.. Вы верите в бога? ..

[Веfrеier]

Братья и сестры, давно создана отдельная тема про христианского Бога!

[Anssy]

А МЫ КАК РАЗ ПРО НЕГО! :-)

[Аспирант Василий]

> Место обитания Бога - небо (надеюсь, по этому поводу никаких вопросов и несогласия не будет)
Можно и ввести. Т.к. ГДЕ ИМЕННО в небе бог?
Собственно небо - это атмосфера, её верхние слои. Дальше? Можно сказать, что и космос - небо. Но тогда... Если бог существует где-то во Вселенной (т.е., к этому можно сказать, что на небе), а не вне её, то он больше похож на инопланетянина (если таковые существуют). Если же он вне Вселенной, то говорить о том, что это - небо - совершенно бесполезно: это "место" так же близко к небу, как и к центру Земли.
> Вера в эволюцию - личное дело каждого
Здесь дело - не собственно в вере. Дело - в доверии. Когда я столкнусь с фактами, противоречащими эволюции, я посмотрю, что же есть на самом деле. Но искусственный отбор (хоть в нём-то Вы не сомневаетесь?) даёт настолько разные породы животных, что отрицать наличие механизма "наследственность-изменчивость-отбор" странновато. Теперь собственно об эволюции. Насколько я знаю, достоверно установлено, что бактерии приспосабливаются к окружающей среде. Т.е., эта цепочка если и не была единственной движущей силой образования разных видов животных, то играла значительную роль. Не меньшим доказательством является эмбриогенез (или что, это - подтасовка?), когда эмбрион человека и других животных повторяет фазы развития - предполагаемую эволюцию (вплоть до жабер у эмбриона человека). Если это - не следствие эволюции, то, получается, подтасