,

   Наука - вид познавательной деятельности венца Божьего творения

  Ты знаешь что такое "словоблудие", или растолковать?
   
   Не надо на вопрос по разнице веры и религии, с позиций мракобесия рассказывать мне о вере и науке


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 03 Апреля 2011, 21:00
 Ты знаешь что такое "словоблудие", или растолковать?
  
   Не надо на вопрос по разнице веры и религии, с позиций мракобесия рассказывать мне о вере и науке.  


                                       Я тебе рассказываю о Вере и о науке с
 
                          ОФИЦИАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ
                                       ПРАВОСЛАВИЯ !

            Конкретнее РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ   ;)


            Если для тебя это мракобесие , то .......      ;D

            Эх , нравятся мне эти верещагины   ;D



                                    


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 04 Апреля 2011, 17:31
           Если для тебя это мракобесие , то .......      ;D                                   

   Для меня это  - мракобесие. И "то что"  - что?

  Ты пишешь:
1.  "ВЕРА ОБЪЕДИНЯЕТ а религия РАЗДЕЛЯЕТ" .
2.   Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.
3.   Религия ...  особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.
...  В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире — предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле.

  Так? Ведь   это ты писал?  Согласен?

  Или опять я "надергал цитат", извратив смысл? Закосишь на девичью память?
 
   Кстати, не питай иллюзий на взаимность: ты мне не нравишься. Я энтомологией по жизни не увлекался.
   
 
   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 04 Апреля 2011, 20:54
  Пока ворье государственное с церковным перетерло ни о чем http://www.ng.ru/politics/2011-03-30/1_liberalizm.html (http://www.ng.ru/politics/2011-03-30/1_liberalizm.html) , попы двинули свое:

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=40175 (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=40175)

Не надо бояться говорить о том, что нашему обществу нужно нравственное обновление, если хотите, нравственная революция. И осуществить ее возможно не своими силами, а крестной силой и силой Божьей благодати. И мы должны это сделать, если нам дорого будущее нашего народа", - заявил отец Всеволод.


   Эвона как! Креститесь повсеместно - и грянет православная революция.

   Так победим.

  На улицах родного города я видел много разных человекообразных: белые негры, готы, эмо и все такое прочее. Один просто поразил: существо в черном с огромным пришитым к штанам хвостом, в шапочке с ушками. Теперь придет время крестоносцев - тамплиеров. С крестами на пузе они вычистят всю нечисть! Ура ЗАО "РПЦ".  Перешли в наступление.

   Я писал о стремительной деградации, вот теперь мы во времена крестовых походов.
   Когда придет время выходить с дубиной и в шкуре - будет ли Инет?
   Скоро ли первое сожжение ведьмы? И кого из кандидатур порекомендуете?
   Скоро ли оброк наложат?
   Скоро ли начнут продавать индульгенции?
    
   Хотите сказать что ни индульгенций, ни  сожжений не было? Так ведь крест на пузе не татуировали. Ах, да. Было. Колю - подстилку (тьфу, Угодника) всякий убивец рисовал. На пузе. Вот и святые нашлись. Как Николашка - 2.

   Привед йа владыко. А я - не криведко.  
  
 
    


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 04 Апреля 2011, 22:30
  Для меня это  - мракобесие. И "то что"  - что?

  Ты пишешь:
1.  "ВЕРА ОБЪЕДИНЯЕТ а религия РАЗДЕЛЯЕТ" .
2.   Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.
3.   Религия ...  особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.
...  В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире — предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле.

  Так? Ведь   это ты писал?  Согласен?

  Или опять я "надергал цитат", извратив смысл? Закосишь на девичью память?
 
   Кстати, не питай иллюзий на взаимность: ты мне не нравишься. Я энтомологией по жизни не увлекался.
  
  
  


                              То что я писал выше о позиции православной церкви  я подтверждаю

                              Нравишься мне ты как  редкий экспонат , рептилия .  БЕРЛИОЗ .  А не как ВАсилиса Ужасная  ;)
  Если не знаешь кто был этот литературный персонаж , прочитай  произведение Булгакова  Мастер и Маргарита .   ТАк бы я написал в обычной теме .

                          Но здесь тема о ВЕРЕ.  

            А по Вере я должен Тебе в ножки поклониться и благодарит Господа о том что он меня по жизни  через  тебя  учит и лечит   :)  , поэтому ты мне нравишься

                           Вера , Верещагин  это как Любовь ,  но   рассказывать что такое Любовь человеку который никогда в своей жизни не Любил бесполезно и бессмысленно .  
                                              

                  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 05 Апреля 2011, 17:58
                             То что я писал выше о позиции православной церкви  я подтверждаю

  Замечательно, да уже и отвечать не охота. Перед твоей лужей бисер метать - пустое.
  Кстати, ты в курсе что моральный кодекс строителя коммунизма в точности повторяет заповеди Евангелия? Хотя откуда...
                             Нравишься мне ты как  редкий экспонат , рептилия .  БЕРЛИОЗ .  А не как ВАсилиса Ужасная  ;)
 Рептилия так рептилия. После того как я обозвал тебя насекомым, все же хорошо, если вспомнить пищевую цепочку. Здравствуй, ужин!
 

  Если не знаешь кто был этот литературный персонаж , прочитай  произведение Булгакова  Мастер и Маргарита .   ТАк бы я написал в обычной теме .
 Читал, читал. И композитора помню. Интересно, а ты без google  назовешь имя и отчество Булгакова. Нет 100%.
   А Василиса Ужасная, про нее -то где читать?
   Концовка радует.  "В обычной теме".
 

            А по Вере я должен Тебе в ножки поклониться и благодарит Господа о том что он меня по жизни  через  тебя  учит и лечит   :)  , поэтому ты мне нравишься
 Нравлюсь как рептилия? :)
 Стучать-колотить, как тебя несет! Что за синьку ты жрешь?! Так я тебя еще и излечил?
Требую звания доктора, на! (с)

Бабушка повела ребенка – 4 года – приобщаться к прекрасному - в церковь.
Впечатления: "Мама! Мы ходили в гости к БОГУ! ... только его дома не было. Одни фотографии висели..."
 

                           Вера , Верещагин  это как Любовь ,  но   рассказывать что такое Любовь человеку который никогда в своей жизни не Любил бесполезно и бессмысленно .  
  
                                           
 От оно че, Михалыч! (с)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Апреля 2011, 18:32


                         Берлиоз ты  , но ничего может поумнеешь с возрастом  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 05 Апреля 2011, 19:38

                         Берлиоз ты  , но ничего может поумнеешь с возрастом  :)

  Мой лучший шут уходит? Стоять!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 05 Апреля 2011, 19:40

Бабушка повела ребенка – 4 года – приобщаться к прекрасному - в церковь.
Впечатления: "Мама! Мы ходили в гости к БОГУ! ... только его дома не было. Одни фотографии висели..."
                                           

 :P


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 05 Апреля 2011, 22:32
но   рассказывать что такое Любовь человеку который никогда в своей жизни не Любил бесполезно и бессмысленно .  
            

  Кстати о грамотности. Сам понял? Я думаю нет.

  За комплимент  выражаю пролетарскую благодарность. Расчувствовался на мгновение. Даже рука над наганом замерла   :o

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Апреля 2011, 22:57
:P



                 Атеизм (греч. а — отрицание и theos — Бог; буквально — безбожие) материалистическое философское учение, отрицающее сверхприродное бытие Бога, как и любое нематериальное бытие, но утверждающее вечность и нетварность материального мира.

С точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности, по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания...         Религиозность материалистического атеизма проявляется, прежде всего, в том, что материалистическая философия наделяет бытие тварного мира Божественными атрибутами.            

                                Например как чуть повыше  тут указывал  Верещагин напомнив о том что кодекс
 коммуниста это спираченная версия Заповедей Божьих  ;D



                P.S.   Полковник в советской Армии проводит занятие по атеизму .

                        Все посмотрели на небо , Бога видим ?

                       Нет отвечают солдаты .

                      Правильно отвечает полковник , значит Бога нет !

                      Тут один из солдатов и говорит  ,, Все посмотрели на голову полковника , ум видим ? ,,
                      Нет хором ответили солдаты ....


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 06 Апреля 2011, 05:34

Например как чуть повыше  тут указывал  Верещагин напомнив о том что кодекс
 коммуниста это спираченная версия Заповедей Божьих  ;D


Вывод: ревностный христианин и бывший комсомолец Финко не читал ни Десять Заповедей, ни Моральный Кодекс Строителя Коммунизма. Но что-то нам про них все время рассказывает. Точь-в-точь как тот полковник из анекдота про политзанятия.

Не согласны - приведите здесь хотя бы Заповеди (они короче) и параллельно - соответствующие нормы МКСК. Утверждаю: совпадений у них меньше чем немного.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 06 Апреля 2011, 07:07
Не согласны - приведите здесь хотя бы Заповеди (они короче) и параллельно - соответствующие нормы МКСК. Утверждаю: совпадений у них меньше чем немного.

  Дяденька, не отбирайте у меня игрушку  :(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 06 Апреля 2011, 22:23
Вывод: ревностный христианин и бывший комсомолец Финко не читал ни Десять Заповедей, ни Моральный Кодекс Строителя Коммунизма. Но что-то нам про них все время рассказывает. Точь-в-точь как тот полковник из анекдота про политзанятия.

Не согласны - приведите здесь хотя бы Заповеди (они короче) и параллельно - соответствующие нормы МКСК. Утверждаю: совпадений у них меньше чем немного.


                               Или как мальчик из анекдота про фотографии Бога  ;D

             Лэйзи , ну как только не тебе , продвинутому атеисту не понять , что  прямое спирачивание бОЖЕСТВЕННЫХ ЗАПОВЕДЕЙ НУ НИ КАК НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ ИЛИ НЕ ВКАКИВАЕТСЯ В  в эту хрень   
Моральный Кодекс Строителя Коммунизма .    Особенно в государстве воинствующего атеизма .

                  Вот и  смикшировали под угоду , что бы пипелом управлять .

        А основа от Заповедей .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 07 Апреля 2011, 07:41

             Лэйзи , ну как только не тебе , продвинутому атеисту не понять , что  прямое спирачивание бОЖЕСТВЕННЫХ ЗАПОВЕДЕЙ НУ НИ КАК НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ ИЛИ НЕ ВКАКИВАЕТСЯ В  в эту хрень   
Моральный Кодекс Строителя Коммунизма .    Особенно в государстве воинствующего атеизма .


Что и требовалось доказать. Перечня Заповедей Финко не привел.

Фокус в том, что добрую половину заповедей просто в принципе невозможно "спиратить" - они чисто обрядовые: "чти день субботний" и т.п. А остальные - просто законы общежития: не гадь там, где живешь.

А в МКСК много чего еще сказано, что Заповедям прямо противоречит. Вот и получается, что все общее у них вполне объясняется без всякого "спирачивания".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 07 Апреля 2011, 19:04
Фокус в том, что добрую половину заповедей просто в принципе невозможно "спиратить" - они чисто обрядовые: "чти день субботний" и т.п. А остальные - просто законы общежития: не гадь там, где живешь.
А в МКСК много чего еще сказано, что Заповедям прямо противоречит.

 Никаких фокусов. Простое иносказание. Для любопытствующих и ленивых приведем:

Заповеди:

1. Верь в единственного Бога. «Я Господь, Бог твой… да не будет у тебя других богов перед лицом Моим»
2. Не создавай себе кумиров.
3. Не произноси имени Бога понапрасну.
4. Помни о выходном дне. «Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его…"
5. Почитай своих родителей. «Почитай отца твоего и матерь твою…»
6. Не убивай. «Не убивай» – Бог даёт жизнь, и только Он может её отнимать.
7. Не прелюбодействуй. «Не прелюбодействуй» – то есть мужчина и женщина должны жить в браке, причём только в моногамном"
8. Не кради. «Не кради» – по аналогии с «не убий», только Бог даёт нам всё, и только Он может забрать это обратно.
9. Не лги. «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего»
10. Не завидуй.

 МКСК:

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5.Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8.Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9.Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10.Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11.Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

   Простое сравенение не дает полного совпадения, что вполне объяснимо. Однако, попробуйте найти противоречия "в доброй половине". Нашли? Нет?  Я тоже...
 Обрядовость - есть (о субботе, который, кстати, седьмой день ), не поминать всуе. А остальное? Противоречит?
 P.S. finko -  моя игрушка. Играете, так хоть не сломайте. :)
  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 07 Апреля 2011, 20:01
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8.Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.

Худо-бедно 1-я сойдет за 1-ю заповедь, с заменой Бога на  "дело коммунизма".
7-я - аналог "Не лги", а 8-я сойдет за 5-ю. И все. 3 совпадения.

Цитировать
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
9.Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10.Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11.Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
Все нетерпимости прямо противоречат христианству. 5 противоречий на 12 заповедей.

Цитировать
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
5.Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
10.Дружба и братство всех народов СССР,
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
Этим аналогов вообще нет.

Итого совпадений - 25%. Для моральных норм, которые в общем едины по всем цивилизациям, меньше чем  мало.

Цитировать
P.S. finko -  моя игрушка. Играете, так хоть не сломайте. :)

Нет! таких не сломать, не рассеять.
Бесшабашность им гнилью дана.
:)



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Апреля 2011, 03:25
Что и требовалось доказать. Перечня Заповедей Финко не привел.

Фокус в том, что добрую половину заповедей просто в принципе невозможно "спиратить" - они чисто обрядовые: "чти день субботний" и т.п. А остальные - просто законы общежития: не гадь там, где живешь.

А в МКСК много чего еще сказано, что Заповедям прямо противоречит. Вот и получается, что все общее у них вполне объясняется без всякого "спирачивания".


                                                Что там Финко не привел ?

              Меня это МКСК особо не волнует даже как исторический факт .


             "Бог в Заповедях Своих повелевает делать что-либо и не делать другого не потому, что Ему "просто так хочется". Всё, что Бог заповедал делать - полезно нам, а что запретил - вредно.
Даже обычный человек, любящий своего ребёнка, учит его: "пей морковный сок - он полезный, не ешь много конфет - это вредно". А ребёнку не нравится морковный сок, и он не понимает, почему вредно есть много конфет: ведь конфеты сладкие, а морковный сок - нет. Поэтому он и сопротивляется слову отца, отталкивает стакан с соком и закатывает истерику, требуя ещё сладкого.
Также и мы, взрослые "дети", больше стремимся к тому, что доставляет нам удовольствие, и отвергаем то, что не соответствует нашим прихотям. И, отвергая Слово Отца Небесного, совершаем грех".

протоиерей Александр Торик

              А Вам совместно с олухом Верещагиным рекомендую расширить свои знание
              и узнать что кроме 10 заповедей существует важное в православии


                  Заповеди Блаженств


                  1. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах



                                 


                       

               


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Апреля 2011, 03:27



            P.S. finko -  моя игрушка. Играете, так хоть не сломайте.



          Верещагин раньше я знал что ты  глупец , но теперь об этом знают ВСЕ !

                                                            ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 08 Апреля 2011, 08:07
Обращение к Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу
от верных чад Русской православной церкви

Ваше Святейшество!

В последние годы в России стала весьма популярна встреча пасхального огня, ежегодно возжигаемого в Святой Кувуклии храма Гроба Господень в Иерусалиме. Тысячи верующих становятся участниками обрядов, ранее неведомых нашей Церкви. Встреча благодатного огня в некоторых приходах и целых епархиях соединяется с богослужебным чинопоследованием, передача его в храме от одного молящегося к другому превращается в некое тайнодейство. Духовенству даже приходится прерывать Пасхальную службу из-за чрезмерного желания верующих как можно скорее получить свою частичку иерусалимского огня.
Вследствие ежегодных телевизионных трансляций богослужения Великой Субботы из Иерусалима многие россияне начинают полагать, что иерусалимский огонь Святой Пасхи является событием, "побеждающим естества чин", и средоточием веры православного христианина.
Между тем, в Православном мире существуют сомнения в том, могут ли чудеса Божии совершаться "по расписанию", пусть и богослужебному. Более того, видные православные иерархи, богословы и историки Церкви, среди которых преосвященный епископ Порфирий (Успенский), Игнатий Крачковский, Николай Успенский отрицают сверхъестественную, чудесную природу явления "огня Великой Субботы". История богослужения однозначно свидетельствует, что сегодняшний обряд в храме Гроба Господня есть порождение чина возжжения нового огня на Пасху, который некогда совершался в каждой христианской общине. Почитаемые в православном мире собеседники иерусалимских иерархов подтверждают, что огонь в Кувуклии зажигается от лампады, скрытой за подвижной иконой. Слова Святейшего Иерусалимского Патриарха Феофила III, сказанные накануне Пасхи 2008 года о том, что служба огня Великой Субботы есть лишь одно из церковных священнодействий, подтверждают их правоту.
Мы осознаем, что возжигаемый в Иерусалиме на Пасху огонь "все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". Его путешествие в Россию становится одним из знамений единства Вселенской церкви и добрым знаком единства православных народов. Однако мы, верные чада Матери-Церкви, выражаем свою христианскую озабоченность рекламной шумихой, политическими спекуляциями и нездоровой суетой вокруг Благодатного огня, зачастую оборачивающейся настоящим суеверием. Мы просим Вас, Ваше Святейшество, в силу присущей Вам мудрости и проницательности, дать от имени полноты Русской Православной Церкви богословскую, литургическую и историческую оценку как самому "огню Великой Субботы", возжигаемому в Иерусалиме, так и распространившейся в последнее время практике его чрезмерного почитания в дни празднования Светлого Христова Воскресения.
Памятуя Ваши слова о важности открытого обсуждения вопросов церковной жизни, в том числе и в средствах массовой информации, мы избрали именно такой способ обращения к Вашему Святейшеству, минуя ныне реформируемые Вами бюрократические препоны официальной переписки.

Диакон Александр Мусин, доктор исторических наук, кандидат богословия

Религиовед, доцент РГГУ Борис Фаликов

Кандидат культурологи, старший научный сотрудник Российского института культурологии Александр Люсый

Публицист, поэт Борис Колымагин



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Апреля 2011, 13:18



                          А что как то из подписавшихся подверг сомнению ВЕРЫ В БОГА ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 09 Апреля 2011, 20:46
          Верещагин раньше я знал что ты  глупец , но теперь об этом знают ВСЕ !

  Ну вот и пршло время тебе подмигивать много - много раз. 

 P.S.  Об одном прошу: не покидай этот ресурс. Я не хочу лишиться ежеутреннего заряда хрошего настроения. Але - ап!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 09 Апреля 2011, 22:01
 Ну вот и пршло время тебе подмигивать много - много раз.  

 P.S.  Об одном прошу: не покидай этот ресурс. Я не хочу лишиться ежеутреннего заряда хрошего настроения. Але - ап!

   ДА это ты на данном  ресурсе блуждающий то свалишь то появишься  а я здесь уже почти как лет под 10 как.

                                                 Но      только ради тебя  и твоего хорошего настроения постараюсь еще  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 10 Апреля 2011, 12:49
Трепаться на тему о Высшем Разуме можно очень долго. Или говорить, что одно божественно, а другое нет. Только бы в этом вопросе не уподобляться певице P!NK. Помните она пела:

Если Бог – диджей,
То жизнь – танцпол,
Любовь – ритм,
А ты – музыка.
Если Бог – диджей,
То жизнь – танцпол.
Бери, то что тебе дают,
Но главное, правильно это используй.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 10 Апреля 2011, 23:48
  То ли Photoshop, то ли будущее...

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Апреля 2011, 00:32


         Я то же когда то  подобными сравнениями перед батюшкой  размахивал

            типа умный был , и тыкал   ..................     сам над собой сейчас смеюсь 

             


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 15 Апреля 2011, 17:34
  ЗАО "РПЦ" хочет шелковые одежды и мигалки.  http://www.pravmir.ru/rassuzhdeniya-o-bleske-i-nishhete-priznak-duxovnogo-nezdorovya/ (http://www.pravmir.ru/rassuzhdeniya-o-bleske-i-nishhete-priznak-duxovnogo-nezdorovya/)

   "Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие – среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство – скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест."

  Жаль человека. Какие мучения принимает. Не дай Бог.

  У кардинала есть гвардейцы? http://zdravomyslie.ru/images/relis/fso/procuratura100311.jpg (http://zdravomyslie.ru/images/relis/fso/procuratura100311.jpg)

  В стране, которой 20 лет,  не всегда понимаешь откуда это. Но это правда:
http://www.realigion.ru/images/news/2/769/pckov.jpg (http://www.realigion.ru/images/news/2/769/pckov.jpg)
http://www.opentown.ru/2/attach/news/1392/img.jpg (http://www.opentown.ru/2/attach/news/1392/img.jpg)

  К чести попов, есть и другие http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/09/00341.jpg (http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/09/00341.jpg)   - настоящий священник. Поклон.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Апреля 2011, 02:39


                   Никак не доходит до некоторых юзеров , что

                   Вера в Бога и их личное ОБИЖЕННОЕ  сравнительное по  отношению  к себе и  материальным
                   ценностям находящимися в распоряжении  других людей НЕ ЯВЛЯЕТСЯ  критерием ВЕРЫ !


                                  Повторюсь , но большинство кто ВЕРИТ в БОГА не имеют
                     но ВЕРЯТ .   

                                  И кто имеет  то же ВЕРЯТ !


                   ЗДЕСЬ ТЕМА О ВЕРЕ   а не о  ЗАВИСТИ  :)


                     


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 16 Апреля 2011, 07:15
                   Вера в Бога и их личное ОБИЖЕННОЕ  сравнительное по  отношению  к себе и  материальным
                   ценностям находящимися в распоряжении  других людей НЕ ЯВЛЯЕТСЯ  критерием ВЕРЫ !
                    

«Всё смешалось в доме Облонских. Жена узнала, что муж был в связи с бывшею в их доме француженкою-гувернанткой, и объявила мужу, что не может жить с ним в одном доме... Жена не выходила из своих комнат, мужа третий день не было дома. Дети бегали по всему дому как потерянные; англичанка поссорилась с экономкой и написала записку приятельнице, прося приискать ей новое место; повар ушел еще вчера со двора, во время обеда; черная кухарка и кучер просили расчета».


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Апреля 2011, 14:17

                     Для Верещагиных повторяю    ВЕРА В БОГА ЭТО КРИТЕРИЯ ДУХОВНАЯ

                     а не материальная.    Верещагин видит только материальное , сколько у российских
                     православных священников материальных ценностей , пропуская самое главное
                     ДУХОВНОСТЬ .

                                 ДА еще и забывая при этом что есть и другие религии кроме православной
                     русской церкви , даже у язычников примитивная ВЕРА .

                                 П.С.  Но Верещагину в карманах российских попов покопаться свербит   ;D
                                         Создай новую тему  о багчествах православных попов и кувыркайся в ней
                                          но ктеме о ВЕРЕ это никак не относится !  ;)
                                          
                    


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 16 Апреля 2011, 15:12
                    Для Верещагиных повторяю    ВЕРА В БОГА ЭТО КРИТЕРИЯ ДУХОВНАЯ

                     а не материальная.    Верещагин видит только материальное , сколько у российских
                     православных священников материальных ценностей , пропуская самое главное
                     ДУХОВНОСТЬ .


 Ну вот видишь: даже из тебя можно время от времени выдавить что-то более-менее разумное.
  А если бы не это:

                                ДА еще и забывая при этом что есть и другие религии кроме православной
                     русской церкви , даже у язычников примитивная ВЕРА .                                
                    


 я бы даже начал к тебе относиться серьезнее.
  
  Ну, рассказывай почему у язычников вера "примитивнее" христиан. С позиций духовности.  Попробуй хотя бы.

  А еще, малыш, займемся воспитанием. Сам-то ты читать не умеешь, но может кто из взрослых рядом окажется:
http://rusmir.in.ua/ist/1243-20-vekov-varvarstva-chast-1.html (http://rusmir.in.ua/ist/1243-20-vekov-varvarstva-chast-1.html)
http://rusmir.in.ua/ist/1250-20-vekov-varvarstva-chast-2.html (http://rusmir.in.ua/ist/1250-20-vekov-varvarstva-chast-2.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Апреля 2011, 20:09


                Ресурсы которыми Ты пользуешься  не внушают доверия
                и далеки от теологии .


                                 Ну да и чем еще может пользоваться Верещагин  ;D  мозг которого на зачаточном уровне  язычника .     Верещагин , доволен собой, своим умом, он ищет лишь "хлеба и зрелищ"

                                Вот  полная картина твоего языческого духовного состояния , причем примитивного
в язычестве это зачаточное духовное состояние  называется НАТУРАЛИЗМ .


                 ,,   Человек может декларировать себя христианином, а в практической жизни быть фактическим язычником, например прибегая к оккультизму, веря в астрологию. Язычеством становится и просто признание первичными ценностями благ этого мира, земного успеха, чувственных наслаждений. ,,


                    Христианство говорит
        Пройди через боль покаяния и устремись к Богу.

           Язычество уверяет, что не надо ни того ни другого, а нужно лишь "расширить свое сознание". А если и нужно встречаться с кем-либо, то отнюдь не с Богом, а просто кое с кем из космических жителей ...     ;D 


                       


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 16 Апреля 2011, 20:42
  finko, ты великолепен. Аплодисменты.


                     


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 16 Апреля 2011, 20:47

           Язычество уверяет, что не надо ни того ни другого, а нужно лишь "расширить свое сознание". А если и нужно встречаться с кем-либо, то отнюдь не с Богом, а просто кое с кем из космических жителей ...     ;D 
                      


   Забавно. Христианство "говорит", а "язычество" уверят.  Малыш, откуда ты взял такие дибилизмы? Сам придумал?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Апреля 2011, 21:20

   Забавно. Христианство "говорит", а "язычество" уверят.  Малыш, откуда ты взял такие дибилизмы? Сам придумал?



                          А что стыдно стало ?
                          Узнал себя  ;D


                          Значит еще не все в тебе потерянно


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 20 Апреля 2011, 17:27
                          А что стыдно стало ?
                          Узнал себя  ;D


  Стыдно? Какое там, хохотал! Я от тебя в восторге.

  Узнай и ты, о человече, что жизнь бессмыслена по сути. :)

 "Потрясающую мысль выдал Настоятель московского храма Святой Троицы в Хохлах протоиерей А. Уминский. Он сказал, что если у человека нет веры в жизнь после смерти, то без этой веры и смысла в жизни никакого нет. То есть по его словам получается, что труд во благо общества, воспитание детей, культурное обогащение смыслом жизни никак быть не может – только загробная жизнь."

http://comstol.info/2011/04/politika/1029 (http://comstol.info/2011/04/politika/1029)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 20 Апреля 2011, 19:10


              У Вас Туломо  Верещагиных  гипертрофированное  чувство самомнения , зашкаливает
              выше  адекватного .

                     Возможно ваши Берлиозовские  жизни и без смысла ,

             Хотя Бог всем дает путь к Спасению , кстати  Праздник Светлой Пасхи скоро !


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Апреля 2011, 20:07
В Сколково предлагают создать православный инновационный центр  (http://www.gzt.ru/topnews/society/-v-skolkove-predlagayut-pravoslavnyi-/316314.html)

Глава Ассоциации православных экспертов Кирилл Фролов предложил создать в Сколково православный инновационный центр.

«Сейчас православие— это основа модернизации,— заявил он в эфире „ Русской службы новостей.— Лично я считаю, что русские компьютеры должны создаваться при русских монастырях: умные молитвы, умное делание, умное монашество“. По словам Фролова, в Ассоциации православных экспертов считают, что „Церковь— это опора модернизации, а не помеха“

Если вы заметили ошибку в тексте новости, пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 21 Апреля 2011, 13:25
А мне кажется, что Бог Он в душе у каждого. Например, у художника Поленова много картин на библейскую тему:

http://vasily-polenov.ru/jivopis/26.php (http://vasily-polenov.ru/jivopis/26.php)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 21 Апреля 2011, 17:39
А мне кажется, что Бог Он в душе у каждого.

  Когда кажется, уважаемый, совершают крестное знамение. Картины прекрасны, не откажешь. Посмотрите работы Константина Васильева, как ответ.
  

  В частности "Старик со свечой".


  Бог - он разный, и его нет в церквях.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Апреля 2011, 08:56
 Когда кажется, уважаемый, совершают крестное знамение. Картины прекрасны, не откажешь. Посмотрите работы Константина Васильева, как ответ.
  

  В частности "Старик со свечой".


  Бог - он разный, и его нет в церквях.

                                        БОГ есть везде и особенно в церквях .

                                        Если Верещагины думают что церковь это архитектурная постройка
                                        то это еще раз указывает на их глупость и серость .

                                                       Церковь является телом Христовым, к которому принадлежат все живые и усопшие христиане, истинно верующие во Христа и соединившиеся с Ним в таинствах Крещения и Евхаристии через Его благодать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Апреля 2011, 08:59
В Сколково предлагают создать православный инновационный центр  ([url]http://www.gzt.ru/topnews/society/-v-skolkove-predlagayut-pravoslavnyi-/316314.html[/url])

Глава Ассоциации православных экспертов Кирилл Фролов предложил создать в Сколково православный инновационный центр.

«Сейчас православие— это основа модернизации,— заявил он в эфире „ Русской службы новостей.— Лично я считаю, что русские компьютеры должны создаваться при русских монастырях: умные молитвы, умное делание, умное монашество“. По словам Фролова, в Ассоциации православных экспертов считают, что „Церковь— это опора модернизации, а не помеха“

Если вы заметили ошибку в тексте новости, пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter :)



                                 Православие - истинное учение о познании Бога, сообщаемое человеку благодатью Святого Духа, присутствующей в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
«Православие есть истинное Богопознание и Богопочитание; Православие есть поклонение Богу Духом и Истиною; Православие есть прославление Бога истинным познанием Его и поклонением Ему; Православие есть прославление Богом человека, истинного служителя Божия, дарованием ему благодати Всесвятаго Духа. Дух есть слава христиан (Ин. 7:39). Где нет Духа, там нет Православия» (св. Игнатий Брянчанинов).

Понятие Православие включает в себя три взаимосвязанные части.
Во-первых, слово Православие имеет вероучительный смысл. Под Православием надо понимать чистое, целостное и неискаженное христианское учение, явленное в церковных догматах. В догматическом смысле Православное учение противостоит всем ересям как искажениям христианства и отражает полноту Боговедения, доступную человеческому роду. В таком значении термин Православие встречается уже в сочинениях апологетов II века (в частности, Климента Александрийского).
Во-вторых, слово Православие имеет церковный или экклезиологический смысл. Под Православием надо понимать сообщество автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение.
В-третьих, слово Православие имеет мистический смысл. Под Православием надо понимать духовную практику (опыт) Богопознания через стяжание Божественной благодати Святого Духа, спасающей и преображающей (обоживающей) человека.

Все три смысла Православия взаимосвязаны и не мыслимы один без другого. Православное вероучение имеет своим источником мистический опыт и преподается в Церкви. Православная Церковь являет одно догматическое вероучение, основанное на одном мистическом опыте. Православный мистический опыт выражается в хранимом Церковью вероучении


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Апреля 2011, 09:01
Слово Православие есть перевод греческого слова Ортодоксия (Orthodoxia). Это слово состоит из двух частей. Первая часть Орто (Ortho) в переводе с греческого означает «прямой», «правильный». Вторая часть докса (doxa) в переводе с греческого означает «знание», «суждение», «мнение», а также «сияние», «слава», «честь». Эти значения взаимно дополняют друг друга, ибо правильное мнение в религии предполагает правильное славословие Бога, и, как следствие, причастность к Его славе. В последнем значении («слава») слово докса встречается в Новом Завете наиболее часто. Например, Спаситель «принял от Бога Отца славу (греч. doxa) и честь» (2 Пет. 1:17), был «увенчан славою (греч. doxa) и честию через претерпение смерти» (Евр. 2:9), грядет «на облаках небесных с силою и славою (греч. doxa) великою» (Лк. 21:27), христианин должен преображаться «в тот же образ от славы (греч. doxa) в славу» (2 Кор. 3:18), «ибо Твоё есть царство и сила и слава (греч. doxa) во веки». Поэтому слово Ортодоксия переведено как Православие.

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 24 Апреля 2011, 11:48
Дмитрий Медведев поздравил православных христиан, всех, кто празднует Пасху Христову, с Христовым Воскресением.

«Сердечно поздравляю вас со светлым праздником Христова Воскресения.

Пасхальные торжества несут в себе свет веры и добра, наполняют сердца радостью, надеждой и любовью к ближним, обращают нас к непреходящим духовным ценностям православия, многовековым традициям нашего народа, которые и сегодня являются основой его единства.

Важную созидательную роль в упрочении нравственных устоев российского общества, укреплении межнационального и межрелигиозного согласия играет Русская православная церковь. Её плодотворное взаимодействие с государством помогает дальнейшему развитию нашей страны.

Желаю православным христианам, всем гражданам России, празднующим Пасху Христову, мира, счастья и благополучия».

Дмитрий и Светлана Медведевы присутствовали также на пасхальном богослужении. Праздничную службу в храме Христа Спасителя провёл Патриарх Московский и всея Руси Кирилл.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Апреля 2011, 14:35
Дорогие братья и сестры, наши форумчане и посетители!
Поздравляю  вас с Великим праздником Воскресения Христова! Пусть победа Иисуса Христа на кресте, укрепляет и окрыляет вашу веру в Него. Желаю  вам всегда видеть перед собой Великого Царя и нашего Спасителя победившего ад и смерть. Он принес жителям земли радостную надежду и Вечную жизнь в Божьем Царстве.
Желаю Вам в эти дни радости, мира и Божьих благословений.

 
--


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 24 Апреля 2011, 18:59
Граждане finko и ДЕКАБРИСТ не поднялись выше нижней грани:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 24 Апреля 2011, 21:19
Граждане finko и ДЕКАБРИСТ не поднялись выше нижней грани:




                                  По всему миру проходят праздничные богослужения, посвященные одному из главных христианских праздников. В этом году православная и католическая Пасхи приходятся на один день.


                             В Москве пасхальные богослужения начались, по православной традиции, с всенощной службы и крестного хода.



Патриарх Московский и всея Руси Кирилл поздравил верующих, собравшихся на ночном пасхальном богослужении в Храме Христа Спасителя с Пасхой и призвал их преодолевать трудные жизненные обстоятельства своей верой.

На службе в храме Христа Спасителя присутствовали около пяти тысяч верующих. Среди них - президент и премьер-министр России с супругами, а также мэр Москвы Сергей Собянин.

Перед началом службы в храм Христа Спасителя был доставлен благодатный огонь, который поздно вечером в субботу привезли спецрейсом из Иерусалима.
Месса под дождем

Русская православная церковь, Протестантская церковь, Католическая церковь и Армянская апостольская церковь празднуют пасху в этом году в один день. Такое совпадение у разных христианских конфессий происходит раз в несколько лет.
Папа Римский обращается к верующим

Десятки тысяч католиков собрались в Ватикане, чтобы послушать традиционное пасхальное обращение Папы

В воскресенье в Ватикане собрались десятки тысяч католиков, чтобы послушать традиционное пасхальное обращение Папы Римского Бенедикта XVI.

Паломников и туристов оказалось так много, что они не поместились на площади Святого Петра и заняли прилегающий проспект, ведущий в сторону реки Тибр.

Утром понтифик провел пасхальную службу у алтаря, специально выставленного на ступени собора Святого Петра.

Погода в Риме в воскресенье выдалась ненастная - часть мессы прихожане выстояли под дождем. В полдень Папа обратился к верующим с балкона базилики святого Петра с традиционной пасхальной речью.

Как обычно, в своем обращении понтифик затронул актуальные вопросы мировой политики - в частности, призвал ливийских повстанцев и войска Муаммара Каддафи к "дипломатии и диалогу" и выразил надежду, что "человеческое достоинство сможет преодолеть тьму на разделенном Ближнем Востоке".

Кроме того, Папа выразил соболезнования жителям Японии, переживающим последствия разрушительного землетрясения и цунами, и Кот-д'Ивуара, который после недавних президентских выборов захлестнула волна насилия.


                              http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/04/110424_easter_celebrations.shtml (http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/04/110424_easter_celebrations.shtml)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 27 Апреля 2011, 12:00
А наша власть в Бога верит. Иначе бы не чеканили церкви на монетах:

http://www.cbr.ru/bank-notes_coins/base_of_memorable_coins/coins1.asp?cat_num=5514-0057 (http://www.cbr.ru/bank-notes_coins/base_of_memorable_coins/coins1.asp?cat_num=5514-0057)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 27 Апреля 2011, 18:49
А наша власть в Бога верит. Иначе бы не чеканили церкви на монетах:

  Ну, и Бог через церковь верит в вашу власть:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 28 Апреля 2011, 08:37
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл поздравил верующих, собравшихся на ночном пасхальном богослужении в Храме Христа Спасителя с Пасхой и призвал их преодолевать трудные жизненные обстоятельства своей верой.



И. Сталин: "Я хотел бы поднять тост за здоровье всего Русского Народа!"

Патриарх Кирилл: "Славяне были варварами, людьми второго сорта, зверями..."
 http://www.brainca.com/new/3582-nekotoraya-informaciya-dlya-razmyshleniya.html (http://www.brainca.com/new/3582-nekotoraya-informaciya-dlya-razmyshleniya.html)

Один был в глазах людей атеистом, другой нынешними правящими назван - высшим служителем культа в церковной иерархии РПЦ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 28 Апреля 2011, 11:13
Один был в глазах людей атеистом, другой нынешними правящими назван - высшим служителем культа в церковной иерархии РПЦ.

Ох, все под Богом ходим.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 28 Апреля 2011, 14:41
Ох, все под Богом ходим.


  Вы-то да. Есть еще про неисповедимость путей.

  А тем временем, иные смотрят на вещи реальнее:

"В апреле 2011 г. в Интернете появилась информация, о том, что три священника Ижевской епархии Русской Православной Церкви (РПЦ) предложили Патриарху Кириллу покаяться в грехах. – …В то время как немалая часть высшего духовенства, обласканная властью и богатством, утопает в роскоши – многие сельские священники и сельское население пребывают на грани полной нищеты. В своем открытом письме Ижевские священники предложили Кириллу: – «Прекратить позорную практику слепого соглашательства с властью и всевозможных заигрываний с толстосумами», а также, чтобы …«позаботились о том, дабы наш народ видел Вас не только благословляющим, но и обличающим их». Священники заявили, что они прекращают поминовение Кирилла в своих богослужениях. В ответ их отстранили от службы и предложили самим «покаяться в грехах».

 Далее: http://comstol.info/2011/04/politika/1155 (http://comstol.info/2011/04/politika/1155)

 Еще:
начало http://religion.ng.ru/problems/2011-02-02/4_ideology.html (http://religion.ng.ru/problems/2011-02-02/4_ideology.html)

http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=83248 (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=83248)  (христиане по призванию)
http://interfax.ru/news.asp?id=183036 (http://interfax.ru/news.asp?id=183036)  (христиане по названию)

  Твена, надеюсь, все помнят?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 29 Апреля 2011, 14:03
"В апреле 2011 г. в Интернете появилась информация, о том, что три священника Ижевской епархии Русской Православной Церкви (РПЦ) предложили Патриарху Кириллу покаяться в грехах.

А я смотрю Вы церковников не особо жалуете, Верещагин. Зря. Патриарх и Папа - очень уважаемые люди. Последний даже глава государства Ватикан. А это уже как никак официальное лицо. Субъект мировой политики.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: mas.ter от 29 Апреля 2011, 16:47
Патриарх и Папа - очень уважаемые люди. Последний даже глава государства Ватикан.

Степень уважения не снимает ответственности с церковных иерархов.
Слепое поклонение - это фанатизм. Священнослужители такие же люди из плоти и крови как все остальные и не все из них способны совладать со своими страстями.
"Паршивая овца портит всё стадо".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 29 Апреля 2011, 17:18
А я смотрю Вы церковников не особо жалуете, Верещагин. Зря. Патриарх и Папа - очень уважаемые люди. Последний даже глава государства Ватикан. А это уже как никак официальное лицо. Субъект мировой политики.

  Медведев или там, Обама - тоже главы государств. А я их не уважаю. Зря? А почему?
  Чубайс тоже глава, или Кириенко, а я их не уважаю. Задушил бы. Зря?
  Талгат Таджуддин тоже глава. И его я не уважаю.

   Я не уважаю многих. И что?

   Я уважаю только профессионалов, а в случае политики еще и тех, кто все делает только во благо России. "У нас нет друзей, только интересы".

  Я уважаю Ивана IV, Петра I,  Сталина.  И что?




Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Мая 2011, 09:33
И. Сталин: "Я хотел бы поднять тост за здоровье всего Русского Народа!"

Патриарх Кирилл: "Славяне были варварами, людьми второго сорта, зверями..."
 [url]http://www.brainca.com/new/3582-nekotoraya-informaciya-dlya-razmyshleniya.html[/url] ([url]http://www.brainca.com/new/3582-nekotoraya-informaciya-dlya-razmyshleniya.html[/url])

Один был в глазах людей атеистом, другой нынешними правящими назван - высшим служителем культа в церковной иерархии РПЦ.



                                            А при чем здесь ВЕРА ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Мая 2011, 09:35
 Медведев или там, Обама - тоже главы государств. А я их не уважаю. Зря? А почему?
  Чубайс тоже глава, или Кириенко, а я их не уважаю. Задушил бы. Зря?
  Талгат Таджуддин тоже глава. И его я не уважаю.

   Я не уважаю многих. И что?

   Я уважаю только профессионалов, а в случае политики еще и тех, кто все делает только во благо России. "У нас нет друзей, только интересы".

  Я уважаю Ивана IV, Петра I,  Сталина.  И что?






                                         А при чем здесь ВЕРА ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Мая 2011, 09:42
И. Сталин: "Я хотел бы поднять тост за здоровье всего Русского Народа!"

Патриарх Кирилл: "Славяне были варварами, людьми второго сорта, зверями..."
 [url]http://www.brainca.com/new/3582-nekotoraya-informaciya-dlya-razmyshleniya.html[/url] ([url]http://www.brainca.com/new/3582-nekotoraya-informaciya-dlya-razmyshleniya.html[/url])

Один был в глазах людей атеистом, другой нынешними правящими назван - высшим служителем культа в церковной иерархии РПЦ.



                                         Русский еврей , поет песню о Верещагиных


                                          Владимир Высоцкий - Слухи (http://www.youtube.com/watch?v=PGcx8BViZCE#)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 02 Мая 2011, 13:22


                                         А при чем здесь ВЕРА ?

  Да ни при чем. Я ж не тебе отвечал.


 Не лезь к умным дядям.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 04 Мая 2011, 14:24
  Да ни при чем. Я ж не тебе отвечал.


 Не лезь к умным дядям.


                              Давно так не смеялся  ;D

                              До грехопадения человеческий ум был здоровым и бесстрастным, поскольку созерцал Святого Бога и не подвергался воздействию разрушительных страстей. После падения человеческий ум отпал от созерцания Бога и впал в неестественное (противоестественное, нижеестественное) состояние.

                             

                             


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 04 Мая 2011, 17:18

                              Давно так не смеялся  ;D

                              До грехопадения человеческий ум был здоровым и бесстрастным, поскольку созерцал Святого Бога и не подвергался воздействию разрушительных страстей.

  Читая тебя сомнения отпадут у любого скептика (посмотри в Википедии значение слова).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Мая 2011, 12:49
  Читая тебя сомнения отпадут у любого скептика (посмотри в Википедии значение слова).


                                 Доверять Википедии и пользоваться этим  БАЗАРНЫМ  источником  для получения информации СЕБЯ НЕ УВАЖАТЬ !

                               

                         


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 11 Мая 2011, 13:00
Слепое поклонение - это фанатизм

Я бы не сказал. Путин - бог. Медведев - полубог. И всех это устраивает.

Священнослужители такие же люди из плоти и крови как все остальные и не все из них способны совладать со своими страстями.

Рисуй кровью
Апокалипсис сейчас.
На дворе средневековье,
Мракобесие и джаз.
  :)



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Мая 2011, 22:19
Я бы не сказал. Путин - бог. Медведев - полубог. И всех это устраивает.

Рисуй кровью
Апокалипсис сейчас.
На дворе средневековье,
Мракобесие и джаз.
 :)




             Апокалипсис  , мил человек в православии

            Победа над дерьмом

            Слово «Апокалипсис» греческое и означает оно буквально Откровение, т.е. открытие того, что до сих пор было сокрыто, было неведомой тайной, известной только Богу Творцу.
В наше время слова «апокалипсис, апокалиптический» вызывают у людей чувство страха. Сразу представляются какие-то ужасы и катастрофы. Всё это оттого, что люди,  обращают внимание далеко не на самое основное в содержании Откровений . Их настолько поражает и устрашает описание Судов Божиих, что они не обращают внимания на торжествующий и радостный характер того, что, в конечном счете, открывается нам от Бога.


                       Не дрейф курилка  :)


                              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: tuman от 12 Мая 2011, 22:44
ну скажем так что я не верю по причине того что как строились пирамиды в Египте, и динозавры и т.д.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 14 Мая 2011, 14:30
Апокалипсис  , мил человек в православии

Мне больше нравится определение Апокалипсиса у Шевчука:      
                           
Апокалипсис, в очереди в магазин
Апокалипсис, впереди идущих спин
Откровение, пот на небесах
Откровение...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Мая 2011, 21:41
Мне больше нравится определение Апокалипсиса у Шевчука:      
                           
Апокалипсис, в очереди в магазин
Апокалипсис, впереди идущих спин
Откровение, пот на небесах
Откровение...


                               Ни чего личного против  певца современной Российской реальности Шевчука ,
                               Но в Апокалипсисе он  не тянет :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 25 Мая 2011, 12:08
Зато Гарольд Кэмпинг тянет:

Калифорнийский проповедник Гарольд Кэмпинг, который заявил, что 21 мая 2011 года произойдёт конец света, признался в том, что совершил ошибку. Как сообщает Вести, он заявил, что совершил ошибку в вычислениях и конец света должен произойти 21 октября 2011 года в 18:00 в каждом часовом поясе.

Согласно пророчеству 89-летнего проповедника, 21 мая должны были начаться мощнейшие землетрясения, при этом катаклизмы должны были закончиться поглощением Земли огненным шаром. Кэмпинг заявил, что лишь 200 миллионов человек попадут в Рай, а оставшиеся 6,5 миллиардов жителей планеты погибнут.

Проповедник также заявил, что его предсказание сбылось "в духовном смысле" и прошедшая суббота стала днём "невидимого Божьего суда". По его словам, потребуется ещё пять месяцев для того, чтобы мир погиб физически. Дату гибели человечества он якобы вычислил с помощью математической системы, которую разработал сам, позволяющую расшифровывать пророчества Библии.

Напомним, в 1992 году Кэмпинг уже предсказывал конец света – он должен был произойти 15 сентября 1994 года. Когда этого не произошло, проповедник заявил, что "ошибся в вычислениях"..


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 27 Мая 2011, 00:54

                   В Библии нет ни одного намека когда может произойти Второе Пришествие Христа !


                  Поэтому все эти ,, вычисления ,, и стенания по поводу конкретной даты есть ни что иное
                  как очередная ХРЕНЬ которая  ХАВАЕТСЯ малообразованными и далекими от ВЕРЫ В БОГА
                  людьми  в течении более чем последних 2000 лет   ;)


                                  А все эти ,, ПРЕДСКАЗАТЕЛИ БУДУШЕГО ,,  обыкновенные ШАРЛАТАНЫ и ПРОХОДИМЦЫ , типа  нынешних депутатов в Государственной Думе Российской Федерации   :)
                  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 28 Мая 2011, 17:17
  Судя по лицу - истинно верующий:



   


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 18 Июня 2011, 11:59
Да. Верующий. Только в кого? Ведь Дима М. как известно встречался не только с Патриархом, но еще и с 265-ым папой римским...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Proud от 10 Июля 2011, 15:51
Lifehouse - Everything (Videoclipe Oficial) (http://www.youtube.com/watch?v=XU0E-bEtR1s#)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 15 Августа 2011, 17:33
Поэтому все эти ,, вычисления ,, и стенания по поводу конкретной даты есть ни что иное
                  как очередная ХРЕНЬ которая  ХАВАЕТСЯ малообразованными и далекими от ВЕРЫ В БОГА
                  людьми  в течении более чем последних 2000 лет   ;)                                           

Конечно, только Финко знает точную дату апокалипсиса. А Ватикан и МП в этом выходит не сведущи.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 05 Апреля 2012, 19:12
А создатели этого чуда крыльями ангелов случайно не торгуют? А то ведь тоже - расправил на спине и полетел в небеса...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: fenist от 12 Апреля 2012, 18:33
Серг, спасибо, всё нужное, понятное, но влез finko и все свел к политике...

я только за 11 год в финке был 10 раз: сала- кемиярви- куусамо- оулу- рануа- рованиеми и просто насквозь до питера...

щас хочу: монча- никель- кпп борисоглебский-  норвегия: киркинес (350км) магазины-  финка:инари- ивало (ночлег, бухло, сауна. это еще 270 км) магазины- кпп лотта- кола- монча (+400км). кто что скажет про этот маршрут выходного дня? что подскажите?

возможно на след. неделе. есть 3 места. не бизнес, просто страховку, топливо раскидаем на всех

7-ми местный kia carnival. комфортно шестерым


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 14 Апреля 2012, 03:00
А создатели этого чуда крыльями ангелов случайно не торгуют? А то ведь тоже - расправил на спине и полетел в небеса...



                 Ангел – святой бесплотный дух, возвещающий и исполняющий волю Божию.


                Их назначение заключается в служении Богу, борьбе с Его врагами, воздавании Ему почестей и посредничестве между Богом и человеком – передаче людям божественной воли...


               А  эти голландцы  в материальном мире подчиняют законы физики на благо грешного человека.


               П.С.  Особый привет  FENISTу  .      ;)  ,   кстати   1 литр бензина в Европе в среднем 1 евро 89 центов .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 15 Апреля 2012, 02:20


                 Ангел – святой бесплотный дух, возвещающий и исполняющий волю Божию.


                Их назначение заключается в служении Богу, борьбе с Его врагами, воздавании Ему почестей и посредничестве между Богом и человеком – передаче людям божественной воли...


               А  эти голландцы  в материальном мире подчиняют законы физики на благо грешного человека.



Вообще то ангел - это гость из Средневековья.


(http://s03.radikal.ru/i176/0907/70/6b07f1c5cadd.jpg)


И научить авто летать также нереально, как верить в существование древних ангелов или в летающие тарелки.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 15 Апреля 2012, 02:33
Вообще то ангел - это гость из Средневековья.


([url]http://s03.radikal.ru/i176/0907/70/6b07f1c5cadd.jpg[/url])


И научить авто летать также нереально, как верить в существование древних ангелов или в летающие тарелки.





                                     Я опять убедился что ты ДЕБИЛ



                                    ты только что видел видео что летают .

                                   Здесь фото http://www.google.com/search?q=%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5+%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8&hl=ru&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=c_qJT8PIFIWA8gOS3JC0CQ&sqi=2&ved=0CDMQsAQ&biw=1280&bih=661 (http://www.google.com/search?q=%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5+%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8&hl=ru&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=c_qJT8PIFIWA8gOS3JC0CQ&sqi=2&ved=0CDMQsAQ&biw=1280&bih=661)


                                    Может тебе  лекарства какие то ,  для концентрации внимания ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 15 Апреля 2012, 04:09


                               


                                    ты только что видел видео что летают .

Гибрид самолета и автомобиля - это фантастика. Почти как конструирование звездолета для полета к далеким планетам. А видео - обычная фальшивка для особо доверчивых.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 15 Апреля 2012, 21:43
Гибрид самолета и автомобиля - это фантастика. Почти как конструирование звездолета для полета к далеким планетам. А видео - обычная фальшивка для особо доверчивых.



                                      Таких тупых как ты особенно и любит путинская власть.  тебе хоть ссы в глаза а тебе все Божья роса.

                                      Ты даже не дебил , ты  олигофрен конченный с параноидальными претензиями на конечную истину




                                        "Летающему авто" в США дали разрешение на полеты и езду.


                                          Прототип первого официально зарегистрированного крылатого автомобиля в истории выставлен на всеобщее обозрение на автошоу в Нью-Йорке.

Детище разработчиков из частной американской компании Terrafugia, получившее название Transition ("переход"), получило одобрение Федерального управления авиации США в 2010 году (правда, пока только для экспериментальных полетов).


                                         Спустя еще 12 месяцев лицензию на движение по дорогам предоставило Национальное управление безопасности дорожного движения.

Таким образом, Transition станет первым лицензионным гибридом автомобиля и воздушного судна. Ожидается, что новинка может поступить в серийное производство уже в ближайшее время и будет стоить 279 тыс. долларов.




                   http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/04/120409_flying_car_transition.shtml (http://www.bbc.co.uk/russian/science/2012/04/120409_flying_car_transition.shtml)



                      


                                        


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 15 Апреля 2012, 23:17

                                      Таких тупых как ты особенно и любит путинская власть.  


На мой взгляд любовь - это вообще не качество власти. Тем более путинской. А оснастить машину ракетным двигателем удалось наверное только авторам фильма«Чёрная Молния». Вообщем:

"Я не верю в чудеса
Но летит машина в небеса
И теперь я твой супергерой" ;D

Александр Рыбак - Я не верю в чудеса / Супергерой OST (http://www.youtube.com/watch?v=8j9yfmcpyiE#ws)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 15 Апреля 2012, 23:20
На мой взгляд любовь - это вообще не качество власти. Тем более путинской. А оснастить машину ракетным двигателем удалось наверное только авторам фильма«Чёрная Молния». Вообщем:

"Я не верю в чудеса
Но летит машина в небеса
И теперь я твой супергерой" ;D

Александр Рыбак - Я не верю в чудеса / Супергерой OST ([url]http://www.youtube.com/watch?v=8j9yfmcpyiE#ws[/url])



                       Слушай  ЧМО   ,  свали ты  в свои темы там и тупи , БАНДЕРЛОГ путинский


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 16 Апреля 2012, 00:45
Фильм ЧМ как раз именно про полеты на авто. Ну, а насчет путинского прихвостня, то тут у тебя самого рыльце в пушку. Учитывая твою пагубную страсть к Америке и ее вождям. Ты совсем как в песне Винтажа:

"Я так мечтала, что сбудется, я так просила и верила
Ну зачем же ты так! Так жестоко со мной, мама-Америка".
 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 16 Апреля 2012, 00:56
Фильм ЧМ как раз именно про полеты на авто. Ну, а насчет путинского прихвостня, то тут у тебя самого рыльце в пушку. Учитывая твою пагубную страсть к Америке и ее вождям. Ты совсем как в песне Винтажа:

"Я так мечтала, что сбудется, я так просила и верила
Ну зачем же ты так! Так жестоко со мной, мама-Америка".
 

     У меня нет пагубной страсти к кому либо.  Как у тебя к путину .   но к передвижению по Европе на автомобиле это никакого отношения не имеет .

             Если имеешь опыт и хочешь поделиться полезным советом то ОК.

                А если не имеешь , то  не суйся в тему .

                Я не лезу в темы в смысле которых я не имею никакого понятия.



              А ты ни какого понятия не имеешь о Европе .   


                        Продай приватизированную квартиру , купи себе авто , поездей по Европе несколько лет и потом рассуждай , может и я прислушаюсь .   


                                              ОК ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Antalia от 16 Апреля 2012, 01:02
Гибрид самолета и автомобиля - это фантастика. Почти как конструирование звездолета для полета к далеким планетам. А видео - обычная фальшивка для особо доверчивых.
:-\ Медвед, тебя какая муха укусила?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 16 Апреля 2012, 02:17
   

             Если имеешь опыт и хочешь поделиться полезным советом то ОК.

                А если не имеешь , то  не суйся в тему .

Совет только один - выкладывайте побольше фото с мест. Ну, а сама тема путешествий по Европе мне очень интересна. Так что за темой буду следить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 17 Апреля 2012, 21:34
А я в Бога верю. Я никак это не объясняю, никак не конкретизирую, не описываю. Верю и всё. А что там и как: то ли дядька на облаке с бородой, то ли гуманоид сверхразумный - не суть. Есть что-то такое предопределяющее, масштабно созидающее и, безусловно, оберегающее. И есть какая-то противоборствующая сторона. Пусть это будет просто инь и янь. Во Христе. :-)
А если "Отче наш" над тестом читать, то пироги хорошие удаются.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 17 Апреля 2012, 23:57
А я в Бога верю.

А я вот в последнее время к религии как то охладел.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 18 Апреля 2012, 00:10
Религия - это придумка человечества. Метод самовыражения целого народа или группы людей. А вера - потребность личности. Только кто во что верит. Кто-то в бога, кто-то в биржевые колебания, кто-то в приметы, кто-то в себя, кто-то в логичность материальности.
Ты, Медвед, во что веришь?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 18 Апреля 2012, 00:14
Ты, Медвед, во что веришь?

Я верю в российский народ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 18 Апреля 2012, 00:17
Сильно.
А зачем?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 18 Апреля 2012, 00:18
Не знаю, но так проще жить...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 18 Апреля 2012, 00:21
Российский народ справится! Я в нас тоже верю. И я со всем справлюсь, потому-что я из РФ!
Но Бог есть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 18 Апреля 2012, 00:31
Религия - это придумка человечества. Метод самовыражения целого народа или группы людей. А вера - потребность личности. Только кто во что верит. Кто-то в бога, кто-то в биржевые колебания, кто-то в приметы, кто-то в себя, кто-то в логичность материальности.
Ты, Медвед, во что веришь?


   Медведь   язычник , он верит в идолов .  Путина , русский народ ,  и в подобную 
  всякую   хрень , значения которой он и сам не понимает .

   Такое впечатление от его взгляда на различные  аспекты повседневой жизни .


   Но лично я думаю что Медведь в БОГА  верит и чем взрослее становится , тем больше    ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 18 Апреля 2012, 11:19
Медвед, в Бога веришь? Яйца красил?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 19 Апреля 2012, 04:42
Красил, но как то без особого духовного подьема...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 19 Апреля 2012, 11:12
Ну значит помнишь свои корни. Для православия ты не потерян.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 20 Апреля 2012, 01:57
Может быть и так.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 21 Апреля 2012, 04:12
А я вот в последнее время к религии как то охладел.

   Религия и вера в Бога это совершенно разные вещи .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 21 Апреля 2012, 12:11
Финко прав. Абсолютно далёкие штуки.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 22 Апреля 2012, 02:18
Ну, почему религия тоже важна, хотя искренняя вера в Бога, конечно, мощнее любого закостенелового канона религии...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 22 Апреля 2012, 03:39
Конечно, религия важна. Все обряды важны. Религия это некий поведенческий эталон, объединяющий народ, который обладает колоссальным терапевтическим действием.
Без религии народ просто компания чужих людей. И сколько меня Брахмапутры с иеговистами не заманивают, я россиянка. Православная россиянка.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 22 Апреля 2012, 04:27
И сколько меня Брахмапутры с иеговистами не заманивают, я россиянка. Православная россиянка.

Православная россиянка Сахарная Фея. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 22 Апреля 2012, 22:09
Мне слышится сарказм?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Antalia от 23 Апреля 2012, 03:13
Красил, но как то без особого духовного подьема...
Тяжелый случай. ;) Так если не получаетси, попросить нужно было кого-нибудь из близких.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 23 Апреля 2012, 18:11
Тяжелый случай. ;) Так если не получаетси, попросить нужно было кого-нибудь из близких.
Если сам не дотягивается? :-))))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 24 Апреля 2012, 02:41
Мне слышится сарказм?

Конечно. Куда нам без него.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Antalia от 24 Апреля 2012, 03:04
Если сам не дотягивается? :-))))
Можно не смеяться?)))))
 :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Апреля 2012, 04:59
Девки оскорбили  не Кирилла ,они оскорбили верующих.
Я так и не увидел, внятной позиции президента.

Была одна давняя история - Финко должен ее помнить. Кстати, тоже на пасху. Один мужик ворвался в храм и устроил там настоящий дебош, а не просто дураковаляние, как эти Pussy Riot. Разломал прилавок, где продавали всякие церковные мелочи типа свечек и иконок, обматерил священников, заявил, что они храм превратили в бордель. Ему, впрочем, вкатили "по всей строгости", как ни пыталась власть его отмазать. И правильно - чтоб другим неповадно было верующих оскорблять. Нечего, падла, народ баламутить.

Мужика звали Иисус Христос.

Про позицию президента он, кстати, выражался достаточно ясно: "Кесарю - кесарево, а Богу - Божье". Еще учил прощать оскорбляющих вас. И сам подавал пример, прощая оскорбляющих Его.


От Христа в ЗАО РПЦ МП не осталось ничего. Эта организация просто буквально антихристианская. И история с Pussy Riot это ясно показывает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 24 Апреля 2012, 06:41
Аметист, не пиши пожалуста чепухи.Есть народ России , в ней живёт большая часть провосланых граждан.


Мы все стали свидетелями внешнего возрождения церкви и церковной жизни. Мы видели, как за последние 20 лет открывались храмы, монастыри, семинарии. Как рукополагались во множестве священнослужители, как умножалась паства. Все это не может не радовать, но есть одно «но». И все мы прекрасно об этом «но» знаем.

Крестили мы за эти годы в масштабах страны – миллионы. Сколько же людей должно быть у нас в храмах? Хотя бы на большие праздники?

Сводки ГУВД по 2011 году, дают цифру по Москве - 292 000.

Т.е. в Пасхальные дни храм посетил только каждый 30-ый русский житель  Столицы (я специально считал не от общего числа, а от количества русских). Это значит 3,3 %.

И это на Пасху, когда в храмах полно людей, которые больше в течение года в храм не придут, которые не постятся, не молятся и вообще церковной жизнью не живут.

Можно представить, сколько у нас людей в храмах в обычные воскресные дни. Вообще церковных людей в стране чуть больше процента. Это на фоне полного крещения всех «этнических русских». И эта тенденция усиливается.

Меду тем пик интереса и моды на православие давно схлынул. Более того, положение Церкви, в плане отношения к ней обычных «среднестатистических» россиян ныне близко к критическому. Рейтинги, если такое слово применимо к Церкви, падают катастрофически и не год от года, а месяц от месяца. Ругать Церковь стало хорошим тоном почти на всех Интернет-ресурсах. На любом новостном сайте, любая новость о Церкви неизменно вызывает бурю негативных комментариев. И оставляют их не иноверцы, а те самые крещеные нами люди, которых мы не катехизировали. Можно сказать, что уже выросло поколение людей не просто индифферентных к Церкви, но потенциально враждебных. Это во многом напоминает ситуацию начала 20-го века. Чем закончилась та ситуация, мы знаем.

игумен Игнатий (Душеин)
Доклад на пастырском семинаре духовенства Калужской епархии 2 мая 2011 г. (http://izglubinki.ru/katekhizatsiya-kak-neobkhodimost)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Сахарная Фея от 24 Апреля 2012, 11:21
Ну это всё и понятно. Нам никто не прививал любовь к Богу, в традициях наших семей нет обыкновения ходить в церковь, про Пасху мы узнаём из, Бог его знает, откуда. Мне мама звонит, а маме не знаю, кто говорит. А когда Великий Пост начинается, уж никто из нас не знает. Предположу, что после Рождества.
Всё это дело времени. Я, например, стала чаще ходить в церковь. Раз в две недели точно бываю (только церковь от меня в трёх подъездах), мы молимся перед едой, я читаю на ночь молитвы. Если бы у меня был пример в семье, я бы это делала как само собой разумеющееся. А так самой тяжеленько весьма.
У меня подруга уже 2 года подряд строго постится. Тоже сама решила. Никто её не учил.
Племяшка моя в воскресную школу ходит. Очень ей нравится.
А уж мой брат молиться начал - чудо из чудес!!! И почти каждую неделю исповедуется.
Так что через пару поколений, всё в России будет хорошо.
А кто из вас крестится проезжая мимо церкви?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Proud от 25 Апреля 2012, 00:59
Однажды Джон Леннон на пике славы сказал, что Beatles популярнее Иисуса Христа. Возмущённая этим заявлением радиостанция KLUE из небольшого техасского городка провела акцию публичного сожжения пластинок и других символов Beatles, в которой приняли участие многие её слушатели. На следующий день здание радиостанции поразила молния, после чего оборудование было выведено из строя, а диктор упал в обморок.

http://www.beatlesbible.com/1966/08/13/klue-radio-in-texas-organises-a-public-beatles-bonfire/ (http://www.beatlesbible.com/1966/08/13/klue-radio-in-texas-organises-a-public-beatles-bonfire/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Апреля 2012, 01:09

    Повторюсь в который раз  словами более умного чем я  духовного лица




            Вера бывает разумная (знающая) и незнающая, опытная и неопытная, ответственная и безответственная.

«Существуют три типа веры, три ступени духовного восхождения: вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.
Вера как уверенность - это рассудочное признание какой-либо истины. Например, кто-то скажет: «Я уверен, что Куликовская битва состоялась в 1380 году, я уверен, что Земля круглая, и ещё я уверен, что есть Бог». Это своего рода глубокая убеждённость в наличии чего-либо. Здесь уже нет сомнений: да, Бог существует. Но твой внутренний мир от этого мало меняется. Для такого человека Бог является как бы одним из объектов нашей Вселенной: есть планета Марс, а есть и Бог. Поэтому такой человек не всегда соотносит веру со своими поступками, не пытается внимательно выстраивать свою жизнь по вере, а действует по принципу «Я сам по себе, а Бог Сам по Себе». То есть это просто признание своим умом факта существования Бога.
Вторая ступень - вера как доверие. Давайте подумаем, когда один человек доверяет другому? Тогда, когда открывает ему своё сердце и когда другого человека как бы принимает в своё сердце, то есть возникает особая душевная близость. И вера в Бога как доверие, в отличие от простой уверенности, сообщает человеку близость к Богу. На этом уровне веры человек не просто рассудочно соглашается с существованием Бога, но принимает Господа в обители своего сердца. Такой человек чувствует присутствие Божие, и в случае скорби или жизненных трудностей непременно вспомнит про Бога и станет молиться Ему. Доверие предполагает надежду на Бога, и человек уже старается сообразовывать свою жизнь с верой в Бога.
Впрочем, если ребёнок доверяет своим родителям, это ещё не значит, что он всегда будет их слушаться. Иногда дети пользуются родительским доверием для оправдания своих проступков. И бывает, что человек доверяет Богу, но сам не всегда бывает верен Ему. Он как бы говорит: «Может быть, Бог мне простит мои слабости», и хотя такой человек время от времени молится, он не всегда старается побеждать свои слабости, не всегда бывает готов сам чем-то пожертвовать для Бога.
Поэтому самая возвышенная ступень - это вера как верность. Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и последование за Богом своей волей. Такая вера предполагает подлинную, чистую любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности. Выражается это в жертвенности, когда мы стараемся созидать свою жизнь по воле Божией, а для этого отсекаем греховные пожелания своего естества. Такая вера становится основанием для всех ценностей жизни верующего человека. И только она - спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями».
Валерий Духанин, кандидат богословия

«Вера, то есть опыт встречи с Богом невыразим. Передать то, что случилось, невозможно; на человеческом языке можно выразить только то, что доступно языку, нашему восприятию».
митрополит Сурожский Антон


             А вы просто под Веру подгоняете  грешный угол зрения .


            Вы сами себе попробуйте описать словами  ,,  сексуальный оргазм ,, .

            А ПОСЛЕ ЭТОГО ПОДУМАЙТЕ О ТОМ КАК ВОЗМОЖНО  О ВЕРЕ   словами , да на форуме  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Antalia от 25 Апреля 2012, 02:52
От Христа в ЗАО РПЦ МП не осталось ничего. Эта организация просто буквально антихристианская. И история с Pussy Riot это ясно показывает.
Lazy, неохота вспоминать, но, чтоб по справедливости, то замечу: была когда-то да-а-авнишняя история с одним костелом и русской народной про березу... ;) Кому что нужно, как гриццо... Так что... какие претензии к девочкам (наняты они или же те, за кого себя выдают)? Они-то верно не один год ждали извинений. Спеть не желаете что-нибудь? ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 03 Июня 2012, 02:44

             Поздравляю ВСЕХ  с праздником Святая Троица .

             


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 03 Июня 2012, 22:06
АДРЕСОК И КОНФЕССИЯ (http://www.ej.ru/?a=briefly&id=411)
Виктор Шендерович

В подмосковной Фирсановке я увидел рекламный щит довольно сильного содержания: «Иисус Христос ходил в храм. А ты?»

И адрес близлежащего храма: улица Ленина, дом 3а.

Ну, таким храмовым адресом нас, местных, не удивишь, но вот насчет Иисуса, ходившего в храм… То есть, в храм он, конечно, ходил, но во-первых, ничем хорошим для храма это не кончилось (были проблемы у торгующих, физкульт-привет РПЦ)…

А во-вторых,  храм, в который ходил Иисус, назывался синагогой.

Не рекламой ли иудаизма порадовали жителей Фирсановки?

Я в тревоге.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 07 Июня 2012, 03:38


А во-вторых,  храм, в который ходил Иисус, назывался синагогой.



Ну и что. Богу можно ходить в любой храм, даже в синагогу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Июня 2012, 15:01
Ну и что. Богу можно ходить в любой храм, даже в синагогу.

                         Правильно  !    

                          БОГ везде , постоянно , и сейчас вокруг нас .
                     


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 28 Июня 2012, 15:15
Про все выше приведенные посты .

Как мы подменяем Веру , Надежду , Любовь , которую через наш смысл жизни , стяжание благодати Господней .
мы подменяем на внешние проявления временной верхушки современного  административного руководства РПЦ , неверно считая эти проявления
частью Веры . 

 Тем временем не замечая благостных  деяний многих тысяч  подвижников , монахов .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июня 2012, 06:49
Чаплин: Бог открыл мне, что он осуждает Pussy Riot (http://www.rbcdaily.ru/2012/06/25/society/562949984176700)

Председатель синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин заявил о божественном откровении, которое было ниспослано ему свыше. По словам священника, господь открыл ему, что он осуждает участниц Pussy Riot. Панк-группа обвиняется по скандальному делу о хулиганстве в храме Христа Спасителя.

«Я убежден, что Господь осуждает то, что они совершили. Я убежден, что этот грех и в этой жизни, и в будущей жизни будет наказан», - заявил священник в интервью журналу The New Times, говоря о границе между искусством и кощунством. Чаплин уточнил, откуда он это узнал. «Я знаю, я считаю, что Бог мне это открыл», - подчеркнул он.

«Я считаю, что Бог это мне открыл, как и всей Церкви открыл Евангелие. Он там обещает предельно жесткое воздаяние за любой грех. Почитайте Нагорную проповедь. Выход только один - покаяние», - добавил г-н Чаплин. По его мнению, девушки еще не принесли извинений.

Комментарий Михаила Барщевского: A вам не кажется, что вообще по жизни фамилия Чаплин какая-то комическая?

Мой вопрос к Finko:  Как Вы считаете, верит ли Председатель синодального отдела Русской Православной Церкви по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин в Бога?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 03 Июля 2012, 00:52
                Я не могу ответить на этот вопрос LAZY .

                Когда я лично прихожу в церковь , я прихожу не к батюшке , или поглазеть на прихожан , я
                прихожу к НЕМУ .  

                                   И мне все равно , какая это церковь в американской  провинции или в центре Москвы , и мне все равно
               кто служит , или Патриарх , или обычный батюшка из деревни .
                                   ПОТОМУ ЧТО я прихожу к НЕМУ !
              а не к медийной фигуре .

              Что и Вам всем предлагаю .  Приходите в церковь к НЕМУ .   В этом и есть Ваша ВЕРА !
              А обмусоливание и смакование материального , подменяя материальное на духовное
              это фарисейство .

              Хорошо или плохо с нашей греховной , человеческой точки зрения , якобы логической ,то что сегодня  происходит
              в церковной администрации , это не нашего скудного умишка дела .  Мы сами с Вами не лучше !

             Есть монастыри , есть монашество , где тысячелетиями хранится  ПРАВОСЛАВНОЕ БЛАГОЧЕСТИЕ .
             Есть огромное количество подвижников , богословов с жизнью и наследием которых многие из форумцев не змакомы   и и понятия не имеют  что это такое .

 Но  принимают гламурную плесень из СМИ о высшей администрации РПЦ за всю православную ВЕРУ .



                            
              

                                  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Хаврошка от 03 Июля 2012, 17:45
верю всей душой и в церковь хожу именно к НЕМУ


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 03 Июля 2012, 23:38
         

                Когда я лично прихожу в церковь , я прихожу не к батюшке , или поглазеть на прихожан , я
                прихожу к НЕМУ .  

                                                                    

Интересная позиция... А личность священика для тебя - ничто?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 05 Июля 2012, 02:14
Интересная позиция... А личность священика для тебя - ничто?

    Охлобыстов то же вроде как бы священником был  :lol:

    А таких ...............        переквалифицировавшихся в священники из политработников .

    Роль священника огромна и важна.  Но в современной России  священник это огромная проблема , об этом я писал на форуме года полтора  или 2 назад , и именно в этой теме.
     Если есть желание , поищи .  

     Попробуй  Медведь  хотя бы на миллиметр приблизиться к тому что постом выше написала Хаврошка  :)
    


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 05 Июля 2012, 03:56
Тушите свет - О введении ОПК в школах (http://www.youtube.com/watch?v=501jWvdOCl0#)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 06 Июля 2012, 00:01
 

    А таких ...............        переквалифицировавшихся в священники из политработников .

        

А что тебя смущает? И из коммунистов получаются хорошие священники.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 07 Июля 2012, 02:48
А что тебя смущает? И из коммунистов получаются хорошие священники.


                                   Никогда не видел хорошего священника , бывшего коммуниста .

                                   Они и коммунистам был никакими  , если в священники переметнулись .


                                   А если ты Медведь , ходишь в церковь к священнику а не к БОГУ ,
                                   если ты ходишь в церковь что бы молиться на грешного  священника , а не
                                   святого  БОГА .

                                                                То нет ничего удивительного что ты как дикарь и язычник молишся на путина .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 07 Июля 2012, 02:54
А если ты Медведь , ходишь в церковь к священнику а не к БОГУ ,

Народная мудрость по этому поводу гласит: "Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка".

Говоришь, Медвед ходит к попу? :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 08 Июля 2012, 02:48


                                   А если ты Медведь , ходишь в церковь к священнику а не к БОГУ ,
                                   если ты ходишь в церковь что бы молиться на грешного  священника , а не
                                   святого  БОГА .

                                                           

Священники тоже нужны. Без них религия будет слабой.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Июля 2012, 05:14
Священники тоже нужны. Без них религия будет слабой.

                             Разберись сначала для самого себя что такое религия и что такое ВЕРА  :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 09 Июля 2012, 02:51
                             Разберись сначала для самого себя что такое религия и что такое ВЕРА  :)

Для меня вера и религия - синонимы.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 10 Июля 2012, 03:27
Для меня вера и религия - синонимы.

                                Я как то писал что Религия людей разделяет а ВЕРА обьеденяет .

                                Возможно когда нибудь УВЕРУЕШЬ .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 10 Июля 2012, 03:30
Священники тоже нужны. Без них религия будет слабой.


                                    В церковь люди приходят для общения с БОГОМ , а
                                    священники  только  помогают этому  общению .

                                    П.С.  А в православии  сама церковь и есть ВЕРУЮЩИЕ  .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 10 Июля 2012, 23:08
В храме Христа Спасителя не торгуют, а "бесплатно раздают" за деньги, пояснили в РПЦ. Суд поверил (http://www.newsru.com/russia/10jul2012/hram.html)

Храм Христа Спасителя отбился от иска Общества защиты прав потребителей (ОЗПП) по вопросам сомнительной коммерческой деятельности. Как передает "Интерфакс", представители храма заявили в Хамовническом суде, что на территории подворья товары раздают, оказывается, бесплатно. Судья вечером во вторник признал законной деятельность по распространению товаров на территории Храма Христа Спасителя, отклонив иск защитников прав потребителей.

"Посетители не приобретают товар, а получают его на основе дарения, после чего могут пожертвовать денежные средства на нужды подворья", - сказал судье представитель ответчика. По его словам, на территории храма не ведется предпринимательская деятельность.

РАПСИ приводит и еще одну цитату: "Подворье осуществляет благотворительную деятельность, а не предпринимательскую. Оно распространяет веру, а именно предметы религиозного назначения", - сказал представитель ответчика.

По его словам, именно по этой причине на территории храма отсутствует продавец, но есть человек, который принимает пожертвования за безвозмездную передачу предметов. "Фиксированной цены нет, указана ориентировочная сумма пожертвований", - сказал юрист.

В свою очередь представители ОЗПП продемонстрировали суду товары, купленные на территории подворья патриарха: шкатулку, косынку, нательный крест и цепочку. Судья Игорь Кананович осмотрел их и отметил, что на них "наклеены зеленые бумажки с цифрами".

В свою очередь управление Роспотребнадзора по Москве не нашло нарушений в деятельности подворья Патриарха на территории храма Христа Спасителя по распространению товаров. Представитель госоргана на заседании Хамовнического суда заявил, что деятельность по распространению товаров религиозного назначения законна и не нарушает ни чьи права.

"Круг потребителей у церкви ограничен, а, значит, данное предложение нельзя отнести к договору купли-продажи", - сказал представитель Роспотребнадзора, оглашая свое заключение. По его словам, действие посетителей храма - волеизъявление, а не сделка.




Дааа... Оказывается, Мавроди - жалкий плагиатор.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Июля 2012, 01:53
Когда я иду в ХРАМ я что бы  поставить свечу за здравие или за упокой ,   в тех домах где я живу своими руками сделать такие свечи я не имею возможности , да и времени , а   купить в ближайшем ларьке могу  только свечи от гемороя или автомобильные .  А они для храма не гожи .

          Поэтому я покупаю уже готовые свечи в соборе , не думаю о том куда пойдут  мои деньги, вырученные за продажу свечей ,БОГ знает  лучше меня .

            Я пришел в Храм и купил в Храме , я пришел в Храм к НЕМУ , с Верой , Надеждой , Любовью , а не с ревизией карманов священников .  В этом и есть ВЕРА !


  П.С.  По поводу Pussy Riot , то многие уважаемые  православные священники называют  реакцию администрации РПЦ    ,    это   ПОЛНАЯ АХИНЕЯ .

  П.С.С.     Из  ,, Благой Вести ,,     Кому многое дано , с того многое и спроситься   :)
              
            

              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Июля 2012, 00:36
Все смешнее и смешнее:



"Как нам с утра сказано, такая и цена" (http://publicpost.ru/theme/id/1738/kak_nam_s_utra_skazano_takaya_i_cena/)
Текст: Евгений Нателашвили

Хамовнический суд Москвы отказал Обществу защиты прав потребителей в иске против храма Христа Спасителя. Как заявила глава юридической службы Московского патриархата игуменья Ксения Чернега, на территории подворья товары раздают бесплатно. Цифра, указанная на товарах, — это ориентировочная сумма пожертвования. Корреспондент PublicPost отправился в храм и проверил, действительно ли можно получить свечку "в подарок".

В самом храме находится несколько церковных лавок, продающих различные религиозные товары: разной стоимости иконы, крестики от 150 до 12 000 рублей, керамические фляги с надписями "Святая вода" — от 400 до 4000 рублей, ладан Афонский за 1400 рублей и т.д. На прилавке приклеена табличка: "Указана ориентировочная сумма пожертвований".

"А если я хочу крестик и готов пожертвовать меньше, чем на нем написано, вы его мне продадите?" — спрашиваю я у "сборщицы пожертвований" (представитель церкви заявлял, что у них нет должности "продавец" — только "сборщик пожертвований") и показываю на крестик за 12 тысяч рублей. Женщина закатила глаза к небу и тяжело вздохнула. После секунды раздумий она пристально посмотрела на меня и с легкой улыбкой спросила: "А если больше? Почему сразу меньше?". "Куда уж больше", — подумал я. "У вас же написано, что это ориентировочная сумма. Значит, не обязательно именно столько. И представитель храма заявлял, что "Посетители не приобретают товар, а получают его на основе дарения, после чего могут пожертвовать денежные средства на нужды подворья". Ведь я могу самостоятельно определить для себя сумму моего пожертвования?". "Ну, все-таки, а если больше?" — продолжала женщина. "Не могу я больше", — отвечаю. "Это минимальная сумма пожертвования. Меньше — только если батюшка благословит".

Недалеко от входа в храм за стойкой работает другая "сборщица пожертвований". За "символическую" сумму она принимает заказы на молебны и продает свечи. Тут тоже стоит табличка про ориентировочную сумму пожертвований. "За сколько Вы отдадите мне свечку?". "20 рублей", — говорит "сборщица пожертвований". Я опять рассказываю о том, что представитель церкви заявил о дарении товара и о пожертвованиях. "Я могу заплатить Вам меньше?". "Мы продаем по благословению. Как нам с утра сказано, такая и цена. Мы не можем тут от себя... Вот сразу видно, что Вы пришли сюда как светский человек, невоцерковленный. Вы знаете, в чем отличие наше от светской торговли? В налогах". "То есть вы таким образом хотите избавиться от налогов?" — спрашиваю. "Нет, вот Вы не понимаете. Вы же зачем сюда пришли? За чудом! А чуда с налогами быть не может". "Дайте мне шесть свечек", — прерывает наш разговор густо накрашенная женщина в шелковом платке. "У меня только есть по 20 рублей", — консультирует ее моя собеседница. "Все равно. Сдачу оставьте на пожертвования".

"Вы не понимаете, молодой человек, какие сложные отношения у церкви с государством, — продолжила, обращаясь ко мне, "сборщица пожертвований". — Вы знаете, кому принадлежит этот храм? Правильно, фонду ХХС. А передать полностью РПЦ они его не могут. Это как орган у человека вырезать. Как взять — и глаз убрать. Они этого никогда не сделают. Выгоды свои имеют. И Вы вот сюда пришли со светскими мыслями. Так чуда никогда не случится, а люди сюда приходят за этим. Вы вот идите и постойте там. Подождите чуда".



Напомнило:

- Кому слава? - удивленно переспросила Пропаганда Парамоновна.

- Он сказал: "слава Богу", - повторила мои слова Искрина Романовна.

- А никакого Бога нет, - подскочил вдруг отец Звездоний и стукнул правой ногою в землю. - Совершенно никакого Бога нет, не было и не будет. А есть только Гениалиссимус, который там, наверху, - Звездоний ткнул пальцем в небо, - не спит, работает, смотрит на нас и думает о нас. Слава Гениалиссимусу, слава Гениалиссимусу. - забормотал он, как сумасшедший, и стал правой рукой производить какие-то странные движения. Вроде крестился, но как-то по- новому. Всей пятерней он тыкал себя по такой схеме: лоб левое колено правое плечо левое плечо правое колено лоб.

Чем дальше, тем больше подозреваю, что Войнович действительно летал-таки на машине времени в Москву 2042 года.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Июля 2012, 02:44
          Это произведение Войновича я приводил на этом форуме  много раз  :), в каких то политческих прениях .

          Но к  ВЕРЕ  то   какое отношение ?

          Искусство , политика, наука ,  это все страсти мирские .

           Для ВЕРЫ  не это важно и не нужно .


         П.С.   И еще , совершенно непонятно , почему ВЕРУ  , сразу натягивают на Российскую православную церковь ?

                   На земном шаре  Российские православные составляют  лишь довольно  небольшую часть  от  православных .  Кроме Православия есть и  Инославия , в том числе и на территории Российской Федерации и во всех концессиях главное обьеденяющее  ВЕРА .

                

              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 12 Июля 2012, 03:08
     

          Искусство , политика, наука ,  это все страсти мирские .

          
              

И по-твоему не может быть православного президента, ибо любой президент прежде всего обуреваем страстями?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Июля 2012, 03:13
И по-твоему не может быть православного президента, ибо любой президент прежде всего обуреваем страстями?

                                                     Это не по моему а по твоему !

                                                     А по моему ,  православным может быть и президент и последний преступник .
Но по моему ,  мы все  обуреваемы страстями и я и ты и президент и патриарх .

                                                     


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 12 Июля 2012, 03:19
                                                   

                                                     А по моему ,  православным может быть и президент и последний преступник .
Но по моему ,  мы все  обуреваемы страстями и я и ты и президент и патриарх .

                                                     

И даже патриарх? Кто же по-твоему не обуреваем страстями? Ангелы?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Июля 2012, 03:29
И даже патриарх? Кто же по-твоему не обуреваем страстями? Ангелы?


                                  Страсть это ГРЕХ .
                                   Все люди на земле уже греховны , по первородному греху .

                                   Ангелы не обуреваемы ни какими страстями , они не имеьт физического тела , как мы ,

                                  Патриарх так же как и все льди на земле обуреваем страстями.

                                   Меньше всего обуреваемы страстями , это  старцы , монахи , подвижники . Но  и то у них настолько глубокие понимания греха , что для нас даже этот сверх завышенный уровень для мирян, покажется  непонятным , если конечно мы не знакомы с основами Православного Благочестия .

                                   А на форуме и в миру очень мало людей кто имеет хотя бы отдаленно имеют представление что это такое , К СОЖАЛЕНИЮ !

                                    Плоды революции 1917 года .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 12 Июля 2012, 03:33



                                  Патриарх так же как и все льди на земле обуреваем страстями.

                                 

Ты так действительно считаешь? По-твоему патриарх Кирилл - грешник?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Июля 2012, 03:44
Ты так действительно считаешь? По-твоему патриарх Кирилл - грешник?

                                             Он такой же грешник как и мы с тобой .

                                              Только мера спроса с него будет больше больше , на Высоком суде , когда
                                              его судьба на мытарствах будет определяться .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 12 Июля 2012, 03:49
                                             Он такой же грешник как и мы с тобой .



Ты ошибаешься. Он - глава церкви. И его не избрали бы на этот высокий пост, если бы он был грешен.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Июля 2012, 03:58
Ты ошибаешься. Он - глава церкви. И его не избрали бы на этот высокий пост, если бы он был грешен.


                              Более достойные кандидаты дали самоотвод , потому что они  в ВЕРЕ ,
                              а администрацию отдали Кириллу .


                                               Попробуй начать хоть на самом примитивном уровне начать знакомиться
                             с  ,,ОСНОВАМИ ПРАВОСЛАВНОГО БЛАГОЧЕСТИЯ ,, 

                             


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 13 Июля 2012, 04:23

                              Более достойные кандидаты дали самоотвод , потому что они  в ВЕРЕ ,
                              а администрацию отдали Кириллу .

                            

Более достойные кандидаты? :o Это кто интересно?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 15 Июля 2012, 02:36
Более достойные кандидаты? :o Это кто интересно?

                                 А ты кого то из священства знаешь , кроме патриарха ?

                                 Патриарха не Совет Министров или президент назначает а
                                
                                   избирает  Поместный собор Русской православной церкви .


                                               Вот его постоянные члены

                                Митрополит Киевский и всея Украины Владимир (Сабодан)

Митрополит Крутицкий и Коломенский (Московская область)Ювеналий (Поярков)

Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир (Котляров)

Митрополит Минский и Слуцкий Филарет (Вахромеев), патриарший экзарх Белоруссии

Митрополит Кишиневский и всея Молдовы Владимир (Кантарян)

Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев), председатель Отдела внешних церковных связей

Митрополит Калужский и Боровский Климент (Капалин), управляющий делами Московской патриархии.


               В участии поместного собора  были жители 64 стран числом более 700 человек. Украину, например, на форуме представляли  192 человека, из них 57 — епископы, Великобританию — 2.


              Группа украинских епископов выразила свою поддержку митрополиту Киевскому и всея Украины Владимиру, назвав его достойным кандидатом на первосвятительский престол .


               Митрополит Климент  был самым опасным соперником Кирилла  .

                         и

                Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий, опытный церковный дипломат, человек широких взглядов, никогда не стремившийся афишировать их широту, религиозный лидер, избегающий эффектных жестов, но тихо и кропотливо делающий свое церковное дело. Таких уважают в священнической среде и любят прихожане.


                                 


    


                    


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 15 Июля 2012, 02:41
                             

                                 Патриарха не Совет Министров или президент назначает а
                                
                                   избирает  Поместный собор Русской православной церкви .

Что ты этим хочешь сказать? Что Кирилла скоро переизберут и он станет экс-патриархом? Так ведь вряд ли это произойдет.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 15 Июля 2012, 02:54
Что ты этим хочешь сказать? Что Кирилла скоро переизберут и он станет экс-патриархом? Так ведь вряд ли это произойдет.

                                                     ЗАПОМНИ МЕДВЕДЬ никогда не выдавай за мои намерения ,  то что в твой
  больной голове народилось .

                 А сказал я этим то что ты не знал , что бы расширить горизонт  тьмы твое незнания. А  ты  вместо того что бы прочитать ответ и сказать спасибо за ответ  на твой вопрос начинаешь нести полную ахинею .

                     А когда патриарх Кирилл станет экс патриархом , это от воли и помысла БОГА зависит .
  Меня лично патриарх  Кирилл нисколько не задевает .


                              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 15 Июля 2012, 02:57
А я в курсе, что главу РПЦ выбирают. Только выбирает не паства, а сами священнослужители. А им виднее...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 15 Июля 2012, 03:00
А я в курсе, что главу РПЦ выбирают. Только выбирает не паства, а сами священнослужители. А им виднее...


                                Опять свою глупость несусветную на весь земной шар продемонстрировал    ;D

                                Миряне тоже выбирают !

                                              :)


                               

                          


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 16 Июля 2012, 02:08

                                Опять свою глупость несусветную на весь земной шар продемонстрировал    ;D

                                Миряне тоже выбирают !

                                              :)
                           

Что? Миряне избирают самого Патриарха? Вот это да. А ты бы ссылку не мог привести...

                               



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 21 Июля 2012, 07:41
Что? Миряне избирают самого Патриарха? Вот это да. А ты бы ссылку не мог привести...

                              




                                             Ты в какой стране живешь ?

          Ужас какой тупизм а еще берется ,,умничать ,, .


                                   ДА специально никаких ссылок приводить не буду , до тех пор пока ты сам
      не начнешь  шевеля остатками завяленных мозгов   предпринимать  усилия, и точно , после оных  найдешь
      в библиотеке , в интернете , в книжных магазинах , в церкви , в синоде , ответ на вопрос   каким образом происходит процесс избрания Патриарха  и какая огромная роль мирян в этом процессе .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 22 Июля 2012, 00:15




                                   ДА специально никаких ссылок приводить не буду , до тех пор пока ты сам
      не начнешь  шевеля остатками завяленных мозгов   предпринимать  усилия, и точно , после оных  найдешь
      в библиотеке , в интернете , в книжных магазинах , в церкви , в синоде , ответ на вопрос   каким образом происходит процесс избрания Патриарха  и какая огромная роль мирян в этом процессе .

А по-моему роль мирян в процессе выбора Патриарха минимальна. Элита РПЦ выдвигает из своей среды достойного кандидата. И этот пользующийся всеобщим доверием человек возглавляет церковь вплоть до смерти.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Июля 2012, 01:47
Патриарх: РПЦ собрала 14 млн руб в пользу жертв наводнения на Кубани (http://www.ria.ru/society/20120723/707121384.html)

КРЫМСК, 23 июл - РИА Новости. Русская православная церковь собрала более 14 миллионов рублей для пострадавших во время наводнения на Кубани, заявил патриарх Московский и всея Руси Кирилл.
Предстоятель РПЦ в понедельник прибыл в Крымск, где совершил молебен о жертвах стихии в храме архангела Михаила и пообщался с православными волонтерами.
"Многие люди направили на специально открытый счет Русской православной церкви более 14 миллионов рублей. Надеюсь, что мы и дальше будем собирать средства. Это жертва - жертва простых людей",- сказал патриарх Кирилл собравшимся у храма архангела Михаила верующим.


Собчак собрала 16 миллионов рублей на аукционе в помощь Крымску (http://lenta.ru/news/2012/07/17/help/)

В Москве вечером 16 июля состоялся благотворительный аукцион в помощь пострадавшим от наводнения в Крымске, организованный телеведущей Ксенией Собчак и Елизаветой Глинкой, известной также как Доктор Лиза. Как сообщила в своем твиттере Собчак, в ходе аукциона удалось собрать 16 миллионов 310 тысяч рублей.



Вот и оценка роли РПЦ в России. Чуть меньше, чем Ксении Собчак.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 27 Июля 2012, 04:27


Вот и оценка роли РПЦ в России. Чуть меньше, чем Ксении Собчак.


Lazy, Собчак не Дева Мария и РПЦ она не заменит. В результате этого наводнения погибло 168 человек. И об упокоении их душ будет молиться не К. Собчак, а именно РПЦ. Не Собчак, а РПЦ связывает верущих с Богом. Вообщем духовной помощи пострадавшим Собчак не окажет. К тому же деньги РПЦ пожертвовали наверняка верующие. А Собчак скорее всего обратилась за помощью к иностранным спонсорам, которые уже однажды дали ей более миллиона евро, 480 тысяч долларов и 480 тысяч рублей.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Июля 2012, 18:37

Lazy, Собчак не Дева Мария и РПЦ она не заменит.



В том-то и дело, что и РПЦ далеко не Дева Мария. Причем очень далеко, и пожалуй, даже дальше, чем Ксения Собчак.

Много кричали про кощунниц из Pussy Riot, осквернивших храм. Но по-моему, после появления в храмах деятелей нынешней РПЦ все эти храмы действительно требуется освятить заново. Они оскверняют веру, а не несут ее кому-то.



Патриарх Сербский:

(http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/pravmir-images/1193777798-340b7-106kb.jpg)  (http://darun.nichost.ru/wps/wp-content/uploads/2012/04/819096e05b7d.jpg)

Он во время визита в Россию:

(http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/pravmir-images/pavle.jpg)

Патриарх Московский:

(http://pics.livejournal.com/na_krau/pic/00030stp)   (http://cs317719.userapi.com/v317719917/4ca1/DO_kqwrzLo0.jpg)    (http://www.livejournal.ru/static/files/themes/quote/30639_ya.jpeg)   (http://www.livejournal.ru/static/files/themes/quote/30639_ya5.jpeg)



Протоиерей Всеволод Чаплин отвечает на открытое письмо Ивана Семенова (http://www.pravmir.ru/rassuzhdeniya-o-bleske-i-nishhete-priznak-duxovnogo-nezdorovya/).

Дорогой Иван!
Рад возможности дискуссии и, раз Вы с самого начала развернули ее в публичном пространстве, принимаю этот формат.
Украшение не только храмов, но и одежд священнослужителей, в том числе одежд внебогослужебных, а также предметов, которые окружают священнослужителей в официальной обстановке (у иерархов практически любая обстановка официальная) – это не придуманная мной вещь, это традиция Церкви.

Мы знаем, что и иерархи христианской древности, и практически все архипастыри Церкви Русской имели и резиденции, не уступавшие или немного уступавшие царским и княжеским, и соответствующие колесницы. Мы знаем, что святой праведный Иоанн Кронштадтский носил шелковые рясы и передвигался на личном пароходе. Мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос посещал ужины в домах людей, которых нынешние интеллигенты назвали бы «совершенно нерукопожатными» – роскошествующих воров, да и не просто воров, а сборщиков оккупационного налога с собственного народа. Мытаря Закхея, например. Стол при этом наверняка был богатым и оплаченным на нечестные деньги.

Какой ужас для привыкших к диссидентским кухням интеллигентов! Какое разочарование для тех, кто привык любить Церковь только слабой, не говорящей с телеэкранов, одетой в драный подрясник, ютящейся в скрытом от нечистого объектива Китеже, за покосившимся забором полуразрушенного храма. Вот там благодать – ни мерседесов, ни мигалок, ни позолоченного иконостаса, ни «нерукопожатных» спонсоров…

Да, такая Церковь тоже у нас есть. Только ее положение совершенно ненормально. В стране где миллионы людей именуют себя (кто с большим основанием, кто с меньшим) православными христианами, Церковь должна быть в центре народной жизни. Полуразрушенных храмов у нее быть не должно. Наоборот, ей приличествует обладать современными и солидными зданиями, красивыми облачениями, золотыми иконостасами (что не должно означать – безвкусными). А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто «встречает по одежке» и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние. Будь то глава инославной либо иноверной общины, чиновник или бизнесмен. Не случайно все христианские сообщества – от Ватикана до самой бедной нашей епархии – стараются, общаясь с подобными непростыми собеседниками, «не ударить в грязь лицом». И так было во все века христианской истории.

Мне самому приходилось и при полном параде входить во дворцы, и в драном подряснике ходить по трущобам. Убежден, что для Церкви нужно и то, и это. Но ни на том, ни на этом не нужно слишком заострять внимание. Когда христиане без конца рассуждают о «блеске и нищете» одежд и часов – это признак духовного нездоровья. Или зависти. Или вечной квази-диссидентской привычки ругать все сильное, дорогостоящее, властное. Привычки, к счастью, уходящей в прошлое вместе с левацким пониманием христианства.
Между прочим, тридцать лет живя в Церкви и зная очень многих, подметил одну особенность: все – подчеркиваю, все! – священнослужители, которые, имея возможность прилично одеваться и иметь приличный быт, постоянно подчеркивали свою «нищету» старыми подрясниками и убогими бытовыми условиями – были съедаемы, а часто и съедены изнутри гордыней. Не буду называть их имен. Но многие из тех, кого сейчас интеллигенция именует «святыми бессребрениками», в беседах «для своих» откровенно намекали, за что именно их надо после кончины канонизировать…

Ну и, наконец, о пресловутых мерседесах.

Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие – среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство – скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест. Помогает его нести, наверное, одно: основное жизненное пространство Святейшего – это небольшая келлия в Москве. (Это написано еще до скандала с квартирой в Доме на набережной - Lazy) До недавнего времени была такая же в Смоленске. Больше ему не надо – не как Предстоятелю, для которого нужны внушительные представительские резиденции, а как монаху и человеку. И тем, какие на руке часы, он, по-моему, озаботился лишь после того, как это стало сильно волновать медиазавистников, в том числе (около)церковных.

Итак, дорогой брат… Церковь, ее храмы и священнослужители – иконы Христа, Царя царствующих, – всегда будут украшаться драгоценными предметами, которые жертвуют именно на такое украшение верующие люди. Такова традиция Церкви. А логика Иуды: «К чему такая трата? Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим» (Мф. 26, 8-9) – иудиной навсегда и останется. И извиняться по этому поводу Церкви нечего. Да и мне, наверное, тоже. Разве вот только извинюсь перед Вами за то, что поспорил с вещами, которые Вам почему-то кажутся бесспорными. Что ж, служитель Христа всегда виноват, да и перед всеми… Такова еще одна церковная традиция.

Ваш во Христе
протоиерей Всеволод Чаплин


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: magnit от 28 Июля 2012, 01:35
Спасибо,вы напомнили ,о то что  существуют другие родные нам по вере народы.
И наше братья по вере имеют и имели ,больше проблем ,чем мы.И только русский православный мужик ,дал свободу всем.
Да,может Они не правы ,они богаты ,жадны,продажны,но они НАШи.И на смену им, когда то придут Святые люди.Мы должны терпеть и ждать.А если мы будем срать на своих патриархов ,то  другие нас ,вас сожрут.
Многие из вас живут  на северах,и вы не знаете что происходит в европе и америке.
Но,  всё это новая война.
БЕСЫ ВЕЗДЕ.ИНТЕРНЕТ ГЛАВНЫЙ БЕС!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 29 Июля 2012, 03:00

Много кричали про кощунниц из Pussy Riot, осквернивших храм. Но по-моему, после появления в храмах деятелей нынешней РПЦ все эти храмы действительно требуется освятить заново. Они оскверняют веру, а не несут ее кому-то.



Ну, и какой из этого следует вывод? Что РПЦ скоро умрет и распадется? Ну, так ее место тут же займет католическая церковь. И все начнется заново, потому что эти две ветви христианства очень близки. А протестанские церкви, которые ратуют за отказ от роскоши, никогда здесь победы не одержат. Потому что России нужен либо Папа, либо Патриарх, а не неизвестный и бедный глава какой-нибудь протестанской или монофизитской церкви.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июля 2012, 02:41
Потому что России нужен либо Папа, либо Патриарх, а не неизвестный и бедный глава какой-нибудь протестанской или монофизитской церкви.


А "Россия" - это кто? Персонально можешь назвать, кому нужен патриарх, тем более такой? И зачем?


Только 7% площадей храма Христа Спасителя отведено под религиозные нужды (http://news.rambler.ru/14910851/?utm_source=regnum&amp;utm_medium=tiser&amp;utm_campaign=main)

Из документов, полученных Обществом защиты потребителей, следует, что для богослужений отведено только 7% площадей храма Христа Спасителя.

В этих документах говорится, что Подворье Патриарха Московского и всея Руси на правах «арендатора» занимает только 7% площади всего комплекса.

«Арендодателем» же выступает Фонд Храма Христа Спасителя. Как пишет «Новая газета», в 2006 году этот фонд подписал договор о совместном пользовании с Подворьем Патриарха Московского и всея Руси и выделил последнему 3697,27 квадратных метра (те самые 7% общей площади).

На остальной же территории храма Христа Спасителя расположились ЧОП «Колокол» и «Колокол А», ООО «Мытный Двор», которое занимается эксплуатацией платной автостоянки в двухуровневом гараже на 305 машиномест, «Центр Изящных Искусств на Волхонке» — реализация произведений искусства и антиквариата, «Венец Ф» и «Врата 1» — торгуют ювелиркой и сувенирами. Расположенная там же фирма «Оптимапроект» предлагает услуги по выведению сотрудников из штата организации для оптимизации налогов.

По информации издания, учредителями ООО «Мытный Двор» выступают дети исполнительного директора Фонда Храма Христа Спасителя Василия Поддевалина — Михаил и Елена.

Также там расположено еще 7–8 фирм, которые вообще находятся в храме без заключения каких-либо договоров. Речь идет об организациях, которые занимаются заменой автостекол, авторемонтом и автострахованием, переводом с иностранного или, например, торговлей рыбой и морепродуктами.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 30 Июля 2012, 02:51
А "Россия" - это кто? Персонально можешь назвать, кому нужен патриарх, тем более такой? И зачем?


Только 7% площадей храма Христа Спасителя отведено под религиозные нужды ([url]http://news.rambler.ru/14910851/?utm_source=regnum&amp;utm_medium=tiser&amp;utm_campaign=main[/url])




Для Медведева и Путина места хватило. Да и прихожане в этом храме помещаются. Посмотри любое богослужение оттуда.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июля 2012, 02:55
Для Медведева и Путина места хватило. Да и прихожане в этом храме помещаются. Посмотри любое богослужение оттуда.

Это и есть перечень всех, кому нужен патриарх? Пожалуй, с таким я соглашусь. Только для меня Россия это не только Медведев, Путин (кстати, ты прокололся - поставил их в одном ряду, а не противопоставил, как обычно) и те, кто с ними приходит в ХСС два раза в год.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 30 Июля 2012, 03:06
Ты хочешь сказать, что богослужения в ХХС идут только два раза в год? И почему с твоей точки зрения баламут Медведев не имеет права обращаться за помощью к Богу? И Кирилл... Разве он не нормальный патриарх? Разве он не привел к вере большое количество людей?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июля 2012, 03:12
Ты хочешь сказать, что богослужения в ХХС идут только два раза в год?

Нет, я хочу сказать, что большинство т.н. "православных христиан" в России вспоминают про Бога только два раза в год, и то благодаря телетрансляции на всех каналах. К Вере такое состояние не имеет ни малейшего отношения.

Цитировать
И почему с твоей точки зрения баламут Медведев не имеет права обращаться за помощью к Богу?

Потому что обращение к Богу начинается с покаяния и признания своих грехов. А продолжается отказом от ненависти и исправлением сделанных подлостей.

Цитировать
И Кирилл... Разве он не нормальный патриарх? Разве он не привел к вере большое количество людей?

Наоборот, он отвратил от Веры миллионы тех, кто искал ее. Потому что Вера и обман - противоположны даже в чисто лингвистическом смысле.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 30 Июля 2012, 03:30
РПЦ не отпала от Бога. И перевыборы Патриарха не нужны.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июля 2012, 03:51
РПЦ не отпала от Бога. И перевыборы Патриарха не нужны.

Конечно не нужны. Из г*** пулю не слепишь, сколько ни перевыбирай.

РПЦ в ее нынешней реинкарнации вообще никогда не имела отношения к Богу. Она была образована Сталиным во время войны и с той поры она существовала как филиал "органов", ловушка для улавливания пытающихся уклониться от коммунистического строительства в религию и направления их на истинный путь. Ну и в качестве приводного ремня для использования заграничных "полезных идиотов", как выражался прошлый Вовочка-вождь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 30 Июля 2012, 03:56


РПЦ в ее нынешней реинкарнации вообще никогда не имела отношения к Богу. Она была образована Сталиным во время войны и с той поры она существовала как филиал "органов", ловушка для улавливания пытающихся уклониться от коммунистического строительства в религию и направления их на истинный путь.

Но сейчас то церковь независима. И прежнего давления на нее уже нет. Ну, а католическую церковь Германии также можно обвинить - в заигрывании с нацистами.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Июля 2012, 04:13
Но сейчас то церковь независима. И прежнего давления на нее уже нет.

А зачем давить на приводной ремень? Его единственная функция, под которую он спроектирован, чему обучен весь его персонал - доводить "линию партии" до масс. В начале 90-х церковники растерялись было, оставшись без хозяина, но теперь снова почувствовали себя в своей тарелке.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 30 Июля 2012, 04:18
Но как доказать, что Кирилл действительно ищет поддержки у Путина? По-моему это не факт. И относится РПЦ к Путину достаточно нейтрально, без обожания.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Июля 2012, 10:34
   Опять тема о вере в Бога , искривилась и пошла в направлении , которое не имеет ни чего общего
   с данной темой .

              Вы обсуждаете не ВЕРУ в БОГА , а действия чиновников от церкви ,преломляя их на всю церковь в данном случае  Российскую Православную Церковь .

               Вы хотя бы потрудитесь и найдите в интернете  официальное определение термина ЦЕРКОВЬ .
        
                Возможно после этого прояснение и понятие  в мыслях появиться .

             П.С.   Сделайте  отдельную тему о действиях церковных чиновников от РПЦ .
                       и там колотитесь , но эта тема уже никакого отношения к ВЕРЕ в БОГА
                       иметь не будет !    Это  очень разные категории   духовная Вера в Бога , и мирская материальная ,
                       то о чем Вы дискутируете  :)


  П.С.   Мое личное мнение , что Патриарх  мог бы последовать примеру ( так не любимого Медведем , главы всех католиков на планете землю )  Папы Римского , и просить президента помиловать девушек , как Папа Римский просил за  осужденного мусульманина  террориста , совершившего на него покушения , а затем сам пришедший в камеру к человеку пытавшемуся убить его , папу Римского и лично простить террориста и пообещав молиться за спасение его души .

          Аликсий то же , как верующий человек  имеет право выбора  совершить подобный великий акт
           Христианского прощения.
                      


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 31 Июля 2012, 03:21
 
             П.С.   Сделайте  отдельную тему о действиях церковных чиновников от РПЦ .
                       и там колотитесь , но эта тема уже никакого отношения к ВЕРЕ в БОГА
                       иметь не будет !    Это  очень разные категории   духовная Вера в Бога , и мирская материальная ,
                       то о чем Вы дискутируете  :)

Выполнение церковью своих функций - это тоже разновидность Веры. А то, что Лези не верит Кириллу - это его личное дело. Просто таким образом он отпадает от Бога. А если вы с Лэзи скажете, что церковь мешает общению верующих с Богом, то опять будете не правы. Церковь важна и она нужна людям, которые ищут в ней опору. Церковь существует многие века. И пользы человечеству она принесла больше, чем вреда.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 08 Октября 2012, 23:20
Письмо Эйнштейна о Боге продают за 3 млн долларов

Интернет-аукцион eBay выставил на торги необычный лот - так называемое письмо Богу, написанное известным физиком Альбертом Эйнштейном, который, как известно, в Бога не верил. Торги начинаются сегодня. Стартовая цена за раритетный документ - 3 миллиона долларов.

Письмо, выставленное на аукцион, адресовано философу Эриху Гуткинду. Ранее он прислал Эйнштейну свой труд "Выбери жизнь: библейский призыв к восстанию", попросив высказать свое мнение. В ответном послании физик излагает свою точку зрения на немецком языке о Боге и Библии, приводят "Новые Известия".

Так, в письме великого ученого сказано, что священная книга евреев и христиан - не более чем "собрание почтенных, но все равно примитивных легенд, которые, тем не менее, довольно детские (по своему содержанию)", пишет "Утро.ру".

Говоря об иудаизме, к которому он принадлежал с рождения, Эйнштейн отмечает, что для него религия ничем не отличается от других и представляет собой "воплощение самых что ни на есть детских суеверий". При этом он гордился тем, что является евреем, но не считает свою нацию особенной.

Ближе к концу своей жизни Эйнштейн задался вопросом загадочности космических процессов, которую он называл "космической религией", утверждая, что "Наука без религии - обман, религия без науки - слепа", отмечает Comments.UA. Впрочем, на протяжении всей жизни радикальных изменений в его религиозности не происходило. Письмо было написано и отправлено в январе 1954 года. После смерти Эйнштейна оно попало в частную коллекцию, где пролежало более 50 лет. В 2008 году его выставили на аукцион в Лондоне и продали за рекордную сумму в 404 тысячи долларов, сообщает "Азаттык". Теперь раритеное письмо вновь выставлено на продажу. Торги продлятся до 18 октября.


http://www.pravda.ru/news/interesting_news/08-10-2012/1130583-Einstein-0/ (http://www.pravda.ru/news/interesting_news/08-10-2012/1130583-Einstein-0/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Октября 2012, 04:45
Выполнение церковью своих функций - это тоже разновидность Веры. А то, что Лези не верит Кириллу - это его личное дело. Просто таким образом он отпадает от Бога. А если вы с Лэзи скажете, что церковь мешает общению верующих с Богом, то опять будете не правы. Церковь важна и она нужна людям, которые ищут в ней опору. Церковь существует многие века. И пользы человечеству она принесла больше, чем вреда.


                                    LAZY  правильно делает что не верит в Кирилла  !

                                    Кирилл не БОГ , в него верить нельзя  ;D

                                    В путина  то же верить нельзя .    Он  ГРЕХОВЕН !

                   
                                    А грех это отступление от воли БОГА  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 17 Октября 2012, 13:56
               
                                    А грех это отступление от воли БОГА  ;)


   Какой же он бог, ели от его воли можно отступить?

  Кстати, прокомментируй: http://comstol.info/2012/10/obshhestvo/4833 (http://comstol.info/2012/10/obshhestvo/4833)

PS «Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных, и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм»»

Альберт Эйнштейн


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 17 Октября 2012, 15:23
Для непонимающих английский переведу:

«Марксизм больше не соответствует реальности», — сказал Человек в Огромной Шапке, которой разговаривает с Невидимыми Небесными Жителями.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Antalia от 18 Октября 2012, 04:59
Хватит шутить так жестоко, Верещагин.
Вера заключается в сердце. Осталось так мало от веры - Вам смешно? И что дальше? Вы знаете, что делать, если не останется никого, к кому бы Вы могли обратиться за помощью?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Оператор от 18 Октября 2012, 13:57
Скоро появится официальный термин "гундяизм поцреархальный".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 18 Октября 2012, 14:15
Хватит шутить так жестоко, Верещагин.
Вера заключается в сердце. Осталось так мало от веры - Вам смешно?

  Вопрос веры - очень щепетильный вопрос. Основа проста и стара, как мир - страх смерти, не самой смерти, а даже небытия, которое она в себе несет. Если Вы не знакомы с монологом Гамлета, то самое время узнать о чем там речь кроме начального "Быть или не быть" (постарайтесь найти перевод Пастернака).
  На уровне инстинктов, инстинкт самосохранения - один из основных, и осознание факта неизбежности собственной смерти поначалу естественным образом пугает. Если не включать разум. Все живое обречено умереть, насколько я помню, только Агасфер избежал этой участи, что, в общем, не принесло счастья. Из страха смерти родилась религия - набор догм, при соблюдении которых гарантируется царстивие божие. Я хотя и мизантроп, но не просто одобряю христианские заповеди, а живу по ним, поскольку они полностью соответсвуют моему внутреннему чувству справедливости, совести. По-моему, это нормальное человечекое бытие, не относящееся к религии.
   Мне действительно смешно когда жирные как хряки попы проповедуют воздержание, или когда папа пытается говорить о марксизме. Кураев, Гундяев, Чаплин  ничем не лучше попсовых "звезд". Я смеюсь, но не издеваюсь. Потому что считаю верящих им убогими, лишенными воли выбрать свой путь. Кесарю - кесарево, учить жизни я никого не собираюсь. "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".

   Когда маленький ребенок доверчиво тянет руки, пытаясь обхватить за шею, он просто нуждается в любви, защите. И отказать ему не хватит сил. У меня нет сочуственных слов к Богу, к которому так же тянутся взрослые и спрашивают "За что?", а Он через своих слуг рассказывает о неисповедимости и не помогает никому и никогда. Сказка оказывается с плохим концом.
 
  "Вера заключается в сердце"? Тогда почему "Так мало осталось от веры"? Попов я вижу чаще людей, двигающих науку. Атеистическое государство, в котором я родился и вырос, вообще не давало эфирного времени служителям культа. И что, "веры" не было? А может попросту Вам рассказали, о том что "от веры мало осталось" (я, как аксиому, принял что Вы православной веры)?

 

И что дальше? Вы знаете, что делать, если не останется никого, к кому бы Вы могли обратиться за помощью?

  Что делать? Жить. Я так и живу, не бегая за помощью. И так умру. И умрут все, кого я знаю, люблю. Умрут мои дети, возможно, успев родить своих.  Все станет прахом.
  Вас это беспокоит? Если Вы уверены, что наш мир сотворил Бог, то есть новость - он сотворил его именно таким. И сделал нас такими - жестокими, циничными, лживыми, смертными. Но Он дал нам волю - попытаться остаться Человеком и жить по совести.

  Надеюсь никогда не попасть в Ваш рай.  

 ЗЫ Слова "Бог" и "Он" писал с прописной специально для Вас.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 18 Октября 2012, 19:19
Я в бога верю.   Я даже душу дьяволу продал.............


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 18 Октября 2012, 21:01
Хватит шутить так жестоко, Верещагин.
Вера заключается в сердце. Осталось так мало от веры - Вам смешно? И что дальше? Вы знаете, что делать, если не останется никого, к кому бы Вы могли обратиться за помощью?

Добро пожаловать в реальный мир.

Дети тоже до какого-то возраста верят, что в любой беде достаточно позвать на помощь папу. А потом узнают, что папа не всемогущ. И тогда некоторые выдумывают себе всесильного папу.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 25 Октября 2012, 03:57
Неплохо тему Бога раскрыл Трофим:

Сколько на веку повидала Русь лютых нехристей, ворогов,
Сколько раз налетали стаями чёрные вороны.
И дымился закат кровавый
На мечах палачей стоглавых,
На потеху демонам войны.
Сколько было склок, сколько было слов в оправдание трусости,
Сколько в деревнях горевало вдов из-за подлости, глупости.
Но сходил Святый Дух в земное
И вставали полки стеною,
Чтобы веру русскую спасти

С нами Бог! Истины, добра и чести!
С нами Бог! Прямо здесь и сейчас!
С нами Бог! Смерти нет, пока мы вместе,
Если жить по «правде» иной – НА ЗЕМЛЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ НАС!

Нынче всё не так, нынче стало жить как-то сытно затейливо.
В душах полумрак хочет потушить в них лампаду последнюю.
Но, пока я живу и верю,
Этот свет озарит, согреет

Даже перед бездной на краю.

С нами Бог! Истины, добра и чести!
С нами Бог! Прямо здесь и сейчас!
С нами Бог! Смерти нет, пока мы вместе,
Если жить по «правде» иной – НА ЗЕМЛЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ НАС!

С нами Бог! Истины, добра и чести!
С нами Бог! Прямо здесь и сейчас!
С нами Бог! Смерти нет, пока мы вместе,
Если жить по «правде» иной – НА ЗЕМЛЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ НАС!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Октября 2012, 05:22
Неплохо тему Бога раскрыл Трофим:

Но сходил Святый Дух в земное
И вставали полки стеною,
Чтобы веру русскую спасти

С нами Бог! Истины, добра и чести!

А один странный мужик говорил, что нет для Бога ни эллина, ни (прости, Господи!) иудея. И вера его - не "русская", а одна для всех.

Не было на него православных дружинников и судьи Сыровой. Загнали бы в Мордовию за оскорбление чувств верующих.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 28 Октября 2012, 07:23
А один странный мужик говорил, что нет для Бога ни эллина, ни (прости, Господи!) иудея. И вера его - не "русская", а одна для всех.



Но ведь Трофим не Апостол Павел. Он - певец. Однако и его Бог - это Бог "истины, добра и чести".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 28 Октября 2012, 18:58
Но ведь "православные" не верят в Бога, а уж чекисты в рясах - тем более.
И их лукавый хозяин к Богу отношения не имеет никакого.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 02 Ноября 2012, 04:06
Но ведь "православные" не верят в Бога, а уж чекисты в рясах - тем более.
И их лукавый хозяин к Богу отношения не имеет никакого.

А "лукавый хозяин" это кто? Сатана? ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 03 Декабря 2012, 00:37
Книга Папы Римского стала бестселлером в Италии

МОСКВА, 2 дек — РИА Новости, Виктор Хруль. Книга «Детство Христа» — последний том трилогии «Иисус из Назарета» Папы Римского Бенедикта XVI, поступившая в продажу 21 ноября, стала бестселлером в Италии, сообщило в воскресенье радио Ватикана.

По числу продаж за последнюю неделю книга понтифика опередила идущую на втором месте книгу лауреата многих национальных и международных премий чилийского писателя Луиса Сепульведы «История кота и мыши, которая стала его другом».

«Детство Христа» занимает также первую позицию в рейтинге продаваемых электронных книг. Книга Бенедикта XVI, переведенная на девять языков, продается в 50 странах. «В этой книге я попытался наладить диалог с текстами Евангелий», — отметил понтифик в предисловии.

Первый том книги «Иисус из Назарета» был опубликован в 2007 году. На русском языке он вышел в 2008 году. В 2011 году второй том на английском языке попал в десятку самых продаваемых книг в США. Всего было напечатано 1,2 миллиона экземпляров второго тома трилогии на немецком, итальянском, английском, испанском, французском, португальском и польском языках.

http://news.rambler.ru/16620346/ (http://news.rambler.ru/16620346/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 11 Декабря 2012, 15:24
   http://www.kwch.com/news/sns-rt-us-religion-atheistsbre8b9005-20121209,0,2224715.story (http://www.kwch.com/news/sns-rt-us-religion-atheistsbre8b9005-20121209,0,2224715.story)

  Написано на аглицком про такое:

 Во многих частях света атеисты и другие религиозные скептики подвергаются преследованиям или дискриминации, а в семи странах мира могут быть казнены, если их убеждения станут достоянием общественности.

Об этом в своем докладе пишут эксперты Международного союза гуманизма и этики (МСГЭ). По их словам, наиболее сильным гонениям «неверующие» подвергаются в исламских странах. Однако в ряде государств Европы, а также в США власти благоприятствуют религиозным организациям, воспринимая атеистов и гуманистов как аутсайдеров.

Семь стран, в которых выражение своих атеистических убеждений может повлечь суровое наказание, — Афганистан, Иран, Мальдивы, Мавритания, Пакистан, Саудовская Аравия и Судан.

В Греции и России Ортодоксальную церковь, по мнению авторов доклада, защищают от нападок критиков и всячески поощряют на государственном уровне. В Британии епископам Англиканской церкви автоматически предоставляются места в верхней палате парламента.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Декабря 2012, 18:08
В Финляндии   православная церковь является государственной .
Вторая государственная церковь Евангелическо-лютеранская церковь .

Обе финансируются государством .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 12 Декабря 2012, 11:47
В Финляндии   православная церковь является государственной .
Вторая государственная церковь Евангелическо-лютеранская церковь .

Обе финансируются государством .

А как же светский характер государства? :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 13 Декабря 2012, 02:41
А как же светский характер государства? :)


                      Более того православная церковь в Финляндии выполняет функции , по советски   ЗАГСА , среди православных конечно .

                     Очень хорошее государство , как и его отношения с церковью .

  П.С.     ДА ,Сигаретами торгует государство   ;D  ,   госмонополия .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 13 Декабря 2012, 20:05
В ХРАМ - ЗА ЗДОРОВЬЕМ (http://www.echo.msk.ru/programs/medinfo/967886-echo/)

Визиты в храм идут на пользу здоровью, пишет сайт Здоровье. Так, ученые из Норвегии установили, что регулярные визиты в храм способствуют улучшению показателей кровяного давления. Специалисты сравнивали показатели здоровья прихожан и тех, кто в храм не ходит, и отметили, что посещение церкви помогает нормализовать кровяное давление. Любопытно, что ранее подобный результат дали исследования учёных из США, но те полученным результатам не поверили и списали их на совпадение, поскольку в Штатах прихожанами является половина населения. Но в Норвегии ревностных верующих меньше – всего 4%, что делает результаты более точными. Теперь норвежские эксперты собираются выяснить, касается ли выявленная закономерность всех религиозных организаций вообще, или же храмы каких- либо отдельных конфессий обладают особым исцеляющим воздействием.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 13 Декабря 2012, 22:32
В ХРАМ - ЗА ЗДОРОВЬЕМ ([url]http://www.echo.msk.ru/programs/medinfo/967886-echo/[/url])

Визиты в храм идут на пользу здоровью, пишет сайт Здоровье.


А разве нет? Психологическое самочувствие определенно улучшается. :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 07 Мая 2013, 19:53
Хорошо , не было так будет !

                       :)

 Атеизм то же религия , можешь делится своими ощущениями и восприятием мира , на то и ФОРУМ .


  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 09 Мая 2013, 01:37


 Атеизм то же религия


  

Атеизм - это "религия" безбожников. А так и сатанизм можно религией назвать.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 09 Мая 2013, 17:20
Атеизм - это "религия" безбожников. А так и сатанизм можно религией назвать.



                Религия (лат. religio, от religare - соединять) - особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.

Религия стремится дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни.

В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире — предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 09 Мая 2013, 23:49


                Религия (лат. religio, от religare - соединять) - особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.



Так, а кто является Богом в атеизме, если сам атеизм утверждает, что никакого бога нет?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Мая 2013, 04:40
Так, а кто является Богом в атеизме, если сам атеизм утверждает, что никакого бога нет?


     Если интересно , то  вникай


    Атеизм (греч. а — отрицание и theos — Бог; буквально — безбожие) материалистическое философское учение, отрицающее сверхприродное бытие Бога, как и любое нематериальное бытие, но утверждающее вечность и нетварность материального мира.

С точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания. Религиозность материалистического атеизма проявляется, прежде всего, в том, что материалистическая философия наделяет бытие тварного мира Божественными атрибутами. Напомним, что материалистическая философия провозглашает несотворимость и неуничтожимость, безначальность и беспредельность материи, наделяет ее творческими способностями создавать мир. Этому можно возразить следующим образом:

1. Слово «материя», взятое в значении единой субстанции, есть не более чем абстракция. Ни один человек и ни один прибор не наблюдал и никогда не будет наблюдать «единую материальную субстанцию». Человеческому познанию доступны лишь отдельные явления материального мира, ограниченные во времени и пространстве. Наблюдение подобной субстанции, наделенной атрибутами вечности и нетварности, выходит за пределы как человеческих органов чувств, так и создаваемых человеком приборов. Такая субстанция не может быть предметом научного познания, а может быть лишь предметом особой атеистической веры.

2. Все фиксируемые в мире материальные явления подчиняются законам пространственно-временной метрики. Они ограничены в пространстве и времени, подчинены пространственно-временному интервалу. Они не безначальны и не беспредельны, но имеют начало, прерывны и дискретны. Ограниченные законами пространства и времени, они не могут образовать внепространственную и вневременную субстанцию. Подобная субстанция уже по своим изначальным свойствам должна быть нематериальна, ибо вечность, неуничтожимость, безначальность и беспредельность – свойства нематериального, совершенно духовного Божественного бытия, а не явлений материального мира.

3. Приписываемые материи атрибуты нетварности, безначальности, неуничтожимости и беспредельности не имеют определенного атеистического содержания. Эти атрибуты напрямую заимствованы из религиозных представлений, в силу чего сам материалистический атеизм может быть рассмотрен как одна из форм языческой религиозной философии.

При этом вершиной религиозных представлений о материи становится приписывание ей способности к творческому целеполаганию и целеосуществлению. Эти представления выглядят абсурдно, поскольку безличное, лишенное ума и воли, материальное бытие по своим существенным характеристикам не способно к созданию прекрасного и гармоничного мироздания, увенчанного разумным и творческим существом – человеком.

Целеполагание и целеосуществление – атрибуты личного бытия, наделенного умом и волей, способного творить по своим предначертанием. Таким личным бытием обладает создавший мир личный Бог и созданный по Его образу человек. Наделение безличной, аморфной и хаотической материи творческими способностями есть возврат к тривиальным языческим мифам, не знающим единого личного Бога. В примитивных языческих мифах мир, состоящий из людей и богов, также зарождался «сам собой» из первобытных стихий.

«Атеистический материализм делает важное открытие: идол состоит из материи, он есть материя. Материя есть истинно-сущее и истинно-ценное. Она заменяет прежнее божество, она есть подлинный «вседержитель, творец неба и земли», она объемлет и создает все существующее… Последовательный атеизм не удается: он переходит в атеистическую религию, ибо человек всегда что-либо признает истинно-сущим и истинно-ценным. Он всегда стоит в некотором необходимом отношении к Абсолютному, нечто абсолютизирует и нечто релятивизирует. Материя становится Абсолютом и вступает на место Божества. Вместо Бога Отца, творящего мир, получается «великая-матерь» – материя, рождающая все существующее, потому что все вообще развивается из нее» (Б. П. Вышеславцев).

С точки зрения христианства, материалистическая философия есть одна из форм языческой пантеистической философии. Подобно всем прочим формам языческой пантеистической философии, она усматривает первопринцип бытия в безличной природе, абсолютизирует безличное бытие природы, наделяет его Божественными свойствами. Как форму пантеистической философии материалистический атеизм рассматривали многие представители русской религиозно-философской мысли – Н. А. Бердяев, Н. О. Лосский, С. А. Левицкий, Л. А. Тихомиров и др.

«Атеизм, отрицающий Бога Творца, не может не видеть первопричину мира в самом мире. Для атеиста мир не создан, но существовал и будет существовать вечно. Все в этом несотворенном мире объяснимо всесильными «законами природы».

Однако законами природы можно (теоретически) объяснить все, кроме существования самих законов природы. Достаточно задать атеисту вопрос о происхождении законов природы, как он должен будет ответить тавтологической, т. е. ничего не говорящей ссылкой на сами эти законы природы.

Иначе говоря, атеист должен будет перенести предикаты Абсолютного (первосущность, первопричинность, вечность, безусловность и т. п.) на сам мир или на законы, в нем царствующие.

Так, отрицание Абсолютного мстит за себя абсолютизацией относительного. Иначе говоря, способного к последовательному мышлению атеиста легко привести, при условии его интеллектуальной честности, к пантеизму как учению, обожествляющему мир в его целом.

Итак, атеизм есть бессознательный пантеизм; в качестве такового атеизм логически столь же несостоятелен, как и пантеизм» (С. А. Левицкий).

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Мая 2013, 20:24

       Наука – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека,

 направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире.

Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.

Включает в себя наблюдение фактов (количественное и качественное), анализ, обобщение, прогноз и проверку с помощью эксперимента.

«Презирать науку – значит не трудиться над возделыванием винограда, а желать наслаждаться плодами его».

 свт. Климент Александрийский .



Альберт Эйнштейн в середине XX столетия писал:

 «Чем больше наука делает открытий в физическом мире, тем более мы приходим к выводам, которые можно разрешить только верой».

                                                                              ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Мая 2013, 02:45
      Наука – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека,

 направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире.

Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.


- Кому слава? - удивленно переспросила Пропаганда Парамоновна.
- Он сказал: "слава Богу", - повторила мои слова Искрина Романовна.
- А  никакого  Бога нет, -  подскочил  вдруг  отец Звездоний  и стукнул правой  ногою в землю. - Совершенно никакого Бога нет, не было и не будет. А есть только Гениалиссимус, который там, наверху, - Звездоний ткнул пальцем в небо,  -  не  спит,  работает,  смотрит  на  нас  и  думает  о   нас.  Слава Гениалиссимусу,  слава Гениалиссимусу. -  забормотал он, как сумасшедший,  и стал  правой рукой производить какие-то странные движения.


 ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Мая 2013, 08:25

            Почему ученые верят в Бога

 

Доктор Давид Р. Инглис, один из руководителей Национальной физической лаборатории США пишет:

 «Мы (физики) видели дело рук Создателя в этом мире, что неведомо другим людям... Это дает мне и многим моим сотрудникам чувство, что есть что-то великое и прекрасное. Это нечто является причиной создания Вселенной, и эта причина не может быть нами понята».

Председатель Департамента атомной и молекулярной физики (Бельгия) доктор Жюль С. Дюшезн добавляет:

 «Связь науки с религией никогда не была такой близкой и тесной, как в наше время. Ученые, изучающие космическое пространство, открыли так много прекрасного и неожиданного, что сегодня труднее убедить ученого, что Бог не существует...».

Выдающийся эксперт по космическим полетам, руководитель отдела ракет и космических кораблей, Главный специалист по конструированию пилотируемых капсул серии «Меркурий» и «Джемини», а также руководитель их запусков, Уолтер Ф. Бурке, в свою очередь, свидетельствует:

 «Духовное возрождение в последнее время проникло и в среду ученых, занимающихся исследованием космоса... Я стоял около ракеты и молился об Аллане Теппарде перед его стартом, и я не видел вокруг сухих глаз...».


Один из крупнейших американских ученых, пионер в области цветного телевидения Элмер Энгстром на вопрос о происхождении Вселенной заявил напрямую:

 «Я вижу хорошо продуманный и разработанный план, по которому было совершено Творение...».


Со своей стороны декан факультета естественных наук Мюнхенского университета, доктор Хаийохем Аутрум считает,

 что «в последнем столетии наука стала более скромной. Когда-то полагали, что наука откроет все, что неизвестно. Современная наука стала думать об этом скоромнее, когда узнала, что человек не может дать окончательных и совершенных выводов. В возможностях познания человек сам по себе ограничен. Ученый имеет гораздо больше оснований верить в Бога сегодня, нежели это было 50 лет назад, потому что теперь наука увидела свои границы...».


Один из виднейших американских генетиков, руководитель Института генетики (штат Миннесота) профессор В. Эльвинг Андерсон признает, что сегодняшняя генетика стала прикладной наукой.

 Он пишет: «Мы уже можем изменять соотношение генов. В будущем может открыться возможность делать их замену. Но генетический контроль может быть использован в злых целях. Вот почему важно пользоваться учением Библии при разработке программ генетического контроля... Как христианин я верю, что человек – больше, чем комбинация элементов физики и химии. Человек – духовное творение, созданное по образу и подобию Божию, и потому он должен считаться с Богом и нести ответственность перед Ним!»

А атеист считает, что Вселенная возникла в результате Большого взрыва, якобы случайно создавшего все многообразие мира с миллиардами тончайших связей, строгой иерархией и незыблемыми законами, что не только не подтверждается жизненным опытом, но напрямую противоречит ему, т. к. опыт показывает, что стихийный взрыв – всегда процесс разрушительный, а не созидательный... Очевидно, что сегодня атеисту нужно иметь гораздо больше веры в чудеса, чем христианину. По этой причине многие ученые отвергли атеизм как мировоззрение...

Автор этих строк, пришедший к исповеданию Бога именно через науку, хотел бы подкрепить выбор, сделанный большинством ученых словами древнейшего библейского свитка: «Разве можно считать горшечника, как глину (равным глине)? Скажет ли изделие о сделавшем его: «не он сделал меня»?...» (Исаия, 29:16).

Валерий Кратохвиль







Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Мая 2013, 08:35
ЦИТАТА ИЗ ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ КНИГИ и писатель лично достоин всякого уважения за его политическую и гражданскую позиция на притяжении всей жизни ,
а особенно интересно личное отношение автора   "Москва 2042 года"   к Богу .
насколько я помню он ровно посередине .  

                                     ;)

А цитату ты  почему то привел  выдернутую , не полную , в ней  совершенно отсутствует точка зрения великого ученого Энштейна , который по уровню  повыше  литератора    Войновича  правильно описавшего МЕДВЕДЯ и им подобных в современной России .

                                                     :)



Пол Дэвис, известный профессор теоретической физики, закончив расчеты скорости расширения Вселенной, которые он проводил в связи с теорией Большого Взрыва, заявил, что эта скорость рассчитана по непостижимым для человеческого разума критериям точности:

«Тщательные расчеты ставят скорость расширения Вселенной очень близко к критической величине, пройдя которую Вселенная просто освободится от собственного тяготения и рассеется в пространстве. Если она будет расширяться чуть медленнее – сила притяжения обрушит ее внутрь; чуть быстрее – и космический материал давным-давно полностью рассеялся бы. Если бы скорость взрыва отклонилась от заданной величины хотя бы на миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить какой-то взрыв, но здесь взрыв, где был тщательно запрограммирован и систематизирован каждый его миг».

Известный физик, профессор Стивен Хоукинг в своей книге «Краткая история времени» утверждает, что

 Вселенная основана на столь тонких выверенных расчетах и равновесиях, что мы даже не можем себе этого представить. Вот что говорит Хоукинг о скорости расширения Вселенной:

«Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, то Все ленная разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состояния».

Пол Дэвис объясняет также вывод, который с неизбежностью следует из существования этих непостижимо тонких балансов и расчетов:

 «Трудно противиться впечатлению, что структура современной Вселенной, с ее очевидной чувствительностью к самым незначительным численным изменениям, была детально продумана высшим Разумом...

 Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам, является наиболее убедительным доказательством того, что существовал Великий Замысел космического пространства».

Ученые подсчитали, что если бы она была даже в самой незначительной степе ни отличной от этой силы, к примеру, в соотношении 1:1000000000^1000000000 (1: к миллиарду в миллиардной степени), то материя либо вновь за тянула бы себя вовнутрь, либо же полностью рассеялась бы в беспредельном пространстве космоса. Иными словами, вероятность случайного возникновения даже самого первого мига Вселенной равна 1:1000000000^1000000000.

Все существующие во Вселенной 4 физические силы (гравитационная, слабая ядерная, ядерная и электромагнитные), параметры, при которых могло возникнуть совершенное устройство Вселенной, все составляющие ее элементы возникли поразительным образом именно в тех пропорциях, при которых может существовать жизнь

. Малейшее изменение параметров хотя бы одной их этих сил привело бы к тому, что Вселенная состояла бы только из радиации или же в ней не было бы никакого иного элемента, кроме водорода. В таком случае, не существовало бы ни Солнечной системы, ни планет и уж тем более нашей Земли.

Американский астроном Джордж Гринштейн в своей книге «Симбиотическая Вселенная» сделал следующее признание:

«По мере изучения доказательств, мы упорно сталкиваемся с одним неопровержимым фактом;

в процессе зарождения Вселенной участвовал сверхъестественный Разум. Неужели в один миг, несмотря на все наше нежелание, мы сталкиваемся лицом к лицу с научными доказательствами существования Божественной Сущности?».

Американский генетик Роберт Гриффит так комментирует сегодняшнее положение материализма:

«Когда мне хочется найти какого нибудь атеиста, чтобы поспорить с ним, то я иду на факультет философии в нашем Университете, ибо среди наших физиков атеистов уже не найти».


                                                            :P







Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Мая 2013, 20:04
Все это так, только неплохо бы разобраться, что понимают под Богом физики и насколько их представление близко к описанному в Библии. Подозреваю, что не слишком близко, мягко говоря.

Вопрос о Боге тут распадается на два: 1) есть ли у мира сознательная Первопричина? и 2) если есть, имеет ли Библия какое-то отношение к ней? Первый вопрос вне области науки, и разные ученые отвечают (для себя, поскольку на их внешнюю деятельность этот ответ никак не влияет) на него по-разному. Второй же вопрос... по-моему, у серьезных ученых вообще не возникает. Библия очевидно творение рук человека, причем человека мало знающего о реальном устройстве мира. Относиться к ней ученый может только как к сборнику сказок.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Мая 2013, 21:00

      Библия (от греч. βιβλία – книги) – собрание Богодухновенных книг, написанных пророками и апостолами по велению Духа Божия.

Библейские книги написаны в разные времена – до Рождества Христова и после Его Рождения. Первые называются книгами Ветхого Завета, а вторые – книгами Нового Завета. Библейские книги именуются Священным Писанием...


лавной чертой Библии, отличающей её от всех других литературных произведений, сообщающей ей непререкаемый авторитет, служит её Богодухновенность, которая, тем не менее, не подавляла свободную волю и личность авторов. Вот почему мы наблюдаем значительные различия между отдельными книгами Библии, зависящие от индивидуальных, психологических и своеобразных литературных особенностей их авторов.

Веря в боговдохновенность книг Библии, важно при этом помнить то, что Библия есть книга Церкви. По плану Божию люди призваны спасаться не в одиночку, но в обществе, которым руководит и в котором обитает Господь. Это общество именуется Церковью. Церковь не только сохранила букву слова Божия, но обладает и правильным пониманием его. Это связано с тем, что Дух Святой, который говорил через пророков и апостолов, продолжает жить в Церкви и руководить ею. Поэтому Церковь дает нам верное руководство, как пользоваться ее письменным богатством: что в нем более важно и актуально, а что имеет только историческое значение и не применимо в новозаветное время.



 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Мая 2013, 21:02
А мы имеем ум Христов.
1 Кор. 2, 16.

Так говорит апостол Павел.

 Отсюда можно заключить, что можно иметь и другой какой-то ум. И действительно, надо различать три проявления или, скажем условно, три вида ума.

Первый вид — ум «инстинктивный»,

 которым обладают и животные и которым преимущественно живут неразвитые духовно люди и дикари. Он занят исключительно задачей сохранения жизни и удовлетворения потребностей тела.

Он может быть хорошо развит — «заострен», и тогда его называют хитростью, пронырливостью и т. д. И в самом совершенном состоянии этот вид ума не облагораживает человека.

Если только им живет человек, то он не возвышается над животными и роняет человеческое достоинство. В этом случае все мысли человека заняты заботами о сохранении жизни, пропитании, одежде, жизненном комфорте и т. п. Этот вид ума вложен в животный мир Богом как средство самозащиты и поддержания жизни тела.


Второй вид ума — это ум логики и науки.

Его нет у животных. С помощью его человеком строится наука, двигается прогресс техники, сплетаются научные теории и философские системы. Господом он дан человеку для постижения Его творений и премудрости Самого Творца вселенной.

Он дан также для облегчения жизни тела человека, лишенного той физической силы и выносливости, которые дарованы Богом многим из животных.
Этим умом человечество зачаровано, гордится им и считает в каком-то дурмане, что некогда он приведет все человечество к счастью и чуть ли не к бессмертию.

Если ум инстинктивный свойственен всему человечеству, то развитие и пользование умом логики и науки является уделом уже сравнительно узкого круга людей.

Однако и не этот вид ума является главным даром человеку от Бога.

 Этот ум несовершенен, о чем свидетельствует хотя бы философия, которая состоит из множества постоянно меняющихся и противоречащих одна другой систем и теорий.

Человеческая логика также небезупречна, и натренированный софист может с успехом защищать как тезис, так и антитезис. Обладая только этим умом, человечество может подняться лишь на степень цивилизованных животных, истребляющих друг друга при помощи способов и орудий, доведенных до высокого технического совершенства.

Главным, ценнейшим даром человечеству является третий вид ума

 — мы назовем его условно благодатным разумом.

 Как пишет митрополит Вениамин: «У души есть свой, более глубокий разум, истинный разум, интуиция, внутреннее восприятие истины».

Благодатным разумом и верой постигается существование Бога — Творца мира,

 Его непостижимая премудрость, связь мира с Божеством — промысел и любовь Бога к Своему творению, целесообразность всех законов природы и закономерность явлений в судьбах всего человечества, народов и отдельных личностей. Лишь благодатный разум веры может постигать в какой-то мере гармонию мира и невыразимую красоту Самого Божества и примирять в душе все те кажущиеся противоречия и недоумения, перед которыми бессилен ум науки и логики.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 27 Мая 2013, 20:06
Библия очевидно творение рук человека, причем человека мало знающего о реальном устройстве мира. Относиться к ней ученый может только как к сборнику сказок.


Влияние христианства на культуру огромно:

В Москве открыт памятник Патриарху Гермогену


Патриарх Московский и всея Руси Кирилл освятил памятник Патриарху Гермогену в Александровском саду. Установку памятника поддержал президент России Владимир Путин.

- Дай Бог, чтобы через воздвижение этого памятника в центре первопрестольного града укреплялась любовь к Отечеству в сердцах наших граждан, укреплялась вера православная, укреплялось желание и стремление делать все для того, чтобы развивалась жизнь страны, чтобы она становилась духовно и материально богаче, чтобы межкультурное, межрелигиозное и межнациональное взаимодействие всех тех, кто составляет тело единого народа России возрастало, и через эту общенародную солидарность и единство укреплялась жизнь нашего Отечества, - сказал Патриарх Кирилл после освящения.

В открытии и освящении памятника приняли участие глава администрации Кремля Сергей Иванов, управделами президента Владимир Кожин, предстоятель старообрядческой церкви митрополит Корнилий, находящийся с визитом в России Иерусалимский патриарх Феофил III и духовенство Москвы.

Президент России Владимир Путин, приславший приветствие, отметил, что патриарх Гермоген был одним из выдающихся и ярких деятелей в истории России, который своим личным примером, мужеством и стойкостью вдохновил народ на подвиг, а "победа над смутой была достигнута не только силой оружия, но силой духа, силой единения и великой любви к Отечеству". "Возведение памятника патриарху Гермогену служит примером творческого, созидательного соработничества государства, общества и Русской православной церкви", - подчеркнул в послании президент.

Глава администрации президента России Сергей Иванов сказал, что это - "знаковый день для России".

Идее этого памятника около 200 лет. Согласно изначальному замыслу он должен быть стоять на месте Мавзолея, напротив памятника Минину и Пожарскому. Тем более, что роль Патриарха Гермогена в истории России сродни роли предводителей народного ополчения, современником которых он был. То, что под предводительством Минина и Пожарского было завершено, патриархом Гермогеном было начато и вдохновлено. Именно за это дерзновение вдохновлять народ не покоряться интервентам и чужой вере, за его письма с призывами собирать ополчение он и был заточен в подземелье Чудова монастыря и заморен голодом в "смутном" 1612 году.

В 1913 году он был причислен к лику святых, его святые мощи перенесли в Успенский собор Кремля, а установка памятника встала на повестку дня. Возвести его не дали Первая Мировая война и революция.

И вот 4 года назад идея возродилась - общественное движение "Народный собор" и Женское православно-патриотическое общество выступили с инициативой установки памятника. Ее поддержали Патриарх и президент.

За 4 года прошли крестные ходы, были заложены храм в честь священномученика Гермогена в Крылатском и камень в основание памятника святителю Гермогену близ Кремля. Был объявлен конкурс на создание памятника, создано жюри, народ собрал средства.

Победителем конкурса проектов стал творческий коллектив под руководством народного художника России Салавата Щербакова и заслуженного архитектора России Игоря Воскресенского.

И спустя 100 лет после прославления святого, памятник патриарху-священномученику освящен и торжественно открыт.

- Да, он стоит не на том месте, которое задумывалось 100 лет назад, - сказал глава администрации президента Сергей Иванов на его освящении, - но хорошо, что мы выполнили свой исторический долг. И нынешнее поколение, и будущие поколения людей будут с гордостью смотреть на этот памятник, интересоваться, кому и за что он поставлен, и интересоваться нашей историей", - сказал Сергей Иванов.

http://www.rg.ru/2013/05/25/pamyatnik-site.html#comments (http://www.rg.ru/2013/05/25/pamyatnik-site.html#comments)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: бэнч от 28 Мая 2013, 20:44
А мы имеем ум Христов.
1 Кор. 2, 16.

Так говорит апостол Павел.

 Отсюда можно заключить, что можно иметь и другой какой-то ум. И действительно, надо различать три проявления или, скажем условно, три вида ума.

Первый вид — ум «инстинктивный»,

 которым обладают и животные и которым преимущественно живут неразвитые духовно люди и дикари. Он занят исключительно задачей сохранения жизни и удовлетворения потребностей тела.

Он может быть хорошо развит — «заострен», и тогда его называют хитростью, пронырливостью и т. д. И в самом совершенном состоянии этот вид ума не облагораживает человека.

Если только им живет человек, то он не возвышается над животными и роняет человеческое достоинство. В этом случае все мысли человека заняты заботами о сохранении жизни, пропитании, одежде, жизненном комфорте и т. п. Этот вид ума вложен в животный мир Богом как средство самозащиты и поддержания жизни тела.


Второй вид ума — это ум логики и науки.

Его нет у животных. С помощью его человеком строится наука, двигается прогресс техники, сплетаются научные теории и философские системы. Господом он дан человеку для постижения Его творений и премудрости Самого Творца вселенной.

Он дан также для облегчения жизни тела человека, лишенного той физической силы и выносливости, которые дарованы Богом многим из животных.
Этим умом человечество зачаровано, гордится им и считает в каком-то дурмане, что некогда он приведет все человечество к счастью и чуть ли не к бессмертию.

Если ум инстинктивный свойственен всему человечеству, то развитие и пользование умом логики и науки является уделом уже сравнительно узкого круга людей.

Однако и не этот вид ума является главным даром человеку от Бога.

 Этот ум несовершенен, о чем свидетельствует хотя бы философия, которая состоит из множества постоянно меняющихся и противоречащих одна другой систем и теорий.

Человеческая логика также небезупречна, и натренированный софист может с успехом защищать как тезис, так и антитезис. Обладая только этим умом, человечество может подняться лишь на степень цивилизованных животных, истребляющих друг друга при помощи способов и орудий, доведенных до высокого технического совершенства.

Главным, ценнейшим даром человечеству является третий вид ума

 — мы назовем его условно благодатным разумом.

 Как пишет митрополит Вениамин: «У души есть свой, более глубокий разум, истинный разум, интуиция, внутреннее восприятие истины».

Благодатным разумом и верой постигается существование Бога — Творца мира,

 Его непостижимая премудрость, связь мира с Божеством — промысел и любовь Бога к Своему творению, целесообразность всех законов природы и закономерность явлений в судьбах всего человечества, народов и отдельных личностей. Лишь благодатный разум веры может постигать в какой-то мере гармонию мира и невыразимую красоту Самого Божества и примирять в душе все те кажущиеся противоречия и недоумения, перед которыми бессилен ум науки и логики.
принимаю абсолютно


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 28 Мая 2013, 22:39
И еще раз повторю. Христианство оказало огромное влияние на Европейскую культуру:



http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i76d0aa3757a29a5c/1352123219/orig/%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-1509-16.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i76d0aa3757a29a5c/1352123219/orig/%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-1509-16.jpg)


http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i1b6d4dfaf217bb67/1349447544/orig/%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F-1480.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i1b6d4dfaf217bb67/1349447544/orig/%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F-1480.jpg)


http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ief66cddddcaed16d/1353421129/orig/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ief66cddddcaed16d/1353421129/orig/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5.jpg)


http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i208dc57142e6101b/1351004918/orig/%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-1503.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i208dc57142e6101b/1351004918/orig/%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-1503.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i66a8679f4f38513f/1350309708/orig/ecce-homo-%D1%81%D0%B5-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA-1515.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i66a8679f4f38513f/1350309708/orig/ecce-homo-%D1%81%D0%B5-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA-1515.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ifc43e5fed825a37c/1356614642/std/%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B7%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1495-1500.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ifc43e5fed825a37c/1356614642/std/%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B7%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC-1495-1500.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/if1fc3729613cc93c/1356093509/orig/%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0-%D1%81-%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BC-%D0%B8-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8-1510.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/if1fc3729613cc93c/1356093509/orig/%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0-%D1%81-%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BC-%D0%B8-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8-1510.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i7fbcc6af966e0b19/1351263488/orig/%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0-%D1%81-%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BC-1515.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i7fbcc6af966e0b19/1351263488/orig/%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0-%D1%81-%D0%BC%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BC-1515.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i81f50f6f0e3cc72c/1353506501/orig/%D1%81%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5-1524-26.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i81f50f6f0e3cc72c/1353506501/orig/%D1%81%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5-1524-26.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/if6f48bae2252fcf3/1353506694/orig/%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-1530.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/if6f48bae2252fcf3/1353506694/orig/%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-1530.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i513b054accd40c26/1353861021/orig/%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81-%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82-1553.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i513b054accd40c26/1353861021/orig/%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81-%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82-1553.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i7b52e56f7e190d17/1356272559/orig/%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80-%D0%B8-%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD-%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-1575.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i7b52e56f7e190d17/1356272559/orig/%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8B-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80-%D0%B8-%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD-%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-1575.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ia8bff61de29d329d/1354032255/orig/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D1%81-%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8-1554.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ia8bff61de29d329d/1354032255/orig/%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D1%81-%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8-1554.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i8dae747b0d873457/1352731321/orig/%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B2%D0%BE%D0%B2-1556-62.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i8dae747b0d873457/1352731321/orig/%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%B2%D0%BE%D0%B2-1556-62.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ifab724aa16cb0d27/1357470040/orig/%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ifab724aa16cb0d27/1357470040/orig/%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i3c764939c3571f11/1357497026/orig/%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2-1435-40.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i3c764939c3571f11/1357497026/orig/%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2-1435-40.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ibff382b50684ecb6/1356880577/orig/%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B-1443-44.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/ibff382b50684ecb6/1356880577/orig/%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B-1443-44.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i59204416dd9f571f/1357044963/orig/%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0-1474.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i59204416dd9f571f/1357044963/orig/%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0-1474.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i56378ba874eb8d45/1357045298/orig/%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-1485-90.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i56378ba874eb8d45/1357045298/orig/%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB-1485-90.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i150f36c3099b708c/1356969361/orig/%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-1479-81.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i150f36c3099b708c/1356969361/orig/%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-1479-81.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i7fd62c91bd1cc91b/1358173290/orig/%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81-%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC-1520.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i7fd62c91bd1cc91b/1358173290/orig/%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%81-%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC-1520.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i965073f1f85987ad/1350566137/orig/%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2-1500.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i965073f1f85987ad/1350566137/orig/%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2-1500.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i7d50366b8beb5fc0/1351425276/orig/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86-%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-1520-25.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i7d50366b8beb5fc0/1351425276/orig/%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86-%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5-%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0-1520-25.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i70e216fe26d04c9d/1351434039/orig/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i70e216fe26d04c9d/1351434039/orig/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i1e299610998f7bcb/1352906006/orig/%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD-%D0%B2-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5-1515.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i1e299610998f7bcb/1352906006/orig/%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD-%D0%B2-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5-1515.jpg)

http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i6b40e3f4021e1886/1350996149/orig/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B0-1450.jpg (http://u.jimdo.com/www54/o/s7dd8a45ac8c08473/img/i6b40e3f4021e1886/1350996149/orig/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B0-1450.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Black Serge от 29 Мая 2013, 01:41
принимаю абсолютно

Паша-мытарь - никогда не общался с Христом, ибо жил совсем в другое время.
В годы службы на Римскую империю лично участвовал в казнях христиан.
Когда ему стало выгодно - резко сменил ориентацию и сформулировал несколько принципов порабощения.
Поэтому - то, что Вы "принимаете" - тухляк, не имеющий ничего общего с первоисточником.
Учите мат.часть.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Мая 2013, 06:36
Паша-мытарь - никогда не общался с Христом, ибо жил совсем в другое время.
В годы службы на Римскую империю лично участвовал в казнях христиан.
Когда ему стало выгодно - резко сменил ориентацию и сформулировал несколько принципов порабощения.
Поэтому - то, что Вы "принимаете" - тухляк, не имеющий ничего общего с первоисточником.
Учите мат.часть.


                                          А ссылку на  ,,первоисточник,,  можно  увидить ?

                                            Тем более  Апостол Павел сам о себе открыто  

    ,, "Я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию. Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна" (1 Кор. 15:9-10)

  так характеризует себя сам великий "Апостол языков" (прозвание, под которым святой Апостол Павел вошел в историю христианской Церкви).

   И вообще не понятно временная  привязка Павла и Иисуса Христа ???


Имена учеников ХРИСТА , Апостолов   известны     Пётр, Симон, Андрей, Филипп, Фома, Варфоломей, Иаков, Иуда, Иоанн, Иаков, Матфей, Матфий.


    Павла среди них НЕТ !!!


    И не понятно  твоя привязка  Павла ко времени земной жизни ХРИСТА ?



                                          А  святая инквизиция сколько христиан лишила земной жизни ?


Если у Тебя  будут какие то  вопросы или мнения  про ПРАВОСЛАВИЕ , то давай вместе в них разберемся , дополним
друг друга , иным форумцам  интересно будет почитать     :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 29 Мая 2013, 15:16
Кстати насчет ап. Павла:

В Риме обнаружены останки апостола Павла

В Риме обнаружены останки апостола Павла, сообщил сегодня вечером Папа Римский Бенедикт XVI. Кроме того, археологи обнаружили фреску с изображением мужчины, который, по мнению ученых, является апостолом Павлом.

Понтифик сообщил, что впервые в истории недавно было проведено научное исследование саркофага, находящегося под алтарем римского храма, полное название которого - собор Святого Павла за городскими стенами.

По словам Папы, в саркофаге были обнаружены фрагменты человеческих костей, относящихся к I-II веку нашей эры.

"Это, похоже, подтверждает единодушную и бесспорную традицию, согласно которой речь идет об останках апостола Павла", - заявил Папа Римский на церемонии по случаю завершения торжеств, связанных с 2000-летием святого Павла.

Кроме того, сегодня археологи обнаружили фреску с изображением мужчины, который, по мнению ученых, является апостолом Павлом.

Эксперты Папской Комиссии по священной археологии наткнулись на фреску еще 19-го июня в катакомбах святого Теклы в Риме. По их словам, это - "старейшая в истории икона, посвященная апостолу". На фреске изображен мужчина с морщинистым лицом, с остроконечной бородой, окруженный сияющим венцом.

Напомним, в июне прошлого года группа криминалистов из уголовного розыска по случаю года Павла составили фоторобот апостола и разместили его на своем сайте Presseportal:


(http://k.img.com.ua/img/forall/a/5035/38.jpg) 


http://korrespondent.net/world/884865-v-rime-obnaruzheny-ostanki-apostola-pavla (http://korrespondent.net/world/884865-v-rime-obnaruzheny-ostanki-apostola-pavla)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 29 Мая 2013, 15:45
Кстати насчет ап. Павла:

 А у меня к тебе другое.

Православный поп, как отрицательный персонаж сказок народа-богоносца


Бедный поп
Подставил лоб:
С первого щелка
Прыгнул поп до потолка;
Со второго щелка
Лишился поп языка,
А с третьего щелка
Вышибло ум у старика.


И мне пришла в голову мысль - а я ведь не помню ни одной русской сказки, где бы поп выступал в роли положительного героя. В народном творчестве служителям культа место уделялось, мягко говоря, не сильно престижное. Решил я сам вспомнить сказки, где упоминаются попы и стал искать их в интернете.
Смотрите сами:


ЖАДНЫЙ ПОП
Жил-был поп, имел большой приход, а был такой жадной, что великим постом за исповедь меньше гривенника ни с кого не брал; если кто не принесет гривенника, того и на исповедь не пустит, а зачнет срамить:
- Экая ты рогатая скотина! За целой год не смог набрать гривенника, чтоб духовному отцу за исповедь дать: ведь он за вас, окоянных, Богу молится!....


КАК ПОП БЫКА УКРАЛ
  В одном городу поп украл быка и запер его в церковь. А дело-то было накануне воскресенья. Вот днем стали служить обедню. Дьякон только было вышел баять ехтенью, вдруг что. Чует, кто-то мычит под полом. Удивился дьякон, забыл що и баять нужно и кричит с амвону ту: «Попи, попи, под полом-то кто-то ми... ми...» Поп перепугался. Вот думает, оказья какая, станут добираться – попадет, надо дьякону-то крикнуть и кричит тихонько из алтаря: «Ты бы, дьякон, все-то не ляпал: тебе харовина, а мне половина». Дьячки учули, что поп с дьяконом-то делят, сейчас и закрычали с крыласа-то: «А нам что? А дьякон уж смекнул в чем дело, сейчас им в ответ: «Вам, дьячки, сало да кишки. Миром господу помолимся».

КАК ПОП РАБОТНИКОВ МОРИЛ
Большак-брат справился и отправился в путь-дорожку. Поступил в работники к попу. Тот его ничем почти не кормил, проморил зиму. Ушел большак. На другой год отправился к попу средний брат и тоже чуть с голоду не помер.

БОЖЬИ КОРОВЫ
  ... Пошел мужик с бабой в церковь. Вышел поп и стал говорить народу. «Вот, православные! За всякое воздаяние бог вам в шесть раз воздаст. Приводите корову. Бог вам шесть коров пошлет».

СТАРИЧОК ОСИП И ТРИ ПОПА
Вот Василий увидел этого попа, что поп идет. Скочил да и за попом драла и туда. «Ах, ты черт косматой! Я тебя три раза топил, а ты все выходишь». Поп испугался: «Что ты? Что ты! За что меня так?» Этот Василий: «Эх! За что ты у Осипа старика вино все припил и его прибил?! Я тебя прямо утоплю». Никаким богам не мог молиться поп, схватил Василий его за косы и понес в прорубь. Донес до проруби, взял за ноги: «Кайся грехами!» Попу не охота умирать. Взял за ноги и бац его туда, только пузырьки пошли.

ИВАН И МАРЬЯ
Поп потом и говорит: «Пожалуйте, Марья, на постельку».– «Позвольте триста рублей – денежки вперед!». Вот поп Маше деньги отдал. – «Ну теперь, Маша, можешь идти на постельку». Вдруг в тот раз Ваня застучал в окно: «Отворяй двери, ты с любовником занимаешься!» Этот поп сразился в этой избенке: «Куды деваться? Куда, Марья, меня спрячешь?» – «Куда я тебя спрячу? Поди спрячься в кузов на полати!» А кузов был с сажей (печка-то была черная). Он в кузове там и сидит, что барин хороший.

ПОП ТЕЛЕНКА РОДИЛ
— Бла-а-гослови бог! (А хорош ли пирог?).
— Православные, живите дружно! (А к киселю молока нужно).
— Во имя отца и сына и святого духа! (А в рыбнике запеклась муха).
— Бойтесь греха и ада-а! (Покормить попа надо).
Да и насядет. Только скулы потрескивают. Рыбник, дак с костями с блюда слизом. Нажрется, дак пузо вздует. Ряса торчком стоит.
— Мир дому сему, отныне и до века-а-а! (Накормили человека).
Да в нову избу.

Остальные сказки не лучше.
В процессе также было найдено интереснейшее письмо Белинского Гоголю, где моя мысль, в принципе, полностью подтверждается:

ПИСЬМО В. Г. БЕЛИНСКОГО К Н. В. ГОГОЛЮ
ОТ 15/3 ИЮЛЯ 1847 г.

Про кого русский народ рассказывает похабную сказку? Про попа, попадью, попову дочь и попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода, колуханы, жеребцы? — Попов. Не есть ли поп на Руси, для всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно! По-Вашему, русский народ — самый религиозный в мире: ложь! Основа религиозности есть пиэтизм, благоговение, страх божий. А русский человек произносит имя божие, почесывая себе задницу. Он говорит об образе: годится — молиться, не годится — горшки покрывать. Приглядитесь пристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности. Суеверие проходит с успехами цивилизации; но религиозность часто уживается и с ними: живой пример Франция, где и теперь много искренних, фанатических католиков между людьми просвещенными и образованными и где многие, отложившись от христианства, всё еще упорно стоят за какого-то бога. Русский народ не таков: мистическая экзальтация вовсе не в его натуре; у него слишком много для этого здравого смысла, ясности и положительности в уме; и вот в этом-то, может быть, и заключается огромность исторических судеб его в будущем. Религиозность не привилась в нем даже к духовенству; ибо несколько отдельных, исключительных личностей, отличавшихся тихою, холодною, аскетическою созерцательностию — ничего не доказывают. Большинство же нашего духовенства всегда отличалось только толстыми брюхами, теологическим педантизмом да диким невежеством. Его грех обвинить в религиозной нетерпимости и фанатизме; его скорее можно похвалить за образцовый индиферентизм в деле веры. Религиозность проявилась у нас только в раскольнических сектах, столь противуположных, по духу своему, массе народа и столь ничтожных перед нею числительно.

Россия, которую мы тоже потеряли?



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 29 Мая 2013, 22:44
Паша-мытарь - никогда не общался с Христом, ибо жил совсем в другое время.



Апостолы - современники Христа. И умерли за веру они не в другое время:


С 1939 по 1949 год под собором Святого Петра проводились археологические раскопки, которые обнаружили остатки древнего римского кладбища. В 1952 году был опубликован подробный отчёт, свидетельствующий, что одна из могил этого кладбища особо почиталась уже в I—II веках. Дальнейшие работы проводились под руководством итальянского археолога Маргариты Гуардуччи. В 1964 году вышла её книга «Реликвии Святого Петра под исповедальней ватиканской базилики» (итал. Reliquie Di Pietro Sotto La Confossione della Basílica Vaticana), в которой говорилось, что именно в этом месте мог быть похоронен Пётр. В 1968 году папа Павел VI объявил, что, согласно исследованиям учёных, могилу апостола можно считать обнаруженной. Впрочем, некоторые учёные не согласились с его точкой зрения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80#.D0.9F.D0.BE.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.B8_.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BB.D1.8B_.D0.B0.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80#.D0.9F.D0.BE.D0.B8.D1.81.D0.BA.D0.B8_.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BB.D1.8B_.D0.B0.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.B0)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 02 Июня 2013, 18:37
Патриарх Кирилл отслужил в Афинах литургию

Сегодня Патриарх Кирилл, совершающий официальный визит в Грецию, отслужил в Афинах совместную литургию с главой Элладской Церкви архиепископом Иеронимом.

Храм великомученика Пантелеймона был залит светом щедрого афинского солнца, свечей и паникадил и переполнен. В знак уважения к высокому гостю - в храме было два греческих хора. Один пел традиционно: греческое пение - более древнее, строгое и с непривычки (но только с непривычки) на современный русский слух кажущееся чуть монотонным, однако на самом деле глубоким и собирающим душевное внимание. А другой греческий хор пел привычным нашему слуху "портесным" "итальянским", и это было замечательно - русскую веру будто духовно и культурно прописывали на этой земле.

Верующим не надо объяснять, почему служение литургии - главное событие любого церковного визита. Но здесь, кажется, и неверующему было понятно, почему. Эта служба Богу силами двух единоверных церквей - и видимым и невидимым образом свидетельствовала, как же внутренне громадно это явление - правая вера во Христа.

В Греции верующих много. Элладская церковь одна из крупнейших и насчитывает около 8 миллионов из 11,3-миллионного населения Греции. Православное христианство в Греции - основная религия, и его преобладающая роль закреплена в конституции. Но по лицам верующих, по их строгости и сосредоточенной молитвенности, по страданию и радости на лице заметно, что она закреплена и во "внутренней конституции" у многих людей.

- А зачем вы пишите? - неожиданно спросила меня по-русски светловолосая женщина, - видя, как я вынимаю блокнот для записи проповеди.

В храм великомученика Пантелеймона пришло и много наших соотечественников. И очень много украинцев, но украинцы в русской православной церкви такие же полноправные "граждане" как и россияне, белорусы, молдаване, все те, кто принадлежит "Святой Руси" - канонической территории Русской православной церкви. Окликнувшую меня женщину зовут Галина Коберинко, она приехала из Ровно, уже 16 лет работает в Афинах.
- Я очень благодарна Греции, потому что здесь я нашла веру. Дома, в Ровно, меня не интересовала церковь.

Жизнь гастарбайтера не самый сладкий хлеб в любой стране, но Галину эта нелегкая жизнь привела в храм.

- Она меня спасает, она мой единственный настоящий помощник, - это уже о Галине говорит ее землячка Валентина, она тяжело больна, и так получилось, что верующая, милосердная Галина оказалась здесь в Афинах ее главной опорой.

Такие истории настоящего сестринства, когда человек не бросает человека в беде, поразительны. Это и есть христианство, проникшее в поры жизни, и до слез трогательно слышать ласковое, фирменно-украинское "Может, мы вас чем-нибудь угостим?".

Пока они тихо рассказывают свою историю, и хвалят греческую медицину, архиепископ Элладский Иероним дарит святейшему Патриарху Кириллу икону, на которой рядом со Спасителем изображены все "сближающие" Грецию и Россию святые - Кирилл и Мефодий, очень почитаемый в Греции Иоанн Русский ( кстати, родом из Украины).

А святейший Патриарх Кирилл, вспоминая прозвучавшие на литургии евангельские слова о встрече Христа с самарянкой, говорит в своей проповеди о единстве людей в вере, и о том, что из той двухтысячелетней давности встречи мы получаем все - и утверждение нравственной основы жизни, и преодоление этнических и национальных различий, и утверждение превосходства духовного над материальным.

- И для нас, христиан, по-прежнему актуально устроение жизни по законам милосердия и чистоты, - говорит Патриарх, а я оглядываюсь на Галину и Валентину вижу, что это правда.

И пока жизнь иллюстрирует Евангелие нашей собственной судьбой, все будет по звучащим словам Патриарха "Милость Божия да пребудет" на всяком его народе, и " на греческом народе", принимающем у себя и высоких, и обычных гостей и находящемся сейчас в трудных обстоятельствах - сугубо.

А второй темой Патриаршей проповеди стало часто вспоминаемое в этом году в первосвятительском слове событие - избавление от Смуты. Напомнив греческой пастве о той русской драме Патриарх особо подчеркнул усилия Патриарха Гермогена в стоянии за верность православной вере и его мученическую кончину за нее. Он подарил архиепископу Иерониму образ Казанской Божией матери, ставшей символом сохранения этой веры, а также национальной и культурной идентичности. Для переживающей финансовый кризис Греции эти вопросы сегодня наверняка актуальны. И помнить "кто мы? зачем мы? как мы веруем?" - всегда важно в кризисные времена.

http://www.rg.ru/2013/06/02/patriarh-site.html (http://www.rg.ru/2013/06/02/patriarh-site.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 05 Августа 2013, 23:57

А вот какую политику ведет Ватикан...

Ватикан договорился сотрудничать с Италией в борьбе с финансовыми преступлениями

Ватикан и Италия будут обмениваться финансовой информацией о подозрительных операциях: о заключении соответствующего соглашения было объявлено вчера. Таким образом, новый глава Римско-католической церкви Франциск подтвердил свое давно высказываемое намерение навести порядок в финансовых делах Святого престола. Однако в Италии хотят убедиться, что Ватикан на самом деле намерен вести финансовые дела по общепринятым законам и правилам.

Управление финансовой информации Ватикана (AIF) и Управление финансовой разведки Италии (UIF) подписали соглашение об обмене финансовой информацией для усиления борьбы с отмыванием денег и другими финансовыми преступлениями. Оно значительно ускорит получение нужных данных по сравнению с обычным способом, когда необходимо оформлять международный запрос и месяцами ждать ответа.

Директор AIF Рене Брулхарт подчеркнул, что подписание документа свидетельствует о серьезном отношении нового понтифика к борьбе с преступлениями в сфере финансов. «Мы с нетерпением ждем продолжения работы с итальянскими властями в конструктивной и плодотворной манере», – говорится в его заявлении для прессы.

Соглашение об обмене информацией было подписано через месяц после ареста итальянской полицией бывшего главного бухгалтера Ватикана монсеньора Нунцио Скарано. Его обвиняют в мошенничестве, коррупции и клевете. Кроме этого, он сейчас проходит по другому делу об отмывании денег на юге Италии. В середине июля Ватикан сообщил о замораживании счетов монсеньора Скарано в Институте религиозных дел, который чаще просто называют банком Ватикана. Начато расследование того, как главный бухгалтер использовал эти счета. От работы Скарано отстранили еще в конце мая, когда в Ватикане узнали, что он находится под следствием. Сразу же за арестом главбуха последовали отставки директора банка Ватикана Паоло Киприани и его зама Массимо Тулли.

Это далеко не первый скандал, в котором оказался замешан Институт религиозных дел. Три года назад полиция итальянского казначейства, расследовавшая дело об отмывании денег, арестовала 23 млн. евро на счете банка Ватикана в одном из римских банков. В итоге счет был разморожен. Однако расследование римской прокуратуры по этому делу продолжается. По нему, кстати, будет допрошен Киприани. Неудивительно, что итальянский Центробанк (Banca d’Italia) запретил банкам страны проводить операции по кредитным картам, выданным Ватиканом, обосновав это тем, что законы, принятые здесь, недостаточно жесткие, чтобы помешать отмыванию денег.

Говорить о полном примирении Италии и Ватикана в финансовой сфере еще, пожалуй, рано. Сайт moneynews.com утверждает, ссылаясь на два анонимных источника в итальянском Минфине, что Banca d’Italia не будет торопиться отменять фактический запрет на обслуживание банка Ватикана итальянскими банками. Итальянцы посмотрят, как будет действовать на практике соглашение между AIF и UIF.

Желая доказать, что с мутным прошлым покончено, банк Ватикана пошел недавно на беспрецедентный шаг. Независимые эксперты должны проверить все его 18,9 тыс. счетов и попытаться найти подозрительные операции и сделки. Папа Франциск I заявил, что банк Ватикана должен стать «честным и прозрачным». На пресс-конференции он объявил, что будет внимательно прислушиваться к советам созданной им же комиссии из пяти кардиналов, которые должны реорганизовать банк Ватикана или при необходимости даже закрыть его.

Италия – не единственное государство, с которым Ватикан намерен тесно сотрудничать в борьбе с финансовыми преступлениями. В этом году ведомство Рене Брулхарта уже подписало аналогичные соглашения об обмене информацией с США, Бельгией, Испанией, Словенией и Нидерландами. До конца года список стран, с которыми Святой престол готов обмениваться финансовой информацией, значительно увеличится. Хотя, конечно, ввиду огромного количества операций и совместных сделок с итальянскими банками соглашение с Италией намного важнее всех остальных.

http://www.newizv.ru/world/2013-07-31/186514-raskrytyj-koshelek-papy.html (http://www.newizv.ru/world/2013-07-31/186514-raskrytyj-koshelek-papy.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 06 Августа 2013, 06:50


              А при чЁм  здесь  Вера в Бога ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 06 Августа 2013, 21:02
Вот так вера в Бога превращается в политику. Я в этом лично ничего страшного не усматриваю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 06 Августа 2013, 23:46
Вот так вера в Бога превращается в политику. Я в этом лично ничего страшного не усматриваю.

Священники должны молиться Богу и Богородице.

Ты уж выбери что-нибудь одно. А то шизофрения получается.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 07 Августа 2013, 14:22
Орден иезуитов вмешивался в политику. Ватикан - субъект мировой политики. Так что никаких противоречий. Притязания на власть у священников никто не отменял.

Понять Папу Франциска

Вы видели фильм «Миссия», выигравший «Золотую пальмовую ветвь» в 1986 году? В нем рассказывается о миссии иезуитов, действовавших в Южной Америке 250 лет тому назад. Именно к их среде принадлежит по духу Папа Франциск.

Папа Бергольо (иезуит) берет имя Франциск, живет в гостинице (остается только надеть сандалии и рясу), изгоняет из храма кардиналов на Мерседесах и, наконец, отправляется один в Лампедузу, чтобы выразить солидарность нелегальным иммигрантам Средиземноморья, как будто в итальянском государстве не существует закона Босси-Фини. Он действительно единственный, кто продолжает говорить и делать то, что свойственно левым? Но сначала поговаривали о том, что он был слишком осторожен с аргентинскими генералами, вспоминали о его противостоянии теологии освобождения, подчеркивали, что он еще не высказал своего мнения по отношению к абортам, к изучению стволовых клеток, к гомосексуалистам, как будто Папа должен раздавать презервативы беднякам. Кто такой Папа Бергольо?

Я думаю, что ошибочно считать его аргентинским иезуитом: он парагвайский иезуит. Нельзя представить, чтобы на его формирование не повлиял «святой эксперимент» иезуитов в Парагвае. То немногое, что большинство знает об этом, было почерпнуто из фильма «Миссия», в котором рассказано о 150-ти годах истории деятельности Ордена. В фильме речь идет об испанских конкистадорах, которые на пространстве между Мексикой и Перу устроили жуткую бойню, оправдываемую теорией теологов, отрицавших человеческую сущность индейцев. Только смелый доминиканец Лас Касас выступил против жестокости Кортеса, Писарро и других, взяв местное население под защиту.

В начале семнадцатого века миссионеры-иезуиты решили признать права аборигенов (в частности, права племени гуарани, которое жило в первобытном состоянии). Они организуют местное население в автономные сообщества, которые сами себя обеспечивают: индейцев не заставляют работать на колонизаторов, но учат самоуправлению. Они свободны, и все, что ими производится, принадлежит сообществу. Структура деревень и «коммунистическое» устройство общин заставляют вспомнить об «Утопии» Мора и о «Городе Солнца» Томмазо Кампанеллы. Бенедетто Кроче говорил о «предполагаемом коммунизме Кампанеллы», но иезуиты скорее вдохновлялись идеей примитивных христианских общин. Они устраивали выборные советы, состоящие только из аборигенов (святые отцы брали на себя правовую функцию), учили местное население основам архитектуры, сельского хозяйства и разведению домашнего скота, музыке и искусствам, чтению и письму (хотя и не всех, но иногда среди индейцев находились талантливые артисты и писатели).

Конечно, иезуиты установили суровый патерналистский режим, потому что цивилизовать гуарани означало излечить их от ритуального пьянства, лени и иногда каннибализма. Следовательно, как во всяком идеальном городе, можно восхищаться его организационном совершенством, но жить в нем не хочется.

Борьба против рабства и против атак португальских банд, охотившихся за рабами, привели к созданию народной милиции, которая храбро сражалась с колонизаторами. Так продолжалось некоторое время, но потом иезуитов стали считать подстрекателями и опасными врагами государства, их деятельность была подавлена, и в восемнадцатом веке они были изгнаны из всех испанских и португальских владений. Так закончился «святой эксперимент».

Против теократического правительства выступили многие просветители. Они писали о нем как о самом страшном и тираническом режиме в мире. Другие говорили о «добровольном коммунизме и высоком религиозном вдохновении» (Муратори), писали, что Компания иезуитов начала лечить язву рабства (Монтескье), Мабли сравнивал индейские общины с правлением Ликурга, а позднее Поль Лафарг якобы говорил о них как о «первом социалистическом государстве».

Сегодня, когда предлагается рассматривать действия Папы Бергольо под этим углом, надо учитывать тот факт, что со времен испанских и португальских завоеваний прошло четыре столетия, что демократические свободы сегодня известны даже католикам-интегралистам, что, конечно, Бергольо не предлагает совершать религиозные, или светские эксперименты в Лампедузе, было бы уже достаточно, если бы он ликвидировал Институт религиозных дел (Ior). Но иногда неплохо, как случается сегодня, увидеть отблеск Истории.

http://inosmi.ru/world/20130801/211501686.html (http://inosmi.ru/world/20130801/211501686.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 12 Августа 2013, 14:29


Турецкие археологи считают, что нашли часть креста, на котором был распят Иисус

СТАМБУЛ, 6 августа. Археологи в Турции считают, что они нашли маленький кусочек креста, на котором был распят Иисус Христос. Он был обнаружен в каменной нише в Синопской церкви, которая датируется седьмым веком.

В настоящее время ведутся работы по определению подлинности этой реликвии, передает "Раут".

Предание гласит, что крест был обнаружен в 325 году нашей эры, и его части были отправлены религиозным лидерам во всем мире. Эта история может объяснить, тот факт, как часть креста оказалась в Турции.

Профессор Гюльгюн Кероглу, который руководил раскопками, заявил, что они нашли святыню (часть креста, на котором был распят Иисус). Это открытие имеет вес в мире науки и религии, который невозможно переоценить. А сам крест является одним из наиболее важных артефактов, обнаруженных до настоящего времени.

Профессор Кероглу считает, что найденные мощи святы, потому что кресты были вырезаны в стороны.

Согласно Преданию, Элен Августа, мать Константина в Иерусалиме примерно в 325 году нашей эры, желая узнать больше о распятии, нашла Истинный Крест, на котором был распят Иисус Христос.

Крест, как говорили, были разделен — часть его, как полагают, остался в Иерусалиме, в то время как другие части были отправлены в Рим и Константинополь, современный Стамбул в Турции.

Французский археолог Шарль де Флери еще в 19-м веке утверждал, что, если бы все эти реликвии были собраны воедино, то они составили бы менее трети креста.

http://www.rosbalt.ru/style/2013/08/06/1160982.html (http://www.rosbalt.ru/style/2013/08/06/1160982.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 11 Октября 2013, 22:19
Ватикан изъял из продажи тысячи папских медалей и-за ошибки в имени Иисуса

Ватикан изъял из продажи шесть тысяч новых папских медалей, на которых имя Иисус было написано с ошибкой.

Монетный двор Италии успел отчеканить медали в золоте, серебре и бронзе прежде, чем ошибка была замечена.

В надписи по краям медали имя Иисус (Jesus) начиналось с буквы «L» (Lesus).
Папские медали — в частности, последняя, на которой отчеканен портрет папы Франциска, — собирают коллекционеры по всему миру. Их чеканят каждый раз после избрания нового понтифика, сообщает в пятницу Русская служба BBC.

http://news.rambler.ru/21582382/ (http://news.rambler.ru/21582382/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Октября 2013, 22:41
Ватикан изъял из продажи тысячи папских медалей и-за ошибки в имени Иисуса

В надписи по краям медали имя Иисус (Jesus) начиналось с буквы «L» (Lesus).

Видать, не только для российских  попов более привычно слово Lexus,  чем Иисус  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 11 Октября 2013, 22:52
Верят они все же в Иисуса, а не в Лексусы.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 11 Октября 2013, 23:16
По теории заговора , сделали в пику   самому  первому Римскому Папе который   по живому ломает  зажравшийся образ  жизни  Ватиканского  папства . 

               А по бытовому , обычная  ошибка  , вовремя  заметили , изьяли , наштампуют новые .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 12 Октября 2013, 10:51
А может кто то специально подделал монеты, чтобы насолить Папе.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 21 Октября 2013, 06:47
Я верю в Бога........................А еще я продал душу дьяволу............Что возможно помогло мне сделать несколько рисунков, которые возможно полностью предсказали гибель подлодки "Курск" в 2000 году... (рисунки сделал за 5 лет до трагедии)... Кроме того я в 1997 году послал на Северный флот , где служил мой родственник письмо с предупреждением об опасности...(Добавлю здесь еще, что рисунки на самом деле очень секретные).................


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 21 Октября 2013, 06:48
О том, что продал душу дьяволу или попытался это сделать очень сожалею..................... Очень хочу пойти в православную церковь--можно ли мне туда пойти..............


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 23 Октября 2013, 03:44
МОЖНО и НУЖНО

           :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 24 Октября 2013, 12:58
Я еще хотел в мечеть пойти и посоветоваться с муллой: что мне сейчас делать ?  А в православную церковь как то не могу пойти ??? Я не боюсь ... Мне просто как бы стыдно за то что душу продал и еще какие то чувства испытываю которые не позволяют мне пойти к служителям Бога и покаяться и все рассказать И если можно принять крещение... Я боюсь что мулла или поп или священник меня выгонит и накричит наругает меня................


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 27 Октября 2013, 18:07

Этнические мелодии в Мурманске

В столице Заполярья впервые выступила известная немецкая группа "Gregorian". Яркое шоу в Ледовом Дворце было устроено в рамках мирового турне, он стал заключительным в России. Гости посетили 11 городов - от Омска до Ростова, и везде имели огромный успех.

В основе григорианских песнопений - молитвы, звучавшие под сводами средневековых церквей во времена Папы Григория-I. Век за веком они впитывали в себя фольклор древних племён и совершенствовались, пока не превратились в хорал, давший начало европейскому многоголосию.
Как пели средневековые монахи, точно никто не знает, поэтому попытки воссоздать аутентичные мелодии - носят условный характер. Но такие эксперименты вызывают острый интерес. В 1990 году, когда появился студийный проект "Энигма", он заворожил сочетанием гипнотической музыки и танцевальных ритмов. А в начале XXI века бывший энигмовец Фрэнк Петерсон "раскрутил" свою шоу-группу "Gregorian".

Артисты в монашеских сутанах, световые и лазерные эффекты, кинопроекция, клубы цветного дыма - создают иллюзию нереального мира - вне времени и пространства. А самое важное в этой феерии - живой звук гитары, ударных и клавишных инструментов, мощные голоса и неожиданные обработки. Создавая мостик между средневековьем и современностью, хор использует разные стили.
Менеджер российского тура "Gregorian" Анна рассказала: "Программа, которую представляет "Gregorian" в России, это песни, использованные в фильмах как саундтреки, поэтому это в любом случае интересно для любого зрителя, так как это всё узнаваемые произведения".

Этнические мелодии - наложены на культовые хиты поп и рок певцов - Милен Фармер, Фил Коллинз, Сара Брайтмон. "Рамштайн", "Битлз", "Квин"...

На концертах "Gregorian" уже побывало более 1 млн. фанатов, а теперь среди них есть и мурманчане. Эта музыка звучит в их сердцах.

http://murman.rfn.ru/rnews.html?id=1176401 (http://murman.rfn.ru/rnews.html?id=1176401)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 28 Октября 2013, 15:23
В Волгограде дом исламского предводителя закидали коктейлями Молотова !!!  У  кого какие мнения на этот счет ? Есть люди - кто поддерживает метателей - поджигателей и почему ?  Религий в мире много. И Аллах- это одно из имен Бога. Как говорят мусульмане у Бога много имен, но Аллах величайшее имя Бога. По этому поводу есть какие-нибудь мнения.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 31 Октября 2013, 01:23
В Волгограде дом исламского предводителя закидали коктейлями Молотова !!!  У  кого какие мнения на этот счет ? Есть люди - кто поддерживает метателей - поджигателей и почему ?  Религий в мире много. И Аллах- это одно из имен Бога. Как говорят мусульмане у Бога много имен, но Аллах величайшее имя Бога. По этому поводу есть какие-нибудь мнения.

                             Вера в БОГА  ОБъДЕНЯЕТ !

                             А религии  РАЗДЕЛЯЮТ !

                                             


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 10 Ноября 2013, 03:02


               Джорданвилль – сердце русской православной Америки .


   http://www.golos-ameriki.ru/media/photogallery/1784894.html (http://www.golos-ameriki.ru/media/photogallery/1784894.html)


 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Волк от 10 Ноября 2013, 15:26
Прежде чем отвечать на такой серьёзный вопрос, неплохо бы разобраться, что такое (или кто такой) Бог вообще...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 10 Ноября 2013, 19:07
Прежде чем отвечать на такой серьёзный вопрос, неплохо бы разобраться, что такое (или кто такой) Бог вообще...

- Здравствуйте. Вы верите в бога?
- Нет.
- Тогда купите кокаин.
(с) КВН


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 10 Ноября 2013, 21:02
Прежде чем отвечать на такой серьёзный вопрос, неплохо бы разобраться, что такое (или кто такой) Бог вообще...

                                         ПОЖАЛУЙСТА  НАЧНИТЕ от сюда


 Бог есть такое Существо, выше и совершеннее Которого нет и быть не может.

Откровение точно учит нас, что Бог есть чистейший Дух, не соединенный ни с каким телом, и что, следовательно, природа Его – совершенно невещественная.



Бог как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе – всесовершенный.



… Все прочие существа:

а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, – а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим;

б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, – Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен;


в) наконец – ограничены по силам в их количестве и качестве, – для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и всемогущ.

Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:


1) Беспредельность или всесовершенство.

Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что Он не только свободен от всякого ограничения и недостатка, в каком бы то ни было отношении, но вместе обладает всеми возможными совершенствами и притом в высочайшей степени или без всякой степени и меры.

2) Самобытность.

Самобытным Бог называется потому, что не обязан бытием Своим какому-либо другому существу, а имеет и бытие, и все, что ни имеет, от Самого Себя.

3) Независимость.

Под именем независимости в Боге разумеется такое свойство, по которому Он и в существе, и силах, и в действиях Своих определяется только Сам Собою, а не чем-либо сторонним, и есть самодовольный, самовластный, самодержавный. Это свойство Божие вытекает уже из предыдущего. Если Бог есть Существо самобытное, и все, что ни имеет, имеет только от Себя: то, значит, Он ни от кого и не зависит, по крайней мере, по бытию Своему и силам.

4) Неизмеримость и вездеприсутствие.

Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях не подлежит, в частности, никакому ограничению и пространством или местом, но наполняет Собою все, a вездеприсутствие – в том, что, наполняя Собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу.

5) Вечность.

Когда говорится, что Бог вечен, это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен от всех условий времени.

6) Неизменяемость.

Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и совершенствах, и в Своих определениях и действиях.

7) Всемогущество.

Всемогущество приписывается Богу в том смысле, что Он обладает неограниченною силою все производить и над всем владычествовать, – от чего называется безразлично и всемогущим или всесильным, и Вседержителем.
архиепископ Макарий (Догматическое Богословие)

Бог един, но не одинокий, потому что Бог един по Cвоему существу, но троичен в Лицах: Отец, Сын и Дух Святой, – единство Трех, бесконечно любящих друг друга лиц: Бог есть любовь (1Ин. 4:16).

***

Согласно определению, данному Апостолом и евангелистом Иоанном Богословом, Бог есть любовь.

 Но Бог есть любовь не потому, что Он любит мир и человечество, то есть свое творение, – тогда Бог не был бы вполне Собой вне и помимо акта творения, не имел бы совершенного бытия в Себе, и акт творения был бы не свободным, но вынужденным самой «природой» Бога.

Бог есть любовь Сам в Себе, потому что бытие Единого Бога – это событие Божественных Ипостасей, пребывающих между собой в «вечном движении любви», по слову богослова
 Согласно христианскому пониманию, VII века преподобного Максима Исповедника.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Ноября 2013, 05:39
                                         ПОЖАЛУЙСТА  НАЧНИТЕ от сюда

 Бог есть такое Существо, выше и совершеннее Которого нет и быть не может.

Прежде, чем отвечать на сформулированный в заглавии темы вопрос, нужно принять на веру все это?  :lol:

Цитировать

… Все прочие существа:

а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, – а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим;

Читаем Библию. Бог то и дело затевает какие-то испытания ее персонажам: то потребует от Авраама зарезать собственного сына, то Иову нашлет кучу бедствий, то зашлет в Содом (или Гоморру?) странников-испытателей... И что, действия Бога в этих ситуациях не зависят от того, что сделают вовлеченные в них люди? Если зависят, то тезис о независимости лопается. А если не зависят, т.е. все равно были бы такими же, то зачем было людей (тем более - праведников!) мучить? Какой-то бессмысленный садизм получается.

Цитировать
б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, – Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен;

Опять: если ты выше времени, то любые испытания людей (проверка их реакции - развивающейся во времени! - на тестовые воздействия) теряют смысл. И так же точно теряет смысл наказание людей за сделанное: ты же заранее наверняка знал, что они сделают. Это как режиссеру фильма "Чапаев" (да знаю я, что их был двое!) наказывать актера за то, что тот в финальной сцене расстреливает Чапаева. Или даже хуже - наказывать кинопленку, на которой запечатлен его, режиссера, замысел.

И уж вовсе бессмысленно за это посылать на мучительную смерть собственного сына.

Цитировать
Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:

1) Беспредельность или всесовершенство.

Вспоминается знакомый преподаватель гражданской обороны. Он долго рассказывал на лекции, что градостроители должны руководствоваться следующими правилами: делать города пространственно вытянутыми, чтобы их нельзя было полностью уничтожить одной бомбой, распределять по территории жизненно важные объекты, делать улицы широкими (не менее половины высоты окружающих домов).... И заканчивал: "Так какими же должны быть наши города? В первую очередь - красивыми!"
 ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 11 Ноября 2013, 06:47
Вдогонку:

(http://echo.msk.ru/files/1067236.jpg?1384073691)

(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/q71/1468543_687836377893608_15017216_n.jpg)

По-моему, создатели этих творений сделали для распространения веры в Бога больше, чем весь Союз воинствующих безбожников.

Некий чудак и поныне за правду воюет.
Правда, в словах его правды - на ломаный грош.
Чистая правда со временем восторжествует,
если проделает то же, что явная ложь..
.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 11 Ноября 2013, 18:07
Иосиф Сталин-- был подобен Богу :  Он был отцом народов...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 12 Ноября 2013, 06:44

Читаем Библию. Бог то и дело затевает какие-то испытания ее персонажам: то потребует от Авраама зарезать собственного сына, то Иову нашлет кучу бедствий, то зашлет в Содом (или Гоморру?) странников-испытателей... И что, действия Бога в этих ситуациях не зависят от того, что сделают вовлеченные в них люди? Если зависят, то тезис о независимости лопается. А если не зависят, т.е. все равно были бы такими же, то зачем было людей (тем более - праведников!) мучить? Какой-то бессмысленный садизм получается.


И уж вовсе бессмысленно за это посылать на мучительную смерть собственного сына.



 Бог  даЁт  людям  СВОБОДУ ВЫБОРА, в отличии от животных , которые живут по строго установленным для них Богом   зависимым  инстинктом . Человек вправе  выбирать куда он пойдЁт , направо , или на лево . Полная  свобода , хочешь верь , хочешь ни верь .

      А  чем больше человек  верит в Бога  , тем больше подвергается воздействию  лукавого , которому Бог  дал  право  СОБЛАЗНЯТЬ .  Поэтому и происходят  испытания соответствующие  силе  его  веры .

Когда  человек  болеет , и хочет  излечиться , то он приходит к врачу , который желая выздоровления  пациенту делает  человеку  БОЛЬНО !   И через эту боль  человек  выздоравливает .

                              Вот такой  садизм  ;)

П.С.   Ну и кроме Старого Завета  есть  Новый Завет , где раскрывается  ЛЮБОВЬ  ;)




А реклама куриных яиц никакого касания к вере не имеет .
Это банальная  реклама , которая для  верующего человека не достойна  никакого внимания ,
от лукавого .

    Вот так тонко как на рекламе куриных яиц  ,  этот  урод лукавый и сеет сомнения в слабые  души маловерных .





Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 12 Ноября 2013, 23:03
Бог  даЁт  людям  СВОБОДУ ВЫБОРА, в отличии от животных , которые живут по строго установленным для них Богом   зависимым  инстинктом . Человек вправе  выбирать куда он пойдЁт , направо , или на лево . Полная  свобода , хочешь верь , хочешь ни верь .

Когда  человек  болеет , и хочет  излечиться , то он приходит к врачу , который желая выздоровления  пациенту делает  человеку  БОЛЬНО !   И через эту боль  человек  выздоравливает .

Только врач не претендует на то, что он всемогущ, всесовершенен и создал этот мир и законы, по которым он существует. То есть не претендует на то, что в его силах вылечить человека без всякой боли. Наоборот, врач всеми силами старается уменьшить страдания пациента. А если врач, имея возможность лечить без боли, все-таки заставлял бы пациентов мучиться, то он бы быстро загремел под суд.

И к тому же поставленный перед Авраамом или Иовом выбор - не от лукавого, а прямиком от Бога. Тому просто захотелось испытать крепость веры. Как в анекдоте про Чапаева: "Признайся, Петька, ты шпион?" - и закручивает тиски, в которые зажаты яйца Петьки.

Впрочем, средневековая церковь в этом отношении точно следовала Божьим заповедям и без колебаний отправляла людей на костер: если верит, а не еретик, то Бог его спасет. К сожалению, все как один были еретики.

Ну а самo понятие свободы выбора означает неизвестность результата, то есть ставящий опыт не является всеведущим. Более того - он существует в том же потоке времени, что и подопытный, то есть не является создателем нашего пространства-времени. То есть тот, кто ставит такие опыты, заведомо не является тем Богом, которого ты описываешь. Тогда кто же он?  :evil:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Волк от 13 Ноября 2013, 15:20
Иосиф Сталин-- был подобен Богу :  Он был отцом народов...
Чем это он подобен Богу, интересно?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 13 Ноября 2013, 16:39
Для LAZY ,  

так как он любит  ассоциировать   через анекдоты .  Передаю смысл анекдота в общем .

Урок атеизма в армии

Майор  говорит построенной перед ним  роте солдат

Все посмотрели на небо !   Бога видите ?
Никак нет товарищ майор  не видим !  
Вот так !  Это значит  что Бога нет !

Тут один солдат из роты и говорит
Все посмотрите на майора  , Ум у него видите ?
Нет не видим , ответили солдаты  .....

Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.





Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 13 Ноября 2013, 16:43
«Существуют три типа веры, три ступени духовного восхождения: вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.


Вера как уверенность – это рассудочное признание какой-либо истины.

 Например, кто-то скажет: «Я уверен, что Куликовская битва состоялась в 1380 году, я уверен, что Земля круглая, и ещё я уверен, что есть Бог».

 Это своего рода глубокая убеждённость в наличии чего-либо. Здесь уже нет сомнений: да, Бог существует. Но твой внутренний мир от этого мало меняется.

 Для такого человека Бог является как бы одним из объектов нашей Вселенной: есть планета Марс, а есть и Бог.
 Поэтому такой человек не всегда соотносит веру со своими поступками, не пытается внимательно выстраивать свою жизнь по вере, а действует по принципу «Я сам по себе, а Бог Сам по Себе». То есть это просто признание своим умом факта существования Бога.

Вторая ступень – вера как доверие.

 Давайте подумаем, когда один человек доверяет другому? Тогда, когда открывает ему своё сердце и когда другого человека как бы принимает в своё сердце, то есть возникает особая душевная близость. И вера в Бога как доверие, в отличие от простой уверенности, сообщает человеку близость к Богу.

 На этом уровне веры человек не просто рассудочно соглашается с существованием Бога, но принимает Господа в обители своего сердца. Такой человек чувствует присутствие Божие, и в случае скорби или жизненных трудностей непременно вспомнит про Бога и станет молиться Ему.

 Доверие предполагает надежду на Бога, и человек уже старается сообразовывать свою жизнь с верой в Бога.
Впрочем, если ребёнок доверяет своим родителям, это ещё не значит, что он всегда будет их слушаться. Иногда дети пользуются родительским доверием для оправдания своих проступков.

 И бывает, что человек доверяет Богу, но сам не всегда бывает верен Ему. Он как бы говорит: «Может быть, Бог мне простит мои слабости», и хотя такой человек время от времени молится, он не всегда старается побеждать свои слабости, не всегда бывает готов сам чем-то пожертвовать для Бога.

Поэтому самая возвышенная ступень – это вера как верность.

 Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и последование за Богом своей волей.

 Такая вера предполагает подлинную, чистую любовь, потому что истинная любовь немыслима без верности. Выражается это в жертвенности, когда мы стараемся созидать свою жизнь по воле Божией, а для этого отсекаем греховные пожелания своего естества.

 Такая вера становится основанием для всех ценностей жизни верующего человека. И только она – спасительна. Но это предполагает и внутренний труд над собой, победу над своими страстями».
Валерий Духанин, кандидат богословия

«Вера, то есть опыт встречи с Богом невыразим. Передать то, что случилось, невозможно; на человеческом языке можно выразить только то, что доступно языку, нашему восприятию».

митрополит Сурожский Антоний


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 15 Ноября 2013, 06:27
«Существуют три типа веры, три ступени духовного восхождения: вера как рассудочная уверенность, вера как доверие и вера как преданность, верность.

Вера как уверенность – это рассудочное признание какой-либо истины.

Вторая ступень – вера как доверие.

Cамая возвышенная ступень – это вера как верность.

 Это не только признание Бога своим умом, и не только доверие Ему своим сердцем, но и последование за Богом своей волей.


А возможна ли третья ступень при отсутствии двух первых?

Если возможна, то это слепая вера, без шанса различить истину и ложь. Это различение - содержание первой ступени. Без нее любой шарлатан может объявить себя богом и требовать поклонения и повиновения, и опровергнуть его будет невозможно.

Вторая ступень тоже не существует отдельно от мира. Нельзя бесконечно доверять тому, кто раз за разом обманывает.

И только если два первых условия выполнены, то есть
1) тот, кто объявляет себя посланцем Высшей Истины, не делает ошибок в легко проверяемых вопросах,
2) тот, кто объявляет себя посланцем Высшей Правды, не врет на каждом шагу,
тогда можно достичь третьей ступени.

Но пока что я вижу в Библии явное незнание устройства окружающего мира (нет рассудочного признания), а служители Бога даже не стараются жить так, как призывают других (нет доверия). И откуда, скажите, может появиться третья ступень?

Не знаю, есть ли Бог (личность, создавшая наш мир и установившая его законы) или нет. Но точно уверен: существующие религии не имеют к Богу никакого отношения.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Волк от 16 Ноября 2013, 18:11
Не знаю, есть ли Бог (личность, создавшая наш мир и установившая его законы) или нет. Но точно уверен: существующие религии не имеют к Богу никакого отношения.
Почему не имеют? Очень даже активно используют как инструмент воздействия. Причём сила этого воздействия совершенно не изменяется от того факта, есть он на самом деле, или нет. Из чего можно сделать выводы (возможно ошибочные).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Ноября 2013, 02:24
LAZY  а как же  ученики Христа  , БОГА  , апостолы , которые распространили по миру  то чему он учил ?


Религия (лат. religio, от religare – соединять) – особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.

Религия стремится дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни.

В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире – предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле...



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 17 Ноября 2013, 07:46
LAZY  а как же  ученики Христа  , БОГА  , апостолы , которые распространили по миру  то чему он учил ?

А как же добрый дедушка Ленин, рыцарь Революции Железный Дровосек Феликс, нарком продовольствия Цюрупа, падавший в обморок на заседаниях Совнаркома от недоедания, Товарищ Сталин, день и ночь думавший о простом народе?
...Так идут державным шагом,
Позади – голодный пес,
Впереди – с кровавым флагом,
В белом венчике из роз –
Луначарский-наркомпрос Впереди – Исус Христос.

Трах-тах-тах! – И только эхо откликается в домах...
Только вьюга долгим смехом pаливается в снегах...
Трах-тах-тах! Трах-тах-тах...


Предлагаешь и дальше верить во всякий трах-тах-тах? Как говорил еще один видный сторонник той религии, в коммунизм из книжки верят средне. Мало ли, что можно в книжке намолоть.

Или, раз уж я помянул Железного Дровосека, чем хуже он с Элли, Страшилой, Храбрым Львом и Тотошкой? И Гудвин Великий и Ужасный, к которому они все идут, чтобы раскрыть цель их бытия, узнать предназначение в мире, исполнить заветные желания?

Ты исходишь из того, что изначально есть одно Верное Учение, и защищаешь его. Но для большинства человечества изначально существует множество кандидатов на роль Великого Вожатого и Самого Главного Учителя. И нет никакого способа отличить, кто из них настоящий: главный аргумент каждого из них - "верьте мне, ибо только я истинно, истинно вам говорю!" Но стоит попытаться проверить то, что каждый из них говорит, в тех частях, которые доступны проверке, и вылезает вранье иле в лучшем случае невежество и логические несуразицы

К примеру, если Бог чего-то хотел от человечества, почему он наплевал на американских индейцев, австралийских аборигенов, анекдотических чукчей, в конце концов? Почему ни к кому из них не были присланы ни пророки, ни Христос? А если самого Бога не волновала их судьба и спасение, так с коей стати позднейшие проповедники стали нарушать Его замысел и полезли крестить этих индейцев и чукчей?

Да и проповедники... сами по большей части не блещут ни нравственностью, ни знанием каких-то Высших Истин, недоступных обычному думающему и совестливому человеку без их помощи. Так зачем вообще обращаться к этим посредникам?

И самое главное - если Бог совершенен и всемогущ, то зачем Он обратился к столь негодным посредникам? Куда ни кинь, вылезает одно: либо Бога вообще нет, либо как минимум попы - самозванцы. "Гроссмейстеры О.Бендеры", обещающие превратить наши Васюки в галактический центр.

Цитировать
Религия (лат. religio, от religare – соединять) – особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.

Религия стремится дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни.

В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире – предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле...

Да-да. Могу привести такое же определение марксизма-ленинизма. Тоже всякие бла-бла-бла про высшую ступень, всемирно-историческую миссию и прочее, что отличает его от прочих убогих учений. И те же сказки про то, что не надо обращать внимание на ложь  и подлости ныне живущих коммунистов, а надо помнить пророков Карла с Фридрихом, изучать житие мессии Владимира и его апостолов Феликса, Иосифа, и прочих. И даже подлого Иудушки, кстати. И ведь многие столь же искренне верили. Даже в конце 1980-х намеревались "очистить учение от искажений".

Любое определение должно быть нейтральным, а не содержать в себе заранее требуемый ответ на вопрос, который только предполагается изучать с его помощью.

И кстати, даже в приведенном определении вижу некоторые противоречия. По-моему, "мировоззрение" это не процесс, то есть оно в принципе не может быть познанием. К тому же процесс познания (=поиска знания, истины) обычно как раз включает в себя алгоритм отличения истины от лжи. Какой алгоритм используется в религии, можете уточнить?

Насколько я знаю, этот алгоритм - "Веруйте, сколь бы абсурдно ни было". Но тогда любой другой набор абсурдных утверждений может быть с тем же успехом подставлен на место религиозного учения, и ничего не изменится. То есть отличить истинный набор от ложного невозможно. Отсюда и непрерывные религиозные войны. Мировоззрение в принципе тупиковое в эпоху, когда невозможно отгородиться неодолимой стеной от других стран и существующих там религий. В математике выход на такое противоречие называется "доказательством от противного" ложности исходного утверждения, то есть приведенного определения религии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Ноября 2013, 15:28
Только поверхностное знание удаляет от веры, а более глубокое приближает к ней.
Фрэнсис Бэкон.

В основе науки лежит постижение мира посредством органов чувств (приборы лишь усиливают их возможности) через фиксацию повторяющихся явлений.

 Ограниченность этими рамками (органами чувств и повторяемостью) не позволяет науке претендовать на всеобъемлющее знание.

Религиозное же познание – это откровение, причём претендующее на то, на что наука претендовать не может: на абсолютность, то есть законченность, исчерпанность этим откровением всего бытия

Бог есть Истина, поэтому причастный Ему тоже пребывает в этой Истине – абсолютной и исчерпывающей.
 



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Ноября 2013, 15:30
Наука – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире

 Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.

Включает в себя наблюдение фактов (количественное и качественное), анализ, обобщение, прогноз и проверку с помощью эксперимента.

«Презирать науку – значит не трудиться над возделыванием винограда, а желать наслаждаться плодами его». свт. Климент Александрийский


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Ноября 2013, 22:02


          "Веруйте, сколь бы абсурдно ни было". Но тогда любой другой набор абсурдных утверждений может быть с тем же успехом подставлен на место религиозного учения, и ничего не изменится. То есть отличить истинный набор от ложного невозможно.



            Написанное выше  самое страшное для верующего .
 

  Вера  она  живая , а мир  Веры  НЕПОЗНАННЫЙ .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 17 Ноября 2013, 22:07

Бог есть Истина, поэтому причастный Ему тоже пребывает в этой Истине – абсолютной и исчерпывающей.


Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

Коммунистом можно стать, лишь обогатив свою память знанием всех тех богатств, которые накопило человечество.

Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи.


И что? Цитаток и я могу накидать не меньше (55 толстенных томов разных букаф, да соответствующий метод фильтрации... Как известно, из белого шума таким способом можно извлечь что угодно, хоть Пятую симфонию Бетховена, хоть еще не написанный хит Григория Лепса).

Я намеренно привожу примеры из марксизма-ленинизма. Тоже ведь мощная религия, к которой принадлежали многие сотни миллионов людей. Тоже претензия на высшую истину и недоступное другим знание, плюс философское учение, дающее ключ к пониманию вообще всего, от кибернетики до поэзии. Можешь на ее примере показать, как отличить ложную веру от истинной? Привести формальные критерии, которые при применении к учению христианской церкви (но включая все Священное Писание, а не только избранные места) возвращали бы "true", а при применении к марксизму - "false"?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Ноября 2013, 05:55
Сколько бы не приводилось в пример  книг о любви что бы обьюснить человеку который никогда не переживал ощущения любви , он этого не поймЁт .

   Так же и в Вере .  Если человек не перживал в себе   Благодать Господа , то ему никакими

  примерами не докажешь что это есть .

   Есть такое понятие как

     Мистика христианская (от греч. mistikos – таинственный) есть опыт непосредственного переживания соединения с Богом.

Человеческая душа стремится не только к знанию о Боге, но и к живому соединению с Ним.

 Такое соединение есть цель всего бытия человека, поскольку Бог есть Всесовершенное Существо и соединение с Ним есть источник духовного блаженства.

Вся жизнь Православной (Восточной) Церкви имеет мистический (от греч. mistikos – таинственный) смысл.

В основании Церкви лежит мистическое событие Боговоплощения, которое является тайной,

превосходящей человеческое разумение.

 Основатель Церкви – Богочеловек Иисус Христос, в котором таинственно, нераздельно и неслиянно, соединены две природы – Нетварная Божественная и тварная человеческая в единстве Божественной Личности Слова Божьего.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Artur от 19 Ноября 2013, 16:40
Верю, верую
 но не так, что прям все все все


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 19 Ноября 2013, 22:43
Сколько бы не приводилось в пример  книг о любви что бы обьюснить человеку который никогда не переживал ощущения любви , он этого не поймЁт .

   Так же и в Вере .  Если человек не перживал в себе   Благодать Господа , то ему никакими примерами не докажешь что это есть .

   Есть такое понятие как

     Мистика христианская (от греч. mistikos – таинственный) есть опыт непосредственного переживания соединения с Богом.


И тем не менее, бесчисленные миссионеры всех религий продолжают и продолжают рассказывать, как надо правильно любить Бога.

Впрочем, это замечание в скобках. А по существу - недостаток метода тот же: он не дает способа отличить истину от лжи.

Я знал рабочего. Он был неграмотный.
Не одолел даже азбуки соль.
Но он слышал, как говорил Ленин,
и он знал ВСЕ.


И многочисленные фанатки всяких рок- и прочих звезд тоже могут много рассказать об опыте непосредственного переживания соединения со своим Богом. Не подумайте чего безнравственного - я здесь говорю именно об экстазе от ощущения духовного единения, о той самой благодати. Не зря Тимоти Ллойд Веббер назвал свое творение Jesus Christ Superstar.

Hosanna heysanna sanna sanna ho
Sanna hey sanna ho sanna
Hey J.C., J.C. Won't you smile at me?
Sanna ho sanna hey, superstar


И тот неграмотный рабочий у Маяковского, и рок-фанатки имеют вполне четкий и ясный ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни, об их предназначении в мире, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле.

I never thought, I'd come to this -
What's it all about
Yet if he said he loved me
I'd be lost, I'd be frightened
I couldn't cope, just couldn't cope
I'd turn my head, I'd back away
I wouldn't want to know
He scares me so
I want him so,
I love him so


Jesus Christ Superstar ('73) I don't know how to love him (http://www.youtube.com/watch?v=lS2nX4fuzqc#ws)



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Волк от 19 Ноября 2013, 23:00
Сколько бы не приводилось в пример  книг о любви что бы обьюснить человеку который никогда не переживал ощущения любви , он этого не поймЁт .

   Так же и в Вере .  Если человек не перживал в себе   Благодать Господа , то ему никакими

  примерами не докажешь что это есть .
Вы лично знаете хоть одного такого человека?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Artur от 21 Ноября 2013, 12:18
Чем умнее человек, тем меньше он верит в Бога
 как вы относитесь к этому выражению :-[


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 21 Ноября 2013, 12:27
как вы относитесь к этому выражению :-[

  Так:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 21 Ноября 2013, 15:32
Вы лично знаете хоть одного такого человека?


                  Не понял вопроса , знаю ли я  человека который переживал , да знаю , это я.

                 Если который не переживал , то мне невозможно ответить за другого человека .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Волк от 21 Ноября 2013, 17:14

                  Не понял вопроса , знаю ли я  человека который переживал , да знаю , это я.


Насколько я правильно понимаю, все верующие (те, которые пережили благодать божью) стремятся ко всеобщей любви и добру. У Достоевского есть замечательный рассказ, который называется "Сон смешного человека" (рекомендую почитать, если не читали). Суть рассказа в том, что герой во сне очутился на такой же планете, как и наша, только те жители жили во всеобщей любви (на них, надо понимать, снизошла благодать божья). У них была всеобщая любовь ко всему и всем и полное счастье. Вопрос к Вам следующий: согласились бы Вы поменять свою теперешнюю жизнь в том виде, какая она есть, на ту, к которой стремятся все верующие (и которая так удачно описана в этом рассказе0?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Vereshagin от 21 Ноября 2013, 19:35
Вопрос к Вам следующий: согласились бы Вы поменять свою теперешнюю жизнь в том виде, какая она есть, на ту, к которой стремятся все верующие (и которая так удачно описана в этом рассказе0?

 Попытка построить коммунизм в отдельно взятой стране закончилась известно чем.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Ноября 2013, 01:13
Насколько я правильно понимаю, все верующие (те, которые пережили благодать божью) стремятся ко всеобщей любви и добру. У Достоевского есть замечательный рассказ, который называется "Сон смешного человека" (рекомендую почитать, если не читали). Суть рассказа в том, что герой во сне очутился на такой же планете, как и наша, только те жители жили во всеобщей любви (на них, надо понимать, снизошла благодать божья). У них была всеобщая любовь ко всему и всем и полное счастье. Вопрос к Вам следующий: согласились бы Вы поменять свою теперешнюю жизнь в том виде, какая она есть, на ту, к которой стремятся все верующие (и которая так удачно описана в этом рассказе0?


                       Куда стремятся все верующие это сложный вопрос .  Верующих миллиарды , есть среди них неофиты и монахи ,  старцы .
                       У всех разные уровни .  

                       Для меня  всеобщая любовь и добро в нашем грешном мире  невозможна .

                       Вот что такое  добро в православии

                       Добро – исполнение человеком Божественной воли, ведущей его к духовному совершенству, а также Сам Бог как Источник духовного совершенства.

Добро есть акт свободной человеческой воли, следующей за всесвятой волей Бога. Бог обладает совершенной святостью, Он совершенно чист от всякого греха, непричастен никакому злу, любит одно только добро. Он, Источник добра, Сам является наивысшим Добром для Своих созданий, ибо желает видеть их подобными Себе и вечно соединенными с Собой. Он имеет благо Своей Сущностью и любое благо, какое только можно себе мысленно представить, содержится в Нем. Он есть Добро по Самому Своему Существу и, Сам будучи Добром, на все распространяет лучи Своей благости...

                     А человеческое добро не всегда может быть  добром .  Оно грешное , изврашЁнное .  Для меня лично высотой человеческого добра творимого в  нашем грешном миру  , это доктор Газа .

                     Вспомним известное  изречение у о том  чем и куда  вымощена дорога в ад .

   Достоевский  сильный писатель , рекомендую ещЁ к предложенному выше прочитать с высоты жизненного опыта   ,,Бесы ,, .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Волк от 22 Ноября 2013, 01:41
Попытка построить коммунизм в отдельно взятой стране закончилась известно чем.
Думаю, что попытка провалилась не из-за территориальных ограничений, а из-за законов Жизни (не человека. а вообще). А если проецировать на человека - то и подавно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Волк от 22 Ноября 2013, 01:44

                  

                       Для меня  всеобщая любовь и добро в нашем грешном мире  невозможна .

                      

                     А человеческое добро не всегда может быть  добром .  Оно грешное , изврашЁнное .  
  

Тогда какой в нём смысл? Зачем стремиться к тому, что грешно и извращено укладом реальной жизни?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Ноября 2013, 01:49
Тогда какой в нём смысл? Зачем стремиться к тому, что грешно и извращено укладом реальной жизни?

   Вот в этом и есть  смысл , СТРЕМИТЬСЯ ,  постепенно очищаясь от греховной чешуи .

   И через это стремление стяжать  Божественную Благодать .

   Ну я например  православие  делит жизнь людей на жизнь в миру и жизнь в монастыре , где монахи ,, умирают для мира ,,  и идут к Богу .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Ноября 2013, 01:50
Бог обладает совершенной святостью, Он непричастен никакому злу, любит одно только добро.

Значит, уничтожение всего человечества Всемирным потопом - это добро? Или Содом с Гоморрой. Ну, да, грешники они были, недостойные жить, и надо было очистить землю. Так нацисты тоже считали евреев недостойными жить и очищали от них землю. За что же их в Нюрнберге повесили?

А жена Лота вообще попала под раздачу как мирные жители Хиросимы или блокадного Ленинграда: оказалась в неправильное время в неправильном месте. Collateral damage. Ничего, на том свете Господь, конечно, компенсировал ей ущерб. Как говорили некоторые святоши, "Убивай всех, а Бог сам разберется и решит, кого в ад, а кого в рай".

И конечно высшее добро - убить собственного сына за вину совершенно других людей. Наказание невиновных и награждение непричастных. Ваш Господь, случайно, не из бывших военных? - уж больно почерк знаком.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Ноября 2013, 02:03
               ВсЁ что  для живущего в миру кажется  ужасным и диким , для верущего человека наоборот .

                Для обычного человека  , смерть близкого , это  трагедия ,правильно .

               А для верующего радость , любимый человек попадает в Богу .

               Обычному  человеку у которого мир заканчивается  гробовой доской это  дико , КАК ТЕБЕ В СЛУЧАЕ ПРИВЕДЁННЫМ ВЫШЕ .

               Так же когда хоронят свющенника , другие священники облачаются в белые одежды , как радость за то что усопший попадает в Царство Божие

               из  смердного , грешного мира .


                  Смерть – последствие грехопадения; таинство разделения души и тела, после чего тело предается земле, а душа, пройдя через испытание воздушных мытарств, определяется Богом в подобающее ей место до всеобщего воскресения мертвых и Страшного Суда, на котором уже будет решена вечная участь человека.

В христианском понимании смерть – это прежде всего духовное явление. Можно быть мертвым, еще живя на земле, и быть непричастным смерти, лежа в могиле.
        

                

              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Ноября 2013, 02:10
   Ну я например  православие  делит жизнь людей на жизнь в миру и жизнь в монастыре , где монахи ,, умирают для мира ,,  и идут к Богу .

Ага. Видим православного монаха Кирилла с исчезающими часами на руке, с квартирой в Доме на набережной, где только от пыли ущерба бывает на 20 лимонов, живущего с троюродной племяницей. Воистину тяжкий у него путь: собрать на себе столько грехов, чтобы все остальные люди на его фоне были просто праведниками и попадали прямиком в рай. Но пришлось пожертвовать даже своей бессмертной душой ради Любви к ближним. По-моему, его надо при жизни канонизировать.

А Финко рассказывает, что есть и другие коммунисты, которые добровольно отказываются от незаработанной премии.

Между прочим, в тех же Содоме и Гоморре тоже ведь были праведники: как минимум дети. Господь не стал с ними разбираться, а укокошил всех. Почему же ты нам предлагаешь действовать вопреки Божьему примеру и выискивать в РПЦ что-то несгнившее?

PS. Православие = РПЦ. Попытки обойтись при обращении к Богу без этого посредника по православному канону, насколько я знаю, считаются ересью. Так что как только ты пишешь "православие" вместо "учение Христа", то тут же подписываешься под всеми грехами РПЦ.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Ноября 2013, 02:16
ВсЁ что  для живущего в миру кажется  ужасным и диким , для верущего человека наоборот .

Для обычного человека  , смерть близкого , это  трагедия ,правильно .

А для верующего радость , любимый человек попадает в Богу .

Да, у Лема был рассказ про миссионера. Он так прекрасно обо всем этом рассказывал, что воцерковленные им инопланетяне помогли ему поскорее попасть к Богу. И для надежности еще отправили его туда мученической смертью, применив все пытки, какие только смогли придумать. То-то ему была радость.

Если смерть для верующего - радость, то тогда в чем состоит подвиг Христа? Что он порадовался за все человечество?

И почему тогда уничтожение Содома с Гоморрой в Библии считается наказанием, а не наградой? Они ведь прямиком встретились с Богом.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Ноября 2013, 02:29
Да, у Лема был рассказ про миссионера. Он так прекрасно обо всем этом рассказывал, что воцерковленные им инопланетяне помогли ему поскорее попасть к Богу. И для надежности еще отправили его туда мученической смертью, применив все пытки, какие только смогли придумать. То-то ему была радость.

Если смерть для верующего - радость, то тогда в чем состоит подвиг Христа? Что он порадовался за все человечество?

И почему тогда уничтожение Содома с Гоморрой в Библии считается наказанием, а не наградой? Они ведь прямиком встретились с Богом.


                              До встречи с Богом жители  упомянутого Тобой города , как и другие , и я с Тобой ,  ПРОХОДЯТ  МЫТАРСТВА !

                              40 дней .

                                                       На этом периоде определяется ,  куда необходимо разместить душу конкретного человека , до ожидания Страшного Суда .

                              Все плохие и хорошие  дела со стороны ангелов и падщего  слагаются .  Усопший держит ответ не только за дела свои , но и за мысли .

                              Куда могут попасть те кто был из этого города ,  они даже  убегая  перед страхом смерти жалея о Содоме и Гомморе  оглядывались ?

                             И куда попадает священник или праведный ?   Поэтому и радость у священников и монахов .

                             Для детей до 5 лет , ПО ПРАВОСЛАВИЮ прямая дорого в Царство Божие , так как ещЁ не осквернены греховностью .

                             Встреча с Богом будет , но  как еЁ может выдержать человек сознательно отвергавший Бога в земной жизни ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Ноября 2013, 02:58
Для детей до 5 лет , ПО ПРАВОСЛАВИЮ прямая дорого в Царство Божие , так как ещЁ не осквернены греховностью .

Цель жизни человека, насколько я понял - встретиться с Богом. То есть убивать детей - помочь им поскорее исполнить свое предназначение. Да при этом еще гарантировать, что они попадут в Царство Божие, поскольку они пока что безгрешны. Слава святому Ироду?

Цитировать
И куда попадает священник или праведный ?   Поэтому и радость у священников и монахов .

Еще раз: не надо рассказывать про абстрактных монахов. У всех перед глазами примеры монахов очеь далеких от праведности. Так что сам по себе титул "монах" не значит ничего, и не надо его вставлять на каждом шагу.

Цитировать
Куда могут попасть те кто был из этого города ,  они даже  убегая  перед страхом смерти жалея о Содоме и Гомморе  оглядывались ?

Ну, да. Ленинградцы в 30-х годах голосовали за блок коммунистов и беспартийных - вот и поделом им, что с голоду подохли.

Чем больше ты рассказываешь про божью доброту, тем большим милашкой мне кажется дедушка Ленин. Не говоря о Гитлере, который и вовсе поголовно уничтожал одних только евреев, а у всех прочих были шансы спастись. А от божьей любви не спрячешься ни в каком подвале.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 22 Ноября 2013, 03:12
  И   верно и не верно .

Не все монахи идиал .

Старцы ближе всего в миру к Богу .

Ну а о смысле жизни , я скопировал по  одному из обьяснений  по православию .
У меня оно своЁ .


  Люди не постигли еще глубочайшего смысла жизни. Они не верят в жизнь иную

. Все их мучения начинаются с этого. "Я несправедливо обижен, – говорит человек, – другие радуются, а я нет." Люди недовольны тем, что имеют, подмешивается эгоизм, и они мучаются. Бог любит всех людей.

 Каждому человеку Он дал то, что ему полезно: рост ли, отвагу ли, красоту ли что-то еще. Он дал человеку то, что может помочь ему спастись, если он употребит это с пользой. Однако мир терзается: "Почему я такой, а он такой?" Но ведь у тебя есть одно, а у него другое. Один Христа ради юродивый румын, подвизавшийся на Святой Горе, рассказал кому-то из терзавших себя подобными помыслами такую историю: "Увидела лягушка буйвола и сказала: "Я тоже хочу стать буйволом!" Дулась, дулась и под конец лопнула.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Волк от 23 Ноября 2013, 16:20
Ну я например  православие  делит жизнь людей на жизнь в миру и жизнь в монастыре , где монахи ,, умирают для мира ,,  и идут к Богу .

Если путь монахов такой праведный и правильный, то всем нужно к этому стремиться ("дабы избавиться от греховной чешуи"). Если все вдруг станут монахами, мир-то пожалуй и прекратит своё существование. По крайней мере, мир людей. Или это и есть путь к Богу? английский по скайпу (http://euroeducation.com.ua/obuchenie-online/274.html) финский по скайпу (http://euroeducation.com.ua/article/57-suomi/741-skype.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Artur от 23 Ноября 2013, 21:43
Только пришел со службы
 верить или нет - дело каждого


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 24 Ноября 2013, 01:41
Надо  ВЕРИТЬ  ...........---------.......-..-..-..-.-.-..-.-..-.....------------...-..-...-...-------------..-.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: бэнч от 24 Ноября 2013, 20:19
ты говоришь сложным языком...нужно уметь адаптировать язык высоких понятий и измышлений для простых людей - таких которые сегодня не смогли сказать сколько в олимпийской символике колец-сказали что 6... я побежала в туалет - меня мутило - даме было лет 30 от роду...давай создадим клуб людей- поясняющих основные понятия и смыслы Бесов, Обломова, Манилова, вишнёвого сада, Сатина и т.д.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 25 Ноября 2013, 19:05
Коробочку  забыли .........................................


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: afomenkov от 25 Ноября 2013, 19:07
Кстати Чичиков (Мертвые души - ---------Гоголя)  тоже  скупал  мертвые  души ....Хотя  в Бога  верил............... В некотором смысле - он составлял Богу конкуренцию............


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Ноября 2013, 20:43
Значит, уничтожение всего человечества Всемирным потопом - это добро? Или Содом с Гоморрой. Ну, да, грешники они были, недостойные жить, и надо было очистить землю. Так нацисты тоже считали евреев недостойными жить и очищали от них землю. За что же их в Нюрнберге повесили?

А жена Лота вообще попала под раздачу как мирные жители Хиросимы или блокадного Ленинграда: оказалась в неправильное время в неправильном месте. Collateral damage. Ничего, на том свете Господь, конечно, компенсировал ей ущерб. Как говорили некоторые святоши, "Убивай всех, а Бог сам разберется и решит, кого в ад, а кого в рай".

И конечно высшее добро - убить собственного сына за вину совершенно других людей. Наказание невиновных и награждение непричастных. Ваш Господь, случайно, не из бывших военных? - уж больно почерк знаком.



                                  Наказание – возмездие за совершенный грех, проявляющееся в муках совести и во внутренних страданиях человеческой души, а также внешних скорбных обстоятельствах (в т.ч. страданиях тела). Наказание попускается Богом для исправления людей и духовного совершенствования.

По временным параметрам наказания разделяются на:
– наказания в нынешней жизни;
– наказания после смерти человеческого тела;
– наказания после Страшного Суда (воскресения мертвых).


                                                 Много будет букАФ


                                                                 1.

Эта помощь заключается в том, что Бог, пока человек не умер духовно, так устраивает все его жизненные пути, что его совесть постоянно оказывается перед выбором между добром и злом, поскольку лишь духовное САМОопределение человека решает проблему его греха.

 Бог не может спасти (исцелить от греха) человека без его воли, ибо спасение есть СВОБОДНО-личностное принятие Бога-Спасителя.

 Поэтому все действия Божий в принципе исключают какое-либо насилие над человеческой свободой.

 Человек сам, своими намерениями, мыслями, словами, делами определяет собственную судьбу не только в вечности, но и здесь в самом ее существе.

 Господь же Своей любовью постоянно делает все возможное человеку к его пользе, его спасению.

Здесь просматривается полная аналогия с врачебной деятельностью. Как врач не награждает тяжело больного, посылая его в санаторий, и не наказывает, выпрыгнувшего с третьего этажа, делая ему операцию, а поступает по любви к обоим, так и Господь не награждает за добродетели и не наказывает за грехи, но всех с равной любовью ставит в наилучшее, т.е. наиболее соответствующее свободного выбора Бога и достижения спасения.


 Наказание же человек получает, но с другой стороны – от своих собственных страстей, восстающих против всех законов жизни:

Божественных, тварных и человеческих. Однако и здесь Господь не оставляет Свой падший образ.

 Страждущему грехами, страстями и пороками человеку Он всегда с той же совершенной любовью ниспосылает до последней его возможности (ср.: "друг, для чего ты пришел"? – Мф.26;50) Свои промыслительные действия для его свободного обращения (покаяния) и спасения.

Отсюда становится понятной и вся нелепость вопроса: "За что Бог меня наказал?" Апостол Иаков прямо пишет: "В искушении никто не говори: "Бог меня искушает";

потому что Бог не искушает злом и Сам не искушает никого.

Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью"(Иак.1; 13-14). А преп. Марк Подвижник говорит: "Вина [причина] всякого скорбного случая, встречающегося с нами, суть помыслы каждого из нас" (Доброт.ТЛ, с.375). "Все злое и скорбное... приключается нам за возношение наше"(с.379)».

проф. Осипов А.И. Из курса "Основное богословие," МДАиС.








Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Ноября 2013, 20:47
Значит, уничтожение всего человечества Всемирным потопом - это добро? Или Содом с Гоморрой. Ну, да, грешники они были, недостойные жить, и надо было очистить землю. Так нацисты тоже считали евреев недостойными жить и очищали от них землю. За что же их в Нюрнберге повесили?

А жена Лота вообще попала под раздачу как мирные жители Хиросимы или блокадного Ленинграда: оказалась в неправильное время в неправильном месте. Collateral damage. Ничего, на том свете Господь, конечно, компенсировал ей ущерб. Как говорили некоторые святоши, "Убивай всех, а Бог сам разберется и решит, кого в ад, а кого в рай".

И конечно высшее добро - убить собственного сына за вину совершенно других людей. Наказание невиновных и награждение непричастных. Ваш Господь, случайно, не из бывших военных? - уж больно почерк знаком.



                                                                                                                2.


архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий)


О НАКАЗАНИЯХ БОЖИИХ

     Три апостольских и три евангельских чтения слышали вы ныне, одно другого важнее, одно другого святее.

     Не могу говорить о всех, хочу только чтобы вы вложили в сердца свои слова апостола о наказании от Бога.

 Выслушайте эти слова, внимайте им всем сердцем: "Сын мой! Не пренебрегай наказания Господня и не унывай, когда Он обличает тебя

. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.

Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого не наказывал бы отец? Если же остается без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.

     Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли больше должны покориться Отцу духов, чтобы жить?

 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней, а Сей – для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостию, а печалию, но после наученным чрез него доставляет мирный плод праведности" (Евр. 12, 5-11).

     Скажите, разве все наказания, которые терпят люди от людей, одинаковы? Нет, не одинаковы.

     Когда отец с любовью наказывает своего сына, то это делает он для того, чтобы исправить его, для того, чтобы был он чистым, добрым и святым.

     А когда власть имущие наказывают тяжких преступников, осужденных на тюремное заключение и даже на смертную казнь, то это совсем другое: здесь уже не преследуются цели исправления, а только наказания, потому что заслужившие эти страшные кары признаны неисправимыми.

     Так и Господь поступает с нами.

 Тех, кого Он любит, кого считает детьми Своими, Он наказывает с любовью, чтобы исправить их.

 Гордым Он посылает тяжкие испытания, подвергая их позору, уничижению в глазах людей. Сребролюбцев Он исправляет, отнимая у них имущество, истребляя его пожаром, или предоставляя расхищению ворами.

 Блудников наказывает Он срамными болезнями.

     Вот это наказание, которыми исправляет Господь тех, кого считает Своими детьми.

 А тех, кого никак нельзя назвать детьми Божьими: людей нечестивых, злодеев, людей погрязших в неправде, Он карает, тяжко карает подобно тому, как покарал Корея, Дафана и Авирона, которые во время 40-летнего странствования евреев по пустыне из рабства египетского восстали против Моисея, хотели себе присвоить власть, данную ему от Бога, посмели восстать против великого избранника и помазанника Божия.

 Их покарал Он страшной карой: земля разверзлась и поглотила их всех вместе с семьями их, с шатрами их. Так бывает и с неисправимыми грешниками, которых Господь карает тягчайшими наказаниями.

     Так вот, запомните эту разницу между одним наказанием и другим. Умейте относиться как нужно к исправительным Божиим наказаниям, подобным тем, которые получают непослушные дети от родителей своих.

     Когда постигнут вас эти наказания, примите их смиренно, с опущенной головой, с дрожащими коленями, бия себя в грудь и помышляя в сердцах своих, что заслужили их. Не ропщите, не ропщите на то, что Бог наказывает вас.

     И если примете, как дети, без ропота Божие вразумление, Божие наказание и исправитесь, тогда обрящете мирный плод праведности, тогда Господь исправит сердца ваши, даст вам великие дары Святого Духа, о которых так говорит св. апостол Павел в послании Галатам: "Плод духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" (Гал. 5:22-23).

     Свидетельствую вам пред Богом, говоря, что не раз наказывал меня Бог за непослушание мое, и когда переносил я покорно Божие наказание, я обретал мирные плоды его. Я чувствовал, я видел в сердце своем эти благодарные дары Святого Духа, плоды праведности.

     Так и вы, когда постигнет вас наказание за грехи ваши, за непослушание ваше, примите их без всякого ропота, с глубокой покорностью, кайтесь во грехах, за которые наказал вас Бог, – и получите эти великие дары праведности.

     Нередко слышите вы от людей совершенно чуждых Христу, чуждых вере в Бога, слышите насмешки над верой вашей: "Вот ты веруешь, а разве мало страдаешь? А я вот не верую и живу гораздо лучше тебя: никаких страданий, никаких испытаний ни от кого не получаю".

     Что отвечать таким дерзким хулителям имени Божия?

 Отвечайте: "Тебя Господь не наказывает, потому что не любит. Ты не сын Ему, а чужой.

 К тебе относятся страшные слова, которые читаем в последней главе Откровения св. Иоанна Богослова: "Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его" (Откр. 22:11-12).

     Пусть не радуются, что так благоденствуют – придет страшное время, когда положит Господь конец неправде, нечестию их, когда придет в страшной силе Судия Всемирный и воздаст каждому по делам его.

     Видите, что в этих словах Иоанна Богослова находим мы ответ на дерзкие возражения хулителей Божиих.

 А мысли святого апостола Павла так велики по святости своей, так глубоки, что еще в глубочайшей древности святые люди помышляли о том же и говорили почти то же самое, что говорит в послании евреям св. апостол Павел.

 Величайший страдалец древности Иов так говорит: "Блажен человек, которого вразумляет Бог, и потому наказания Вседержителева не отвергай, ибо Он причиняет раны и Сам обвязывает их; Он поражает, и Его же руки врачуют" (Иов. 5:17).

     Блажен, блажен человек, который должным образом переносит наказания Божии. Переносите же и вы их без ропота, смиренно, с благодарностью Богу за наставление.

     Будьте послушны Богу, и будете блаженны в очах Божиих.

     Аминь.

8 ноября 1953 г.
Неделя 24


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Ноября 2013, 20:57
Значит, уничтожение всего человечества Всемирным потопом - это добро? Или Содом с Гоморрой. Ну, да, грешники они были, недостойные жить, и надо было очистить землю. Так нацисты тоже считали евреев недостойными жить и очищали от них землю. За что же их в Нюрнберге повесили?

А жена Лота вообще попала под раздачу как мирные жители Хиросимы или блокадного Ленинграда: оказалась в неправильное время в неправильном месте. Collateral damage. Ничего, на том свете Господь, конечно, компенсировал ей ущерб. Как говорили некоторые святоши, "Убивай всех, а Бог сам разберется и решит, кого в ад, а кого в рай".

И конечно высшее добро - убить собственного сына за вину совершенно других людей. Наказание невиновных и награждение непричастных. Ваш Господь, случайно, не из бывших военных? - уж больно почерк знаком.



                                                                                      3.

                                Наказания Господни, как ни тяжелы – все к нашему благу .


Голод, бесчестье, потери имущества, жестокие мучения причиняемые болезнью, никого не веселят, ибо все это тяжело поражает человека, который был бы крепче железа, если бы его не сокрушали упомянутые выше удары.

Бог  Сегодня наказывает голодом, в другой раз – бесчестием.

 Теперь попустил Он оскорбить тебя этому человеку, в другое время – иному.

 А иногда наказывает Он тебя через твоих родных, через домашних или братьев.

Чего же тебе хочется? Одна и та же рука Божественная бьет, но не одинаково, а различно, и через других лиц посещает и наказывает тебя.

 Зачем ты порицаешь других? Этот хитрец из зависти нанес мне вред; тот вор и разбойник поверг меня в такую беду; а этот льстец отнял у меня мою честь, славу и мое имущество.

 Что ты рассказываешь, неразумный? что затеваешь судебный процесс против перчатки? Обрати внимание на руку Бога, посылающего тебе как милости свои, так и наказания. Все это посылается тебе от Бога.


Почему мы даже не настолько благодарны Богу, сколь благодарны своему врачу, который сделал нам удачную операцию: отлично, говорим мы ему, любезный доктор!

 Хоть и больно было мне терпеть разрезы твои, но я весьма благодарен вам в надежде быть совершенно здоровым.

Мы хвалим того врача, который искусно извлекая яд ехидны из укуса, умеет воспользоваться им для излечения недугов, и удивляемся ему.

 Почему же мы не принимаем с радостью ниспосылаемые нам от Бога бедствия и человеческие обиды с целью вразумить нас и обратить на путь спасения?

 Да будет всем известно, что перед Богом открыты все наши дела, и Он знает ради чего он посылает то или другое, хотя это и сокрыто для нас;


 Напротив, любезнейший христианин, произнося такие дерзновенные жалобы перед Богом, ты сам очень ошибаешься: не Он – жесток и не рука Его тяжела в наказании тебя.

 Он, обнимая одним взором твое прошедшее, настоящее и будущее, избирает, «ниспосылает» для тебя, по своему милосердию, все то, что для тебя есть самое лучшее, хотя это была бы и самая смерть твоей земной жизни, но душа твоя – вечна, и тебе неизвестно, что постигнет тебя в будущем при твоем малодушии и нетерпеливости.

Бог желает уврачевать тебя, сделать крепким по духу, а тебе кажется, что Он готовит тебе смертоносную отраву. По слову мудрого: «Праведник во веки не поколеблется, нечестивые же не поживут на земле» (Притч.10:30).


святитель Иоанн Тобольский






Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Ноября 2013, 21:04
А вот и пример про безгрешных детишек (спасибо Люку за наводку):

 В Питере младенец умер после ДТП: его повезли в храм, а не в больницу (http://www.trud.ru/article/25-11-2013/1303605_v_pitere_mladenets_umer_posle_dtp_ego_povezli_v_xram_a_ne_v_bolnitsu.html)

Родители погибшего ребенка - 48-летний безработный и его 42-летняя супруга - рассказали следователям, что после ДТП их единственной мыслью было окрестить сына перед тем, как он умрет. Иначе ему «был бы заказан путь в царствие небесное».

По поводу решения родителей сотрудник следственной группы высказался следующим образом: «Таким лучший храм - это психдиспансер».


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Ноября 2013, 22:26
А вот и пример про безгрешных детишек (спасибо Люку за наводку):

 В Питере младенец умер после ДТП: его повезли в храм, а не в больницу ([url]http://www.trud.ru/article/25-11-2013/1303605_v_pitere_mladenets_umer_posle_dtp_ego_povezli_v_xram_a_ne_v_bolnitsu.html[/url])

Родители погибшего ребенка - 48-летний безработный и его 42-летняя супруга - рассказали следователям, что после ДТП их единственной мыслью было окрестить сына перед тем, как он умрет. Иначе ему «был бы заказан путь в царствие небесное».

По поводу решения родителей сотрудник следственной группы высказался следующим образом: «Таким лучший храм - это психдиспансер».



 Уже мЁртвого ребЁнка повезли что ли в храм ?

                                             Смысла никакого где находиться его физическое тело . ИХМО .

                                            По православию все дети до 5 лет попадут к Богу без проблем .
  
    С моей точки зрения  родители пропустили момент крещения , так как в православии чем раньше после рождения  ребЁнка крестить младенца , тем лучше .

    Это мощная защита от  гадостей лукавого .


,,   Мы знаем, как Господь любил детей. Своим апостолам Он повелел не мешать детям приходить к Нему. Не будем же и мы преградой для получения и нашими детьми вечно текущей благодати Христа. Будем послушны Его призыву и призыву Его Церкви и будем как можно чаще приносить наших детей ко Христу.

     По обычаю Церкви первый раз мы приносим их ко Христу на восьмой день по рождении. В этот день в Таинстве крещения Господь омывает их от первородного греха, снимая с них проклятие, тяготеющее над падшим  человеческим  родом. ,,

   А так как родители не верующие , если не  крестили раньще , то единственное чем они могут помочь  дитяти , это все 40 дней молится за Спасение его души .

  


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Ноября 2013, 23:20
Значит, уничтожение всего человечества Всемирным потопом - это добро? Или Содом с Гоморрой. Ну, да, грешники они были, недостойные жить, и надо было очистить землю. Так нацисты тоже считали евреев недостойными жить и очищали от них землю. За что же их в Нюрнберге повесили?

А жена Лота вообще попала под раздачу как мирные жители Хиросимы или блокадного Ленинграда: оказалась в неправильное время в неправильном месте. Collateral damage. Ничего, на том свете Господь, конечно, компенсировал ей ущерб. Как говорили некоторые святоши, "Убивай всех, а Бог сам разберется и решит, кого в ад, а кого в рай".

И конечно высшее добро - убить собственного сына за вину совершенно других людей. Наказание невиновных и награждение непричастных. Ваш Господь, случайно, не из бывших военных? - уж больно почерк знаком.



                                 Грех настолько затуманил человеческий ум, что для человека, даже стремящегося к истине, нелегко ее найти. Как пишет схиархимандрит Софроний:

«Наличие несовершенства в человеческом добре, с одной стороны, и неизбежное наличие доброго предлога во зле — с другой, делает различие добра и зла очень трудным.

Всякое зло, совершаемое свободными тварями, по необходимости паразитивно живет на теле добра; ему необходимо найти себе оправдание, предстать облеченным в одежду добра, и нередко высшего добра.

Зло всегда и неизбежно смешивается с некоторой долею положительного по форме искания, и этой своей стороной прельщает человека. Свой положительный аспект зло стремится представить человеку как ценность настолько важную, что ради достижения ее дозволены все средства».

Схиархимандрит Софроний на основе учения старца Силуана дает такой критерий истины — способ различать в мире зло и добро:

«Старец Силуан считал, что зло всегда действует обманом, прикрываясь добром; но добро для своего осуществления не нуждается в содействии зла, и потому там, где появляются недобрые средства (лукавство, ложь, насилия и подобное), там начинается область, чуждая духу Христову.

Добро злыми средствами не достигается, и "цель не оправдывает средств". Добро, недобро сделанное, — не есть добро.

Это завет нам от апостолов и святых отцов».


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Ноября 2013, 23:40
Значит, уничтожение всего человечества Всемирным потопом - это добро? Или Содом с Гоморрой. Ну, да, грешники они были, недостойные жить, и надо было очистить землю. Так нацисты тоже считали евреев недостойными жить и очищали от них землю. За что же их в Нюрнберге повесили?

А жена Лота вообще попала под раздачу как мирные жители Хиросимы или блокадного Ленинграда: оказалась в неправильное время в неправильном месте. Collateral damage. Ничего, на том свете Господь, конечно, компенсировал ей ущерб. Как говорили некоторые святоши, "Убивай всех, а Бог сам разберется и решит, кого в ад, а кого в рай".

И конечно высшее добро - убить собственного сына за вину совершенно других людей. Наказание невиновных и награждение непричастных. Ваш Господь, случайно, не из бывших военных? - уж больно почерк знаком.



«Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит:

 Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.

 Вол знает владетеля своего и осел — ясли господина своего, а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.

 Увы, народ грешный... племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, — повернулись назад

. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем. Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие, все опустело»   (Ис. 1:2-7).

     Велики страдания народа нечестивого: и не только оскудение во всем и голод, войны и эпидемические болезни падают, как удар за ударом, на головы народа.    Германия , Россия

 От него отнимаются и его духовные руководители, и в среде его воцаряется полная духовная разруха — смещение всех устоев, на которых зиждется нормальная, здоровая общественная жизнь: прекращаются или замирают проповедь и богослужение, гаснет вера.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 25 Ноября 2013, 23:52
Только пришел со службы
 верить или нет - дело каждого


Путин, например, верит. Причем верит не только Кириллу, но и Папе.

Путин встретился с папой римским Франциском

Президент России Владимир Путин встретился в Ватикане с папой римским Франциском, сообщается на сайте Кремля.

Путин и Франциск побеседовали в зале библиотеки Ватикана, после чего состоялся обмен подарками. Российский лидер подарил папе римскому икону Владимирской Божьей матери, а глава Ватикана подарил Путину майолику с видом на Ватиканские сады.

После 35-минутной беседы папа римский также встретился с главой МИД Сергеем Лавровым, вице-премьером Аркадием Дворковичем, министром обороны Сергеем Шойгу, пресс-секретарем президента Дмитрием Песковым, послом России в Ватикане Александром Авдеевым и послом России в Италии Сергеем Разовым.

При прощании Франциск попросил президента России передать привет патриарху Московскому и всея Руси Кириллу.

http://www.gazeta.ru/politics/news/2013/11/25/n_5771125.shtml (http://www.gazeta.ru/politics/news/2013/11/25/n_5771125.shtml)



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Ноября 2013, 00:54
«Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит:

 Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.

 Вол знает владетеля своего и осел — ясли господина своего, а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.

 Увы, народ грешный... племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святаго Израилева, — повернулись назад

Ладно, Израиль провинился. Но за что всех остальных-то укокошили, включая чукчей и австралийских аборигенов (и опять-таки малолетних детей)? В чем разница между всемирным потопом и ковровой бомбардировкой? Разве что от ковровой бомбардировки все-таки жертв поменьше. Или Господь в своем всемогуществе не мог придумать высокоточного оружия, избирательно и персонально уничтожающего только действительно виновных? Почему он, столкнувшись с неблагодарностью евреев, начал, как неумелый хирург из анекдота, крошить скальпелем всех подряд: "Опять ничего не получается!"

Или может это все-таки люди, сочинявшие Библию в эпоху луков со стрелами да дубинок, не могли представить умного избирательного оружия?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 26 Ноября 2013, 01:32
Гробницу Александра Невского отреставрируют за 16 миллионов

Объявлен конкурс на проведение реставрации серебряной гробницы Александра Невского, которая выставляется в Государственном Эрмитаже в Санкт-Петербурге. Стоимость работ первоначально оценили в 16,5 миллиона рублей, сообщается в карточке аукциона на портале госзакупок.

Реставраторам, как поясняется в технической документации, предстоит полностью разобрать памятник и оценить состояние всех его элементов. При этом реставрационная комиссия приняла решение отказаться от воссоздания уже утраченных деталей гробницы.

Основная часть работ будет проводиться над металлическими конструкциями памятника, выполненными из серебра, вес которых составляет около полутора тонн. Специалистам по реставрации предстоит выправить все деформированные элементы, а поверхность серебра очистят от загрязнений химическим, механическим и лазерным способом. Для предотвращения коррозии поверхность металла покроют полимерным материалом.

Деревянное основание гробницы будет укреплено пропиткой, а его поверхность для защиты покроют политурой. При этом в местах, где дерево усохло, оно будет дополнительно наращиваться.

Всего на проведение работ реставраторам предоставят 254 дня. До, во время и после реставрации будет проводиться фотофиксация состояния памятника.

Гробница святого князя Александра Невского была изготовлена в 1753 году по заказу императрицы Елизаветы Петровны. Конструкция состоит из саркофага, пирамидального надгробия, двух подсвечников и двух воинских трофеев. Серебряные элементы покрыты чернью.

Первоначально памятник находился в Александро-Невской лавре, куда мощи князя доставили из Владимира по приказу Петра I. В 1922 году гробница была вскрыта, мощи переместили в Казанский собор, а пустую гробницу передали в Эрмитаж.

http://lenta.ru/news/2013/11/22/aleksandr/ (http://lenta.ru/news/2013/11/22/aleksandr/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 29 Ноября 2013, 23:09


Или может это все-таки люди, сочинявшие Библию в эпоху луков со стрелами да дубинок, не могли представить умного избирательного оружия?



Кстати о Библии.

Патриарх против принципиально нового перевода Библии на русский язык


Новый перевод Библии на русский язык должен разрабатываться в русле существующей традиции, чтобы современная лексика и стилистика не снизили тональность текста Священного Писания, считает патриарх Московский и всея Руси Кирилл.

Ранее глава Отдела внешних церковных связей (ОВЦС) Московского патриархата митрополит Волоколамский Иларион заявил, что существующий церковный перевод Библии (так называемый Синодальный, который вышел в свет в 1876 году) далек от современного русского языка. По его мнению, это создает дополнительную преграду между человеком и Священным Писанием, и нужно серьезно подумать о создании нового перевода. Синодальный перевод — единственный на сегодняшний день перевод, одобренный Церковью.
«Мы должны сохранить разумный баланс между традицией и современной лексикой, современной стилистикой, с тем чтобы не вульгаризировать текст, чтобы сохранить его возвышенную тональность», — заявил патриарх на закрытии богословской конференции по библеистике, состоявшемся накануне в Москве. Его слова в пятницу приводит глава патриаршей пресс-службы диакон Александр Волков на своей странице в Facebook.

По его мнению, Синодальный перевод понятен и сейчас.

«Есть некие неточности и ошибки, которые стоило бы поправить с точки зрения современных знаний и современной стилистики, но ни в коем случае нельзя создавать новую версию, перечеркивая при этом значение самого Синодального перевода», — считает глава РПЦ.

«Чтобы сделать полноценный перевод на русский язык, нам нужно глубоко изучить кирилло-мефодиевскую традицию, а для этого необходимо свести воедино множество версий и выпустить критическое издание славянского текста Библии. Мы все время говорим о важности славянского текста, но у нас до сих пор нет критического издания», — отметил патриарх. По его мнению, сейчас это сделать гораздо проще, чем несколько десятков лет назад.

http://news.rambler.ru/22386180/ (http://news.rambler.ru/22386180/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Ноября 2013, 04:19
Ладно, Израиль провинился. Но за что всех остальных-то укокошили, включая чукчей и австралийских аборигенов (и опять-таки малолетних детей)? В чем разница между всемирным потопом и ковровой бомбардировкой? Разве что от ковровой бомбардировки все-таки жертв поменьше. Или Господь в своем всемогуществе не мог придумать высокоточного оружия, избирательно и персонально уничтожающего только действительно виновных? Почему он, столкнувшись с неблагодарностью евреев, начал, как неумелый хирург из анекдота, крошить скальпелем всех подряд: "Опять ничего не получается!"

Или может это все-таки люди, сочинявшие Библию в эпоху луков со стрелами да дубинок, не могли представить умного избирательного оружия?



   ВсЁ что ТЫ написал  это от Твоего   недоразвитого , грешного ума .


  У Тебя от банального незнанию , а откуда ТЕБЕ  знать , если приводимые Тобой  передЁрнутые  факты из Библии напоминают слова младенца , которые пытается
  поумчачать с умудрЁными опытом родителями .


    Война  это конфликт между людьми, происходящий в форме вооруженного противоборства, а также духовное противоборство человека своим греховным страстям  и дьяволу.

Война как конфликт между людьми является  физическим проявлением скрытого духовного недуга человечества – братоубийственной ненависти (Быт. 4. 3-12).

Причина его, как и зла в человеке вообще, – греховное злоупотребление богоданной свободой.

 Неся людям благую весть примирения (Рим. 10. 15), но находясь в «мире сем», который пребывает во зле (1 Ин. 5. 19) и исполнен насилия, христиане невольно сталкиваются с жизненной необходимостью участвовать в различных бранях...


Я когда то   тоже находясь в  загаженном  и извращЁнным грехом мире , будучи полным слепцом в Вере  как и ТЫ   сейчас ,

 гневно и  агрессивно спорил , если не сказать больше , претензии предьявлял
знавшим меня священникам о том как возможно освящать боевую технику , предназначение которой убивать .




                            

                


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Ноября 2013, 04:31
Ну а здесь о ТЕБЕ  для многих



Преподобный Антоний Великий сказал:

 «Когда я сидел у одного Аввы, пришла некоторая дева и сказала старцу

: Авва, я пощусь и вкушаю один раз в неделю и ежедневно изучаю Ветхий и Новый Завет.

 Старец отвечал ей: сделалась ли для тебя скудость все равно что изобилие?

 Она сказала: нет.

 – Бесчестие как похвала?

 Сказала: нет,

 Авва. – Враги как друзья?

 Отвечала: нет.

 Тогда говорит ей мудрый тот старец: иди трудись, ты ничего не имеешь».


Иди друг LAZY  и ТРУДИСЬ !


                         :)




П.С.                        Формула обращения известна:

                       «сначала я критиковал Евангелие, потом Евангелие начало критиковать меня».

                      ;D
 





Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: бэнч от 30 Ноября 2013, 11:36
Ну а здесь о ТЕБЕ  для многих



Преподобный Антоний Великий сказал:

 «Когда я сидел у одного Аввы, пришла некоторая дева и сказала старцу

: Авва, я пощусь и вкушаю один раз в неделю и ежедневно изучаю Ветхий и Новый Завет.

 Старец отвечал ей: сделалась ли для тебя скудость все равно что изобилие?





 Она сказала: нет.

 – Бесчестие как похвала?

 Сказала: нет,

 Авва. – Враги как друзья?

 Отвечала: нет.

 Тогда говорит ей мудрый тот старец: иди трудись, ты ничего не имеешь».


Иди друг LAZY  и ТРУДИСЬ !


                         :)




П.С.                        Формула обращения известна:

                       «сначала я критиковал Евангелие, потом Евангелие начало критиковать меня».

                      ;D
 



нра


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 02 Декабря 2013, 22:44
Тина Кароль провела ночь в монастыре


Несколько месяцев назад известная певица Тина Кароль потеряла своего любимого супруга Евгения, который умер от онкологического заболевания. С тех пор певица очень изменилась, причем это касается не только творчества Тины, но и ее жизни вообще. Сейчас Кароль гастролирует по территории Украины со своей программой «Сила любви и голоса».

На днях певица дала концерты в Луцке и Ровно. Между выступлениями Тина Кароль провела ночь в молитвах в Свято-Успенском Святогорском Зимненском женском монастыре, куда певицу лично пригласила настоятельница.
Исполнительница поужинала вместе с монахинями, до двух часов ночи провела в молитвах о своей семье, после чего в 6 утра уже отправилась на службу.

После ночи в монастыре Тина решила отказаться от мясных и молочных продуктов, придерживаясь Рождественского поста.


http://www.kamelek.com/Tina_Karol_provela_noch_v_monastyre (http://www.kamelek.com/Tina_Karol_provela_noch_v_monastyre)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Декабря 2013, 21:46


     Вопрос очень ВАЖНЫЙ .


     Темы отдельной для него ранее открыто не было , поэтому размещаю  информация в данной теме



        Священный Синод Русской православной церкви утвердил правила крещения детей, рожденных в результате технологий суррогатного материнства.

«Ребенок, рожденный при помощи суррогатного материнства, может быть крещен по желанию воспитывающих его лиц, если таковыми являются либо его биологические родители, либо суррогатная мать, только после того, как они осознают, что с христианской точки зрения подобная репродуктивная технология является нравственно предосудительной, и принесут церковное покаяние», — говорится в заявлении Синода, текст которого публикует в четверг сайт Московского патриархата.

Если такого осознания не происходит, решение вопроса о крещении откладывается до времени сознательного личного выбора ребенка, постановил Синод.

В последнем случае факт суррогатного материнства сам по себе не является препятствием для крещения человека, потому что он не несет ответственность за поведение родителей.

                    http://news.rambler.ru/22895888/ (http://news.rambler.ru/22895888/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Декабря 2013, 02:17
ЦАРСТВО МОЁ НЕ ОТ МИРА СЕГО !



Говорит СПАСИТЕЛЬ .



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Artur от 09 Января 2014, 13:35
верить или не верить - дело каждого
 кто то приходит в церковь и там задается вопросом - а что я тут делаю, а что все молятся, и преклоняются - смешно, но все равно ходят, и верят


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 10 Января 2014, 03:13
ЦАРСТВО МОЁ НЕ ОТ МИРА СЕГО !



Говорит СПАСИТЕЛЬ .




Вот более точная цитата.


Евангелие от Иоанна, Глава 18, стихи 33-38


33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?

34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?

35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 17 Июня 2014, 02:09
Я мирянин


А  Брешу , не более Твоего и иных .






Жене то не изменяешь? В официальном браке состоишь?

(http://web4woman.ru/wp-content/uploads/2010/09/v-zags.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 17 Июня 2014, 02:19

  БИБЛИЯ  говорит о ЛЮБВИ  ЧИСТОЙ

   А не  человеческой , ГРЕХОВНО ГРЯЗНОЙ .



Ну, конечно о любви, а не о декларациях.

(http://p.uniqhand.ru/2012/04/25/4862/20840/1230x990/4a96253872dab62.JPG)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 17 Июня 2014, 02:28
Любовь  матери к ребёнку ,уже  греховно ,

А верующий человек в ЗАГС не пойдёт .

Не по вере  ЗАГС  идти .


Верующий в  церковь пойдёт  Венчаться .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Смайлик от 17 Июня 2014, 02:34
По вере не по вере, а уж лучше так, чем жить в блуде. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 27 Ноября 2017, 08:43
"Смущает само название темы."© ))
1. Люди (Создатели богов) напридумывали их сотни тысяч. Разных видов и мастей, на любой вкус, с самыми разными свойствами, признаками и опциями. Наверное, любой, самый воинственный атеист (покопавшись) может и для себя что-нибудь подобрать и - назвать "своим богом".
2. Вера - антоним знания. Чего не знаем, в то - верим / не верим. Верит же "наука" в сингулярность, Fe-Ni ядро Земли и гравитационные волны. О последних, правда, совсем недавно хоть какое-то знание появилось.
3. Формулировка жестко альтернативная из серии "да / нет". Но вера и знание (как антонимы) - крайности. Придерживаются крайностей, как правило, люди фанатичные, а "подавляющее большинство" точек зрения (по любому поводу) болтается где-то между ними.
Так что (для меня) честным и точным ответом является - "не знаю, про что вопрос"©.

Не имею оснований верить в богов как в персонифицированные мистические сущности, "ответственные" за те или иные реальные явления, по поводу которых человечество уже нарыло некую совокупность эмпирических фактов, знаний.
Сложнее с (не всегда персонифицированными) мистическими сущностями "ведающими" явлениями непознанными, но (вроде как) существующими. Типа вдохновения, интуиции, неблагоприятных совпадений (в т.ч. пресловутого сглаза), "нематериальной" передачи информации, любви, ... Знаний-то у человечества (на самом деле) по сравнению с непознанным - с гулькин нос. Запросто может оказаться, что (как уже многажды бывало) отрицаемое "официальной наукой" и заклейменное ею как "мистика" и "чушь" окажется вполне реальными, естественными и закономерными (вполне познаваемыми) явлениями, а мистичность "зарыта" лишь в их (наивных, некомпетентных) интерпретациях.
Проще (для меня) с абстрактными и, имхо, принципиально непознаваемыми, лишь отчасти мистическими сущностями. Такими как Совесть, Честь, Мера, ... Знать-то, что они есть, разумеется, знаю, но могу лишь верить в них. Чем и занимаюсь. ))

Поскольку обсуждение свелось к "богу" авраамических религий (в основном - христианской), постольку маленькое дополнение:
Свойства христианской версии бога тождественны свойствам т.н. "материи". Вечны, бесконечны, всеобщи, "создатели всего сущего". Так что верующие в материю - верят в бога, только под другим никнеймом. Разница-таки есть. "Бог" наделен разумным целеполаганием. То, что известно (сейчас) о материи исключает возможность существования механизмов реализации "разумности". Рациональность, закономерность, возрастание неоднородности / сложности - установлены, но не являются целе-направленными, а - стохастичны. Хотя и создают впечатление "разумности устройства".

Как а-теист (и зануда) не могу не отметить, что этимологически это слово означает лишь отсутствие личной веры в мистику.
"Воинствующих атеистов", "богоборцев", и других ниспровергателей и отрицателей чужой веры в мистику справедливее определять как анти-теистов. К ним - не отношусь. Ровно так же, как обрядоверцы, поклоняющиеся идолам (раскрашенным доскам, мощам, крестам, церковникам и их чинам, ...), хулители блуда и т.д. христианами (последователями Христа) не являются.
Про стяжателей-иерархов МП РПЦ вообще лучше воздержусь, как есть - антихристы. У них Иисус "двушечкой" не отделался бы.  ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 25 Декабря 2017, 17:53
(https://i.mycdn.me/image?id=859500451883&t=0&plc=WEB&tkn=*wWKIhapC5w6yBHeu20n3dCyPaYI)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Декабря 2017, 18:50
(https://i.mycdn.me/image?id=859500451883&t=0&plc=WEB&tkn=*wWKIhapC5w6yBHeu20n3dCyPaYI)

Является ли безнравственным замужней женщине выйти из дома с непокрытой головой? Православная церковь долго учила, что да.

Или найди фотографии СССР 1950-60-х годов - тогда и для мужчин выходить на улицу без головного убора было неприлично.

Так что понятие "нравственно" сильно расплывчато. А ссылки на Бога лишь увеличивают неясность: уж больно много "представителей Бога", и каждый утверждает свое.

Попробуй найти более прочное обоснование. Намек: гуглить "Симметрия мира и законы сохранения".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Декабря 2017, 19:09


                         Золотое правило нравственности:

 «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7:12),

              «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 19:18-20).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Декабря 2017, 20:07

                         Золотое правило нравственности:

 «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7:12),

              «люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 19:18-20).


В физике такое свойство называется "инвариантность относительно перестановки участников отношений". Она же - симметрия.  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Декабря 2017, 20:11
                 Физикой невозможно описать такие явления как Мораль , Нравственность , Советь , Любовь , ненависть , Радость ,

                Счастье , Гениальность , Глупость  и так далее .

                               Наука это инструмент данный человечеству для постижения  Божественности Мироздания .

                                                         :)

                   Нау́ка – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире. Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.

Включает в себя наблюдение фактов (количественное и качественное), анализ, обобщение, прогноз и проверку с помощью эксперимента.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 25 Декабря 2017, 20:23
                Физикой невозможно описать такие явления как Мораль , Нравственность , Советь , Любовь , ненависть , Радость ,

                Счастье , Гениальность , Глупость  и так далее .

                               Наука это инструмент данный человечеству для постижения  Божественности Мироздания .


Я выше задал вопрос о нормах нравственности, провозглашавшихся религией раньше и сегодня. Они очевидно изменились. Почему? Священное писание изменилось? Или какие-то новые откровения произошли?

Понятия не имею, был ли у Мира Создатель (как личность). Но вполне очевидно, что единственный его несомненно "подлинный автограф" - само Мироздание, а не какие-либо "священные тексты", которые с легкостью подделываются. Поэтому именно наука, изучающая Мироздание, дает людям возможность понять замысел Создателя (если он есть), а не церковь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Декабря 2017, 20:29


      Это не в этой теме а в какой то новой , ТЕОЛОГИЯ , например .

      Конечно меняется , был Старый Завет , Стал Новый Завет ,

      только сущность человека от этого не меняется , как было в Каменном веке , так и осталась в эпоху современных гаджетов , интернета и продвинутых технологий .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Декабря 2017, 20:32

                     Вот определение церкви в Православии



                         В самом полном смысле понятие Це́рковь Христо́ва подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.

Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется воинствующей Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его слугами…



   П.С .  Ну и с троллями на форумах также  ИХМО

                                                  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 25 Декабря 2017, 21:19
  

          Все люди БОГИ .

         Были бы , ибо создал БОГ людей по Образу и Подобию своему , Адама и помощницу Еву .

         И были они БОГАМИ до ГРЕХОПАДЕНИЯ , до момента пока мерзкий лукавый не совратил Еву вкусить плода мудрости .

                 http://www.youtube.com/watch?v=zkP7Cb6xAGA (http://www.youtube.com/watch?v=zkP7Cb6xAGA)

                        С тех пор всё и началось .

           И первородный грех и язычество , придумывание человеком всяческих ,, богов ,, .

                                                     :)

           П.С.   А про РПЦ  это отдельная больная тема  .

                     Всё что включает в себя РПЦ это не одинаковое .

                    Есть администрация , есть приходы и есть монастыри и разница между ними ВСЕЛЕНСКАЯ и не сопрягаемая .

         П.С.С.  А  Иисус и  не отделался двушечкой даже более двух тысяч лет назад .

                        ДеФФчёнка ещё  сильно повезло что  Левиафант их  игнорировал .

                        Видимо с Кабаевой в то время кувыркался и прислушался .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 00:09
Вот определение церкви в Православии

                       В самом полном смысле понятие Це́рковь Христо́ва подразумевает собрание под единой Главой – Господом Иисусом Христом всех истинно верующих в Него на небе и земле, исполняющих Его волю, пребывающих в Нем, причащающихся Его Божественной Жизни.
Церковь условно разделяется на Небесную (Пресвятая Богородица, Ангельские силы, все святые и спасшиеся христиане), называемую также Торжествующей, и Земную, которая называется воинствующей Церковью, ибо ведет на земле брань с диаволом и его слугами…

Имхо, это самозвание.
Определения (сущностей, явлений, объектов) основываются на признаках А) существенных; Б) фиксируемых; В) типоморфных (отличающих от родственных). В предложенном самозвании это - отсутствует. Т.е. это не определение, а - декларация. Не о признаках, а о "принципах". Не типоморфных (не отличающих от иных авраамических организационных структур), не фиксируемых, следовательно - не существенных.
По Завету заявленный единый Глава (в области деятельности церкви) отсутствует и не появится до второго пришествия. Собраться под ним (даже теоретически) могут только души, а не верующие. Практически это декларация изначально и принципиально не проверяемая. Вера на земле (церковью, тем более - православной) заменяется отправлением обрядов, что прямого отношения к вере не имеет и наличие её никак не подтверждает. Без ментоскопа (которого до сих пор не придумали) наличие / отсутствие веры не проверяемо.
Вера на небе (и церковью тоже) лишь предполагается, признаки её - неизвестны.
Воля Главы - неизвестна. Имеются лишь искусственно догматизированные (той же церковью и её Соборами) обрывочные воспоминания части учеников 2000-летней давности, изложенные на тогдашнем уровне знаний и понимания, т.е. неизбежно А) адаптированно (чтобы эти ученики хоть что-то поняли); Б) искаженно (то же клонирование пришлось объяснять изъятием ребра). Т.е. даже тогдашняя Воля толком неизвестна, а уж что именно исполняется и как это соотносится даже с тогдашней Волей - тем более.
Соответственно и разделение на небесную и земную церковь является не фактом реальной структуры Церкви, а лишь ничем не подтверждающимся заявлением воинствующей земной церкви.

И что делать бедному любопытствующему (потенциально кандидату в верующие)?
Как ему определить, церковь это или воинствующая "тоталитарная секта", право-славная или "лево-", действительно ли она "под Иисусом", или это искушение коварных служителей Лукавого просто переодевшихся в рясы. Ведущие на земле брань (а не любовь) с Христом и его рабами...

Это не значит, что Церковь и церковь плохие. Значит что "определение" хреновое. Годящееся только для тех, кто и без него уже - верует.

Другое дело, что и самой церкви (а возможно и Церкви) нафик не нужны сомневающиеся и задающие подобные вопросы. Что ей с ними делать, если определения мистических сущностей - мистические.
Поэтому всяким там естественникам нехрен и соваться в авраамические церкви.

Цитировать
Нау́ка – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире.
Этим видом познавательной деятельности установлено что из ничего только ничего и получится. "Закон сохранения", аннако называиццо.

Цитировать
Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.
Не замысел, а законы и процессы образования, изменения, взаимодействия и эволюции материи и её видов.

Цитировать
сущность человека от этого не меняется , как было в Каменном веке , так и осталась
Может да, может нет. В зависимости от Вашего определения "сущность человека".

Цитировать
А  Иисус и  не отделался двушечкой даже более двух тысяч лет назад .
В комментируемом тексте говорилось про сейчас. Законы и "меры пресечения" - изменились.

Цитировать
Все люди БОГИ.
Были бы , ибо создал БОГ людей по Образу и Подобию своему
1. И те с кем (воинствующая) церковь брань на земле ведёт?
2. Без определения "Бога" - бессодержательно. Если Бог = целеполагающая Материя, то и не по образу, и не по подобию. Что-то там в воспоминаниях учеников попутано.

Цитировать
до момента пока мерзкий лукавый не совратил Еву вкусить плода мудрости
Ну да, ну да.
А бедный Путин Адамчик, типа, "не при делах".
Не катит. Христианство постулирует свободу воли, а свободы без ответственности - не бывает. Тем более, что Ева (как Вы только что утверждали) была создана всего лишь как помощница. Эт как с Немцовым получается - рядовых исполнителей наказать, а координаторов, руководителей, организаторов - отмазать.

Цитировать
и язычество , придумывание человеком всяческих ,, богов ,,
Тут я - пас.
Пущай "хозяйствующие субъекты рынка мистических услуг" обзываются друг на друга без меня.
Для постороннего (непредвзятого) синтоизм ничем не хуже (и не лучше) православия (ислама, иудаизма и т.д.) Язычники это всего лишь инаковерцы. Т.е. христианство для какого-нибудь зороастризма - то же самое язычество.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Декабря 2017, 00:13


                     Много БУКАФФ

           Ты говоришь, как бы слепой сказал «нет в мире света».


    Неверно говорить: «нет Бога», вернее сказать: «у меня нет Бога»; ибо и сам видишь, что многие люди вокруг тебя ощущают присутствие Бога.

           
святитель Николай Сербский


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 01:00
Много БУКАФФ
Старалсо... ))

Цитировать
Ты говоришь, как бы слепой сказал «нет в мире света».
Вопрошаю - что такое свет.

Цитировать
Неверно говорить: «нет Бога», вернее сказать: «у меня нет Бога»
Это Вы о ком? Я наоборот говорю что этих богов - сотни тысяч понапридумано человеками (по образу и подобию своему). Большинство просто персонифицируют (дают иное наименование) силы, стихии и явления природы более или менее известные и изученные. Интереснее с "единобожием". С чем у них сопоставим их Бог (вечный, бесконечный, вездесущий)? Вроде ближайший эквивалент - материя, отличие в целеполагании. Но (пусть и небольшая) часть законов материи - известна. Ни один из них возможности такого целеполагания не обеспечивает.
Т.е. я не утверждаю, а рассуждаю и интересуюсь.

Цитировать
ибо и сам видишь, что многие люди вокруг тебя ощущают присутствие Бога.
Не вижу, но слышу, что они что-то (не вполне понятное мне) ощущают (или полагают, что ощущают). Некоторые это ощущаемое называют Богом. Ничего против не имею, но интересно же, что это такое.

P.S. Могу ещё раз повторить. Я не анти-теист, а - а-теист. Никакой враждебности к верующим не испытываю и с ними не воюю. Более того, утверждаю, что в науке тоже до фига и больше веры (не мистической, правда, а - научной, но один хрен - веры). Так что - не "слепой" и "свет" - есть. Разный.
Более того, имею и мистическую веру. Тока не в Бога (Богов), а в Меру (и, немножко, в Св.Баланеца). А она и не материальна, и целеполаганием не обладает, и Воли не имеет. Но значимые отклонения от неё имеют совсем не мистические, а вполне ощутимые физически болезненные осюсения. И уж их-то присутствие ощущал каждый.
Никто не знает где она и какая, но все (или почти) - ищут и домогаются.
Вот где (казалось бы) церкви и развернуться бы, ан нет: Мера - есть, а Церкви - нет. Злые языки вообще утверждают, что Мера и Церковь - взаимоисключающие сущности...  :(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Декабря 2017, 01:23

           Ты говоришь, как бы слепой сказал «нет в мире света».

    Неверно говорить: «нет Бога», вернее сказать: «у меня нет Бога»; ибо и сам видишь, что многие люди вокруг тебя ощущают присутствие Бога.
           
святитель Николай Сербский

Подозреваю, Сталкер вполне бы мог подписаться под этими словами.  ;D

Правда, верует он в немного другое.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Декабря 2017, 08:11
                      «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»

                       (Евр.11:1).

Кто его знает во что верит Сталкер , но что Верит это факт .

                                        :)


                       П.С.       Свет:

– одно из Божественных имён, отражающее совершенство Бога: полноту любви, блага, ведения;

– действие Божественных энергий (именуется также Нетварным или Фаворским Светом);

– явление физического мира.

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него нáчал быть, и мир Его не познал (Ин.1:9-10).

Я свет миру (Ин.9:5)

И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5).

  
              sazanti , ты тоже верующий человек .  Ты же веришь в Меру .

             Не верующие в Бога то же верят в них то же живёт Вера , вера что БОГА нет .


                      

                    


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 14:12
Подозреваю, Сталкер вполне бы мог подписаться под этими словами.  ;D

Правда, верует он в немного другое.

Сталкер не верует, сталкер знает.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 14:19

              sazanti , ты тоже верующий человек .  Ты же веришь в Меру .


Зачем верить в меру. Если можно просто осознать триединство первооснов в предельном обобщении. Материя Информация Мера.

И признать очевидность неопровержимости теории суперсистем.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 14:55
Является ли безнравственным замужней женщине выйти из дома с непокрытой головой? Православная церковь долго учила, что да.

Или найди фотографии СССР 1950-60-х годов - тогда и для мужчин выходить на улицу без головного убора было неприлично.

Так что понятие "нравственно" сильно расплывчато. А ссылки на Бога лишь увеличивают неясность: уж больно много "представителей Бога", и каждый утверждает свое.

Попробуй найти более прочное обоснование. Намек: гуглить "Симметрия мира и законы сохранения".

Понятие нравственности одного человека вполне конкретно. И заключается в совокупности правил которая дает всем событиям общественной жизни собственную оценку. Хорошо Плохо Неопределено(зависит от обстоятельств). Является следствием дарованной Богом(ИНВОУ) способности различения Добра и Зла на основе Со-вести.

Если же такой совокупности правил нет, нет различения Добра и Зла или их множество, т.е. "двойные стандарты". То это и есть Безнравственность.

(https://i.mycdn.me/image?id=859500451883&t=0&plc=WEB&tkn=*wWKIhapC5w6yBHeu20n3dCyPaYI)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 15:34
Так что понятие "нравственно" сильно расплывчато. А ссылки на Бога лишь увеличивают неясность: уж больно много "представителей Бога", и каждый утверждает свое.

Попробуй найти более прочное обоснование. Намек: гуглить "Симметрия мира и законы сохранения".

Тут имеет смысл рассмотреть понятие общественной нравственности.

Общественная нравственность это предмет общественного договора. Действующего по факту и существующий по умолчанию.

Если общественная нравственность действующая по умолчанию, противоречит религиозным догмам или законам назначенным антинародным меншинством и действующим по оглашению. Тем хуже для догм и законов.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 16:06
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него нáчал быть, и мир Его не познал (Ин.1:9-10).
Я свет миру (Ин.9:5)
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1Ин.1:5).
Типа того.
А как иначе можно было 2 тыщи лет назад рассказать, что нынешний мир начался сингулярностью.
Т.е. это вполне подходит для отождествления сущностей "Бог" и "Материя".
Не могу исключить, что эквивалентом "разумности бога" может являться "законо-мерность материи".
Так это или нет (на самом деле) я не знаю. Поэтому не могу утверждать, что "вера в материю" эквивалентна "вере в бога" и раздичается лишь никнеймами "объектов веры".

Цитировать
sazanti, ты тоже верующий человек. Ты же веришь в Меру.
Верю, но не верующий (см. ниже). )

Цитировать
Не верующие в Бога тоже верят в них то же живёт Вера, вера что БОГА нет.
Распространенное утверждение и Вы не первый раз его приводите.
Для кого-то оно справедливо, но ко мне - не относится. Мой тезис другой: Верующие в Бога (объективные) идеалисты и верящие в Материю материалисты веруют в сущности не имеющие принципиальных различий.
Непринципиальные различия есть, что позволяет различать не сами сущности, а верующих в них:
для первых "объект веры" фиксированный, напознаваем и неизменяющийся;
для вторых "объект веры" динамичный, познаваемый, эволюционирующий (изменяющийся закономерно-направленно).
Общим для верующих является примат веры над знанием.
В первом же посте написал о том, что вера - антоним знания. Для меня вера - паллиатив, который приходится использовать там, где знание отсутствует.
Поэтому верящим (в Меру, сингулярность, в то, что человек произошел от кольчатых червей и в "жизнь после смерти", в познание, ...) являюсь, а верующим - нет. Т.е. если мне (например) станет известна эта самая Мера, то я уже не буду верить, а стану знать.
С познанием ещё проще. То, что оно есть я - знаю. Верю лишь в то, что познание для меня (и не только) будет продолжаться и то, только потому что это не есть знание. Мало ли - ща пойду на улицу, поскользнусь, приложусь черепушкой о какой-нить твёрдый угол и тю-тю, никакого познания для меня больше не будет.
А вот жизнь после смерти (биологической) - будет.
Только уже не в биосфере, а в литосфере и это не вера и не мистика про некую (не мою, а божью) душу, якобы отбывающую ссылку, бог знает за что, в мойном теле уже 7-й десяток лет, а - знание и даже довольно подробное патамушта профессиональное.
В гимне нашего факультета было прямо сказано:
"Теперь ты станешь минеральным компонентом,
Тем самым, от которого зачах.
И будут в будущем несчастные студенты (у, заразы)
Твой блеск и твою спайность изучать." ©
Разумеется не сразу и не всего меня (часть - в гидросферу смоет), но примерно так и происходит.
Со всеми, включая предков кольчатых червей.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 16:21
Зачем верить в меру.
Прикольно.

Цитировать
Если можно просто осознать триединство первооснов в предельном обобщении. Материя Информация Мера.
Осо-знать такое - низзя. В такое можно только уверовать. Знанием является НЕ первоосновность Информации (без материи не существует и является её свойством). Мера же и вовсе - критерий оптимальности частных реализаций.

Цитировать
И признать очевидность неопровержимости теории суперсистем.  ;D
Теории (суперсистем, суперструн, многого всякого прочего) не существует.
Это умозрительные гипотезы. Более или менее непротиворечивые и правдоподобные, но не только не проверенные, а (пока) и не проверяемые. Имел возможность некоторое время поразвлекаться "прикладным системным анализом" - фэнтэзи это и ещё долго таковым будет оставаться (Месарович сказал). Но как фэнтэзи - интересно и увлекательно.
Главное, чтобы не "засосало" до утраты чюйства реальности, но это ведь и без всяких фэнтэзи со многими приключается.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Декабря 2017, 16:50

                sazanti , да кто же против твоих предпочтений ?

               есть верующие в Бога  , есть верящие в отсутствие Бога ,

               есть агностики .


              И  всем  людям БОГ даёт  право личного выбора а не ограничивает как животных рамками инстинкта .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 17:12

Осо-знать такое - низзя. В такое можно только уверовать. Знанием является НЕ первоосновность Информации (без материи не существует и является её свойством). Мера же и вовсе - критерий оптимальности частных реализаций.

Триединство причем очевидное и неоспоримое.

 Информация- не существует без материального носителя.

 Материя- как минимум несет на себе информацию о своем строении и свойствах и без нее существовать не может.

 И все это размерено Мерой- матрицей возможных  состояний вероятностно распределенных.


Теории (суперсистем, суперструн, многого всякого прочего) не существует.
Это умозрительные гипотезы. Более или менее непротиворечивые и правдоподобные, но не только не проверенные, а (пока) и не проверяемые.

Насчет теории суперсистем наглая ложь.  8)

Там все просто и очевидно и проверяемо.

Объемлющая суперсистема(управления) влючает в себя вложенные системы и суперсистемы(объемлющие вложенные в них системы и суперсистемы). И может быть вложенной по отношению к объемлющим для нее суперсистемам.

Элементы системы или суперсистемы могут быть вложенными по отношению к другим системам и суперсистемам.

 Спорить будешь?  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 17:59
sazanti , да кто же против твоих предпочтений?
А нафига именно "против" (или "за")?? Предпочтения у каждого свои, следовательно - разные. Свои я и так знаю, поэтому интересуюсь иными. Не для того, чтобы быть за или против, а чтобы знать и (если повезет) - понимать.

Цитировать
есть верующие в Бога, есть верящие в отсутствие Бога, есть агностики.
Ну, если Вам так хочется можно запихать меня в "агностики". Почему я сам себя к ним не отношу - написал.

Цитировать
И всем людям БОГ даёт право личного выбора а не ограничивает как животных рамками инстинкта.
Поскольку я а-теист (т.е. не-теист, без-божник, вне-религиозный) мне БОГ ничего не давал. Давали, отбирали, ограничивали люди, законы, окружающая среда и собственные ценности и предпочтения. Потому и ответственность я несу перед людьми, законами, окружающей средой и собой.
Инстинкты несколько раз сохраняли мне жизнь, так что к ним я с уважением отношусь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 18:26
Триединство причем очевидное и неоспоримое.
Ну, если (для Вас) неоспоримое, то и спорить нам нет смысла. Что успокаивает. ))

 
Цитировать
Информация- не существует без материального носителя.
Я бы сформулировал иначе: "Информация - объективна и не ограничивается познанной." Насчёт материального носителя пока не всё ясно. Многие считают, что мысль не материальна, хотя носителем информации она - является.

Цитировать
Материя- как минимум несет на себе информацию о своем строении и свойствах и без нее существовать не может.
Совпадаем, только на "на", а "в".

Цитировать
И все это размерено Мерой- матрицей возможных состояний вероятностно распределенных.
Значит - различаются тезаврусия (определения термина "мера"). Мера, имхо, родственна не "возможности", а - "оптимальности". Человек "без рук, без ног" возможен и вероятен, но относить такое состояние в поле термина "мера" мне - слабо.
Скорее всего, различаемся и в определениях  термина "состояние" (систем).

Цитировать
Насчет теории суперсистем наглая ложь.  8)
Правда-правда. "Мамойкланус."© ))
Цитировать
ТЕОРИЯ – система обобщенного достоверного знания о том или ином фрагменте действительности, которая описывает, объясняет и предсказывает функционирование определенной совокупности составляющих его объектов.

Цитировать
Объемлющая суперсистема(управления) влючает в себя вложенные системы и суперсистемы(объемлющие вложенные в них системы и суперсистемы). И может быть вложенной по отношению к объемлющим для нее суперсистемам.
Элементы системы или суперсистемы могут быть вложенными по отношению к другим системам и суперсистемам.
"Красиво излагаешь."©
Иерархия систем да, многоуровенна и многотипна. Системы (относительно нижнего уровня) входят в качестве подсистем в системы (сплошные и дискретные) в системы более высокого уровня (не обязательно следующего и не обязательно того же типа). Тут - совпадаем.
Система(супер) управления - "голубая мечта человечества". На современном уровне знаний - невозможна (Месарович сказал). Возможно, что и с понятием "управление" наши тезаврусия различаются.
Кстати, с тезисом о том, что "система управления не может быть менее сложной чем система управляемая" я не согласен. Имхо, это тоже лишь правдоподобная гипотеза.

Цитировать
Спорить будешь?  ;D
А нафига?  :-\


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 18:53
Ну, если (для Вас) неоспоримое, то и спорить нам нет смысла. Что успокаивает. ))
А для Вас оспоримое? Ну так оспорь.  ;D



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 19:03
Я бы сформулировал иначе: "Информация - объективна и не ограничивается познанной." Насчёт материального носителя пока не всё ясно. Многие считают, что мысль не материальна, хотя носителем информации она - является.


Мысль это что-то первоосновное и не подпадающее? Или все же частный случай информации на материальном носителе в определенном агрегатном состоянии и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Декабря 2017, 19:17
        SAZANTI        С моей точки зрения  не инстинкты сохранили тебя жизнь а БОГ , значит рано тебе  покидать этот мир , значит у БОГа есть на тебе , как и на всех нас ПОМЫСЕЛ БОЖИЙ  .

               И поймёшь ты это и подумаешь про вот эти слова твои  ,,  мне БОГ ничего не давал. Давали, отбирали, ограничивали люди, законы, окружающая среда и собственные ценности и предпочтения. Потому и ответственность я несу перед людьми, законами, окружающей средой и собой.,,

               И скажешь , ГОСПОДИ , какой же наивной и глупой  я была  .

               А придёшь ты к этому через  ПОКАЯНИЕ , когда наизнанку от ужаса трагедий и без исходности и трагичности  жизненной ситуации душа твоя наизнанку вывернется

              и свернётся и взвопишь ты не к людям которые от тебя отвернулись  а к БОГУ за помощью

              и ПОЛУЧИШЬ Её .  

                         После этого если БОГ даст и пообщаемся далее  как пережившие ПОКАЯНИЕ грешники .

             А как я уже писал на Форуме
 попытка рассказать что такое Вера в БОГА не верующему  , это всё равно как объяснить на словах  что такое оргазм челоеку который никогда не переживал это .

                                                            

              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 19:30

 Совпадаем, только на "на", а "в".


Типа как "на" и "в" Украине?  ;D

Сути не меняет.  :lol: :lol: :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 19:54

Значит - различаются тезаврусия (определения термина "мера"). Мера, имхо, родственна не "возможности", а - "оптимальности". Человек "без рук, без ног" возможен и вероятен, но относить такое состояние в поле термина "мера" мне - слабо.
Скорее всего, различаемся и в определениях  термина "состояние" (систем).


Не путай Меру с частным случаем ее проявления. За пределами нормы или опртимальности объекты явления и процессы не меряются?  ;D

Имея и не потерявши чувство Меры, можешь определить оптимальность и вычислить норму. Норму фактическую и норму оптимальную.  8)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 20:14

Система(супер) управления - "голубая мечта человечества". На современном уровне знаний - невозможна (Месарович сказал). Возможно, что и с понятием "управление" наши тезаврусия различаются.

Суперсистемы управляемые и как частный случай управляемых самоуправляемые, существуют независимо от мечт(тем более голубых мечт) человечества. А различается у нас лишь мировозрение. У меня целостное и мозаичное. У тебя Я-центричное и калейдоскопичное.  ;D

Отсюда и твои ошибки в понимании терминологии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 20:15
А для Вас оспоримое? Ну так оспорь.  ;D
А нафига?
"Триединство" вообще примитив, не имеющий отношения к системам у самых простейших из которых ЦЕЛОЕ представляет эмерджентное из единства многих сотен независимых переменных.
Даже как редукция системы не катит - отбрасывается так много, что модель становится нехарактеристичной.
Вот мнение своё по этому интересному поводу - почему бы и не высказать. Тем более, что бог тоже, типа, триедин, так что и оффтопа нет.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Декабря 2017, 20:30
Кстати, с тезисом о том, что "система управления не может быть менее сложной чем система управляемая" я не согласен. Имхо, это тоже лишь правдоподобная гипотеза.

Не рискую влезать в прочие ваши премудрости, но эта гипотеза мне кажется как раз неправдоподобной. Управляющая система заведомо должна управлять лишь ограниченным количеством характеристик управляемой, поэтому до всей сложности управляемой ей не добраться.

Что сложнее: руль-газ-тормоз (хорошо, плюс рычаг передач) или автомобиль? По-моему, очевидно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 20:39
Хотя мечты несколько конечно влияют на управлнеческие процессы. Как минимум(но не исключая других влияний известных либо неизвестных современной науке) оказывая влияние на поведение и поступки отдельных личностей и целых человеческих сообществ, со всеми вытекающими.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 20:51
А нафига?
"Триединство" вообще примитив, не имеющий отношения к системам у самых простейших из которых ЦЕЛОЕ представляет эмерджентное из единства многих сотен независимых переменных.
Даже как редукция системы не катит - отбрасывается так много, что модель становится нехарактеристичной.
Вот мнение своё по этому интересному поводу - почему бы и не высказать. Тем более, что бог тоже, типа, триедин, так что и оффтопа нет.  ;D

Как это будет по русски?  ;D

Цитировать
"Триединство" вообще примитив, не имеющий отношения к системам у самых простейших из которых ЦЕЛОЕ представляет эмерджентное из единства многих сотен независимых переменных.

Не примитив а предельное обобщение. Из которого проистекают в том числе как частные случаи и системы простейших и многие сотни "независимых" переменных.

Цитировать
Даже как редукция системы не катит - отбрасывается так много, что модель становится нехарактеристичной.

Ну и какую же составляющую Триединства можно отбросить и сохранить существование системы?  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 20:57
Мысль это что-то первоосновное и не подпадающее? Или все же частный случай информации на материальном носителе в определенном агрегатном состоянии и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте.  ;D
А фик её знает.
Гипотез много, ни одна (из тех что понять сумел) не понравилась. Как минимум не могу согласиться с редукцией мысли до одной только информации. К ней даже ощущения не очень-то сводятся, хотя они в гораздо большей степени - информация.

Цитировать
Типа как "на" и "в" Украине?
Сути не меняет.
Не.  ;D
Типа как "на" и "в" руском языке. Суть - меняет.

Цитировать
Не путай Меру с частным случаем ее проявления. За пределами нормы или опртимальности объекты явления и процессы не меряются?
А.
У Вас Мера - измерение, измеряемость, размерность. У меня Мера - критерий оптимальности ("типа "всё хорошо в меру", "умеренность", "пределы устойчивости" сопроматовские и т.п.). При этом оптимальность запросто может оказаться и "за пределами нормы", что и произошло с нашими предками неоднократно. В результате стали - лысыми (НЕнормальными) обезьянами.
Кстати, не удивлючь, если и понятие "норма" мы по-разному понимаем. ))

Цитировать
1. Суперсистемы управляемые и как частный случай управляемых самоуправляемые, существуют независимо от мечт(тем более голубых мечт) человечества.
2. А различается у нас лишь мировозрение. У меня целостное и мозаичное. У тебя Я-центричное и калейдоскопичное.
Хм-м...
1. Эвона чё. Значит с "управлением" тезаврусия довольно близкие. Согласен, что системы - объективны.
Самоуправляемые системы типа "человек" независимо то мечт (своих) - не существуют. Без них мотивация к самому существованию де-генерируется. Зотя та же мечта поскорее отправить Душу к Богу тоже - демотиватор самосуществования...
К управляемым системам относятся только системы искусственные: одноуровенные одноцелевые - управление автоматическое с простым численным моделированием, одноуровенные многоцелевые - управление с использованием теории игр. Для всех естественных систем (многоуровенных многоцелевых) человечество математического аппарата не придумало. Соответственно реализуется не управление, а - реагирование.
Не нравятся мечты голубые? Выбирайте любую другую из радужных. ))
2. Интересная мысля (больше чем просто информация, ага). Насчёт мозаичности / калейдоскопичности может и верная (если тезаврусия совпадают). Действительно (как геолух) знаю, что даже камни рождаются,живут, изменяются, умирают, т.е. - динамичны. Статика - даже не смерть (освобождение места для нового), а - отсутствие жизни.
А вот про целостное / я-центричное - не вкурил. Желтое вполне может быть и круглым, а круглое - деревянным. Не противоречащие критерии.

Цитировать
Отсюда и твои ошибки в понимании терминологии.
Во как я ухитрился Вас с finko объединить.  ;D ;D ;D
Мои ошибки в понимании альтернативных терминологий естественны и неизбежны. Не парюсь, а - спрашиваю, пытаясь почетче сформулировать вопросы и (в порядке обмена) сообщить и своё понимание, в котором собеседник (без ментоскопа) тоже естественно и неизбежно ошибается. Если при этом не заниматься фаллометрией (кто правее / левее) то, как минимум, становится понятно кто о чём излагает. Что способствует.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Декабря 2017, 21:06


                 Ты,, паришься,,  так и другие  в МИРУ живущие .

                                            :)

                Не на Сталкера и Финко смотри а себе вовнутрь .

                И какой тебе самой смысл с Финко хитрить , ты сама себя не обхитри .

                                                   :)

        

                


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 21:14
Не рискую влезать в прочие ваши премудрости, но эта гипотеза мне кажется как раз неправдоподобной. Управляющая система заведомо должна управлять лишь ограниченным количеством характеристик управляемой, поэтому до всей сложности управляемой ей не добраться.
Что сложнее: руль-газ-тормоз (хорошо, плюс рычаг передач) или автомобиль? По-моему, очевидно.
Во влезли, так влезли.
Эт, имхо, самая сложность и есть.
Исходный виновник - муж Марии Склодовской (зараза) с его прЫнцыпами симметрии. Падло Эшби расширил и углыбил и получилось, будто бы
Цитировать
управляющая подсистема системы должна иметь более высокий уровень организации (или большее разнообразие, больший выбор), чем управляемая подсистема, т.е. многообразие может быть управляемо (разрушено) лишь многообразием
. Ну и - "понеслась". При этом в "Теории управления" экономисты, не особо вникнув "зачеркнули" указание на то, что речь идёт об управляющей ПОДсистеме (внутри системы с управляемыми подсистемами) и начали трындеть про управляющую систему (внешнюю для управляемых).
В Ващем примере управляющая подсистема - мотор, а остальные - управляемые. В ихней, управляющая система - человек, а поскольку сложнее этой лысой обезьяны пока ничего нету, то "имеем то что имеем". Включая "мировое правительство", ага.  :evil:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 26 Декабря 2017, 21:29
Во влезли, так влезли.
Эт, имхо, самая сложность и есть.
Исходный виновник - муж Марии Склодовской (зараза) с его прЫнцыпами симметрии. Падло Эшби расширил и углыбил и получилось, будто бы . Ну и - "понеслась". При этом в "Теории управления" экономисты, не особо вникнув "зачеркнули" указание на то, что речь идёт об управляющей ПОДсистеме (внутри системы с управляемыми подсистемами) и начали трындеть про управляющую систему (внешнюю для управляемых).
В Ващем примере управляющая подсистема - мотор, а остальные - управляемые. В ихней, управляющая система - человек, а поскольку сложнее этой лысой обезьяны пока ничего нету, то "имеем то что имеем". Включая "мировое правительство", ага.  :evil:

Мотор? Хммм... странно.

Уже после того, как написал прошлый пост, я сообразил, что "управляющей системой" тут должна бы быть "прокладка между сиденьем и рулем". Но она, с другой стороны, уж слишком далеко выходит за пределы рассмaтриваемой темы, и непонятно, можно ли ее целиком вообще тут рассматривать: ну какое отношение к управлению автомобилем имеет оценка водителя по пению за третью четверть четвертого класса?

Опять нужны определения: что такое управление и, соответственно, управляющая система (или подсистема? Она вообще внутренняя или внешняя по отношению к объекту управления?)

Я бы, пожалуй, определил "управляющую систему" все-таки как внутреннюю, передаточный механизм от внешнего постановщика целей и задач (тут - водителя) к различным компонентам объекта управления (мотору, колесам, тормозам и т.д.), чтобы они согласованно работали на решение этих задач. То есть управляющая подсистема - чисто информационная: передача команд и обратная связь. Мотор же - не информационная, а энергообеспечивающая цепь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 21:35
Как это будет по русски?  ;D
Примерно так же, но ещё смешнее.
Если серьёзно, то что именно смутило?
Редукция - термин близкий к понятию "упрощение".
Эмерджентность - качество целого, не выводимое из составляющих его частей. Типа часов, свойство которых измерять интервалы времени не выводится из самого полного и детального изучения их деталей и корпуса. Иногда это называют свойствами структуры, что неверно, потому что (для свойства тех же часов) одной структуры недостаточно (правильное время будут показывать лишь2 раза в сутки).
Слова "у самых простейших из которых" надо было выделить запятыми, виноват.

Цитировать
Не примитив а предельное обобщение. Из которого проистекают в том числе как частные случаи и системы простейших и многие сотни "независимых" переменных.
Предлагаю компромиссный вариант - запредельное упрощение.
Типа "ребра Адама", из которого клонирование (даже как частный случай) уже не могёт проистечь.
Слово "независимых" Вы, имхо, зря закавычили. Взаимосвязь (корреляция) переменных их независимости не противоречит.

Цитировать
Ну и какую же составляющую Триединства можно отбросить и сохранить существование системы?  ;D
В Вашей модели "очевидной неоспоримости" конечно же - никакую. Как и в божественном триединстве.
В моём (калейдоскопическом) представление к уровню триединства уже всё отброшено и система зафиксировалась в мозаике немуществования. Не вижу (пока?) пространства перекрытия (поля для обсуждения). Если у Вас так же, то остаётся "зафиксировать разногласия" и иметьввиду.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 21:46
Мотор? Хммм... странно.

Уже после того, как написал прошлый пост, я сообразил, что "управляющей системой" тут должна бы быть "прокладка между сиденьем и рулем". Но она, с другой стороны, уж слишком далеко выходит за пределы рассмaтриваемой темы, и непонятно, можно ли ее целиком вообще тут рассматривать: ну какое отношение к управлению автомобилем имеет оценка водителя по пению за третью четверть четвертого класса?

Опять нужны определения: что такое управление и, соответственно, управляющая система (или подсистема? Она вообще внутренняя или внешняя по отношению к объекту управления?)

Я бы, пожалуй, определил "управляющую систему" все-таки как внутреннюю, передаточный механизм от внешнего постановщика целей и задач (тут - водителя) к различным компонентам объекта управления (мотору, колесам, тормозам и т.д.), чтобы они согласованно работали на решение этих задач. То есть управляющая подсистема - чисто информационная: передача команд и обратная связь. Мотор же - не информационная, а энергообеспечивающая цепь.
Вот и я о том же - влезли так влезли. В самый "центер".  ;D
Остальное - как круги на воде.
И действительно, "прокладка" не управляет, а использует систему "машина", и вокруг понятия "кправление" между системщиками жестокая заруба идёт, и что является границами систем (критериями её индивидуализации), а что внешними системами и факторами воздействия, что является подсистемами, а что - связями подсистем (компонентов) и структурой системы.
Т.е. вокруг Вашего исходного вопроса (у верующих в Божественную Систему) все системные анализы (в баночках) вертятся.  :'(
Для верующих в православного Бога эквивалентным был бы вопрос о том, почему в Символе Веры "от Отца́ рожде́ннаго", но "воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 22:11

                 Ты,, паришься,,  так и другие  в МИРУ живущие .

                                            :)

                Не на Сталкера и Финко смотри а себе вовнутрь .

               

Туда где никогда не светит солнце?  :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 26 Декабря 2017, 22:28
А фик её знает.
Гипотез много, ни одна (из тех что понять сумел) не понравилась. Как минимум не могу согласиться с редукцией мысли до одной только информации. К ней даже ощущения не очень-то сводятся, хотя они в гораздо большей степени - информация.


Так и я о том же. В частностях понимание есть, как бы тебе помочь увидеть очевидное в целости? Может наводящий вопрос задать?

Так и быть задам.  ;D

Ответь ка мне sazanti. А не является ли мысль и ощущения частными случаями проявления Триединства(Материя Информация Мера)?

Тоесть информацией на материальном носителе(в определенном агрегатном состоянии) и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте.

Либо материальным носителем(в определенном агрегатном состоянии) информации и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 26 Декабря 2017, 22:31


         ,,  Для верующих в православного Бога эквивалентным был бы вопрос о том, почему в Символе Веры "от Отца́ рожде́ннаго", но "воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и". ..

            Нет БОГА Православного .

           Есть БОГ и его можно

          ПРАВИЛЬНО СЛАВИТЬ , Православие .

         И ЕГО можно СЛАВИТЬ ПО ИНОМУ

         ИНОСЛАВИЕ ! , Католицизм , Лютеранство , и так далее ...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 22:55
SAZANTI  С моей точки зрения не инстинкты сохранили тебя жизнь а БОГ, значит рано тебе покидать этот мир, значит у БОГа есть на тебе, как и на всех нас ПОМЫСЕЛ БОЖИЙ.
Эт, я в курсе.
И про помысел на все 8 лярдов человеков, независимо от их вер / неверий и всех прочих божьих тварей (несмотря что "ограниченных").
Я не против, засада в том, что Ваша точка зрения не видела упомянутых событий и трактует по общему Правилу, исходя из Веры, а моя "точка зрения основана на прямом наблюдении, фактах и знании.
В данном случае эта разница не критична и вреда никому не причинит, а вот с Гипатии за иную точку зрения "согласно помыслу" с живой кожу ракушками содрали, Бруно спалили и до сих пор не реабилитировали, пуськи по "двушечке" огребли, баллистические ракеты благословляют "дабы по помыслу побольше истребили", ... В общем - не хуже меня знаете.
Имхо, это всё не исключает само существование Бога и его помыслов, но, мягко говоря, не способствует вере в то, что всё это (на земле) исходит от Христовой Церкви. И фик проверишь - Христова она (конкретная) или - Антихристова.

Цитировать
И поймёшь ты это и подумаешь про вот эти слова твои  ,,мне БОГ ничего не давал. Давали, отбирали, ограничивали люди, законы, окружающая среда и собственные ценности и предпочтения. Потому и ответственность я несу перед людьми, законами, окружающей средой и собой.,,
И скажешь , ГОСПОДИ , какой же наивной и глупой я была.
А придёшь ты к этому через ПОКАЯНИЕ, когда наизнанку от ужаса трагедий и без исходности и трагичности  жизненной ситуации душа твоя наизнанку вывернется и свернётся и взвопишь ты не к людям которые от тебя отвернулись  а к БОГУ за помощью и ПОЛУЧИШЬ Её.  
                         После этого если БОГ даст и пообщаемся далее  как пережившие ПОКАЯНИЕ грешники.
Люди разными путями приходят к Богу (и богам).Кто-то от ужаса, безысходности и трагичности, кто-то менее драматичными путями, кто-то (навроде зюгановских "подсвечников") за коньюнктурной выгодой, кто-то от восхищения красотой и закономерной "разумностью" мира, кто-то "потому что должен же быть "там" кто-то", кто-то от страха смерти (прекращения собственного бытия), ...
Мне есть в чём каяться, но каяться перед тем, кто понимает. Нету церковников понимающих экспедиционщиков. Не бывали они там. Не был никто из них рядом, в тех случаях, за которые мне перед собой стыдно. А "до бога - далеко", тем более - мне. Т.е. условие Ваше для меня невыполнимо.
Душа (богом в меня сосланая), если она есть - пущай (потом) сама с ним разбирается, кается или хвалится, но с ней-то Вам как пообщаться? У авраамитов души на землю только один раз ссылают, реинкарнаций не предусмотрено.
Покаяние НЕ перед Богом Вы, няп, покаянием не признаёте, перед своей совестью каюсь каждый раз, как она, падла, чё-нить эдакое вспомнит, окончательных покаяний уже она не признаёт и индульгенциями не торгует.
Засада, аннако.

Цитировать
А как я уже писал на Форуме попытка рассказать что такое Вера в БОГА не верующему, это всё равно как объяснить на словах  что такое оргазм челоеку который никогда не переживал это.
К счастью знаком (виртуально) с несколькими людьми, у которых получалось сформулировать свои чувства такой веры. В реале с такими не сталкивался.
То что это сложная задача и при любом рассказе многое, неизбежно, теряется - согласен. Самому доводилось пытаться рассказать, что такое вера в себя, в людей, в существование (нематериальной, но вполне реальной) совести или интуиции. Тут ведь многое зависит не только от отсутствия / наличия аналога (в Бога веруют тоже сильно по-разному), а и от наличия / отсутствия со-чувствия (эмпатии), от наличия / отсутствия до-верия к рассказчику, от готовности признать само существование чувств, о которых рассказ.
"Желающий услышать, да услышит."
А на нежелающего, да - и нет смысла время тратить.
Вон adada уже принял решение на меня время не расходовать. Хотя знает, что его мнением я интересуюсь и вполне его слышу и понимаю. Просто имею своё (иное) которое уже ему - понятно и более не интересно.
Имхо - вполне достойное решение.
То же самое - с Вашим решением. Сочтёте нужным изменить его - можно будет продолжить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 26 Декабря 2017, 23:17
Ты ,,паришься,, так и другие в МИРУ живущие.
Эт Вы заблуждаетесь. Неплохой анекдот есть в тему:
Цитировать
Пойдем покурим! - Не курю, спасибо. - Ну, пойдем выпьем! - Не, я не выпиваю. - Ну, может, пойдем уколемся? - Да я и не колюсь. - А как же ты расслабляешься? - А я не напрягаюсь..."
Я в миру именно - живу. В миру, который возник не для меня, до меня и останется после меня. Зная, что и как будет со мной после моей (биологической) смерти, отвечая за себя, свои решения и поступки, действуя и ошибаясь, интересуясь (без особой навязчивости) окружающим миром и людьми. С чего мне напрягаться и "париться"?

Цитировать
Не на Сталкера и Финко смотри а себе вовнутрь.
Одно другому не противоречит. В себя смотрел достаточно много и чего-то принципиально нового увидеть уже не рассчитываю, так что на других бывает интереснее. Главное в зеркало вечером не смотреть, шоб ночью кошмары не снились. ))

Цитировать
И какой тебе самой смысл с Финко хитрить, ты сама себя не обхитри.
Ой!  :-*
А Вы говорите - на Финко не смотри. Разве можно пропустить такую вкусняшку.
Не могли бы Вы поподробнее развить эту тему?
Заранее "признательно".

Цитировать
Нет БОГА Православного .
Согласен.
БОГ православных - сойдёт?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 00:27
(https://i.mycdn.me/image?id=850234684166&t=3&plc=WEB&tkn=*8Xtui9_SYqCD9OekTeTdGuKFYCM)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 27 Декабря 2017, 00:44
Цитировать
Как минимум не могу согласиться с редукцией мысли до одной только информации. К ней даже ощущения не очень-то сводятся, хотя они в гораздо большей степени - информация.
А не является ли мысль и ощущения частными случаями проявления Триединства(Материя Информация Мера)?
Тоесть информацией на материальном носителе(в определенном агрегатном состоянии) и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте.
Либо материальным носителем(в определенном агрегатном состоянии) информации и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте.
Фигзна.
Не, сама версия, имхо - правомочна. Затык в том, что слишком мутно пока понимание об этом самом материальном "носителе".
Няп, "записью на" нейронах (аксонах, клетках глии, ...) мысль не является. В качестве мысли (в сознании) проявляется, скорее, некий процесс в ... В чём? Материален мозг. Информация, как таковая, "привязана" к нему. А материально ли само сознание в котором и реализуется ... Что? Картинко? Совокупность сигналов? Некая трансформация чего-то становящаяся (или становящегося) мыслью? А ведь ещё есть и "перевод" мысли в языковые её представления или в неязыковые образы.
И каким боком пришить к ней измеряемость-мерность?
Ощущения - самый примитивный вариант. С ним (относительно) проще. Нейрофизиологи довольно много уже разглядели в процессах реагирования мосуа на сигналы от ЦНС. Тут Ваша версия, имхо, не только правомочна, но и правдоподобна. Нервные окончания фиксируют некий (информация) "входящий сигнал", ЦНС передает некий импульс ("перевод" сигнала) в моск, там (механизм неизвестен) импульс попадает в ту или иную часть коры (иногда даже не доходит, срабатывает "автоматическое реле" реагирования, тогда информации от сигнала-импульса не сохраняется). Импульс попавший в "подкорку" может остаться в виде информации, может не остаться, если автоматика "ответа" дала ожидаемый (нужный) результат, но даже если останется, о-сознан не станет. Импульс попавший в "кору", аналогично, но может стать и "осознанным" и даже мысль породить.
Хреновее всего с т.н. "чувствами". Тут измеряемостью-мерностью и не пахнет. И вообще - что такое чувства? Бр-р-р...
Вот чувство БОГА (веры в бога, просто веры, до-верия, со-мнения, ...) это как, что, где, откуда, является ли информацией, если да, то откуда и куда, материально ли и если да, то на каком (котором) носителе.

Кстати, в моём представлении о системах, информации и мере относительно мыслей и чувств - аналогичная каша.
К информации +/- относятся не мысли-чувства-ощущения, а - память. В т.ч. и о мыслях-чувствах-ощущениях. Вот она, вполне вероятно, может и размещаться "на материальном носителе(в определенном агрегатном состоянии)", а в процессе упорядочивания (сне) может продуцировать сопутствующие эффекты родственные мыслям (сно-видениям). Прикольно, что и сами эти "сопутствующие эффекты" могут становиться памятью (информацией), да ещё и вызывать те самые чувства (обалдения, например) и мысли (типа "закусывать надо было"). Т.е. как-то эти "подсистемы" ещё и взаимодействуют друг с другом, однако взаимодействие и даже взаимосвязь не обязательна, т.е. сущности - независимые (хочут - взаимосвязываются, не хочут - фик дозовешься).
От моего пожелания (воли), тем более "в данном месте, в данное время"© вероятность не зависит. К сожалению.

А самое прикольное, что перспектив улучшения ситуации на "горизонте прогнозирования" не просматривается. Ведь моск - сложнейшая из сложнейших систем, а инструмента познания даже простеньких инфузорий (как Систем) у человечества нет.
Сам-то путь к такому "инструменту" понятен, ясно и с чего начинать.
Но на "полный цикл" от начала до проверенного "инструмента" меньше 50 лет не уйдёт. Да и дороговато такое "удовольствие". К тому же - не "мэйнстрим".
Так что можем на сей счёт (как и с Богом / богами) сколько угодно фантазировать, всё равно - не проверить.  ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 01:04
Вот почему каша в голове.  ;D


(https://storage.googleapis.com/m3ra-150617.appspot.com/2015/02/Two-types-of-worldviews.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 01:07
(https://i1.wp.com/myplakat.ru/images/2012/10/26/2679-mozaika_ili_kaleidoskop.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 01:11
(http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2014/07/mozaika_i_koleydoskop.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 01:49
(http://kob-media.ru/wp-content/uploads/2016/07/Tipy_mirovozzreniy-768x432.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 27 Декабря 2017, 13:21
Годные плакаты.
Хоть в кабинет ТБ вешай.
Да ещё и сабжевые. Особенно - последний. Либо / либо. Либо веришь, что Бог - есть, либо веришь, что бога - нет.
А тех, кто знает, что человечество понапридумывало себе сотни тысяч разнообразных богов - нафик (за скобки, в "калейдоскоп").  ;D
И уже никакого "триединства", потому что плакатность - двумерна и разрушительна (воинственна), требует противопоставления: "кто не с нами, тот - против нас". Для "утроения" от плактов надо уже к комиксам (динамике) переходить. Хотя бы как в православии, где сначала-изначально "дуальность" (Бог-отец и Бог-дух) и только последние 2 тыщи лет "третий" (Иисус Иосифович) присоединился.

С т.з. "хвилософских" течений центричность из идеализьмуса: богоцентричность - объективный идеализьм, я-центричность - субъективный, а жёсткая детерминированность - механистическая версия оных. А всяких там материалистов, диалектюкнутых и ползучих эмпиристов - к тов. Прокрустову.

Прикольно ещё добавить историю религий, которая начиналась с пананимализма (единства с одушевленной природой), скукожившегося до тотемизма и уже оттедова перешедшего к персонифицированному многобожию (многоначалию), всё более структурировавшемуся, но ещё остававшемуся антропоморфным (чувственно родственным). И всё это происходило параллельно с структурированием и "механицированием" социумов. Ясен пень, что для жёстко централизованных обществ и "единоначалием" многобожие перестало быть органичным. Тогда и возник социальный административный запрос на единобожие. Щас глобализация уже и экуменизм стимулирует. "Мелкие хозяйствующие субъекты" пока рыпаются, но бахаизм уже появился.

"Политика - это концентрированная экономика", чё. Детерминизьм - форева!  ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 14:53
А по русски? Так то люди читают.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 16:56
Годные плакаты.
Хоть в кабинет ТБ вешай.
Да ещё и сабжевые. Особенно - последний. Либо / либо. Либо веришь, что Бог - есть, либо веришь, что бога - нет.
А тех, кто знает, что человечество понапридумывало себе сотни тысяч разнообразных богов - нафик (за скобки, в "калейдоскоп").  ;D
И уже никакого "триединства", потому что плакатность - двумерна и разрушительна (воинственна), требует противопоставления: "кто не с нами, тот - против нас". Для "утроения" от плактов надо уже к комиксам (динамике) переходить. Хотя бы как в православии, где сначала-изначально "дуальность" (Бог-отец и Бог-дух) и только последние 2 тыщи лет "третий" (Иисус Иосифович) присоединился.



В католицизме вроде как и сейчас двоичность. Причем идет постепенная маргенализация, коррекция писаний. В католической Библии вроде как исключили по тихому "Притчи царя Соломона". Больше веры и меньше понимания и логики.

А человечество много чего напридумывало. Однако на Руси до прихода "Библейского проекта" вполне себе неплохо жили с троичным мировозрением. Никаких вер и поклонений, сплошное понимание законов мироздания.

Только Триединство было под другой терминологией. Миры Яви Нави и Прави.

С приходом агресивного библейства, чтобы защитить знания от мракобесов их немного интегрировали в "библейскую концепцию". И даже те кто молится в церквях молятся Триединому Богу. Отцу Сыну и Святому Духу.

Библейские книги переводились на русский славянскими жрецами. Вот они и подкорректировали. Когда библейцы на очередном Вселенском Соборе прочитали переводы, у них чуть глаз не выпал. Да делать нечего книги растиражированы и разосланы и прочитаны.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 18:15
А самое прикольное, что перспектив улучшения ситуации на "горизонте прогнозирования" не просматривается. Ведь моск - сложнейшая из сложнейших систем, а инструмента познания даже простеньких инфузорий (как Систем) у человечества нет.
Сам-то путь к такому "инструменту" понятен, ясно и с чего начинать.
Но на "полный цикл" от начала до проверенного "инструмента" меньше 50 лет не уйдёт. Да и дороговато такое "удовольствие". К тому же - не "мэйнстрим".


Все пропало. Гипс снимают клиент уезжает!!!!!!!!!!!!!!  

   

Так что можем на сей счёт (как и с Богом / богами) сколько угодно фантазировать, всё равно - не проверить.  


Концептуалами термин Бог используется как замена абревиатурного термина ИНВОУ. Иерархически Наивысшее Все Объемлющее Управление. Логически вытекающий из теории суперсистем. Для упрощения понимания широкими массами без взрыва мозга и пространных объяснений.

 Так что никакого мракобесия, ритуальщины, ритуальных услуг, системы посвящений. Все проверяемо и сплошная общественная инициатива.

В основополагающих материалах - толстых книгах ВП СССР, применяется именно термин ИНВОУ.




Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 27 Декабря 2017, 19:08
Все пропало. Гипс снимают клиент уезжает!!!!!!!!!!
Скорее - наеборот. ))
Просто представьте себе ситуацию, когда матаппарат управлением системами на уровне "числа и меры" существует (с учетом, что Ваш личный моск, чувства, стремления, интересы - системы). Кто и с какой целью займётся таким "управлением"?
Ладно бы Путин и ФСБ (они, няп, Вас устраивают).
А если (не дай бох) - Гундяев с его РПЦ, Трамп с его ФБР, Хаменеи с его КСИР или вааще - "либерасты" с их "гомосяками".
Эт же ж похлеще будет чем у Высоцкого: "Давно уже в раю не рай, а ад. Но рай чертей в аду уже - построен."  ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 27 Декабря 2017, 19:38
В католицизме вроде как и сейчас двоичность. Причем идет постепенная маргенализация, коррекция писаний. В католической Библии вроде как исключили по тихому "Притчи царя Соломона". Больше веры и меньше понимания и логики.
Корректировать устаревшие элементы Писания разумно, но паписты тоже те ещё догматики. Более адекватны, имхо, протестанты (тоже - не все). Логика же и понимание вере - помеха. Их лучше полностью в область наук отправить, типа, разделить сферы деятельности "хозяйствующих субъектов".

Цитировать
А человечество много чего напридумывало. Однако на Руси до прихода "Библейского проекта" вполне себе неплохо жили с троичным мировозрением. Никаких вер и поклонений, сплошное понимание законов мироздания. Только Триединство было под другой терминологией. Миры Яви Нави и Прави.
Дык, это был результат прихода "Волхвического ("Влесова") проекта". Они-то с шаманами (тотемистами) тоже не особо церемонились.  ;D
Борьба за власть никогда не была "спортивной". ))

Цитировать
С приходом агресивного библейства, чтобы защитить знания от мракобесов их немного интегрировали в "библейскую концепцию".
Ну, кто чего куда интегрировал - вопрос сложный. Тут тоже можно как угодно фантазировать, пока "машину времени" не изобретут.

Цитировать
И даже те кто молится в церквях молятся Триединому Богу. Отцу Сыну и Святому Духу.
Пущай молятся. Мне не жалко. Главное, чтобы меня молиться не принуждали. Хоть Единому и Неделимому, хоть Двуединому, хоть Триединому, хоть целому Политбюро. Ну и я, как-нибудь в сторонке и тихонько сам "помолюсь" (если приспичит).

Цитировать
Библейские книги переводились на русский славянскими жрецами. Вот они и подкорректировали. Когда библейцы на очередном Вселенском Соборе прочитали переводы, у них чуть глаз не выпал.
Попадались и иные версии. Сам - не проверял, так что - имею сомнения в ентой "причинно-следственной (мозаичной) связи". Ну, и в достаточном знании библейцами "славянского языка" даже во времена тиражирования. Может они что-нить не то скушали или излишне бурно спорили по поводу того, что считать каноническим, а что - апокрифом. ))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 27 Декабря 2017, 20:31
Скорее - наеборот. ))
Просто представьте себе ситуацию, когда матаппарат управлением системами на уровне "числа и меры" существует (с учетом, что Ваш личный моск, чувства, стремления, интересы - системы). Кто и с какой целью займётся таким "управлением"?


Чтение и трансляция мыслей технически давно существуют. Слабенькое воздействие на эмоции тоже. Однако никакого дистанционного управления(помимо воли) кроме подавления активности мозга нет. Ибо у текущей версии гомосапиенса сия функция не предусмотрена. Возможно сознание вынесено вовне.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 27 Декабря 2017, 20:40
Однако на Руси до прихода "Библейского проекта" вполне себе неплохо жили с троичным мировозрением. Никаких вер и поклонений, сплошное понимание законов мироздания.

Как говорили в моем детстве, все это было давно и неправда.

Или в более современной версии:

Украинские археологи нашли в трипольском городище куски медного провода. Отсюда они сделали вывод, что древние укры пользовались телефонной связью.
Российские же археологи не нашли в Аркаиме никаких проводов. Значит, древние русы пользовались сотовыми телефонами!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 28 Декабря 2017, 11:37
Однако никакого дистанционного управления(помимо воли) кроме подавления активности мозга нет.
Подавление активности системы управлением не является. ))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 28 Декабря 2017, 15:36
Корректировать устаревшие элементы Писания разумно, но паписты тоже те ещё догматики.

Чем им "Притчи Царя Соломона" не угодили?  ;)
В интернете в отличии от современной католической библии они есть. Почитай если интересно.

 
 И че разуного? Паписты впавшие в ересь умнее Бога?  >:(

 Че тогда предлагают верить в Бога, а не сразу в них?  :o

 Тут как говорится либо крестик снимите либо трусы наденьте. В принципе всех "библейцев" касается.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 28 Декабря 2017, 15:43
Цитировать
паписты тоже те ещё догматики
Чем им "Притчи Царя Соломона" не угодили?  ;)
Моей агентурой ихняя канализация не забита. Даже про то что "не угодила" лишь от Вас услыхал.
Вот про то, что МП РПЦ пушкинская сказка о попе и балде не угодила, панк-молитва и светский музей в Исаакии - слышал. Тут предположить коммерческие интересы - могу.
Да и "религиозные чюйства" у папистов, вроде, менее убогие (не оскорбляются на любой чих), так что и ихний целибат пристегнуть сложно. А главное - это же ихние священные книги, вправе сами и редактировать. Соломону-то (давно уже) - пофик. Главное, чтобы за чюжие книги авторов не убивали и в светские школы (выставки, музеи, фильмы, танцы, постели, ВУЗы, ...) не лезли "со своим уставом". Если чё, ровно так же я и к ловле покемонов в церквях отношусь.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 28 Декабря 2017, 15:54
А главное - это же ихние священные книги, вправе сами и редактировать.

А че тогда утверждают что божеские? Тоесть они присвоили себе право управлять от имени Бога?   :o

Так они самозванцы?  >:(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 28 Декабря 2017, 16:08

Просто представьте себе ситуацию, когда матаппарат управлением системами на уровне "числа и меры" существует (с учетом, что Ваш личный моск, чувства, стремления, интересы - системы). Кто и с какой целью займётся таким "управлением"?
Ладно бы Путин и ФСБ (они, няп, Вас устраивают).
А если (не дай бох) - Гундяев с его РПЦ, Трамп с его ФБР, Хаменеи с его КСИР или вааще - "либерасты" с их "гомосяками".


"либерасты" с их "гомосяками" на "Изборском клубе" посвященному потугам запустить "Русский реактор" нахаляву недавая народу денег, уже объявили о том что согласовали с Гундяевым запуск управления через искуственный интелект.

Однако результатом будет лишь крах их системы управления.  8)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 28 Декабря 2017, 16:41
А че тогда утверждают что божеские?
Кто "утверждал"? Матфея, Марка, Луку и Иоанна никто и никогда богом не называл. Тексты Библии не "божеские", а - боговдохновенные.

Цитировать
Тоесть они присвоили себе право управлять от имени Бога?
Да.
Обычное дело. КПСС тоже присвоила себе "марксисткость", ЕР - "российскость". Путин, так и вовсе - "богоданный".

Цитировать
Так они самозванцы?  >:(
Все само-званцы, кто сам себя называет. Любой никнейм - самозванство. Какие проблемы?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 28 Декабря 2017, 18:22
Кто "утверждал"? Матфея, Марка, Луку и Иоанна никто и никогда богом не называл. Тексты Библии не "божеские", а - боговдохновенные.

Евангелия Матфея, Марка, Луки и Иоанна небыли от очевидцев. Самое древнее было написано через 200 лет после смерти(или не смерти) Иисуса. Было и множество других более достоверных. Однако выбрали именно эти более пригодные для манипуляций и искажений истины. Как инструмент "библейской концепции" порабощения человечества от имени Бога.


Да.
Обычное дело. КПСС тоже присвоила себе "марксисткость", ЕР - "российскость". Путин, так и вовсе - "богоданный".

КПСС правила не от имени Маркса, а от имени партии. ЕР - по месту работы действительно россионская. По подчиненности другой вопрос.

А Путину богоданность либералы приписали и продолжают это делать причем только они.

Все само-званцы, кто сам себя называет. Любой никнейм - самозванство. Какие проблемы?

Точнее было бы сказать самоназванцы. А это не одно и тоже.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 28 Декабря 2017, 22:03
сталкер
Увлечённость - могучая сила и чем более увлечённо человек верует тем дальше он может в этой самой вере продвинуться, не важно мистическая она, идеологическая или научная.
У Вас получилась, имхо, весьма эффектная иллюстрация этой "причинно-следственной связи".
Впоне допускаю, что Вы искренне считаете, что комментировали именно цитируемое, а время записи (для Евангелий) соответствует времени их возникновения, что у Вас (лично) имеются надежные критерии оценки достоверности (апокрифических) Евангелий, а "марксисткость" = "правление от имени", что чиновные льстецы и холуи (плевавшие на любые идеологии и мировоззрения) = либералы, а у Вас - никаких "двойных стандартов" нет и отродясь не было.
Картина мира становится стабильной, простой и ясной, "единой и целостной, всё упорядочено, взаимосвязано и взаимозависимо"©, прогнозная деятельность - качественной и устойчивой к внешним воздействиям, складывание частностей обеспечивает видение явлений в целом и плевать на то, откуда эти "частности" взялись и кто именно приписал себе звание очевидца.


В виртуале это бывает даже интересно (мне некоторые фэнтэзи - нравятся).
Хуже, когда фэнтэзи (мистические, коспирологические, идеологические) переносятся в реал и совсем хреново, когда "уровень принятия решений" отягощается оными типа: "кругом врагЫ", "прЫжок из царства необходимости в царство свободы", "происки Диавола (либералов, коммунистов, сионистов, гомосистов, ...)", "кащюнничество, ересь, язычество", "порабощение человечества" и прочих маний и фобий.
Тут-то и начинаются всяческие "строительства коммунизма", "культурные революции", "бремена белого человека", "вставания с колен" и "борьбы с низкопоклонством", "крестовые походы" и "мировые революции", которые на самом деле оказываются примитивной борьбой за личную власть и наполнение личных карманов за счёт тех, кто повёлся.


P.S. Возможно, Вы первый, кто рискнул Ахматыча либералом обозвать. Восхищён Вашей отвагой.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 28 Декабря 2017, 22:35
Какие фобии тут все очевидно.  ;)

(http://kotomatrix.ru/images/lolz/2015/03/11/kotomatritsa_Jv.jpg)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Декабря 2017, 01:08
                              ,,   Инстинкты несколько раз сохраняли мне жизнь, так что к ним я с уважением отношусь.,,
                                                                                                                    
                                                                                      sazanti


                         А откуда в тебя взялись эти инстинкты ?

                        И почему инстинкты тебе сохранили жизнь

                      а те же самые инстинкты другим не сохранили ?


                      С твоей гендерной принадлежностью возможно ошибся , но какая разница .

                       Бог есть Чистейший Всесовершеннейший Дух, выше и совершеннее Которого нет и быть не может.

                           Бог:

— абсолютно бестелесен;

— безмерно обладает полнотой всех личностных совершенств (разумом, волей и др.)

Бог как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе – всесовершенный.

… Все прочие существа:

а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, – а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим;

б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, – Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен;

в) наконец – ограничены по силам в их количестве и качестве, – для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и всемогущ.


             1) Беспредельность или всесовершенство.

Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что Он не только свободен от всякого ограничения и недостатка, в каком бы то ни было отношении, но вместе обладает всеми возможными совершенствами и притом в высочайшей степени или без всякой степени и меры.

2) Самобытность.

Самобытным Бог называется потому, что не обязан бытием Своим какому-либо другому существу, а имеет и бытие, и все, что ни имеет, от Самого Себя.

3) Независимость.

Под именем независимости в Боге разумеется такое свойство, по которому Он и в существе, и силах, и в действиях Своих определяется только Сам Собою, а не чем-либо сторонним, и есть самодовольный, самовластный, самодержавный. Это свойство Божие вытекает уже из предыдущего. Если Бог есть Существо самобытное, и все, что ни имеет, имеет только от Себя: то, значит, Он ни от кого и не зависит, по крайней мере, по бытию Своему и силам.

4) Неизмеримость и вездеприсутствие.

Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях не подлежит, в частности, никакому ограничению и пространством или местом, но наполняет Собою все, a вездеприсутствие – в том, что, наполняя Собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу.

5) Вечность.

Когда говорится, что Бог вечен, это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен от всех условий времени.

6) Неизменяемость.

Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и совершенствах, и в Своих определениях и действиях.





Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 29 Декабря 2017, 13:08
А откуда в тебя взялись эти инстинкты?
Это долгая история, с которой ещё не всё ясно. Достоверно установлено, что "процесс пошел" больше, чем 3,8 млрд. лет назад. Для первичного представления можно глянуть здесь: https://coollib.com/b/281555 (https://coollib.com/b/281555)

Цитировать
И почему инстинкты тебе сохранили жизнь, а те же самые инстинкты другим не сохранили?
Повезло, стечение обстоятельств, ... Много чего.
Одним сохраняли и в более жестких обстоятельствах, другим и в более мягких кирдык наступал.
Не, догадываюсь, что Вам предпочтительнее т.н. "Воля Божья", но А) даже если она и есть, от моих усилий и инстинктов она не зависит; Б) чёт слишком прихотливая она получается в предложенном Вами вопросе; В) ни у Вас, ни у меня нет способов определить - Божья она была или Дьявольская.
Вот по чьей Воле у Эльзера-Трескова-Герсдорфа-Штауффенберга с Шикльгрубером не получалось, э?

Цитировать
С твоей гендерной принадлежностью возможно ошибся , но какая разница.
Никакой. Мне даже лестно, бо женщины А) более живучи; Б) сложнее = эволюционно выше; В) красивше.


А теперь - многабукофф:
Цитировать
Бог есть Чистейший Всесовершеннейший Дух, выше и совершеннее Которого нет и быть не может.
                           Бог:
— абсолютно бестелесен;
Т.е. мусульмане правы и распяли не Бога (-сына), а пророка-таки и "троицы" - не существует?
Бестелесность - понимаю, она не тождественна нематериальности, атмосфера тоже бестелесна, не говоря уж о разных "полях".

Цитировать
— безмерно обладает полнотой всех личностных совершенств (разумом, волей и др.)
А вот это - вопрос.
Непонятен механизм функционирования разума, воли и прочих сопутствующих эффектов в (утверждаемой для Бога) бесконечности. Что обеспечивает связность разумности, что является носителем сигналов, если скорость света в вакууме - предельна, а значит сигналы (по бесконечному разуму) идут бесконечно долго? Если же разум бога как-то локализован (по образу и подобию человека), то "управляющие сигналы" этого разума (для реализации воли божьей) будут идти бесконечно же долго и означенная воля просто не успеет проявиться. Кстати - ровно то же и с молитвами (обратной связью).

Цитировать
Бог как Дух отличается от всех прочих существ вообще тем, что они все ограничены и по бытию и по силам и, следовательно, более или менее несовершенны, а Он есть Дух неограниченный или беспредельный во всех отношениях, иначе – всесовершенный.
… Все прочие существа:
а) ограничены по началу своего бытия и продолжению: все они получили бытие свое от Бога и находятся в постоянной зависимости от Него и частью друг от друга, – а Бог ни от кого не получал бытия Своего и ни от кого ни в чем не зависит: Он самобытен и независим;
б) ограничены по образу или форме своего бытия; ибо неизбежно подчинены условиям пространства и времени и, следовательно, подлежат переменам, – Бог выше всех условий пространства: неизмерим и вездесущ, выше всех условий времени: вечен и неизменен;
в) наконец – ограничены по силам в их количестве и качестве, – для Бога нет никаких границ и в этом отношении: Он всесилен и всемогущ.
Допустим.
Но если так, то тем более нет оснований расчитывать на "спасательные" эффекты воли божьей. Как (посредством чего) бестелесность/вечность/бесконечность может взаимодействовать (воздействовать) с телесными/кратковременными/локализованными физическими телами? Ладно бы "ссылаемые" в тела людей "души" были чем-то вроде "ангелов", т.е. действующими/действенными (физическими) объектами, так нет же - подселяются нематериально и сматываются "с последним выдохом".
Не имею цели хоть как-то оспаривать Ваши тезисы, просто иллюстрирую, что мешает мне осознанно принять религию (гипотезу существования бога), но не мешает параллелизовать понятия "бог" и "материя".

Цитировать
1) Беспредельность или всесовершенство.
Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что Он не только свободен от всякого ограничения и недостатка, в каком бы то ни было отношении, но вместе обладает всеми возможными совершенствами и притом в высочайшей степени или без всякой степени и меры.
2) Самобытность.
Самобытным Бог называется потому, что не обязан бытием Своим какому-либо другому существу, а имеет и бытие, и все, что ни имеет, от Самого Себя.
3) Независимость.
Под именем независимости в Боге разумеется такое свойство, по которому Он и в существе, и силах, и в действиях Своих определяется только Сам Собою, а не чем-либо сторонним, и есть самодовольный, самовластный, самодержавный. Это свойство Божие вытекает уже из предыдущего. Если Бог есть Существо самобытное, и все, что ни имеет, имеет только от Себя: то, значит, Он ни от кого и не зависит, по крайней мере, по бытию Своему и силам.
4) Неизмеримость и вездеприсутствие.
Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях не подлежит, в частности, никакому ограничению и пространством или местом, но наполняет Собою все, a вездеприсутствие – в том, что, наполняя Собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу.
5) Вечность.
Когда говорится, что Бог вечен, это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен от всех условий времени.
Что принципиального изменится при замене слова Бог словом Материя? Сочетание букв и грамматический род, как и гендерная принадлежность мы вроде согласны - никакой разницы.
Законы материи и "определяется сам собою", имхо, разные словесные оболочки одного и того же. Время лишь координата пространства-времени и материю не ограничивают как и бога.
Т.е. по этим 5 позициям - синонимия получается.

Цитировать
6) Неизменяемость.
Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и совершенствах, и в Своих определениях и действиях.
Вот тут - принципиальная разница.
Однако есть ли она?
Как вообще представить совмещение разума и воли с - неизменяемостью? Действующий (по воле, ага) разум изменяет не только "объекты воздействия", но и самого себя. Тем более - при вездеприсутствии. Даже отмирание человечков вызывает изменения "вездеприсутствующего", пусть и микроскопические. Не говоря уж о возникновении Сверхновых, черных дыр и столкновениях галактик. Ведь даже для "неразумной и не обладающей собственной волей" материи изменения неоспоримы, что уж говорить о разуме (Сверхразуме). Кстати, всесовершенству изменения тоже не противоречат.


Чтобы 2 раза не вставать:
Нехилый естественник Вернадский с большим уважением о религиях отзывался, считая их тоже одним из путей понимания человеком себя и мира. Не пытаясь сопоставить себя с ним религиями - интересовался (уже лет 45).
Для времени своего зарождения каждая (или почти) были одной из вершин познания, структурирующей имеющиеся представления. В этом смысле они родственны философии и её разделам (методологии, гносеологии). А вот потом, увы, происходило их "самозаражение неизменностью". Достигнутая вершина познания объявлялась "божественным откровением", достигший низводился до роли "транслятора" (в лучшем случае - Богом-Сыном) лишь для того, чтобы менее мудрые последователи, не способные подняться выше, могли беспрепятственно юзать созданную структуру понимания ("парадигму"). Прозрения объявлялись Догматами, структура понимания заменялась бюрократически-силовой структурой церкви, попытки более высокого познания жестко пресекались как покушения на Слово Божье, иерархи церковных структур становились бизнесменами (стремящимися к монополизму) на "рынке мистических услуг". Использование Веры для личного обогащения, власти, влиятельности неизбежно приводило к утрате той самой Веры что у Пап, что у Патриархов, что у Жрецов...
Причём во всех религиях, от пантеистичных до монотеистичных.

Ровно те же процессы происходили в РСДРП-ВКПБ-КПСС. Такое же происходило (и происходит) и в науке (просто в ней не доходит до совсем уж жесткого догматизма). Ортодоксальные историки как только ни клеймили Шлимана, а геологи - Вегенера. Правда бывало и наоборот, как с эфиром, теплородом, диссером Мединского...
Биологи-эволюционисты вообще утверждают, что для эволюции оптимально именно единство изменчивости с устойчивостью. Поэтому, имхо, религия исполняет и позитивную гносеологическую роль. Обеспечивая некий "здоровый консерватизм". Главное, чтобы консерватизм не становился фундаментализмом.

Потому и "прельстила" меня вера в Меру и Св.Баланеца, что она исключает неизменяемость, но исключает и дисбаланс изменчивости и устойчивости. Из широкораспространенных (официальных) религий к моей вере ближе некоторые течения индуизма, наверное.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Декабря 2017, 13:39



                      Повезло, стечение обстоятельств, ... Много чего.


         Почему тебе повезло а другим не повезло ?  И кто так удачно для тебя создал обстоятельства ?
 
         Естественно Воля Божья с оставленным ИМ для тебя правом личного выбора .


             ,, установлено, что "процесс пошел" больше, чем 3,8 млрд. лет назад. ,,

     А кто запустил этот процесс ?


             Т.е. мусульмане правы и распяли не Бога (-сына), а пророка-таки и "троицы" - не существует?

   


                       Про мусульман не могу ничего сказать  .  Для меня это инославие БОГа с которым я не согласен внутренне .

                       БОГ заранее знал что будет распят и что после распятия случится , для того что бы он прожил человеческий жизненный цикл для этого

                        он и был послан на землю .

                       У Православных   ,, Те́ло – созданное бессмертным из праха земного орудие души, подвергшееся тлению и смерти после грехопадения человека, долженствующее воскреснуть и преобразиться во время Второго Пришествия Христова и участвовать в жизни будущего века или вечном осуждении.

Тело неотъемлемо от человека, оно – не просто «оболочка», но выразитель, осуществитель действий души и духа, неотъемлемое от них; и в будущем веке тело наше будет с нами, только преображенное, одуховленное. Тело участвует в обожении наряду с душой, тело есть храм Святого Духа, (1Кор. 6:19).

  Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.


Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях…

               Бестелесный БОГ послал на землю самого себя , Иисуса Христа став телесным пройдя земной пути от начала до конца и вернулся обратно в бестелесное .

            Это я коротко что бы не было много БУКАФФ .    В христианской теологии есть целое направление по изучению и объяснению троичности БОГА.
   




             


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 29 Декабря 2017, 13:42


                             ,,  Потому и "прельстила" меня вера в Меру и Св.Баланеца, что она исключает неизменяемость, но исключает и дисбаланс изменчивости и устойчивости. Из широкораспространенных (официальных) религий к моей вере ближе некоторые течения индуизма, наверное.,,


                            «Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они.» 1Иоан. 4:1.


                               http://www.youtube.com/watch?v=zkP7Cb6xAGA (http://www.youtube.com/watch?v=zkP7Cb6xAGA)


      


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 29 Декабря 2017, 15:35
Почему тебе повезло а другим не повезло? И кто так удачно для тебя создал обстоятельства?
С чего Вы взяли что другим НЕ повезло?
Окружающая среда и собственная дурь. В разных плепорциях.

Цитировать
А кто запустил этот процесс?
Есть гипотеза, что - сингулярность, есть, что - бог. Первая - аргументирована, вторая - декларирована.

Цитировать
БОГ заранее знал что будет распят и что после распятия случится , для того что бы он прожил человеческий жизненный цикл для этого он и был послан на землю.
Противоречит Вашим же тезисам.
Невозможно распять беспредельное, зависящее только от себя, не изменяемое, не подлежащее (свободное от всех условий) пространству, месту и времени, а уж тем более - "абсолютно бестелесное"(с).

Цитировать
У Православных   ,, Те́ло – созданное бессмертным из праха земного орудие души, подвергшееся тлению и смерти после грехопадения человека, долженствующее воскреснуть и преобразиться во время Второго Пришествия Христова и участвовать в жизни будущего века или вечном осуждении.
Вот тоже закавыка.
Создано из праха, и вдруг (откуда-то) кости, мясо, кровеносная и нервная система, органы, недоразвитая молочная железа с соском, ...
А второе тело (ещё более сложное) почему-то не из праха, а из (непонятно откуда взявшегося в прахе) - ребра. Почему такие разные технологии? Не говоря уж о зубах, для которых использован апатит.

Цитировать
Тело неотъемлемо от человека, оно – не просто «оболочка», но выразитель, осуществитель действий души и духа, неотъемлемое от них; и в будущем веке тело наше будет с нами, только преображенное, одуховленное. Тело участвует в обожении наряду с душой, тело есть храм Святого Духа, (1Кор. 6:19).
Красиво, но декларативно. Да и с логикой...
Тело - храм Духа (Святого), но и собственного. Так чьего - "выразитель и осуществитель", если там ещё и Лукавый поучаствовал? Куды Святой Дух девается, когда грешим? Сачкует? Тогда грех не на теле, а на бросившем без пригляда.

Цитировать
Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.
Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях…
Бестелесный БОГ послал на землю самого себя , Иисуса Христа став телесным пройдя земной пути от начала до конца и вернулся обратно в бестелесное.
Здрасте. Кто 12-ю часами ранее написал:
Цитировать
Бог:
абсолютно бестелесен;
? Раз телесный, значит либо не Бог, либо - не абсолютно.

Цитировать
В христианской теологии есть целое направление по изучению и объяснению троичности БОГА.
Написал же, что ни разу не против. Не оспариваю, не искусить (Вас) тщюся, а лишь поясняю, что смущает меня. Примитивного геолуха-производственника. Много раз стукавшего молотком по (когдатошней, но окаменевшей) телесности, которой (после этого) уже не воскреснуть целенькой при ВПХ.

Цитировать
не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они.» 1Иоан. 4:1.
Во-от!!
Ровно о том же пишу. Нету надежных критериев отличия духов от Бога и духов от Лукавого. Только с-ослов духовенства, которое само служит неизвестно кому: то ли себе, то ли Богу, то ли Лукавому, то ли Путину (которого России и вовсе - "Аллах послал").
Вам-то легче, Вы - веруете, т.е. происхождение подобных вопрошаний для Вас - от Лукавого.

С одной стороны, любая наука, тем более естественная, направленные на познание (в т.ч. "добра и зла"), с одной стороны - чистой воды дьявольщина, подлежащая изгнанию из Эдема на Землю.
С другой стороны, она и так - на Земле. Т.е. в том самом месте где и должна быть "по воле божьей". Но тогда она ведь эту самую волю и исполняет. Без всякой дьявольщины. А те, кто её (науку) анафемствуют - враждебны божьей воле, сиречь - слуги антихристовы.
Такая вот фигня получается, если логикой и здравым смыслом поковыряться.

Цитировать
Про мусульман не могу ничего сказать. Для меня это инославие БОГа с которым я не согласен внутренне.
Позиция честная, чем и симпатичная, но это, имхо, Ваше "слабое место".
Для того, чтобы противостоять инославию, его знать полезно. Но внутреннее неприятие (отвращение) понятно, тут упреки неправомерны. Я-то не противостою ни право-, ни лево-, ни ино-славию. Не вопрос знания в котором критика, дискуссия - необходимы. Вера - дело сугубо личное, чтобы не сказать - интимное. Поэтому стараюсь избегать наездов на личные варианты -славия. Всегда (или почти всегда) более или менее отличающиеся от канонических.


Другое дело - осуждения ино-славий.
Без аргументированности такие осуждения - типичная (каноническая) гордыня. "Не по мне", значит - плохое. Даже для а-теиста это, как минимум - нечестно. Поэтому и на религия не наезжаю, а - обсуждаю. Высказываю своё мнение, стараюсь понять иные.
Обмен мнениями пользительнее споров фаллометрической направленности (кто правее). Такие споры уменьшают разнообразие мнений (знаний, гипотез, версий), а обмен - увеличивает, да ещё и моё (личное, частное) делает богаче, полнее.

Как-то так.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 29 Декабря 2017, 21:17


                      Повезло, стечение обстоятельств, ... Много чего.


         Почему тебе повезло а другим не повезло ?  И кто так удачно для тебя создал обстоятельства ?
 
         Естественно Воля Божья с оставленным ИМ для тебя правом личного выбора .


Если Бог существует ВНЕ времени, то для него не существует никакого "правa личного выбора" которoe он мог бы предоставить человеку. Он СРАЗУ видит все последствия всех действий даже еще не родившихся людей.

И тем более не имеют смысла всякие "искупления" ради которых Он послал на мученическую смерть Сына, или акты геноцида типа сжигания Содома с Гоморрой (и тем более убийства несчастной жены Лота) - Он ведь ЗНАЛ, что все это случится, еще даже когда Адама с Евой не было в проекте.

Бог, как он описан во всех религиях, слишком "человечен", живет в том же физическом мире и развивается во времени. Поэтому он не может быть Создателем этого мира.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 29 Декабря 2017, 22:19
Если Бог существует ВНЕ времени, то для него не существует никакого "правa личного выбора" которoe он мог бы предоставить человеку. Он СРАЗУ видит все последствия всех действий даже еще не родившихся людей.


А почему же тогда отичаются между собой пророчества? Будущее многовариантно. Развитие продолжение творения. Времени как первоосновы не существует. Это всего лиш сравнительная характеристика цикличных либо колебательных процессов.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 30 Декабря 2017, 02:08


                 Интернет мобильный , супер медленный не даёт возможности ответить .

                На днях ситуация измениться и отвечу всем .


                                                    :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Декабря 2017, 09:38
А почему же тогда отичаются между собой пророчества? Будущее многовариантно. Развитие продолжение творения. Времени как первоосновы не существует. Это всего лиш сравнительная характеристика цикличных либо колебательных процессов.  ;D

Хммм... Интересно, неубывание энтропии во времени (второе начало термодинамики) - это циклический или колебательный процесс?

Время - необходимое условие для существования причинности. В потоке времени (т.е. там, где действует причинность) для Бога места нет. А если Бог существует вне причинности, то никаких "Он наказывает/поощряет людей потому, что..." существовать в принципе не может.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 30 Декабря 2017, 11:23
Интересно, неубывание энтропии во времени (второе начало термодинамики) - это циклический или колебательный процесс?
Это закономерное свойство закрытых систем. Существующих лишь как умозрительные.
Реальные системы (даже искусственные) бывают только открытые.


Насчёт времени - не понял.
Если время - координата, то им лишь измеряется (вместе с иными координатами) или "локализуется" поток(и) чего-либо. Причинность же лишь имеет "просторанственно-временные координаты" (или не имеет, чем больше азота в алмазе, тем алмаз тверже - "нульвременная" причинность). У "бесконечно-вечного" бога места существовать и не может.


Тут другой прикол есть (его Анчаров пытался повертеть) - что такое вакуум ("пустота" которую "природа не терпит").  ;D
Цитировать
То есть в центре всего – вопрос о пустоте. Потому что если материя заполняет всё, то пустоты нет… если же пустота есть, то материя заполняет не всё… Раньше считалось, что вселенную заполняет нематериальный дух, сквозь который движутся материальные тела. Потом всё стали заполнять материальным  эфиром, но отказались и от него. Теперь её начинают заполнять так называемыми полями – а что это такое, не знает никто. Поле – и точка… Эйнштейн с Бором не сошлись – с одной стороны, свет это волна, с другой – «частицы». Но если волна – то что волнуется? А если частицы – то что между ними? И никому не приходит в голову, что и волна и частицы есть признаки чего-то третьего, неизвестного, общего для них.
Всё упирается в пустоту, вакуум, где нет температуры. Всё упирается в пространство, заполненное невесть чем, но влияющим на всё остальное… То ли надо отказываться от материи, то ли от пространства. А ни того, ни другого делать нельзя… Как от материи откажешься, если мы сами из неё состоим? А как от вакуума откажешься, если он заполнен гравитацией, которая влияет на всё?
И если вакуум – это неведомое, то и нужен к нему иной подход. И тогда вакуум есть нечто, а не отсутствие всего. И тогда внешнее проявление его присутствия есть гравитация. Но тогда мы имеем дело с неведомой материей. Потому что материя это то, что есть, и оно движется. То есть оно существует на самом деле, и наши ощущения могут о нём сигнализировать.
Может оказаться, что никакой пустоты нет, но и эфира нет, потому что его пытались представить в виде неживых частиц. А если вакуум – это особенная материя, потому что живая?.. Мы привыкли, что живое – это ты, я, блоха, амёба… А живое может оказаться материей… Но особенной.
… Ещё Менделеев говорил, что никакие известные взаимодействия частиц не дают эффекта гравитации. Сто лет прошло, мю-мезоны, пи-мезоны и прочие, но никакая гравитация от их взаимодействия не возникает, ни в теории, ни на практике, и гравитация существует покамест сама по себе.
И философия, и естествознание знают: пространство без материи быть не может. Но что же тогда вакуум, который все стыдливо обзывают пустотой? Эйнштейну не удалось создать теорию «единого поля», когда всё связано со всем при помощи частиц. Значит, в этой общей связи всего со всем должно учитываться ещё нечто. Философия открыла, что движение высшего порядка не есть комбинация движений низшего порядка, и значит, из суммы перемещений в пространстве нельзя получить развитие. Значит, развитие предполагает наличие ещё какого-то фактора.
… Ведь что такое температура? Это количество соударений бешено вращающихся частиц. И если в космическом вакууме температура абсолютный нуль -273°, значит, в космосе просто температуры нет. Потому что нет частиц, которые бы соударялись. Вернее частиц так мало, что они не соударяются. А так как пространства без материи не бывает, то, значит, космос заполнен какой-то материей с иными свойствами. И если температура её -273°, значит, эта материя состоит не из частиц. И, значит, температуры там просто нет… Причём речь идёт именно о материи, то есть «объективной реальности, данной нам в ощущении»… Важно, чтобы она была материя, то есть чтобы она была на деле и мы её ощущали. А какие у неё будут свойства и признаки? Какие откроют, такие и будут.
...если у неё температуры нет, значит, выходит, что и вращающихся частиц нет. А как раз вся неживая материя состоит из вращающихся частиц нет. И тогда выходит, что если вся неживая материя состоит из вращающихся частиц, то материя, которая состоит не из них, может быть живая. И тогда в мире существуют не материальное тело и некий нематериальный дух, а просто взаимодействуют две материи, которые и создают отдельное живое существо, иногда даже мыслящее. Вот почему не удаётся вступить в контакт с вакуумом, из которого мы наполовину сами состоим, и почему из взаимодействия вращающихся частиц не возникает гравитация, которая теперь оказывалась свойством другой материи...
... при второй материи, да ещё окажись она живая, этого происшествия, этого вселенского первичного взрыва вовсе могло не быть. Потому что выходило, что вселенная не разлетается, а, может быть, даже расселяется. То есть она становится именно вселенной, живым вакуумом, в который вкраплены всякие млечные пути, нейтронные облака и прочие неживые вращающиеся подробности.
1) А тогда если эта вторая материя имеет -273°, то она не холодная, а просто у неё температура отсутствует. 2) Её свойство – гравитация. 3) И значит она активна, а материя частиц – пассивна. 4) И значит, все перемещения в пространстве, вся неживая энергетика, все вращения первопричинно вызваны гравитацией.
И совершенно даже необязательно, чтобы вторая материя была живая и имела хотения. Может быть, как раз желание, хотение, потребности и появляются только тогда, когда обе эти материи взаимодействуют. Но по всему получается, что для возникновения живого существа нужны две материи, а не одна. Две материи, из которых одна вращается, а другая пульсирует как сердце, по всем радиусам и гравитацией перемещает первую.
И тогда к развитию всех живых существ совокупно, то есть к эволюции, можно, подойти совсем с другой стороны, а именно: с энергетической.
Бытие первично, а сознание вторично. Это уж точно. Только бытие теперь состояло из двух материй, а не одной.
Но теперь исчезала путаница – сознание и духовная жизнь. Это не одно и то же. Сознание – это копилка знаний и аппарат их использования, и к нему уже подбираются кибернетики и счётные машины – их стали называть компьютерами. А духовная жизнь это именно жизнь, то есть бытие. Но в бытии участвует эта вторая материя, та самая, которая тоже объективная реальность, данная нам в ощущении, и признание которой только и делает материалиста материалистом и перед которой аппарат сознания – вторичен.
Живут себе две материи, взаимодействуют, а вторичное сознание, которое они же и породили, старается их осмыслить.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 30 Декабря 2017, 12:10
А внутренние весы могут быть?  ;D

УЧЕНЫЕ ОБНАРУЖИЛИ В ОРГАНИЗМЕ "ВНУТРЕННИЕ ВЕСЫ"

Новости   - 5 приоритет (генетический)
29.12.2017 20:38
(http://zakonvremeni.ru/images/stories/remote/http--cdn4.img.ria.ru-images-148296-75-1482967509.jpg)

Ученые Гетеборгского университета обнаружили внутреннюю систему организма, регулирующую вес тела. Соответствующее исследование опубликовано в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS).

Специалисты провели эксперимент, в ходе которого имплантировали подопытным мышам тяжелые капсулы. Через две недели животные с искусственным "лишним весом" сократили потребление пищи и потеряли значительную часть жировой массы.

Отмечается, что животные потеряли именно столько грамм, сколько весила искусственная нагрузка.

Ученые пришли к выводу, что в организме присутствует механизм, который "регистрирует" лишний вес, а затем посылает мозгу сигнал о необходимости сократить потребления пищи. Специалисты предполагают, что этот процесс контролируется остеоцитами — особым типом клеток, которые находятся внутри костной ткани позвоночных животных, в том числе и человека.

Источник: ria.ru (https://ria.ru/science/20171229/1511973778.html)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 30 Декабря 2017, 13:00
А внутренние весы могут быть?  ;D
Запросто.
Регуляторных функций даже в одноклеточных (без всяких костей) дофига и больше и известна лишь малая толика.
Только сомневаюсь, что регулируется именно масса (вес) тела, а не функциональность. Иначе "массо/объёмные" характеристики имели бы близкие значения у разных людей.
Вот Вам ещё одно триединство: "Всё, что доставляет удовольствие либо вредно, либо незаконно, либо ведёт к ожирению."(с)  ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Декабря 2017, 20:45
Насчёт времени - не понял.
Если время - координата, то им лишь измеряется (вместе с иными координатами) или "локализуется" поток(и) чего-либо. Причинность же лишь имеет "просторанственно-временные координаты" (или не имеет, чем больше азота в алмазе, тем алмаз тверже - "нульвременная" причинность).

Насколько я понимаю, количество азота в алмазе определяется условиями его формирования. То есть тоже "историей" - временем.

Причинность подразумевает последовательность во времени: сначала появляется причина, а лишь потом - следствие. А для того, кто "смотрит" на наш мир (пространственно-временной континуум - во какие слова я умею писать! Знать бы еще, что они означают и годятся ли здесь...) "со стороны", время - такая же координата, как и пространство, и как он "видит" ВСЕ пространство сразу, так же видит и ВСЕ времена сразу. И какой смысл наказывать Содом, если Он еще в момент создания мира видел, что там произойдет? И тем более - за что мучить несчастного Иисуса?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 30 Декабря 2017, 21:05
Насколько я понимаю, количество азота в алмазе определяется условиями его формирования. То есть тоже "историей" - временем.


Не временем а параметрами и последовательностью процессов.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Декабря 2017, 21:29
Не временем а параметрами и последовательностью процессов.  ;D

Вот именно. А это и есть "время".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 30 Декабря 2017, 21:45
Вот именно. А это и есть "время".

Время. Как количественная характеристика процесса образования алмаза измеренная в каких то других процессах.

Как удава измерять в мартышках, попугаях, слоненках либо попугайских крылышках. Время - измерение процесса в избранной системе.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 30 Декабря 2017, 21:52
Время. Как количественная характеристика процесса образования алмаза измеренная в каких то других процессах.

Как удава измерять в мартышках, попугаях, слоненках либо попугайских крылышках. Время - измерение процесса в избранной системе.

Можешь назвать это "процессом", если хочешь. Последовательность событий.

А как его измерять (те самые "периодические процессы") - дело десятое. Хотя с ними тоже проблемы: маятниковые часы идут с разной скоростью на разных высотах (изменение силы тяжести), не говоря о космической станции, где они вообще стоят. Вращение Земли постепенно замедляется, и пришлось от него как эталона времени отказаться. И т.д.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 30 Декабря 2017, 21:56
Можешь назвать это "процессом", если хочешь. Последовательность событий.

А как его измерять (те самые "периодические процессы") - дело десятое. Хотя с ними тоже проблемы: маятниковые часы идут с разной скоростью на разных высотах (изменение силы тяжести), не говоря о космической станции, где они вообще стоят. Вращение Земли постепенно замедляется, и пришлось от него как эталона времени отказаться. И т.д.

Так и я тебе о том же толкую.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 30 Декабря 2017, 23:24
Насколько я понимаю, количество азота в алмазе определяется условиями его формирования. То есть тоже "историей" - временем.
Завидую.
Геолухи (минералоги, кристаллохимики) понятия не имеют "чем определяются". Гордятся уже тем, что сам факт связи твердости с содержанием азота надежно зафиксировали. "Удовольствие"-то - дороговатое. ((

Цитировать
Причинность подразумевает последовательность во времени: сначала появляется причина, а лишь потом - следствие. А для того, кто "смотрит" на наш мир (пространственно-временной континуум - во какие слова я умею писать! Знать бы еще, что они означают и годятся ли здесь...) "со стороны", время - такая же координата, как и пространство, и как он "видит" ВСЕ пространство сразу, так же видит и ВСЕ времена сразу. И какой смысл наказывать Содом, если Он еще в момент создания мира видел, что там произойдет? И тем более - за что мучить несчастного Иисуса?
Эта логика и мне кажется справедливой, но тут я - пас.
Детерминизм и ПСС - из области (по)знаний.
Из того что хоть как-то представляю: геологи верят, что ядро Земли Fe-Ni-ое. Но доказать это не в состоянии, поэтому существует (равноправная) гипотеза В.Н.Ларина о том, что ядро состоит из гидридов металлов. Нету способов проверки. Но, может как-то и установят факты / процессы делающие ту или иную версию противоречивой или обосновывающие какую-то иную гипотезу.
"Научные веры" - проверяемые.
Например, до того, как СГ-3 достигла 11 км геологи верили в существование "поверхности Конрада" отделяющей "гранитную континентальную кору" от "диоритовой". Теперь знают что изменение скоростей сейсмических волн на "поверхности Конрада" не связано с изменением состава пород. До того, как в Гренландии из под отступающих ледников "высунулся" доледниковый торф, верили в то, что покровные ледники стесывали скалы.
Ну и протчая фигня.

Если вера антоним знания, то подход к вопросам веры с позиций доказуемости, формальной логики, иных критериев знания кажется не вполне справедливым.
Содом, Авель, мучения Иисуса, Эдем и первородный грех, ... - из области веры.
Логика и знания тут могут хоть как-то сработать для "неопределившихся и сомневающихся", но не для верующих. Поэтому и не пытаюсь "разубеждовывать".
Буду рад, если хотя бы у finko (на примере Бог / материя) сумею снизить градус неприятия хотя бы "инославия". Коли даже с наукой у православия почвы для враждебности меньше чем кажется.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 30 Декабря 2017, 23:54
Цитировать
Время. Как количественная характеристика процесса образования алмаза измеренная в каких то других процессах.
Можешь назвать это "процессом", если хочешь. Последовательность событий.
Может неправильно понял, но в том как понял "третьим буду".  ;D
Время, длина, ширина, высота НЕ последовательности и не количественные характеристики, а - координаты.
Количественная характеристика - это интервал ("на" координате). Для времени - интервал длительности. А последовательность, имхо, это даже не интервал, а - очередность. В т.ч. и процессов, и их длительностей.


К тому же в реальных (НЕ механических) процессах полным полно "кулисообразных последовательностей", когда длительность "следующего" начинается изрядно ДО завершения "предыдущего". Это уже в химических НЕорганических окислительно-восстановительных реакциях проявляется. Ох, как я их на 1-м курсе ненавидел.
Пока на 3-м об физхимию фейсом не ушибся (вот уж гадость-то!!!)
И это ещё повезло, что у нас про катализ ничего не было. Там - ещё хуже. ((
Ну а с "образованием алмаза" совсем швах. Там (как минимум) десятки процессов происходят и последовательно, и параллельно, и "мерцающе". Да ещё и взаимозависимо... А уж длительности (и процессов и "уцелом" образования) в разных условиях на десятки порядков различаться могут. По разным гипотезам, ага.
Так что "по воле божьей" гораздо проще и понятнее, чем по неведомым "жаконям природы".  ;D ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 31 Декабря 2017, 01:33
Вот именно. А это и есть "время".


                   В Православии  


                  Вре́мя – течение, длительность и последовательность событий, присущее сотворенному Богом миру.

Время есть неотъемлемое условие существования конечных вещей и творится Богом вместе с миром.

 Бог есть «Творец не только вещей, но и самого времени и века, в который вещи получали бытие» (Прав. Испов. ч. 1, отв. на вопр. 33).

 Время как часть творения упразднится в конце мира.

              Дальше будет много БУКАФФ от умного человека


      Митрополит Макарий (Булгаков):

Бог сотворил мир не от вечности, а во времени, или вместе со временем.

Если мир создан из ничего, значит, он некогда не существовал; значит, он имел начало, и создан не от вечности, но во времени, или точнее, вместе со временем.

 Ибо время есть не что иное, как преемственность вещей, как необходимая форма бытия существ и предметов ограниченных, подлежащих переменам.

 Потому оно не могло иметь места прежде этих существ, а могло явиться только вместе с ними, – так что начало мира есть вместе начало времени, и когда сотворен первый, тогда же сотворено и последнее.

 Православная Церковь действительно и учит, что Бог есть «Творец не только вещей, но и самого времени и века, в который вещи получали бытие» (Прав. Испов. ч. 1, отв. на вопр. 33), что «предведение и предопределение были в Боге прежде бытия всех вещей» (там же отв. на вопр. 30), и Он «знал все прежде сотворения мира» (там же отв. на вопр. 26).

Священное Писание также подтверждает:

а) что некогда мир не существовал. Мысль эта выражается в словах Псалмопевца, обращенных к Богу: прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты – Бог (Пс.89:3); в словах самого Бога: и ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира (Ин.17:5), и в словах апостола Павла:благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа…, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви (Еф.1:3-4. См. также Кол.1:17; Сир.23:29; Притч.8:23).

б) что мир имел свое начало. в начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их (Мк.10:6). Тоже самое можно видеть в текстах: в начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1:1); в начале Ты, [Господи,] основал землю, и небеса – дело Твоих рук (Пс.101:26), хотя иногда выражение: в начале имеет в Священном Писании и другой смысл, и именно значит: прежде всего, прежде бытия мира, от вечности (Ин.1:1; Притч.8:23).

в) наконец, что и самое время, подобно миру, некогда не существовало и сотворено Богом. От века я помазана, говорит Ипостасная Премудрость Божия, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов (Притч.8:23-25). А святой Апостол присовокупляет, что этой-то Ипостасной Премудростью Бог Отец и веки сотвори (Евр.1:2).

Раскрывая и защищая эту истину, Святые Отцы и учители употребляли преимущественно следующие рассуждения:

а) если мир создан Богом, то создан не от вечности, ибо причине производящей необходимо существовать прежде того, что от нее происходит;

б) если мир создан из ничего, то создан не от вечности, ибо некогда не существовал;

в) мир подлежит изменяемости и существует во времени, следовательно, создан не от вечности, потому что изменяемость и время, как бы далеко мы ни простирали их к началу, не могут быть представлены без начала. Вместе с тем защитники истины не оставляли без разрешения и недоумений, какие предлагаемы были относительно ее в то время.

Утверждать, что мир создан Богом не от вечности, а во времени, – говорили некоторые, – значит утверждать, что и сама мысль о мире, само намерение создать мир в Боге не вечны, а возникли только с известного времени, и следовательно, значит допускать в Боге изменяемость.

 Против этого блаж. Августин замечал, что вечное намерение Божие создать мир и создание мира только во времени не находятся в противоречии; Бог от вечности имел мысль о мире, от вечности определил создать его, но создать с известного времени; следовательно нет основания предполагать, будто Бог как либо изменился, когда действительно произвел мир.


Другие останавливались на понятии о Боге, как существе высочайше-деятельном, и спрашивали: что делал Бог прежде сотворения мира, если мир создан не от вечности?

 «На это мог бы отвечать только сам Бог, говорил святой Ириней, а нам Священное Писание ничего о том не открыло.» «Я не скажу, писал блаж. Августин, как сказал некто, решая этот вопрос, что Бог готовил тогда геенну для покушающихся постигнуть непостижимое, а охотнее скажу: не знаю, не знаю.»

 И несколько далее: «так как прежде сотворения неба и земли не было еще никакого времени, то зачем спрашивать, что делал тогда Бог?

 Не было и тогда, где не было времени.» У святого Григория Богослова читаем касательно этого предмета следующее: «Спрашиваю: если Богу нельзя приписать бездеятельности и несовершенства, то чем занята была Божия мысль прежде, нежели Всевышний, царствуя в пустоте веков, создал вселенную и украсил формами? – Она созерцала Вожделенную светлость Своей доброты, равную и равно совершенную светозарность трисиянного Божества, как известно сие единому Божеству, и кому открыл то Бог.

 Мирородный ум рассматривал также в великих Своих умопредставлениях Им же составленные образы мира, который произведет впоследствии, но для Бога и тогда был настоящим.

 У Бога все перед очами, и что будет, и что было и что есть теперь. Для меня такой раздел положен временем, что одно впереди, другое позади; а для Бога все сливается в одно, и все держится в мышцах великого Божества.»


Еще некоторые говорили, что так как Бог от века есть Господь и Владыка, то от вечности надлежало существовать и миру, над которым Он владычествует; или умствовали, что если Бог от века обладает всемогуществом, то Ему необходимо было от вечности создать и мир.

 На первое мнение, высказанное первоначально еще Гермогеном, отвечал Тертуллиан, – что названия – Господь и Владыка (Dominus) выражают в Боге не существо Его и не какое либо внутреннее Его свойство, а только внешнее отношение к миру, потому что Господом и Владыкой Он соделался только во времени, с тех пор, как явился мир.


Необоснованность же второго умствования, принадлежащего Оригену, ясно показал святой Мефодий, заметив, что этим умствованием предполагается, будто Бог не был бы всемогущим, если бы не создал вселенной, и следовательно, будто Он всемогущ и вообще всесовершен не сам по себе, не по своей природе, а в зависимости от вещей, Им сотворенных.

Лаврентий еп. Курский:

«Творец времени бережет время, а мы его расточаем. Он спешит делать наше спасение, а мы откладываем. Утром говорим: «Начну в полдень. В полдень — отложу до вечера. Вечером — это еще не последний час». В юности отлагаем спасение свое до зрелого возраста, в зрелом возрасте отлагаем до старости; в старости — до последней болезни. После этого нет ничего невероятного, что нощь смертная, когда никто не может делати, застанет нас совершенно не готовыми стать на суд.

И не говорите о милосердии Божием, лучше вспомните Его правосудие. Не указывайте на разбойника, — кто знает, будем ли мы пред смертью в состоянии хоть слово сказать к Господу?

 И тогда куда денутся надежды человека, откладывающего день ото дня спасение свое?

 Притом, когда этот день наступит? Не знаем мы дня, когда придет к нам Господь.

 Не знаем, когда и мы сами придем к Господу. День земной всегда оканчивается вечером, а день нашей жизни, увы, оканчивается часто в полдень, и ранее того: и тогда с чем предстанем на суд Божий?

 Наконец, сама возможность делать добро разве не может исчезнуть? Вот теперь ярко светит над нами солнце, день нашего благополучия в полном разгаре, мы здоровы, средства есть.

 Милость Божия очевидна, и за ней льются на нас и милости человеческие: самое благоприятное время для делания добра.

Но, случается, среди ясного дня вдруг раздается гром и сокрушает могучие дубы, внезапно разразившаяся буря разбивает самые крепкие корабли, разрушает самые прочные здания. Кто знает, не разразится ли и над нами буря бед и напастей? Кто из нас может быть уверен в прочности своего земного счастья?».

«Будем же делать добро, пока день есть. Будем молить Бога, чтобы день нашего земного благополучия не сменился нощию бед и напастей,— увы, от них никто из людей не застрахован. И прежде всего, чтобы нощь смертная не застала нас неготовыми войти в радость и небесный чертог божественной славы Господа нашего Иисуса Христа, Ему же честь и слава во веки веков. Аминь».


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 31 Декабря 2017, 12:26
Цитировать
подход к вопросам веры с позиций доказуемости, формальной логики, иных критериев знания кажется не вполне справедливым
Спасибо, уважаемый finko, за иллюстрацию тезиса.
Цитировать
1. Бог сотворил мир не от вечности, а во времени, или вместе со временем.
2. Если мир создан из ничего, значит, он некогда не существовал; значит, он имел начало, и создан не от вечности, но во времени, или точнее, вместе со временем.
3. так что начало мира есть вместе начало времени
При том что в боговдохновенном тексте сказано: "славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира"(с), а по Макарию: "время есть не что иное, как преемственность
От бога сказано, что до сотворения мира "прежде" (пре-емственность) была, а от церкви, заявляющей что она божья, утверждение - противоположное.
"По логике" - абсурд, а "по вере" - всё нормально. Потому что нефик логике в веру соваться.

Тут другая отмазка есть: типа само время - разное. Есть "тварное" (созданное богом вместе с миром), а есть - божеское.
Вроде, Григорий Богослов на что-то похожее намякивает, говоря про "божья мысль царствуя в пустоте веков созерцала вожделенную светлость своей доброты"©.
Но напрямую её юзать для церкви чревато. Тут же ведь припрутся "умствующие" и начнут вопрошать, а что указывает на то, что божья мысль (создав мир) не вернулась к своему основному занятию?
Тут же ведь весь "бизнес-план" рухнет (с фига ли за свечки платить, если он "светлость своей доброты" рассматривает, да ещё и "купола крыть чистым золотом"?)  :(


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 31 Декабря 2017, 19:00

                   Тут другая отмазка есть: типа само время - разное. Есть "тварное" (созданное богом вместе с миром), а есть - божеское .

                   В каждом человеке есть Божеское .


                   "По логике" - абсурд, а "по вере" - всё нормально. Потому что нефик логике в веру соваться.                

                  

                    Всё верно ,  дискуссия о существовании БОГа  верующего человека с неверующим бесплодна .

                  Есть Ми́стика христиа́нская (от греч. mistikos – таинственный) есть опыт непосредственного переживания соединения с Богом.

Человеческая душа стремится не только к знанию о Боге, но и к живому соединению с Ним.  

                   Неверующий такого опыта не имел и поэтому осознать не может .

А опыт непосредственного переживания соединения с Богом есть цель всего бытия человека, поскольку Бог есть Всесовершенное Существо и соединение с Ним есть источник духовного блаженства…


                   Ну и к обещанному ранее  о материальности Иисуса Христа


              ,,  Воплощение Сына Божия есть тайна, превосходящая человеческое разумение, ибо действующий в Воплощении есть Сам Бог: «Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» (1Тим. 3:16).

 Такими же таинственными являются Божественные действия в человеческой душе, ведущие к ее соединению с Богом


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 31 Декабря 2017, 21:30
В каждом человеке есть Божеское.
Если бог иной никнейм материи (или - наоборот), то не просто "есть", а окромя божеского (материального) - мало чего наскрести можно. Т.е. при таком сопоставлении противоречия "снимаются" и происходит (согласно т.Гегелю) развитие. )

Цитировать
Всё верно, дискуссия о существовании БОГа  верующего человека с неверующим бесплодна.
Поэтому и не дискутирую.
А вот обмен мнениями и взглядами вполне плодотворен. Увеличивается круго-зор и возрастает взаимо-понимание.

Цитировать
Есть Ми́стика христиа́нская (от греч. mistikos – таинственный)
Есть, конечно. Так же как мистика НЕхристианская, мистика НЕ теистическая (любовь, вдохновение, со-чувствие, ...) и даже мистика научная - мысль, озарение, интуиция, волна/частица, черные дыры, темная материя, тот же вакуум, ...
Разница в отношении к мистике.

Цитировать
есть опыт непосредственного переживания соединения с Богом.
И тут много общего.
1. Это непосредственное переживание - личное до почти интимного и у любого другого оно - другое.
2. Если бог есть любовь (или - наоборот), то вообще разницы нету.
3. Ровно то же можно сказать о непосредственном переживании единения с природой, но это переживание (по мере урбанизации) становится всё более редким. А вот во времена пантеизма оно было естественным и очевидным для каждого. И тоже ведь - мистическим.

Цитировать
Человеческая душа стремится не только к знанию о Боге, но и к живому соединению с Ним.
Вот тут да, есть "поле неопределенности".
1. Про то, что душа (если по тому, что о ней пишут) вовсе не человеческая, а - божья. Он её в человека отправляет, он же (после смерти тела) и забирает.
2. Если альтернативный никнейм души - "личность" (совокупность чувств и эмоций, рефлексов и инстинктов, ценностей и предпочтений, интересов и вкусов, ...) то А) она тоже мистическая; Б) куда только не стремится и далеко не только к знанию о боге / материи; В) в варианте бог / любовь к живому соединения ещё как рвётся.

Цитировать
Неверующий такого опыта не имел и поэтому осознать не может.
Как видите - может.

Цитировать
А опыт непосредственного переживания соединения с Богом есть цель всего бытия человека
Имхо, избыточно общая формулировка. Тут дискуссия (как минимум - уточнение понятий) вполне возможна и допустима. "Область неприятия" - возможна.
С любимым (любимой) - только любящего человека, с богом - только верующего человека, но на дискуссию может и не потянуть, если принять за конкретизацию.
А вот с материей (литосферой) - каждого живого человека - вопрос спорный. Не, есть самоубийцы, есть экстремалы, шахиды, асфиксиофилы, но параллелизовать их с верующими или любящими - стрёмно.
1. Если термин "цель" понимать как конец, (итог, завершение), то бесспорно - "мы все умрём" и смерть, конечно же - цель (конец) бытия. Не только человека.
Вот только определение термина далеко не общепринятое и "интонации" сильно различаются. ))
2. Есть люди спокойно относящиеся к своему переходу из биосферы в литосферу но сомневаюсь, что таких наберется больше 1 из 1000 живых.
3. Цель-конец бытия человека слишком уж часто болезненен, а то и мучителен. Тех, кого такая цель привлекает ещё меньше.

Цитировать
поскольку Бог есть Всесовершенное Существо и соединение с Ним есть источник духовного блаженства…
Для души (божьей).
Мало религий допускающих телесное "соединение с Ним", так что с блаженством аналогичная фигня.


Цитировать
,,Воплощение Сына Божия есть тайна, превосходящая человеческое разумение, ибо действующий в Воплощении есть Сам Бог: «Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе» (1Тим. 3:16).
 Такими же таинственными являются Божественные действия в человеческой душе, ведущие к ее соединению с Богом
Такой подход (лично мне) очень сложно отделить от научного. Т.е. не просто нет поля для дискуссии, а и различия неуловимы.
Классическое отношение к научной гипотезе или к наблюденному неустановленного генезиса.
Единственный нюанс - чьей собственностью является душа. Если мне дали позвонить мобильник (почитать книжку, понюхать духи, прокатиться на велике, ...), то они от этого не стал моими.
Действительно ли она - человечья или так "поносить дадена"? А вот если она не "человеческая", а божья, то всё нормально. Чего там бог со своей собственностью делает - ЕГО таинство и не моё собачье дело.

Поэтому же меня и "продать душу" - смущает.
Стырить мобилу, книжку, велик, ... - возможно.  Скупка краденного - штука распространенная, но А) я ведь (у бога) её не крал, он её мне сам втюхал; Б) как украсть / продать запах? А ведь душа ещё более нематериальна, неуловима и неуправляема нами; В) если душа и божеские с ней действия для нас таинственны, то может это не мы, а Он душами торгует "на вынос"?; Г) я сам даже личность-то свою продать не умею. Точнее получить за неё какие-то плюшки могу, а вот передать "права собственности" - ни фига. Даже самые отмороженные холуи "отдают" далеко не всю свою личность, а значит не продают, а "сдают в частичную аренду".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 31 Декабря 2017, 22:09
Если бог иной никнейм материи (или - наоборот), то не просто "есть", а окромя божеского (материального) - мало чего наскрести можно. Т.е. при таком сопоставлении противоречия "снимаются" и происходит (согласно т.Гегелю) развитие. )


Бог иной никнейм объемлющей системы управления. ИНВОУ.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 31 Декабря 2017, 23:01
(https://i.mycdn.me/image?id=855604074283&t=0&plc=WEB&ts=00&tkn=*Oy7s6kEnixobzNu2JzH550DtfC8)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Января 2018, 01:36
Если бог иной никнейм материи (или - наоборот), то не просто "есть", а окромя божеского (материального) - мало чего наскрести можно. Т.е. при таком сопоставлении противоречия "снимаются" и происходит (согласно т.Гегелю)


               А кто такой Гегель ?

               И где он .


                   :)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Января 2018, 12:15



                     Вот тут да, есть "поле неопределенности".
1. Про то, что душа (если по тому, что о ней пишут) вовсе не человеческая, а - божья. Он её в человека отправляет, он же (после смерти тела) и забирает.
2. Если альтернативный никнейм души - "личность" (совокупность чувств и эмоций, рефлексов и инстинктов, ценностей и предпочтений, интересов и вкусов, ...) то А) она тоже мистическая; Б) куда только не стремится и далеко не только к знанию о боге / материи; В) в варианте бог / любовь к живому соединения ещё как рвётся.



                     Душа есть даже у животных но у животных нет того что есть у человека от БОГА    :)

                     А у человека кроме тела души есть в отличии от животных и от БОГА    ДУХ БОЖИЙ !



                    Дух есть высшая способность человеческой души, посредством которой человек познает Бога. Человеческий дух вмещает в себя Божественную благодать, является ее проводником для всех сил души.


«В каждом человеке есть дух – высшая сторона человеческой жизни, сила,

 влекущая его от видимого к невидимому, от временного к вечному, от твари к Творцу, характеризующая человека и отличающая его от всех других живых тварей наземных.

 Можно сию силу ослаблять в разных степенях, можно криво истолковывать ее требования, но совсем ее заглушить или истребить нельзя.

 Она неотъемлемая принадлежность нашего человеческого естества» (св. Феофан Затворник)…


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Января 2018, 12:20


             А теперь снова нмого БУКАФФ


        Душа́ есть созданная Богом самостоятельная, бессмертная, личная, разумно-свободная сущность, отличная от тела.


Душа человека самостоятельна, поскольку, по слову св. Феофана Затворника, она не есть проявление иной сущности, иного существа, а сама есть источник явлений от нее исходящих.

Душа человека сотворена бессмертной, поскольку не умирает подобно телу, пребывая в теле, может разлучаться с ним, хотя подобное разлучение и противоестественно душе, есть печальное следствие грехопадения.

 Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо.

Душа человека разумна и свободна, ибо обладает разумной силой и свободной волей. Душа человека отлична от тела, поскольку не обладает свойствами видимости, осязаемости, не воспринимается и не познается телесными органами.

Следуя св. Кириллу Иерусалимскому, душа есть прекрасное Божие творение, сотворенное по образу Создателя, бессмертное и нетленное, живое, свободное и разумное.

 Следуя св. Феофану Затворнику, душа есть самостоятельная, особая, свободно-разумная личность.


 Следуя св. Иоанну Дамаскину: «Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом». Разумность, свобода, бессмертие, самостоятельность, личность души говорят о ней как об образе Божьем.

Душа не существует до зачатия человека, не имеет предвечного существования, не может перевоплощаться, но после физической смерти (разлучения с телом) предстает на частный суд Божий и до общего воскресения и Страшного суда находится в ожидании своей вечной участи.

Говоря о человеческой душе, свв. Отцы делали два важных уточнения.

Во-первых,

 они выделяли в человеческой душе особую способность к познанию Бога, называя ее духом. Именно в этой способности они видели отличие душевной жизни человека от психической жизни, свойственной животному миру.

Во-вторых,

 они называли душу бестелесной и невещественной условно, а не совершенно. «Бестелесной же и невещественной она называется по сравнению с нами, – говорит св. Иоанн Дамаскин, – ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только несравним ни с чем, оказывается и грубым и вещественным, потому что одно только Божество поистине – невещественно и бестелесно».

 Человеческая душа рассматривалась святыми отцами как бестелесная в сравнении с грубой материальностью человеческого тела.

 Однако они признавали наличие у души тонкой телесности, отличной от грубого материального мира. Следуя свв. Отцам, тварное, а значит и обладающее определенной мерой вещественности и телесности, естество человеческой души отлично от совершенно невещественного и бестелесного естества Бога.

В строении души свв. Отцы выделяют три силы (способности) – разумную, раздражительную и вожделевательную (ум, чувства и волю).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Января 2018, 12:25



               Разумная сила души (γνωστικον, rationale) также именуется словесной, мыслительной и познавательной. Она признается господствующей частью души.

 В своем неповрежденном состоянии разумная сила «здраво рассуждает и верно отличает добро от зла, и показывает определенно и властно, силе желательной, к каким вещам ей подобает склоняться желанием, какие любить, а от каких отвращаться; раздражительная же сила стоит между ними двумя, как благопокорный раб, готовый усердно служить их желаниям» (св. Симеон Новый Богослов).


Раздражительная сила души (παρασηλοτικον, irascile)
есть ее чувствующая, эмоциональная сила.

 Св. Василий Великий называет ее душевным нервом, сообщающим душе энергию для утруждения в добродетелях. Этой части души свв. Отцы приписывает гнев и яростное начало. Однако в данном случае гнев и ярость означают не страсти, а ревность (рвение, энергию), которая в своем первозданном состоянии была ревностью к добру, а после падения должна использоваться как мужественное отвержение зла. «Дело раздражительной части души гневаться на дьявола», – говорят свв. Отцы. Раздражительная сила души также именуется сердцем.

Вожделевательная часть души (επιθυμητικον, concupiscentiale)
также называется желательной (пожелательной) или деятельной. Она позволяет душе стремиться к чему-либо или отвращаться от чего-либо. К вожделевательной части души относится воля, которой свойственно действовать.

«Раздражительную часть души обуздай любовью, желательную воздержанием увядь, разумную молитвою окрыли…» /Каллист и Игнатий Ксанфопулы/.

Все силы души суть стороны ее единой жизни. Они неотделимы друг от друга и непрестанно взаимодействуют. Наибольшего единства они достигают, когда подчиняются духу, сосредотачиваясь на созерцании и познании Бога. В этом познании, по слову св. Симеона Нового Богослова, от их разделения не остается и следа, они пребывают в единстве подобно единству Святой Троицы.


Человеческая душа соединена с телом. Это соединение есть неслиянное соединение. В результате этого соединения в человеке присутствуют две природы – душевная и телесная, которые, по слову св. Симеона Нового Богослова, срастворенны неслиянно.

 Из двух природ Богом образовано одно человеческое существо, в котором «ни тело не прелагается в душу, ни душа не изменяется в плоть» (св. Симеон Новый Богослов).

 При всем такое соединение является неслиянным, но не является нераздельным и неразлучным, поскольку человеческое тело приобрело смертность и разделение с душой в результате греха.

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 01 Января 2018, 15:06
...противоречия "снимаются" и происходит (согласно т.Гегелю) развитие
А кто такой Гегель?
Георг Фридрих Вильгельм. Родившись 3 моих возраста назад выдумал 3 закона диалектики.

Цитировать
И где он.
В литосфере.

Цитировать
А у человека кроме тела, души есть в отличии от животных и от БОГА    ДУХ БОЖИЙ!
Т.е. душа (личность) всё-таки не от бога, а - вполне себе тварная (животная) сущность. Тогда нету разницы между научным и христианским взглядом.
Интересно, а обсуждается в христианстве вопрос о том, с какого (биологического) уровня появляется душа у животных? Уже у инфузории поведение экспериментально установлено. Означает ли это, что у неё есть "личность" (и что это такое)?
Околобиологическая публика этим периодически развлекается.

Цитировать
Дух есть высшая способность человеческой души, посредством которой человек познает Бога. Человеческий дух вмещает в себя Божественную благодать, является ее проводником для всех сил души.
Высшая - ладно, каждый кулик - о своём.
Далеко не все религии этим свойством озабочены, но, няп, православие считает, что оно есть у всех человеков, просто далеко не все используют его так, как православие указывает. Допустим.
С чем можно сравнить (в душе / личности) этот самый Дух или ещё конкретнее - чем отличается "Дух" (православных) от "Воли" прочих смертных? Без воли ведь вообще ничего не познаешь - ни бога, ни таблицы умножения. Или "Дух" это только такая воля, которая используется для познания православного бога (частный случай применения)?
Когда этот самый дух появляется (из-за чего, понятно - бог же по образу и подобию) у человеков "дарвиновских"? Коли у ближайших родственников его нету. С появлением (проявлением) чего связано появление (проявление) духа (облысение тела, появление вербального общения, возникновение христианской секты иудаизма, ...)? 3 тыщи лет назад дух у человечьих душ - был?
Или это тоже - таинство и неисповедимость?

Цитировать
В каждом человеке есть дух – высшая сторона человеческой жизни, сила,  влекущая его от видимого к невидимому, от временного к вечному, от твари к Творцу, характеризующая человека и отличающая его от всех других живых тварей наземных.
Тут Феофан явно погорячился (простительно - не было тогда современного знания). На "сейчас" этологи экспериментально доказали, что, как минимум, выделенные признаки имеются не только у человека, не только у приматов, но даже и не только у наземных. Догматы неприкосновенны, значит придётся православию уточнять (феофановы) критерии.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Января 2018, 15:42

                   В литосфере.


                  Откуда знаешь ?

                  Ли́чность (лицо, ипостась, индивидуум) – свободное распоряжение человеком, данной ему от Бога природой.

Личность предполагает наличие таких способностей, как свободная воля, определение цели, выбор мотивов, нравственное чувство, словесность (разумность), творческая направленность в их проявлениях, жертвенная любовь.

Развитие личности означает для христианина приближение к идеальному образцу человека, который дал нам в своем Лице Иисус Христос. Человек именно потому и личность, что он есть образ личного Бога в безличном мире. Человек существует в качестве личности по причине того, что являет собой образ Бога, и наоборот – он вследствие того только и есть образ Божий, что существует в качестве личности… (С. Буфеев)
 
Православное понимание личности

игумен Георгий (Шестун)

Раскрытие тайны личности в тайне Пресвятой Троицы


Пытаясь определить данное понятие в рамках православной педагогики, необходимо уяснить, как понимали человеческую личность отцы Церкви и другие православные богословы. Трудность заключается в том, что богословие, и особенно святоотеческое, не знало этого понятия. «Я же лично должен признаться в том, – писал В.Н. Лосский, – что до сих пор не встречал в святоотеческом богословии того, что можно было бы назвать разработанным учением о личности человеческой, тогда как учение о Лицах или Ипостасях Божественных изложено чрезвычайно четко. Тем не менее, христианская антропология существует как у отцов первых восьми веков, так и позднее, как в Византии, так и на Западе, и не стоит говорить о том, что это учение о человеке относится к его личности. Да и не могло бы оно быть иным для богословской мысли, обоснованной на Откровении Бога живого и личного, создавшего человека «по Своему образу и подобию» (6. 106).

В тайне Пресвятой Троицы пытались раскрыть православные богословы и тайну человеческой личности. Чтобы выразить общую для Трех реальность, «разделяя между Тремя неделимое Божество», как говорит Григорий Богослов, отцы выбрали слово «усия», философский термин, означавший «сущность». Это слово подчеркивало онтологическое единство Божества. Никейский собор для обозначения сосущности Отца и Сына использовал термин «омоусиос». Омоусиос, выражая тождественность сущности, соединяла два различных Лица, не поглощая их в этом единстве, ибо утверждение кого-то как омоусион по отношению к другому предполагает сопоставление этого одного не с самим собой, а с кем-то другим. Необходимо было утвердить эту тайну «другого». Античная мысль, которой было чуждо одновременное утверждение онтологического единства и как бы распадение бытия в «другом», не имела в своем лексиконе какого бы то ни было обозначения личности. Надо сказать, что ни один философский термин не в силах выразить всю тайну Божественного бытия. Латинское «persona» обозначало ограничительный, обманчивый и, в конечном счете, иллюзорный аспект индивидуума: не лицо, открывающее личностное бытие, а лицо-маска существа безличного. Отцы предпочли этому слабому и обманчивому слову другое, строго однозначное – «ипостась». В обыденном обращении это слово значило «существование». Практически «усия» и «ипостась» были вначале синонимами: оба термина относились к сфере бытия; сообщая каждому из них отдельное значение, отцы могли впредь беспрепятственно укоренить личность в бытии и персонализировать онтологию (4. 212-213; 3. 38-39).

Различие индивидуальности и личности

Выражая несводимость ипостаси к усии, несводимость личности к сущности, но и не противопоставляя их, святые отцы провели различие между этими двумя синонимами. Апофатическое богословие, стремящееся познать Бога не в том, что Он есть, а в том, что Он не есть, придает термину «усия» глубину непознаваемой трансцендентности. «Ипостась» под влиянием христианского учения полностью утрачивает значение «индивидуального». Индивидуум «делит» природу, к которой принадлежит, он есть результат ее атомизации. Индивидуальность есть различение на уровне природы, точнее, результат рассеченной грехом природы. Ничего подобного нет в Троице, где каждая Ипостась содержит Божественную природу во всей ее полноте, они суть Божественная природа. Но, обладая природой, ни одна из них природой не «владеет», не разбивает ее, чтобы ею завладеть. Именно потому, что они разделяют природу без ограничений, она остается неразделенной. И эта неразделенная природа сообщает каждой Ипостаси ее глубину, подтверждает ее совершенную неповторимость (4. 214).

Если нет тождественности между ипостасью и индивидуумом в Троице, следует ли, что и в тварном мире, когда речь идет об ипостасях или личностях человеческих, эта тождественность отсутствует? Открыло ли троическое богословие новое измерение «личностного», обнаружив понятие ипостаси человеческой, не сводимой к уровню индивидуальных природ?

Анализируя Халкидонский догмат, который говорит нам о Христе, единосущном Отцу по Божеству и единосущном нам по человечеству, В.Н. Лосский писал: «Именно потому можем мы воспринимать реальность воплощения Бога, не допуская никакого превращения Божества в человека, никакой неясности и смешения нетварного с тварным, что различаем Личность, или Ипостась Сына, и Его природу или Сущность: Личность, которая не из двух природ, … но в двух природах… Человечество Христа, по которому Он стал «единосущным нам», никогда не имело никакой другой ипостаси, кроме Ипостаси Сына Божия; однако никто не станет отрицать, что Его человеческая природность была «индивидуальной субстанцией», и Халкидонский догмат настаивает на том, что Христос «совершенен в Своем человечестве», «истинный человек» – из разумной души и тела… Здесь человеческая сущность Христа та же, что сущность других субстанций, или отдельных человеческих природ, которые именуются «ипостасями», или «личностями». Однако если бы мы применили это наименование по отношению ко Христу, то впали бы в заблуждение Нестория и разделили ипостасное единство Христа на два друг от друга отличных «личностных» существа. Потому, по Халкидонскому догмату, Божественное Лицо и соделалось единосущным тварным лицам, что Оно стало Ипостасью человеческой природы, не превратившись в ипостась, или личность, человеческую… И этот отказ от признания во Христе двух личностных и различных существ будет в то же время означать, что в человеческих существах мы также должны различать личность, или ипостась, и природу, или индивидуальную субстанцию… С другой же стороны, чтобы отличить ипостась человека от состава его сложной природы – тела, души, духа (если принимать эту трехчастность), мы не найдем ни одного определяющего свойства, ничего ей присущего, что было бы чуждо природе и принадлежало бы исключительно личности как таковой. Из чего следует, что сформулировать понятие личности человека мы не можем и должны удовлетвориться следующим: личность есть несводимость человека к природе. Именно несводимость, а не «нечто несводимое» или «нечто такое, что заставляет человека быть к своей природе несводимым», потому что не может быть здесь речи о чем-то отличном, об «иной природе», но только о ком-то, кто отличен от своей природы, о ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит, кто этим превосходством дает существование ей как природе человеческой и тем не менее не существует сам по себе, вне своей природы, которую он «воипостасирует» и над которой непрестанно восходит, ее «восхищает» (6. 111-114).

Священник Павел Флоренский говорил о том, что человек не только усия, но и ипостась, не только темное хотение, но и светлый образ, не только стихийный напор, но и просвечивающий его лик, явно выступающий у святых, просвечивающий на иконе. Отец Павел пытался разделить и отличить в человеке природное – усию – и личностное – ипостась. «Усия – стихийная, родовая подоснова человека – утверждается в нем как его индивидуальное начало. Через индивидуума род собирается в одну точку. Усия – начало в себя, – в себя собирающаяся, из мира, из рода идущая, но в единую точку направляющаяся. Усия, будучи мировой, будучи родовой, утверждает в мире, утверждает в роде индивид как таковой. Она центростремительна. Она есть тезис индивида, устанавливающая его в обществе как самостоятельный центр. Напротив, ипостась – разумная, личная идея человека, его духовный облик, его лик – утверждается в человеке как начало общее, надындивидуальное. Это – начало от себя, из себя исходящее, из индивида идущее, отправляющееся от единичного, но в мир распространяющееся и мир собою освещающее. Ипостась, будучи личною, утверждает в личности род и мир, то есть она есть начало самоотречения индивида, прорыв его уединенности, выход из его обособленности» (9. 143).

Раскрытие человеческой личности как возможность и задание

Троическое богословие принесло абсолютное утверждение личности как свободы по отношению к природе. Мы видим, что тайна личности заключена не в свойствах индивидуальной природы, а в способности «возвышаться над собой, быть по ту сторону самой себя – по ту сторону всякого фактического своего состояния и даже своей фактической общей природы» (10. 409). «Каждая личность, – пишет В.Н. Лосский, – существует не путем исключения других, не путем противопоставления себя тому, что не есть «я», а путем отказа обладать природой для себя; иными словами, личность существует в направлении к другому… Кратко говоря, личность может быть полностью личностью лишь в той мере, в какой она не имеет ничего того, чем она хотела бы обладать только для себя, исключая других; то есть когда она имеет природу, общую с другими. Только тогда проявляется во всей чистоте различие между лицами и природой; в противном случае перед нами будут индивидуумы, разделяющие между собой природу. Нет никакого раздела, никакого разделения единой природы между тремя Лицами Троицы: Божественные Ипостаси не являются тремя частями единого целого, единой природы, но каждая содержит в себе целостную природу, каждая является целым, ибо она не имеет ничего для себя: даже воля – общая у Трех.

Если мы обратимся теперь к людям, сотворенным по образу Божию, то сможем обнаружить, исходя из троического догмата, общую природу во многих тварных ипостасях. Однако в результате падшего мира люди стремятся существовать, взаимно исключая друг друга, самоутверждаясь, каждый противопоставляя себя другим, то есть разделяя, дробя единство природы, присваивая каждый для себя часть природы, которую моя воля противопоставляет всему тому, что не есть я. В этом аспекте то, что мы обычно называем человеческой личностью, является не подлинной личностью, а частью общей природы, более или менее подобной другим частям, или человеческим индивидуумам, из которых состоит человечество. Но как личность в ее истинном значении, в богословском значении этого слова человек не ограничен своей индивидуальной природой; он не только часть целого – каждый человек потенциально содержит в себе целое, … ипостасью которого он является; каждый представляет собою единственный и абсолютно неповторимый аспект общей для всех природы» (6. 102-103).

Философский и психологический взгляд на проблему личности заключается в том, что мы основываемся в своих рассуждениях на обычном опыте, который не открывает нам ни подлинного личного многообразия, ни подлинного единства природы. В случае богословского осмысления проблемы мы говорим о потенциальном бытии, о достижении подлинного единства природы и раскрытии человеческой личности, мы говорим о возможности и одновременно задании, суть которого выразили в своих творениях священномученик Ириней Лионский и святитель Афанасий Александрийский, святитель Григорий Богослов и святитель Григорий Нисский: «Бог соделался человеком, дабы человек смог стать Богом».

Восстановление единого человеческого естества в Церкви

Единое человеческое естество, рассеченное грехом на множество враждующих частей, восстанавливает утерянное единство в Церкви. Мысль о единстве человечества в Церкви по образу триединства Божества мы встречаем у церковных писателей, начиная с третьего века. Обзор святоотеческих творений по этой теме содержится в статье архиепископа Илариона (Троицкого) «Триединство Божества и единство человечества».

С воплощением на земле Единородного Сына Божия уже нет отдельного верующего, а есть Церковь, Тело Христово, новая тварь, восстановленная Христом. Соединившись с падшим миром во всей его реальности, Он изъял силу греха из нашей природы и Своею смертию, ознаменовавшей предельное соединение с нашим падшим состоянием, восторжествовал над смертью и над тлением. В таинстве крещения через троекратное погружение в воду со словами: «Крещается раб Божий … во имя Отца, аминь. И Сына, аминь. И Святаго Духа, аминь» – человек умирает для плотской жизни и возрождается для жизни духовной. В таинстве Евхаристии, таинстве Тела и Крови Христовых, осуществляется соединение нашей природы со Христом и одновременно со всеми членами Церкви.

Понимая Церковь как Тело Христово, объемлющее в Себе людей, членов Церкви, не рискуем ли мы, будучи спасенными от детерминизма греха, потерять понятие человеческой личности и утратить личную свободу? Отвечая на этот вопрос, В.Н. Лосский пишет: «Единство Тела Христова – это среда, где истина может проявляться во всей полноте, без всяких ограничений, без всякого смешения с тем, что ей чуждо, что неистинно. Но одной только христологической предпосылки – единства воссозданной Христом человеческой природы – было бы недостаточно. Необходима другая, позитивная предпосылка для того, чтобы Церковь была не только «Телом Христовым», но также, как сказано в том же тексте апостола Павла, «полнотой Наполняющего все во всем» (Еф. 1:23). Сам Христос говорит это: «Огонь пришел Я низвести на землю» (Лк. 12:49). Он пришел, чтобы Дух Святой мог сойти на Церковь. Обосновывать экклезиологию только Воплощением … значит забывать о Пятидесятнице… Вот почему священномученик Ириней Лионский, говоря о Сыне и Духе, называет их «двумя руками Отца», действующими в мире.

…Церковь как новое единство очищенной Христом человеческой природы, как единое Тело Христа есть также и множественность лиц, каждое из которых получает дар Духа Святого. Дело Сына относится к общей для всех человеческой природе – это она искуплена, очищена, воссоздана Христом; дело Духа Святого обращено к личностям – Он сообщает каждой человеческой ипостаси в Церкви полноту благодати, превращая каждого члена Церкви в сознательного соработника … Богу, личного свидетеля Истины. Вот почему в день Пятидесятницы Дух Святой явился во множественном пламени: отдельный огненный язык сошел на каждого присутствующего, и до сего дня огненный язык невидимо лично подается в таинстве миропомазания каждому, кто крещением приобщается единству Тела Христа… Дух Святой разделяет (или различает) то, что Христос соединяет. Но совершенное согласие царит в этом различении, и безграничное богатство проявляется в этом единстве. Более того: без различения личностей не могло бы осуществиться единство природы – оно было бы подменено единством внешним, абстрактным, административным, которому слепо подчинялись бы члены своего коллектива; но, с другой стороны, вне единства природы не было бы места для личного многообразия, для расцвета личностей, которые превратились бы в свою противоположность – во взаимно угнетающих друг друга, ограниченных индивидуумов. Нет единства природы без разделения лиц, нет полного расцвета личности вне единства природы» (6. 158-159).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 01 Января 2018, 16:28
Душа человека сотворена бессмертной, поскольку не умирает подобно телу, пребывая в теле, может разлучаться с ним, хотя подобное разлучение и противоестественно душе, есть печальное следствие грехопадения.
Нестыковка.
Постом ранее Вы пояснили, что от бога человеку не душа, а - Дух (свойство души / личности).
Понимаю, для верующих: что душа, что её божественное свойство (Дух) - всё едино, что стремление к воссоединению с богом столь сильно, что прочими свойствами можно и пренебречь.
А вот для всяких прочих иноверцев/атеистов - когнитивные диссонансы образуются. ))

Цитировать
Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо. Душа человека разумна и свободна, ибо обладает разумной силой и свободной волей.
Уважуха!
Классно Феофан неправославных троллил. Т.е. во мне (разумном и свободном) внутрях имеются не только одноклеточные и многоклеточные неразумные, но ещё и второе (разумное и свободное) существо (навроде жены) с которым я (до физсмерти) неразлучен, а вот оно (по собственному желанию) может шляться где ему вздумается, да ещё и из-за "печального следствия грехопадения"©.
"Шизофрения + ревность в одном флаконе" для любого мужука пытающегося осознанно прийти к православию.

Цитировать
Душа человека отлична от тела, поскольку не обладает свойствами видимости, осязаемости, не воспринимается и не познается телесными органами.
Нормальные признаки личности - без вопросов.

Цитировать
Душа не существует до зачатия человека
Важное пояснение.
С одной стороны уточняет момент появления души (личности) (интервал от внедрение сперматозоида в яйцеклетку до прикрепления её к слизистой матки).
С другой стороны, эмбриология уточняет, что эволюционно это соответствует уровню примитивных многоклеточных, имеющих лишь отдельные клетки, из которых только предстоит возникнуть (сначала диффузной) нервной сети типа эпителиальной кишечнополостных.
Т.е. "ранг" души не выше т.н. "нервных окончаний".
Во времена Дамаскина эмбриологии не существовало, но сейчас-то она - есть.
Я не для критики, тем более - не для критики Вашей Веры. Просто Вера - одно, религия - другое, а церковь - совсем третье.
Вера алогична и чувственна, ей все эти научно-логически заморочки - пофик. Потому что - Вера.
Религия - это уже систематизированное миропонимание со своей аксиоматикой. И ей уже приходится так или иначе реагировать на "плоды познания". Но в одних случаях не хочется, а в других - не можется. А появление своего (религиозного) "Римана" жесткость аксиоматики - исключает. В результате "поле применимости" последовательно и закономерно сужается.
Ну, а церковь, это и вовсе - бизнес-сообщество присосавшееся к религии. Во многих случаях и проявлениях, действующее вопреки и во вред религии и МП РПЦ - не исключение.

Цитировать
они называли душу бестелесной и невещественной условно, а не совершенно. «Бестелесной же и невещественной она называется по сравнению с нами, – говорит св. Иоанн Дамаскин, – ибо все, сопоставляемое с Богом, Который один только несравним ни с чем, оказывается и грубым и вещественным, потому что одно только Божество поистине – невещественно и бестелесно».
Человеческая душа рассматривалась святыми отцами как бестелесная в сравнении с грубой материальностью человеческого тела.
Ну, меня на нескольких площадках "релятивистом" обзывали. ))
Всё, разумеется, относительно и познаваемо именно в сравнении. Тут Вам, разве что сталкер оппонировать возьмётся.

Цитировать
В строении души свв. Отцы выделяют три силы (способности) – разумную, раздражительную и вожделевательную (ум, чувства и волю).
Без конкретики тут нет почвы для обсуждения.
Можно лишь зафиксировать несоответствие заявленной (сложной) структурированности с заявленным же моментом "подселения" этого существа в зиготу (см.выше). Не моё фафиково дело, но удобнее было бы переместить "обретение души" на более поздний срок, как минимум на стадию человекообразности зародыша. Тут и эмбриологические данные "в жилу" будут, потому что подтверждают, что эмбрион уже начинает вести себя.
Св.отцы ведь наблюдали уже родившихся людей, со сформировавшимися ЦНС и КГМ и соответствующей сложностью личности (души), что и как происходит до рождения им было неведомо, ошибки естественны и неизбежны. Современные эмбриологи тоже дофига чего пока не знают.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 01 Января 2018, 16:35
Цитировать
В литосфере.
Откуда знаешь?
Геолух.
Профессия такая.
"Жизнь после смерти (биологической)" - существует, писал уже, но тут - оффтоп.

Дальше - позже.
Я же ж не "св.отцы" сотнями лет тему вспахивавшие и кучи копипасты Вам обеспечившие.
У меня столько времени нету.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Января 2018, 17:13



                    Геолух.
Профессия такая.
"Жизнь после смерти (биологической)" - существует, писал уже, но тут - оффтоп.



                       А кто это так всё устроил ?

                       Кто создал жизнь и жизнь после смерти ? 

                       А что было до создания жизни ?

                       А до всего этого что было ?

                      П.С.  Я же совсем не пытаюсь что то  доказать .
                               Просто даю взгляд с Православной точки зрения .

                             В Православии вообще нет никаких иноверцев , есть только инославящие БОГА .

                            Все религии – это попытки человека познать истину Бога. А христианство не является религией – оно есть ответ Бога на наш вопрос.

                               


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 01 Января 2018, 19:06
А кто это так всё устроил?
Законы природы. Говорят, что ещё и особенности реализации первых мгновений сингулярности. Типа, могло быть немножко иначе и те же самые законы природы привели бы к несколько иному результату.

Цитировать
Кто создал жизнь и жизнь после смерти?
 Которую жизнь? "Жизнь вообще" или мою личную? С первой не всё ясно, но познаётся. Со второй - элементарно. Мой Создатель - Мать (эмбриологи - подтверждают).

Цитировать
А что было до создания жизни?
Которой? Если моей, то всё то же самое. Если "вааще", то их - много и (пока?) нет точно установленной границы между жизнью и "ещё не жизнью".

Цитировать
А до всего этого что было?
Мне тоже очень интересно. Мнение Анчарова уже приводил. Астрофизики (как и св.отцы) верующие в сингулярность утверждают, что современными методами познания на вопрос "Что было до сингулярности?" ответить невозможно. Придётся дожидаться новых методов. Или иной (НЕ сингулярной) гипотезы.

Цитировать
П.С.  Я же совсем не пытаюсь что то  доказать. Просто даю взгляд с Православной точки зрения.
Дык, аналогично. Потому и интересно, и комфортно, и хочется отвечать. С точки зрения своей. И своими словами. Не потому что "умный", а потому что интересно самому думать. От этого мне пользы больше. Эгоист... ((

Цитировать
В Православии вообще нет никаких иноверцев, есть только инославящие БОГА.
Любой славящий не того же бога - ино-верец (верующий в другого бога, богов). О тех же сатанистах, например, Вы ведь не скажете "нет никаких иноверцев, есть только инославящие". Про то, что о иноверцах православие предпочитает говорить "язычники", я в курсе, но те, кто "верят, что бога нет" и к язычникам не относятся (потому что это уже и не религия).
Т.е. моё "иноверцы" включает и староверов православия, и неправославных христиан (инославящих), и неправославных авраамитов, и неавраамических монотеистов + политеистов (язычников), и пантеистов (анималистов), и нерелигиозных. Более широкий термин.

Цитировать
Все религии – это попытки человека познать истину Бога.
Не все. Сатанистов и политеистов уже упоминал, добавлю вцдцистов и родственные религии, в которых богов вообще нет.

Цитировать
А христианство не является религией
Вот тут я точно - пас.  :-[
И для "христианство" и для "религия" есть словарные определения. Ни разу не слыхал определения отказывающего христианству в праве являться религией. Т.е. просто не понимаю, о чём Вы.
Извиняюсь. ((


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Января 2018, 20:03


                           :)


              ,,  Все религии – это попытки человека познать истину Бога. А христианство не является религией – оно есть ответ Бога на наш вопрос.

Подлинное и полное приобщение к Богу может быть только через Его непосредственное явление. Конечно, древние мистики и пророки, суфии, дервиши, индийские брахманы — все они через свой мистический опыт в какой-то мере приближаются к Богу. Но все это идет через человеческие усилия, через человеческую устремленность вверх. И только в одном случае, в случае Христа, Бог является непосредственно. Это единственное и самое прямое откровение, поэтому спасение во Христе есть уникальное, единственное в своем роде, то есть самое глубочайшее приближение к Богу…      прот. А. Мень    


           Истина, конечно же, одна; не может быть много истин. Вот в чем самый главный вопрос. Суть не в том, чья вера лучше или хуже, а в том, какая является единственно истинной.

Я согласен, что другие веры также имеют нравственные учения. Естественно, что нравственность христианства несравненно выше.

 Но мы верим во Христа не из-за Его нравственного учения, не из-за Его заповеди «любите друг друга», не из-за Его проповеди мира и справедливости, свободы и равенства.

 Мы верим во Христа потому, что Его присутствие на земле сопровождалось сверхъестественными событиями, которые указывали на то, что Он – Бог.  архимандрит Епифаний (Феодоропулос)


Еретические учения… должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении. святитель Иоанн Златоуст .  


                     Рели́гия (лат. religio, от religare – соединять) – особая форма мировоззрения, сосредоточенная на познании Высшего бытия, выступающего Первоначалом всего существующего.

Религия стремиться дать ответ на первостепенный для каждого человека вопрос о смысле жизни.

 В отличие от науки, устанавливающей лишь необходимые причинно-следственные связи и безличные законы природной жизни, религия раскрывает человеку цель его бытия, указывает его предназначение в мире – предназначение, исполнение которого означает исполнение миссии человека на Земле.

 Вне определения этого предназначения человеческая жизнь утрачивает всякий смысл, равноценна неосознанной животной жизни.                                                                                                                                    


  Христианство является истинной религией, ибо христианство раскрывает Первопричину мироздания в Высшем Божественном бытии, определяя Бога как Дух, пребывающий вне явлений тварного мира.


                     Это всё Православные определения .

                     Моё личное определение , без разницы ,  

                    Так как религия разделяет а ВЕРА ОБъЕДЕНЯЕТ .

                   Но я не священник и не богослов , поэтому слушаю и делюсь тем что узнал от уважаемых в православии людей .

                       


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 01 Января 2018, 20:13
Законы природы. Говорят, что ещё и особенности реализации первых мгновений сингулярности. Типа, могло быть немножко иначе и те же самые законы природы привели бы к несколько иному результату.


А почему законы природы таковы? Кто их такими установил?

По моему мнению (и по мнению И.Ньютона), вопрос о существовании Бога (как всемогущего Творца Вселенной) состоит именно в этом. И ответить на него содержательно невозможно в принципе: на любой ответ возникнет следующее "а почему так?"

Поэтому вопрос "а есть ли Бог" всегда остается в области непроверяемой веры. Он просто в принципе за пределами познания. И в этом смысле атеисты ничем не отличаются от верующих. Единственный действительно разумный ответ - агностицизм: "Мы не знаем".


Другая сторона любой религии, помимо создания Богом Мироздания, - Его отношения с людьми, всевозможные Заповеди и прочие Скрепы. Но они во всех известных мне религиях настолько "человеческие" и исторически преходящие, что не-божественность их происхождения IMHO очевидна. Это та проблема, о которой я уже упоминал: "Бог", дававший это Заповеди, сам живет в потоке Времени в изменяющемся мире и реагирует на происходящие в нем события.


Я уже говорил, что единственный достоверно нам известный "автограф" Творца - сама Вселенная. Любые "священные книги" легко можно подделать. И единственным вообразимым мне доказательством аутентичности "священной Книги" могло бы быть описание в ней Вселенной, превосходящее по глубине и точности известное на настоящий момент людям. Но Библия в этой части заведомо отстает даже от уже известного науке.

И никакие "а как еще Бог мог описать Мироздание для неразумных детей, какими были люди давным-давно? - вот и пришлось разговаривать на понятном им языке!" - не проходят: на то он и Всемогущий Бог, чтобы сделать кажущееся невозможным: точное описание, понятное и детям. И уж точно Создатель Мира не стал бы писать нечто вроде "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" - этот текст просто до отказа нашпигован физическими несуразностями.


Я все сказал. Хау!   ;)
http://www.youtube.com/watch?v=u9zIBtN-SfM (http://www.youtube.com/watch?v=u9zIBtN-SfM)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 02 Января 2018, 00:51
Истина, конечно же, одна; не может быть много истин.
Хм-м...
Риман и "Однокаменный" не опровергли истинность Евклида и Ньютона, а лишь определили границы ихинной истинности (вылезши за пределы этих границ). Палеонтологи, опровергли "истинность" библейской версии последовательности "творения", но подтвердили истинность самого существования последовательности. Что, по сути, тоже определило (прежней) границы истинности. Если душа = личность, то и эмбриологи (см. выше) о том же.

Цитировать
Суть не в том, чья вера лучше или хуже, а в том, какая является единственно истинной.
Сторонники любой религии утверждают, что ихняя - единственно истинная. Даже если утверждают, что у них-то вовсе и не религия. Наверняка ведь помните про "всесильную, потому что верную". Верующие в науку тоже не лучше. А вот сами "научники" - предпочитают сомневаться. Тот же Вернадский старательно и лемонстративно избегал слов "научный закон" предпочитая юзать "эмпирическую закономерность". Даже самые элементарное математическое (арифметическое) действие 1+1=2 не является "единственно истинным" потому что применимо только к одноименным сущностям. 1 БелАЗ + 1 комар = "принцип неопределенности", а вовсе не 2.
Но ведь в том же христианстве "не убий" не является единственно истинным...

Цитировать
Я согласен, что другие веры также имеют нравственные учения. Естественно, что нравственность христианства несравненно выше.
Конечно выше, потому что НЕсравненно. Потому и мусульмане с тем же основанием утверждают, что их нравственность самая-пресамая. В этом смысле европейская попытка "мультикультурности" была мне симпатична, несмотря на всю её идеалистичность. И вангуется мне, что иного пути у человечества (на очень уж маленьком и тесном "шарике") всё равно нету. Терпимее к инокультурности, инонравственности становиться придется, заменяя "единственноистинность" личным предпочтением (выбором).

Цитировать
Но мы верим во Христа не из-за Его нравственного учения, не из-за Его заповеди «любите друг друга», не из-за Его проповеди мира и справедливости, свободы и равенства. Мы верим во Христа потому, что Его присутствие на земле сопровождалось сверхъестественными событиями, которые указывали на то, что Он – Бог.
Почему бы и нет? Есть множество разных (личностно значимых) оснований для предпочтения той или иной веры (не только религиозной). Вера в "техногенное глобальное потепление" примерно так же аргументирована и столь же "обоснована". Даже при наличие знания об (относительной) ничтожности доли техногенного продуцирования "парниковых газов".
За 2000 тыщи лет очень многое, воспринимавшееся тогда в качестве сверхъестественным, получило свои, вполне естественные объяснения. Давно ли кибернетика была "лженаукой", а Троя - "мифом"?

Цитировать
Еретические учения… должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении. святитель Иоанн Златоуст.
А мы с Вами - спокойно беседуем. Причём именно о существенно различающихся "учениях" и "догматах". И не только мы. С возрастом даже многие люди становятся менее агрессивными и воинственными, что уж говорить о повзрослевших учениях (хоть мистических, хоть материалистических).

Цитировать
Это всё Православные определения. Моё личное определение, без разницы, Так как религия разделяет, а ВЕРА ОБъЕДЕНЯЕТ.Но я не священник и не богослов, поэтому слушаю и делюсь тем что узнал от уважаемых в православии людей.
Лично мне как раз наиболее интересно Ваше личное.
Для мнений уважаемых вполне достаточной ссылки. И Меня, и Вернадского с огромным удовольствием читал в "доинтернетье". Потому что они от себя писали, а уважаемыми - иллюстрировали. Форумное общение привлекает (меня) ещё и тем, что оно - личное, живое. Дидактика, учебники и хрестоматии поднадоели ещё в школе, Уставы и Программы - после.
Поэтому и пишу - тоже от себя и про своё понимание. Без распальцовки и понтов. Не претендуя. А ссылки добавляя, когда совсем уж никак без них.
Вот как сейчас (с Верой).
На одной из площадок (ещё функционирующей, но в смысле контента - сдохшей и сгнившей)) несколько неглупых (на мой взгляд) людей (с разными взглядами и предпочтениями) 10 лет назад забацали тему "О феномене веры"
Мне было очень любопытно читать её (страницы до 7-й - 8-й). Многого там поднабрался.
Может и Вам что понравится: http://normalru.org/forum/index.php?/topic/285-%d0%be-%d1%84%d0%b5%d0%bd%d0%be%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b5-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%8b/ (http://normalru.org/forum/index.php?/topic/285-%d0%be-%d1%84%d0%b5%d0%bd%d0%be%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b5-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%8b/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 02 Января 2018, 02:07
А почему законы природы таковы? Кто их такими установил?
Где-то попадалось, что развивайся сингулярность совсем чуть-чуть иначе ("в пределах флюктуаций физически допустимого на современном уровне знания" - это заклинание такое у научников  ;D), то значения констант и постоянных в законах природы были бы заметно иными. В этом раскладе законы таковы потому что так реализовалась вероятность. После первой (емнип - секунды) границы допустимых вариаций резко сузились, а ещё через "чуть-чуть" законы - устаканились.

Цитировать
По моему мнению (и по мнению И.Ньютона), вопрос о существовании Бога (как всемогущего Творца Вселенной) состоит именно в этом. И ответить на него содержательно невозможно в принципе: на любой ответ возникнет следующее "а почему так?"
Есть версия (и мне она - нравится), что в любой области познания дело обстоит именно так и даже проводят образное сопоставление познания с надуванием воздушного шарика.
"Чем больше объём известного", тем больше точек соприкосновения с неведомым."©
А неведомое - очень мощный искус для любого нормального сапиенса. И об этом знали уже творцы притчи об Адаме, Еве и яблоке.

Цитировать
Поэтому вопрос "а есть ли Бог" всегда остается в области непроверяемой веры. Он просто в принципе за пределами познания. И в этом смысле атеисты ничем не отличаются от верующих. Единственный действительно разумный ответ - агностицизм: "Мы не знаем".
Во-во. Только что finko про единственность отписал.
1. Ничего не имею против Вашей версии, но может хоть Вы объясните, что (кто) именно "в принципе за пределами познания"©. Меня (а-теиста) именно эта непонятка отделяет от агностика (и мистика). Это для finko существует эксклюзивный Бог, а все иные боги человечества (в т.ч. и монотеистов) вовсе даже и не боги. Но ему Священное Писание указало на непознаваемость. У других боги вполне могут быть познаваемыми, вплоть до "Встретишь Будду - убей Будду."©
2. Непроверяемость в познании - шибко разная. Движение материковых плит долго было непроверяемым и "в принципе за пределами". Не говоря уж о прошлогодней фиксации гравитационных волн. Так что многие непроверяемости - вопрос технологический.
3. При существовании альтернативных гипотез о непроверяемом (прямым наблюдением) мощным инструментом оценки является непротиворечимость. Сохранение догматов (ограниченного знания) делает гипотезу Бога авраамитов всё более противоречивой известным фактам, т.е. церковники и Хранители Принципов (объективно) становятся врагами собственной религии. Научное знание выигрывает конкуренцию ещё и за счёт того, что корректирует гипотезы в соответствии с новыми фактами в обязательном порядке. При том, что и для науки "познание - бесконечно".
4. А ведь есть ещё и "эвристическая эффективность" гипотез о непознанном и даже - о "в принципе за пределами". Причём как "прямая", так и "обратная". О той же сингулярности и характере её протекания (никогда не наблюдали и не наблюдём) многие построения образованы "от противного". От упомянутых выше законов природы и их констант. Типа, были бы иные значения, ход сингулярности был бы иным.

Цитировать
Другая сторона любой религии, помимо создания Богом Мироздания, - Его отношения с людьми, всевозможные Заповеди и прочие Скрепы. Но они во всех известных мне религиях настолько "человеческие" и исторически преходящие, что не-божественность их происхождения IMHO очевидна. Это та проблема, о которой я уже упоминал: "Бог", дававший это Заповеди, сам живет в потоке Времени в изменяющемся мире и реагирует на происходящие в нем события.
Поскольку склонен считать, что Создателями (богов) являются человеки (по образу и подобию), постольку, в существенной степени - согласен. Но есть нюанс. Создателем конкретного бога может быть не "политбюро", а конкретный же человек (Авраам,Иисус, Мухаммед, Заратустра, ...) а индивидуальные ценности и приоритеты (особенно у людей умных+харизматичных) всегда отличаются от попсовых. Т.е. Заповеди и Скрепы (в общем случае) и не должны являться слепком масс-культуры в момент Создания. А вот степень отличия оценить - нужно очень "погрузиться" в возможно более полный комплекс известного о времени и среде Создания. То что попадалось по этой теме больше указывает на серьёзную "продвинутость" заповедей относительно имеющегося вокруг Создателя уровня.
Сталинская Конституция ведь тоже, на момент принятия была одной из самых демократичных и где-то даже либеральных.

Цитировать
Я уже говорил, что единственный достоверно нам известный "автограф" Творца - сама Вселенная. И единственным вообразимым мне доказательством аутентичности "священной Книги" могло бы быть описание в ней Вселенной, превосходящее по глубине и точности известное на настоящий момент людям. Но Библия в этой части заведомо отстает даже от уже известного науке.
И никакие "а как еще Бог мог описать Мироздание для неразумных детей, какими были люди давным-давно? - вот и пришлось разговаривать на понятном им языке!" - не проходят: на то он и Всемогущий Бог, чтобы сделать кажущееся невозможным: точное описание, понятное и детям. И уж точно Создатель Мира не стал бы писать нечто вроде "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" - этот текст просто до отказа нашпигован физическими несуразностями.
Я все сказал. Хау!   ;)
Ой!
И куда подевался Ваш "агностицизм? Где постулируемое "не знаю"?  :-\
Я тоже когда-то прикалывался: если сотворил небо и землю, а носился над водой, то вода - "предвечна"?
Потом (позже) представил, как ещё через пару тыщ лет будут прикалываться над (нонешней) наукой "В начале сотворила наука сингулярность и вакуум. Вакуум же был безвиден и пуст, а поле не едино и познание носилось над гравитационными волнами не воспринимая их."
Совсем ведь недавно "сотворение из ребра" стали сопоставлять с клонированием, перестав считать "несуразностью" и хихикать, что ребра - единственные кости, в которых нет мозга.
Кстати, версию о том, что Священные Писания это адаптации объяснений пришельцев (об устройстве мира) на тогдашнем уровне знаний слыхал уже давно и, емнип, она была неплохо аргументирована.
К тому же в профессии многажды и сам мордой тыкался в то, что представлявшееся нелепостью оказывалось верным и - наоборот. Упоминал уже.
Вот и подвыветрилось стремление утверждать и критиковать, больше стала доля желания понять...
Злые языки утверждают, что это для старения - типично. ))


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Января 2018, 02:41
                       Очень полезный разговор , особенно в канун  Рождества Христова по Юлианскому календарю





                        Лично мне как раз наиболее интересно Ваше личное.


       Личное мнение без мудрёных теологических терминов и исследований основано на моих личностных переживаниях , ощущениях ,

      жизненном опыте ,   БОГ ЕСТЬ .

      ,, Религиозная вера не слепа, она всё время подтверждается опытом личностного общения с Богом. ,,


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 02 Января 2018, 12:52
Личное мнение без мудрёных теологических терминов и исследований основано на моих личностных переживаниях, ощущениях, жизненном опыте, БОГ ЕСТЬ.
Воот!
Это у меня и вызывало всегда и любопытство, и интерес. Когда что-то (недостигнутое мною) другими не умозрительно и(или) рассудочно, а собственными ощущениями, чувствами воспринималось. Хоть погружение в бездну, хоть роды, хоть чувство бога. Всё-таки посмотреть на гору в телевизере и самому на неё влезть - сильно разное.

Цитировать
Религиозная вера не слепа
Это - понимаю.
Моя вера (например - в Меру), хоть и с долей иронии, хоть и с осознанием недостижимости и непостижимости (ускользаемости) этой самой (динамичной, постоянно изменяющейся и вертлявой) сущности, но тоже не слепа. Не видящая, но - зрящая.
Ни один геолух не видел и не увидит, как образовывались горные породы, как застывала в глубине магма, но последствия и проявления наблюдает, осмысливает и познаёт. Иногда даже что-нить полезненькое находит.
Дарвиновскую (и неодарвинистскую) эволюцию, электрон, осуществление катализа, совесть, ... тоже - непосредственно никто не наблюдал.

Цитировать
она всё время подтверждается опытом личностного общения с Богом
Ну да.
Я со своим "внутренним голосом" тоже лично общаюсь. Не говоря уж про стервь-совесть (вот она-то, зараза, явно не от бога).
Но с ними общение (более или менее) на равных.
Боги, они всё же вроде Больших Начальников, а к любым начальникам (и реальным - тоже), в отличие от таких же свободных как я, у меня отношение весьма прохладное.
Кажется, это именуют гордыней.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 21 Февраля 2018, 02:47
Концерт гитариста U-2: в Сикстинской капелле впервые в истории выступил рок-музыкант


http://www.youtube.com/watch?v=nkIktISM4SY (http://www.youtube.com/watch?v=nkIktISM4SY)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 17 Марта 2018, 05:21
Интересная беседа с диаконом Андреем Кураевым (https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2164668-echo/). Умный И православный. Он высказал мысль, с которой я полностью согласен:

Наука отвечает на вопрос "как?" Вопрос "почему?" или "зачем?" она вообще не ставит и не рассматривает. Поэтому она не пересекается с Верой.

Хотя, на мой взгляд, дальнейшая его попытка интерпретировать в таком ключе Библию, чтобы она не противоречила науке, - натягивание совы на глобус.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 17 Марта 2018, 14:19
Интересная беседа с диаконом Андреем Кураевым (https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2164668-echo/). Умный И православный. Он высказал мысль, с которой я полностью согласен:

Наука отвечает на вопрос "как?" Вопрос "почему?" или "зачем?" она вообще не ставит и не рассматривает. Поэтому она не пересекается с Верой


Это библейская наука не ставит и не рассматривает. В том числе экономика не обозначает оглашаемую цель. Куда то идем, а зачем и куда? Обычно к измам. Хотя измы это средство достижения цели, но по факту измами подменяют цель. Вера приватизирует цели и отделяет их от практической и теоретической деятельности человечества. В результате идем в слепую к целли установленной по умолчанию "библейским проектом". К порабощению человечества от имени бога через ростовщический процент.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 17 Марта 2018, 16:07
КОБ в отличии от библейской науки предлаает управление по полной функции, включая цели и почему и зачем. В том числе и в науке.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 19 Марта 2018, 17:50


Наука отвечает на вопрос "как?" Вопрос "почему?" или "зачем?" она вообще не ставит и не рассматривает. Поэтому она не пересекается с Верой.


У Пелевина есть произведение такое "Принц Госплана". Его главный герой настолько увлечен компьютерными играми, что потерял всякую связь с реальностью. То есть что реально, а что нет, он уже не понимает. Так и ученые. Они настолько заняты своими исследованиями, что забыли о Вере.





Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Марта 2018, 18:23



                     Нау́ка – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире. Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.

Включает в себя наблюдение фактов (количественное и качественное), анализ, обобщение, прогноз и проверку с помощью эксперимента.

«Презирать науку – значит не трудиться над возделыванием винограда, а желать наслаждаться плодами его». свт. Климент Александрийский




Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 19 Марта 2018, 18:27


                     Нау́ка – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире. Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.

Включает в себя наблюдение фактов (количественное и качественное), анализ, обобщение, прогноз и проверку с помощью эксперимента.

«Презирать науку – значит не трудиться над возделыванием винограда, а желать наслаждаться плодами его». свт. Климент Александрийский




Тоесть царствие Божие на земле строить не надо? А че тода строить? Царствие антихриста, как на западе?  :o


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 19 Марта 2018, 18:29
finko, презрение к науке и презрение к отдельным ученым - это разные вещи...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Марта 2018, 18:31


  ДУРИК я тебе скопировал  официальное определение науки Российской Православной Церковью !!!

                                              :lol: :lol: :lol:

  Ну ты и ДЕБИЛ !!!


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 19 Марта 2018, 18:38
finko, ну а как же быть с теми учеными, которым снесло крышу, и которых чрезмерное увлечение наукой унесло в астрал?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Марта 2018, 18:41
finko, ну а как же быть с теми учеными, которым снесло крышу, и которых чрезмерное увлечение наукой унесло в астрал?

  Идёшь в ближайший Православный Храм , записываешь в кружок ,,  Изучения Библии для чайников ,,

  и получаешь ответы на твои вопросы .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Марта 2018, 19:02


 Ты веришь в Бога  или нет  ?

Если веришь поделись этой радостью  .

Если нет поделись разочарованием .

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 19 Марта 2018, 19:12

 Ты веришь в Бога  или нет  ?

Если веришь поделись этой радостью  .

Если нет поделись разочарованием .

  

А толку в него верить или не верить. Ты в меня веришь? А я независимо от этого есть. Просто религии, это способ подменить знания догмами. Веришь- соблюдаешь, разуверился можно не соблюдать. Но от последствий это не спасает.  ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 19 Марта 2018, 19:19
 Спроси сам у него .

  Я за себя отвечаю .


finko, Вы тоже ученый?  :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Марта 2018, 19:25

finko, Вы тоже ученый?  :lol:

  Я Православный мирянин .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 19 Марта 2018, 20:21
finko, религия и наука не враги. Просто некоторые ученые перегибают палку.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Марта 2018, 20:26
finko, религия и наука не враги. Просто некоторые ученые перегибают палку.

  Ты уже записался в кружок по изучению основ Православия при ближайшем к твоему дому Православному Храму ?

  А то надоело читать твою тупость .

  Тупи там .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Марта 2018, 22:45

  Всё это ты лично будешь рассказывать как аргумент в свою защиту  на твоих 40 дневных  мытарствах

  после физической смерти более компетентным существам чем я , грешный  .


    


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 19 Марта 2018, 22:52
finko, ну а Вы продолжайте настаивать на версии о том, что ученые и предприниматели глубоко религиозны...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 19 Марта 2018, 22:52
Прелесть.  ;D
Определение науки даёт РПЦ, отрицающая научные данные, характеристику великих ученых даёт голливудский фильм, труды Конфуция написаны иезуитами, ...
Это не вера в Бога (Науку), а вера в организации, спекулирующие ими.

Цитировать
Просто религии, это способ подменить знания догмами.
Таблица умножения тоже - религия?
Две мухи помножить на два КАМАЗа - скока будет?
Геометрия Евклида - религия? Или сумма углов прямоугольного треугольника с двумя вершинами на экваторе и одной на полюсе будет-таки больше 180 градусов?
И это - в примитивнейшей математике.
А уж в науках (любых) полным полно догм, подменяющих знания. Начиная с "принципа неопределенности".


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Марта 2018, 23:24

  РПЦ это не только Патриарх Кирилл .

 РПЦ это монастыри , подвижники веры ,  которые далеки от Московской Патриархии

  так же как и Сталкер от здравого ума .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 20 Марта 2018, 03:42
Две мухи помножить на два КАМАЗа - скока будет?

Четыре мухокамаза (посмотреть бы на такую штуку... только издали  ;))

И еще интересно, мухокамаз и камазомуха - это одно и то же? На мой взгляд, нет. Значит, данная операция умножения некоммутативна. (вроде бы так - давненько я алгебру изучал)

А вообще-то математика, на мой взгляд, вообще не наука. У нее нет предмета исследования во внешнем мире. Если, конечно, не считать, что она пытается раскрыть Божественный Язык описания проекта нашей Вселенной


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 20 Марта 2018, 13:57
Четыре мухокамаза (посмотреть бы на такую штуку... только издали  ;))
Это если знания догмами подменить. ))
А если не подменять, то арифметические действия применяются только к однотипным объектам. КАМАЗы отдельно, мухи - отдельно.

Цитировать
А вообще-то математика, на мой взгляд, вообще не наука. У нее нет предмета исследования во внешнем мире.
Эт - проблема тезаврусия. Смотря как определять понятие "наука".
Эволюция не приспособила мозги для активных "умозрительных" операций с множествами численных характеристик. Моск не с цифрами, а с образами работает. Но с "числом и мерой" знания получаются более точными и надежными, так что большинству наук (при любых определениях) без математики (как инструмента) уже не обойтись.
Это Фарадею можно было заявлять: "То, чего я не пойму в физике без математики, я и с математикой не пойму."©

Цитировать
Если, конечно, не считать, что она пытается раскрыть Божественный Язык описания проекта нашей Вселенной
Если "структуральные лингвисты"© смогут этот язык формализовать до "числа и меры" - почему бы и эту задачку не порешать. Засада в том, что пока и формализовать-то - нечего.
Известны лишь отдельные иероглифы "отражения существенного в движении универсума"©. И даже с известными не вполне ясно, отражают ли они и если отражают, то что именно... ((


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2018, 00:56
Это если знания догмами подменить. ))
А если не подменять, то арифметические действия применяются только к однотипным объектам. КАМАЗы отдельно, мухи - отдельно.

Сложение - пожалуй, да, А умножение как раз нет. Даже в простейшем случае, когда оно заменяет сложение многих объектов, второй сомножитель совершенно другой природы: абстрактное число. А про всякие "божественная сила есть произведение божественной массы на божественное ускорение" (деленное на божественность для сохранения размерности) и не говорю.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2018, 01:08
Если "структуральные лингвисты"© смогут этот язык формализовать до "числа и меры" - почему бы и эту задачку не порешать. Засада в том, что пока и формализовать-то - нечего.
Известны лишь отдельные иероглифы "отражения существенного в движении универсума"©. И даже с известными не вполне ясно, отражают ли они и если отражают, то что именно... ((

Сформулируем вопрос "для науки" так: если был Проект (== Создатель), то на каком языке он был сформулирован?

Проект должен быть проще, чем планируемый к созданию Объект, но обязан при этом содержать все его свойства. И вот тут математика, описывающая в лаконичной системе четко формализованных понятий крайне широкий круг разнородных объектов, вполне годится на кандидата. А в качестве "критерия истинности" можно взять именно отношение "объема текста" к "объему описываемого".

Помню, как меня потрясла запись ВСЕЙ классической электродинамики (электростатика/электродинамика, оптика, уравнения Максвелла и т.д.) плюс специальной теории относительности ЧЕТЫРЬМЯ символами. Это воистину Божественно.

А когда/если наконец удастся найти подобное "уравнение Всего", вдруг разверзнутся Небеса, и раздастся Голос: "Ну, заходи! Добро пожаловать в клуб!"


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 21 Марта 2018, 01:19


А вообще-то математика, на мой взгляд, вообще не наука.

Как правило в подобном тоне люди отзываются о философии...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2018, 01:40
Как правило в подобном тоне люди отзываются о философии...

Философия тоже не наука. И даже в еще большей степени, чем математика.

Одно из простых определений науки: наука - это то, что можно опровергнуть. Ни философия, ни математика не имеют механизма опровержения их положений (если они не содержат явных внутренних ошибок).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 21 Марта 2018, 02:21
Lazy, вера во Всевышнего тоже не наука. Но люди просто верят в Него, и это им помогает в жизни.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 21 Марта 2018, 03:54


   А что первично БОГ или наука ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 21 Марта 2018, 04:16
finko, ну Вы как обычно без ножа режете. Однозначно, первична польза, которую приносит наука. Ученые познают мир, и это дает плоды как верующим, так и не верующим. Например, всем известно, что Менделеев изобрел водку. Но одним она принесла реальную пользу, а другим самый настоящий вред. То есть все дело в том как человек воспользуется научными открытиями. И во что он при этом верит. В черта, или в Бога.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 21 Марта 2018, 04:34

   А что первично БОГ или наука ?

А вот на этот вопрос ответ зависит от того, есть ли Бог. Если он (Создатель) есть, то конечно первичен он. Но если его нет, то идая Бога - всего лишь одна из ранних форм ответa на вопросы, на которые отвечает наука: откуда есть пошла земля русская и не только русская и др.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 21 Марта 2018, 04:39
Lazy, тут тоже есть противоречие. Ну допустим, человек поверил в то что Бог реален. А дальше? Не все же верующие становятся такими как Менделеев. Реальных успехов в науке достигают единицы.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 21 Марта 2018, 04:40
finko, ну Вы как обычно без ножа режете. Однозначно, первична польза, которую приносит наука. Ученые познают мир, и это дает плоды как верующим, так и не верующим. Например, всем известно, что Менделеев изобрел водку. Но одним она принесла реальную пользу, а другим самый настоящий вред. То есть все дело в том как человек воспользуется научными открытиями. И во что он при этом верит. В черта, или в Бога.


                          «Наука есть познание Творца путём познания Его творения» митрополит Сурожский Антоний

                          Нау́ка – вид познавательной деятельности венца Божьего творения – человека, направленный на получение знаний о сотворённом Богом из ничего материальном мире. Наука – попытка воспроизвести замысел Творца, оперируя созданной Им материей.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 21 Марта 2018, 11:16
Сложение - пожалуй, да, А умножение как раз нет. Даже в простейшем случае, когда оно заменяет сложение многих объектов, второй сомножитель совершенно другой природы: абстрактное число.
В простейшем - соглашуся, когда умножаем на число (типа a X N), для всех остальных случаев умножения от a X b и сложнее (12 слесарей Х  7 литров) - имею сомнения.  :-[

Цитировать
А про всякие "божественная сила есть произведение божественной массы на божественное ускорение" (деленное на божественность для сохранения размерности) и не говорю.
Во-во.
Делим на божественность и сила даже лошадиной не становится.  ::)

Цитировать
Сформулируем вопрос "для науки" так: если был Проект (== Создатель), то на каком языке он был сформулирован?
Нонеча ответ зависит от той "науки", которой задан.
Можете сами пофантазировать ответы: физика, венеролога, палеонтолога, экономиста, эколога, психиатра.
Я - (с большим удовольствием) поржал.
Т.е. этот вопрос - хвилософский (методологический, гносеологический, системологический, нецензурный, ...)

Цитировать
1.А. Проект должен быть проще, чем планируемый к созданию Объект, но обязан при этом содержать все его свойства.
Б. И вот тут математика, описывающая в лаконичной системе четко формализованных понятий крайне широкий круг разнородных объектов, вполне годится на кандидата. А в качестве "критерия истинности" можно взять именно отношение "объема текста" к "объему описываемого".
2. Помню, как меня потрясла запись ВСЕЙ классической электродинамики (электростатика/электродинамика, оптика, уравнения Максвелла и т.д.) плюс специальной теории относительности ЧЕТЫРЬМЯ символами. Это воистину Божественно.
Имхо, утверждение п.1.А.. противоречит прямому наблюдению п.2.
А. Это наши (современные) знания проще (примитивнее) познаваемой реальности, потому и приходится юзать т.н. "модельный подход", из которого и происходит п.1.А. Это - нормально. Всегда пользуемся теми струмэнтами, средствами и способами, которые доступны. Но и результаты получаются "эквивалентные". Не только с каменным, но и с бронзовым топором даже самый примитивный проц не изготовить (при любом "языке" Проекта).
Б. Аппроксимация "модельного подхода" могучая штука, позволяющая упростить Проект. Например, сведением Объектов "механической формы движения материи" до ихинных Центров Тяжести (матьеёматических точек). Но возникающие "методические ошибки" тем больше, чем больше форма объектов отличается от сферической, не говоря уж о более сложном (реальном) варианте разнообразия форм. И (честные) математики грустно сообщают, что для таких "сложных топологий" у них матьеёматических методов, увы, не придумато. Так, в своё время, М.Месарович Римскому клубу и ответствовал...  :(
В. Для катализа ("химичекая форма движения материи") аппроксимации вообще не котют. Про более сложные формы - малчю.

Цитировать
А когда/если наконец удастся найти подобное "уравнение Всего", вдруг разверзнутся Небеса, и раздастся Голос: "Ну, заходи! Добро пожаловать в клуб!"
Красивый Образ. Мне - нравится.
Жаль, что по профессии геолух (да ещё и съёмщик, т.е. - системщик) и слишком много раз обдирал раскатанную губищу "нооцентризьмуса" об "объективную реальность" дающюю весьма болезненные осюсения понтам человечкиного "разума" (во, завернул-то!).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 21 Марта 2018, 11:31
А что первично БОГ или наука?
Сие есть основной вопрос "ненауки". ))
Первична материя, свойства которой тождественны свойствам её второй человечьей кликухи - бога.
Сознание - вторично, следовательно продукты сознания (науки, боги и БОГИ, религии, искусства, ...) - третичны.
С т.з. диаматерной ненауки.

С т.з. субидеательной ненауки ни БОГОВ, ни наук, ни материефф не существует и они лишь фантазии индивидуя (единственного и неповторимого).
С т.з. мехматерной ненауки религиозного бога не существует. Был лишь какой-то "демиург" однажды запустивший шестеренки мироздания и теперь они сами по себе крутяццо. Наука вторична и, в лучшем случае, пытается выяснить из чего сделаны ближайшие шестеренки.
Ну и протчая фигня других ненаук, ага.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 21 Марта 2018, 11:39
Lazy, вера во Всевышнего тоже не наука. Но люди просто верят в Него, и это им помогает в жизни.
Кому-то помогает, кому-то нет.
Засада в том, что к вере во Всевышнего давно и прочно присосались всяческие тоталитарные секты (включая церкви).
И вместо (Личной и Личностной) веры во Всевышнего втюхивают людям исполнение обрядов, да ещё и деньги за это требуют. Чем очень сильно мешают людям в их жизни.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 21 Марта 2018, 11:53
Одно из простых определений науки: наука - это то, что можно опровергнуть.
Согласен.
Сингулярность, состав ядра земли, принцип неопределенности - не опровергнуть. Следовательно, астрофизика, геология, квантовая физика - не науки. По одному из простых определений науки.
Кстати.
По одним определениям вода - минерал, а ртуть - нет, по другим - обе не минералы, по третьим - обе минералы, но по преобладающим ртуть - минерал, а вода - нет.
Горные породы состоят из минералов. Но конгломераты и брекчии - горные породы, состоящие из обломков разных горных пород.
Органические соединения те, которые не образуют кристаллов. Вирусы - образуют кристаллы.
Химия изучает взаимодействие атомов и молекул. Но уже есть квантовая химия.

Люблю простые определения. Много лулзов доставляют.  ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 21 Марта 2018, 21:35
sazanti,
Кому-то помогает, кому-то нет.
Засада в том, что к вере во Всевышнего давно и прочно присосались всяческие тоталитарные секты (включая церкви).
И вместо (Личной и Личностной) веры во Всевышнего втюхивают людям исполнение обрядов, да ещё и деньги за это требуют. Чем очень сильно мешают людям в их жизни.

Ну, это Вы придумываете. Например, президент часто делает подарки Патриарху. Но и Патриарх поздравляет и дарит подарки президенту.





Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 22 Марта 2018, 03:14
Согласен.
Сингулярность, состав ядра земли, принцип неопределенности - не опровергнуть. Следовательно, астрофизика, геология, квантовая физика - не науки. По одному из простых определений науки.


Погуглите "принцип фальсифицируемости".  ;)

То, что можно опровергнуть. Для чего в принципе существует метод опровержения.

Для состава ядра Земли он существует: эксперимент может показать, что он отличается от наших о нем представлений.

О сингулярности (если Вы имеете в виду "первые три минуты стотысячных секунды (http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/weinberg.htm)") вообще не говорю: там пока все на достаточно гипотетическом уровне.

Принцип неопределенности (как и принцип эквивалентности инертной и гравитационной масс) как раз пытаются опровергнуть экспериментом.

А вот в математике (не говоря о философии) даже теоретического способа опровержения каких-либо положений, считающихся истинными, нет. Это абстрактные выдуманные конструкции со всеми их свойствами, и можно их либо использовать, либо счесть нерелевантными (ну сколько же умных слов я когда-то знал!) и не использовать, но от этого они не станут ложными.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 22 Марта 2018, 15:32
То, что можно опровергнуть. Для чего в принципе существует метод опровержения.
Для состава ядра Земли он существует: эксперимент может показать, что он отличается от наших о нем представлений.
Увы.
Ни подтвердить (любую из версий) ни опровергнуть состав ядра Земли НЕ можно. Может быть Ni-Fe, может быть гидридным, может быть ещё каким-нибудь. Экспериментально можно лишь определить правдоподобность. Опровергнуть - только расколов планету.
Адекватный эксперимент - нереализуем.

Цитировать
О сингулярности (если Вы имеете в виду "первые три минуты стотысячных секунды ([url]http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/weinberg.htm[/url])") вообще не говорю: там пока все на достаточно гипотетическом уровне.
Во-во. Про ядро Земли - аналогично.

Цитировать
Принцип неопределенности (как и принцип эквивалентности инертной и гравитационной масс) как раз пытаются опровергнуть экспериментом.
Что пытаются - согласен.
Когда (и если) сочтут что опровергли (если сочтут обоснованно), тогда станет наукой. ))

Цитировать
А вот в математике (не говоря о философии) даже теоретического способа опровержения каких-либо положений, считающихся истинными, нет.
Ну, философы с Вами не согласны и чегой-то попискивают про "критерий истинности". ))
С математикой сложнее. В большинстве её областей даже не "ноль", а - отрицательная величина. Но, скажем, "истинный" факторный анализ (МГК, R-) столкновения с "критерием истинности" не выдержали ни в соцпсихологии, ни в геологии (геохимии).

Цитировать
Это абстрактные выдуманные конструкции со всеми их свойствами, и можно их либо использовать, либо счесть нерелевантными (ну сколько же умных слов я когда-то знал!) и не использовать, но от этого они не станут ложными.
Воот!!!
Аналогичная фигня с "богом", "материей", "законом", "процессом", "моделью", ... . Можно использовать, можно - обходиться, от этого они не станут ни ложными, ни истинными а останутся "абстрактными выдуманными конструкциями"©
Удобными для мировосприятия и взаимопонимания.  ::)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 31 Марта 2018, 01:25

Аналогичная фигня с "богом", "материей", "законом", "процессом", "моделью", ... . Можно использовать, можно - обходиться, от этого они не станут ни ложными, ни истинными а останутся "абстрактными выдуманными конструкциями
Удобными для мировосприятия и взаимопонимания.  ::)

Человек без веры в Бога быстро становится просто бездушной куклой. Эдакой марионеткой. А куклы не видят, не слышат, не чувствуют, не говорят. В чем же тогда состоит их преимущество? Вот если, например, вместо Меркель будет править ее же кукла, то кому это понравится? Взаимопонимания это не добавит.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Апреля 2018, 02:11

                                             ПОЗДРАВЛЯЮ  ВСЕХ СО СВЕТЛОЙ ПАСХОЙ ХРИСТОВОЙ !

                                             ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ !

                                              


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 01 Апреля 2018, 16:09
finko, спасибо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 01 Апреля 2018, 22:19
Человек без веры в Бога быстро становится просто бездушной куклой. Эдакой марионеткой.
В которого именно бога? Их ведь десятки тысяч.
Но гораздо больше (увы) прихватизаторов богов. Которые норовят чужие взгляды подогнать под свои, т.е. - сделать из "паствы" - марионеток.
Я готов уважать чужую веру (в бога, богов, приметы, науку, любовь, честь, ...) до тех пор, пока верующие в это самое не принуждают меня веровать в то, что их вштыривает.
Более того, мне даже интересно, когда человек рассказывает во что, как и почему он верит.
А вот манипуляторы, пытающиеся сделать меня "бездушной куклой. Эдакой марионеткой."© мне противны, в какие бы маски они ни рядились.
Человек (если он не марионетка) сам выбирает, как, почему и во что ему верить. Лично меня не привлекают любые религии отрицающие знания, факты, познаваемость мира и себя. Включая и авраамистские (иудаистские, христианские, мусульманские).


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 01 Апреля 2018, 22:30



                    Зна́ние – познание Бога, себя, ближнего и окружающего мира. Первостепенным для спасения являются Богопознание и самопознание.

В религии знание не является абсолютной истиной, оно искажено и умалено поврежденной природой человека.


 В пришествие Христово подобный вид знаний упразднится.


 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. (1Кор. 13:8-10).

 Об этом времени апостол говорит: Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор. 13:13).

Блаженный Феофилакт Болгарский так толкует данный отрывок Писания:

 Если знание будет упразднено: неужели мы будем жить в незнании? Отнюдь нет! Но говорит, что упразднится знание отчасти, когда придет знание совершенное, то есть свойственное будущей жизни. Ибо тогда мы будем знать уже не столько, сколько знаем ныне, но гораздо более. Например, мы знаем и ныне, что Бог существует везде, но как это, не знаем; что Дева родила, мы знаем, но как это, не знаем. Тогда же узнаем об этих тайнах нечто большее и полезнейшее. (Толкование на первое послание к коринфянам Святого Апостола Павла).

Источником знания преп. Исаак Сирианин называет пророчество:

 никто пусть не воображает, что посредством ревности и помышления человеческого он обрел знание: это случается по действию духовному, когда тот, кому дается откровение, в это время не ощущает ни какого-либо помысла в душе своей, ни чего-либо подлежащего чувствам: он просто не пользуется ими и не сознает их.

 И это мы не от своего разумения говорим, но доказывается это особенно из писаний пророков, которые, когда бывали им откровения, поскольку находились в изумлении, не ощущали ничего из обычных предметов и не пользовались помыслами по воле своей. (О совершенстве духовном, Слово 19).


Преп. Иоанн Дамаскин

 источником всякого истинного знания называет Бога: И прежде всего я предложу то, что есть самого лучшего у эллинских мудрецов, зная, что если есть что-либо благое у них, то оно даровано людям свыше от Бога.

 Ибо всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит от Отца светов (Иак. 1:17). Если же что противно истине, то это – темное изобретение сатанинского заблуждения и измышление злополучного разума, как сказал великий в богословии Григорий.

 Посему, подражая образу пчелы, я воспользуюсь тем, что близко к истине, и от самих врагов получу плод – спасение; напротив, отвергну все, что негодно и заключает в себе лжеименное знание. (Источник знания, предисловие).

Хотя знание приобретается посредством Божественного Откровения, но может передаваться от учителя к ученику посредством образования при определенной степени доверия к учителю как к обладателю знания. Духовные знания приобретаются преимущественно посредством чтением Священного Писания с толкованиями Святых Отцов, святоотеческих творений.

Для приобретения систематических знаний в Церкви существуют духовные учебные заведения: церковно-приходские (воскресные) школы, духовные училища, семинарии, академии и др.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 02 Апреля 2018, 00:08
В которого именно бога? Их ведь десятки тысяч.

В этом теме мы обсуждаем в основном Православие. А верить или не верить - это дело Ваше. Я знаю многих атеистов, которые не верят, но люди они неплохие. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 02 Апреля 2018, 00:13
    Православие обсуждается в более узкой теме о Православии .

  В этой теме обсуждаются все вопросы о Вере в Бога .

   Например Академик Сахаров был атеистом и хорошим человеком .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 02 Апреля 2018, 00:53
finko, среди академиков полно верующих. Именно потому что вера и наука не враги.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 02 Апреля 2018, 20:59
В этом теме мы обсуждаем в основном Православие.
Не могу согласиться. В любой теме обсуждается то, что заявлено темой. В данной теме обсуждается вопрос "Вы верите в Бога?" В этом смысле, скорее, согласен с finko.
Можно "конкретизировать" (СВОЮ веру) и до православного Бога, почему нет, но на тех же основаниях, что и до Макоши, Путина, Калфу, Сета, Меры, ... Для склонных к мистическим Истинам обязательно какой-нибудь Бог (подходящий "на вкус") найдётся.
Кстати, в общем случае, вера в Бога (бога, богов, ...) не требует обязательной принадлежности человека к какой-нибудь из религий, т.е. можно и без "конкретизации" обойтись. Полно народу, которые верят/не верят в какого-то "Богавообще" не вдаваясь в подробности.
Т.е. на мой взгляд, эта тема, скорее "философская": о индивидуальной плепорции личной склонности к мистике / эмпирике. Вопросы конкретных религий (от христианства до вудуизма), а тем более сект (от православия до суфизма) - гораздо более частные и, скорее, запутывают эту "коренную" тему.

Цитировать
А верить или не верить - это дело Ваше.
Что и обсуждается. Желающими пообсуждать. ))
И тут уже, скорее, согласен с Вами. Личная Вера (хоть в Бога, хоть в Мумиё) - дело сугубо личное. Как любые вкусы. До тех пор, пока остаются личными и не агрессивными.

Цитировать
Я знаю многих атеистов, которые не верят, но люди они неплохие.
Ниасилил... (
"Человек без веры в Бога быстро становится просто бездушной куклой. Эдакой марионеткой." (©-Эверест)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 02 Апреля 2018, 21:43
Личная Вера (хоть в Бога, хоть в Мумиё) - дело сугубо личное. Как любые вкусы. До тех пор, пока остаются личными и не агрессивными.


В первые века христианства вера была действительно "личным" делом отдельных групп населения. Но сейчас то всё по-другому. Например, в Польше 95% граждан считают себя католиками. И это ведь тоже нужно как-то учитывать. Но либералы всего этого не замечают. И пугают нас наступлением какой-то агрессии. Только не будет этого никогда. По крайней мере, в случае с христианством. Но цифра в 90-95% верующих должна заставить Вас задуматься. Ибо она говорит о многом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 04 Апреля 2018, 13:56
Например, в Польше 95% граждан считают себя католиками. ... цифра в 90-95% верующих должна заставить Вас задуматься.
В том-то и засада, что стоит задуматься и начинаешь понимать, что быть (в т.ч. - верующим) и считать себя (в т.ч. верующим) - независимые сущности. Разной природы и разного качества.
А так-то - да, образовалась коньюнктура и КПРФщики в церкви ринулись "подсвечников" изображать. Станет "приемником" Кадыров, и Гундяев обрезание делать кинется.
В Польше немножко другая история (включая историю католической церкви), там у многих отнесение себя к католикам - знак уважения, а не убеждение в том, что человек не имеет никакого отношения к приматам, а что-то вроде Голема.
Да и с процентами Вы загнули, специально погуглил, не нашел ни одного примера даже в 90%, хотя общепризнано, что Польша - самая религиознутая страна в Европе.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 05 Апреля 2018, 00:46
sazanti, хорошо. Сколько поляков на Ваш взгляд, верят в Бога по-настоящему?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 06 Апреля 2018, 14:44
Сколько поляков на Ваш взгляд, верят в Бога по-настоящему?
Всего 6 дней и мы уже вместе пришли к исходному вопросу: "В которого именно бога? Их ведь десятки тысяч."(©-saz).
Применительно к теме не могу, не хочу и не стану выделять из них всех какого-либо одного на основаниях чьих-либо личных (вкусовых) предпочтений.
Не хотел бы даже разделять веры в богов и в (мистических же) "небогов" (домовых, РусАл(ок), ведьм, начяльников и прочюю нечисть), да и немистическую веру. Но тут уж приходится, потому что тема только про богов...  :-[

Не могу не приветствовать и постановку Вами ещё одного Сущностного вопроса: "Что значит верить (да ещё и "по-настоящему")?"(©-Эвер). Сам тоже с него начал участие в теме (27.11.17, стр. 96).
Там же на него и ответил (подробно).
Не сомневаюсь, что Ваше мнение о "настоящести" веры от моего - отличается. Следовательно и (любая) моя оценка степени мистичности массового менталитета поляков будет (в Ваших представлениях) - неверной.

С Церквями - проще.
Там ведь не веру в бога оценивают, а верность Церковь (обрядоверие). И критерии верности отработаны до мелочей. По оценке самих РПЦшников "воцерковленных" (по-настоящему верных) НЕ больше 5-7%. В Польше, наверное, побольше, но вряд ли в разы.
Но это ведь совсем другой, а не Ваш Вопрос.
Это, имхо, то же самое, что всех (про)голо-совавших 18 марта считать верующими в Выборы.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 06 Апреля 2018, 20:25
С Церквями - проще.
Там ведь не веру в бога оценивают, а верность Церковь (обрядоверие). И критерии верности отработаны до мелочей. По оценке самих РПЦшников "воцерковленных" (по-настоящему верных) НЕ больше 5-7%. В Польше, наверное, побольше, но вряд ли в разы.
Но это ведь совсем другой, а не Ваш Вопрос.

Из опыта общения с "коренными" жителями Запада скажу, что воцерковленность, и даже вполне искренняя (когда люди, сев за стол для ужина у себя дома, каждый раз обязательно вознозят молитву Богу), здесь достаточно широко распространена. Навскидку - десятки процентов, но не скажу, 20% или 70%.

Но в то же время эта воцерковленность не показная, не навязчивая: то, что я никаких молитв перед ужином не произношу, не вызывало у хозяев дома - моих друзей никакой негативной реакции.

Вера в Бога - личное внутреннее дело каждого человека.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 06 Апреля 2018, 21:13
По оценке самих РПЦшников "воцерковленных" (по-настоящему верных) НЕ больше 5-7%. В Польше, наверное, побольше, но вряд ли в разы.


Ну, а остальные, если не в Бога верят, то в кого? В Сварога? :lol: ИМХО, это довольно наивно так думать. И Вы рано списываете христианство со счетов. Просто люди не афишируют свою веру. 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 07 Апреля 2018, 00:13
Из опыта общения с "коренными" жителями Запада скажу, что воцерковленность, и даже вполне искренняя (когда люди, сев за стол для ужина у себя дома, каждый раз обязательно вознозят молитву Богу), здесь достаточно широко распространена. Навскидку - десятки процентов, но не скажу, 20% или 70%.
Но в то же время эта воцерковленность не показная, не навязчивая: то, что я никаких молитв перед ужином не произношу, не вызывало у хозяев дома - моих друзей никакой негативной реакции.
Вера в Бога - личное внутреннее дело каждого человека.
Сам не сталкивался, но рассказывали, что у протестантов и воцерковленность - божеская. В тоталитарных же христианских церквях с жёсткой субординацией (в т.ч. МП РПЦ) вера в Бога и воцерковленность, всё-таки очень различаются.
Упомянутая Вами застольная молитва, она же не от Веры, а от Обряда (ритуала). Демонстрационная. Т.е. тот же искренне верующий не станет ведь верить менее искренне, не произнеся оную (не покрестившись, не стянув картуз, не поклонившись, ...). И наоборот, можно и лоб расшибить изображая вовне, не имея никакой веры внутри. А какие зарубы были НЕ во имя Бога, а для ради Церкви по поводу того как именно креститься надлежит. Нахрена это Богу-то? Э?
Для меня тут ассоциация с чоканьем при выпивке. Ни на что не влияет и никак с содержимым не связано. Ритуал. Для кого-то - очень важный, но важный именно демонстрированием...

P.S. Отчетливо сознаю, что очень многие верующие в Бога вообще ни разу не запаривались этими различиями (божеского / церковного) и крестятся (молются, благодарят Бога за пищу на столе, кланяются, ...) вполне "на автомате" не для "чего-то", а по привычке, без которой вроде как и некомфортно за ложку хвататься.

P.P.S. Эти "загнивающие" вконец оборзели со своей толерантностью и спокойным отношением к инаковости. Не возьмут их путриоты в Светлое Прошлое Прсвещютого Неолита.  ;D


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: sazanti от 07 Апреля 2018, 00:43
Цитировать
По оценке самих РПЦшников "воцерковленных" (по-настоящему верных) НЕ больше 5-7%. В Польше, наверное, побольше, но вряд ли в разы.
Ну, а остальные, если не в Бога верят, то в кого? В Сварога?
Сварог тоже - Бог. Не катит такое противопоставление. )
В сосопросах пробовали выяснить, оказалось, что (емнип) около четверти именующих себя православными считают, что Бога - нет. Ещё больше - ни разу не исповедовались, не знают "Отче наш" и т.д., т.е. с т.з. канонов Церкви православными являться не могут.
Если люди верят (знают) что человек - один из видов приматов, а вовсе не существо созданное из глины Богом, то в кого/что они верят? Разве одно не исключает другого (кроме анекдотов)?
В кого/что кто и где верит - без понятия. Это надо у самих людей спрашивать и ещё неизвестно, сумеют ли они ответить. Я, например, не суеверен, ни не заржавеет через левое плечо сплюнуть или по деревяшке костяшками пальцев постучать. Леших ни в тайге, ни в тундре не встречал, йети - тоже, да и не искал. В них - не верю. Но если увижу (проверяемо) то буду знать (и тоже - НЕ верить).
И наоборот, десятки лет верил, что хибинские месторождения апатита возникли из магмы. Пока не узнал, что ни фига подобного.
В бога (богов) не верю, но термином материя пользуюсь без комплексов, сознавая, что свойства приписываемые христианскому богу тождественны свойствам материи. Это как считать? Верой в бога по имени Материя?  ::)
Ну и протчая фигня...

Цитировать
И Вы рано списываете христианство со счетов.
С чего Вы взяли, что я христианство вообще откуда-либо "сбрасываю"?  :o Одна из самых распространенных форм мистического объективного идеализьма в смысле философии, удобная для массового сознания версия мистического догматического диалектического мировоззрения, далеко не самая человеконенавистническая система обрядоверия, ...
К неагрессивным христианам, ищущим, думающим и познающим я даже с некоторой симпатией отношусь. Хотя и с сочувствием, как к любым пленникам догматов в динамично изменчивом мире и ещё более нестабильном социуме.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 07 Апреля 2018, 01:08
Не возьмут их путриоты в Светлое Прошлое Прсвещютого Неолита.  ;D

Но что бы попасть в это светлое завтра, нужно выйти из "Матрицы" уже сегодня. В массовом сознании Путин и Патриарх - это просто некие символы времени. А в реальности, Путин - это политик-патриот, а Патриарх - защитник Православия. То есть, верующие и атеисты воспринимают реальность по-разному. И это не проблема. Потому что каждый видит мир по-своему. Опять, же кто-то верит, кто-то нет. Кто-то освободился от уз Матрицы, а кто-то пребывает в ней. Это не плохо, и не хорошо.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 04 Мая 2018, 20:13
Здоровье - забытый Смысл Жизни. Лекция 9

http://www.youtube.com/watch?v=AvHLK5alFpk (http://www.youtube.com/watch?v=AvHLK5alFpk)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 05 Мая 2018, 13:08
Цивилизация - игра для несовершенного человечества. Здоровье - забытый Смысл Жизни. Лекция 10

http://www.youtube.com/watch?v=lPjoLk87aB0 (http://www.youtube.com/watch?v=lPjoLk87aB0)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 05 Мая 2018, 22:43
Сайт Патриарха Кирилла

https://vk.com/patriarhkirill


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 06 Мая 2018, 14:02
Наука ОБРАЗности. Здоровье - забытый Смысл Жизни. Лекция 11

http://www.youtube.com/watch?v=JsUyuTMJuF8 (http://www.youtube.com/watch?v=JsUyuTMJuF8)

Болезнь. Духовные причины. (Здоровье - забытый Смысл Жизни). Лекция 12

http://www.youtube.com/watch?v=QgWFEpijhpI&t=9s (http://www.youtube.com/watch?v=QgWFEpijhpI&t=9s)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Мая 2018, 13:22


                                Вот именно поэтому церковь против эфтаназии .


              На каждого из нас помысел Божий и не наше право принимать решение об лишении человека жизни .



                                    Мальчик вышел из комы, когда врачи уже готовились перекрыть кислород


    13-летний мальчик из Алабамы пришел в сознание сразу после того, как его родители подписали необходимые бумаги о донорстве его органов, и врачи собирались отключать ему системы поддержания жизни.

В марте Трентон МакКинли получил тяжелую черепно-мозговую травму, когда автоприцеп, в котором он ехал, перевернулся, упав ему на голову.

Врачи сообщили родителям мальчика, что он уже никогда не придет в сознание, но что его органы могут пригодиться пятерым другим детям, которые нуждаются в трансплантации.

За день до того, как системы поддержания жизни должны были быть отключены, Трентон стал приходить в сознание.

В результате аварии, произошедшей в городе Мобайл, штата Алабама, череп подростка оказался проломлен в семи местах. По словам его матери, Дженнифер Рейндл, Трентон перенес семь операций, у него останавливалось сердце и отказывали почки.

В какой-то момент он умер прямо на операционном столе. В состоянии клинической смерти подросток пребывал в течение 15 минут. После этого врачи сообщили матери, что, даже если он и выживет, то уже никогда не придет в норму.

В интервью телеканалу CBS News Дженнифер Рейндл рассказала, что подписала согласие на изъятие органов, когда узнала, что это может спасти жизнь пятерым другим детям.

"Мы дали согласие, и это означало, что они будут поддерживать жизнь Трентона еще какое-то время, чтобы привести в порядок его органы перед трансплантацией", - вспоминает Рейндл мартовские события.

"На следующий день они должны были сделать последнюю энцефалограмму мозга, чтобы выбрать подходящее время для смерти, но тут его показатели жизненно важных функций пошли в гору, и тест отменили".


  Сейчас у Трентона идет медленный процесс реабилитации.

"Я упал на бетон, а сверху мне на голову приземлился прицеп, больше я ничего не помню", - говорит мальчик о событиях того дня.

Он по-прежнему испытывает судороги и болевой синдром, к тому же врачам предстоит восстановить половину его черепа.

При этом Трентон уже может самостоятельно передвигаться и говорить, а также читать и решать математические задачи. По словам матери, это не что иное, как настоящее чудо.

Сам подросток уверяет, что пока он находился без сознания, то побывал в раю.

"Я шагал вперед по открытому полю, - рассказал он в интервью местной радиостанции. - Это нельзя объяснить иначе как божественным провидением".



   https://www.bbc.com/russian/other-news-44035654 (https://www.bbc.com/russian/other-news-44035654)



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 08 Мая 2018, 17:32
Трансплантация оранов это одна из форм людоедства.  ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Мая 2018, 20:21

   Тут я не согласен .

   Если донорский орган получен законным путём от человека смерть  ( автомобильная авария) которого зафиксирована медицинскими специалистами

   то он может спасти жизнь ещё живому человеку .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 08 Мая 2018, 20:38
  Тут я не согласен .


Конечно, конечно... А Баба-Яга против! ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Мая 2018, 20:43
Конечно, конечно... А Баба-Яга против! ;)

  Где методичка из Госдепа по которой я якобы действую ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 08 Мая 2018, 20:45
  Где методичка из Госдепа по которой я якобы действую ?

Вы у меня спрашиваете? Ваша методичка, Вы и ищите...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Мая 2018, 20:54
  Ты тут на днях заявил что я пользуюсь методичкой из Госдепа !

  Я попросил эту методичку мне показать и даже обещал её купить .


  Ты не показал !

  Ты начал замалчивать  СВОЮ  наглую публичную ложь в мой адрес !

  Кто тебе дал право БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО ВРАТЬ про меня ?

 


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 08 Мая 2018, 21:55
finko, а в чём ложь? Вы почитайте свои посты. У вас там одна сплошная пиндостанская пропаганда. Госдеп вообще тихо курит "Мальборо" в сторонке...


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Мая 2018, 22:02


  Почему ты позволил себе ВРАТЬ что я пользуюсь методичкой Госдепа ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 08 Мая 2018, 22:03
finko, ну а чем же Вы пользуйтесь. Читаете ПСС Владимира Путина? :lol:


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Мая 2018, 22:07


                       Начал нервно смеяться .

           ТЫ НАГЛЫЙ ВРУН , человек не ОТВЕЧАЮЩИЙ ЗА СВОИ СЛОВА !

          Если у тебя хватило смелости ОКЛЕВЕТАТЬ меня ,

          Наберись смелости ПУБЛИЧНО  ИЗВИНИТЬСЯ !


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 08 Мая 2018, 23:30

                 
          Наберись смелости ПУБЛИЧНО  ИЗВИНИТЬСЯ !

Вам бы тоже если честно не помешало покаяться и причаститься... За всю ту беспардонную пропаганду, которой вы занимались и занимаетесь на этом форуме... ;)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 08 Мая 2018, 23:48


                              Никто ещё ни разу не смог опровергнуть правдивость тех новостей которые  я размещаю на Форуме !

                              Я никогда не скрывал свою оппозицию временной путинской власти в России .


                              ПОТОМУ ЧТО Я в отличии от тебя ,  Патриот России а не серое быдло которое мычит , ест , пЬёт , и движется по команде
                              куда её назначенный пастух хлыстом гонит .


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 09 Мая 2018, 17:58

                              Никто ещё ни разу не смог опровергнуть правдивость тех новостей которые  я размещаю на Форуме !

 :) А разного рода фейки? Сейчас их в медиапространстве очень много...

                             
Я никогда не скрывал свою оппозицию временной путинской власти в России .

Оппозиционеры критикуют в рамках закона, а не выходят на митинги. И не устраивают никаких провокаций. И уж тем более не получают деньги из Америки. И вообще думают сами.

                               
ПОТОМУ ЧТО Я в отличии от тебя ,  Патриот России а не серое быдло которое мычит , ест , пЬёт , и движется по команде
                              куда её назначенный пастух хлыстом гонит .

Нельзя быть патриотом России, и одновременно быть патриотом Америки. Это, батенька, раздвоение личности.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 10 Мая 2018, 11:27
Тюрин Юрий Викторович׃ Здоровье - забытый Смысл Жизни. Лекция 13 - Образ Святой Руси

http://www.youtube.com/watch?v=twwUPGJ6CBk (http://www.youtube.com/watch?v=twwUPGJ6CBk)

Тюрин Юрий Викторович׃ Здоровье - забытый Смысл Жизни. Лекция 14 - Образ Святой Руси

http://www.youtube.com/watch?v=tvmARbDddE4 (http://www.youtube.com/watch?v=tvmARbDddE4)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Lazy от 10 Мая 2018, 19:42
Оппозиционеры критикуют в рамках закона, а не выходят на митинги. И не устраивают никаких провокаций.

Ты считаешь, что протестовать против власти можно только с разрешения этой же власти?

И считаешь ли ты провокацией выход на место массового собрания людей неких типов с холодным оружием - нагайками, и нападение их с использованием этоих нагаек на собравшихся? Или провокацией является само появление на улице недовольных Путиным, а избиение их - вполне нормальная реакция на это?

Чем вообще отличается прогулка в майке с портретом Путина в офицерской пилотке и с портретом Путина в шапке Мономаха? На мой взгляд, и то, и другое является демонстрацией неких политических взглядов. Почему за второе тащат в кутузку (провокаторы!), а первое рассматривают как норму?

Цитировать
И уж тем более не получают деньги из Америки. И вообще думают сами.

Кстати, про получение денег из Америки.

Ни у каких оппозиционеров американских источников финансирования не обнаружено. А вот некий виолончелист Ролдугин прогоняет миллиарды долларов через латиноамериканские счета, а потом финансирует на них всякие проекты в России. Об этом рассказывал сам Путин.

Будем сажать? Или хотя бы на афишаx о его концертах указывать - "Иностранный агент"?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 10 Мая 2018, 20:14
Ты считаешь, что протестовать против власти можно только с разрешения этой же власти?

Я считаю что политики должны везти страну правильным курсом. Оппозиция этого не понимает. Она чем-то похожа на сирен из мифов, которые топили моряков. И многих своих сторонников демшиза уже заманила в свои колдовские сети. ИМХО, всё это прискорбно.


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 10 Мая 2018, 21:51
 












                     Смайлик , МэдВэдь


                     ТЫ МАЛОГРАМОТНЫЙ ТОРЖЕСТВУЮЩИЙ ХАМ


                     Ты в России никогда не жил .  Ты жил в СССР , не в России !

                     А сейчас живёшь в ИЗВРАЩёННОМ  СОВКЕ в Идиотстве Кривых Зеркал  .

                    Являясь безмозглым созданием ты хаваешь всё гадость которую тебе скармливает путинская пропаганда что бы управлять миллионами тебе подобными

                    доведя их  и  тебя до полу нищеты  и указав что виноват в твоих проблемах не путинская власть а Фашисты со всех сторон окружившие РФ .

                     Поэтому ты не можешь понять что такое Россия патриотом которой я являюсь , России без анти российской путинской власти .


                    П.С.    Как я понял ты не хочешь извинять за свою ЛОЖЬ ?

                            


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 11 Мая 2018, 02:35

                     Ты в России никогда не жил .  Ты жил в СССР , не в России !

Алло, Хьюстон.


                    
А сейчас живёшь в ИЗВРАЩёННОМ  СОВКЕ в Идиотстве Кривых Зеркал  .

                            

Насчет совка. Посмотрите в ютьюбе сценку Александра Реввы и Тимура Батрутдинова  "Сватовство". Там описан процесс ухаживания бедного парня за дочерью олигарха Леопольда. Думаю, это видео заставит Вас задуматься.



Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 11 Мая 2018, 08:00
Здоровье забытый Смысл Жизни - Тюрин Ю.В. (лекция 16)

http://www.youtube.com/watch?v=U_KUv0iRH1I (http://www.youtube.com/watch?v=U_KUv0iRH1I)

Здоровье забытый Смысл Жизни - Тюрин Ю.В. (лекция 17)

http://www.youtube.com/watch?v=RFb8GtlWRF8 (http://www.youtube.com/watch?v=RFb8GtlWRF8)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: сталкер от 19 Мая 2018, 18:42
ЦИКЛ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ 10,5 МИЛЛИАРДА ЛЕТ
Лобов Валерий Михайлович
Учёные всего мира, занимающиеся определением возраста Земли опытным путём (каким шла наблюдательно-описательная европейская наука) определили, что возраст древнейших пород земной коры колеблется между 3,5 и 6 миллиардами лет.

В работах С.П. Капицы, также опирающегося только на результаты демографов и геронтологов (полученные на основе той же наблюдательно-описательной науки) показано, что человечество как вид развивается лишь чуть более миллиона лет.

ЦИКЛ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ 10,5 МИЛЛИАРДА ЛЕТ

«Хлопочет он. Всевышний, между тем,
На небесах сидел в уныньи сладком,
Весь мир забыл, не правил он ничем -
И без него всё шло своим порядком».

(Гавриилиада. Пушкин)


http://www.runitsa.ru/publications/70/ (http://www.runitsa.ru/publications/70/)


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: finko от 19 Мая 2018, 21:37


                ЦИКЛ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ 10,5 МИЛЛИАРДА ЛЕТ

                И что есть свидетели ?


Название: Re: .. Вы верите в бога? ..
Отправлено: Эверест от 20 Мая 2018, 01:14

                ЦИКЛ ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ 10,5 МИЛЛИАРДА ЛЕТ

                И что есть свидетели ?

Ну, Вы будто вчера на свет родились. У той же теории Дарвина миллионы последователей...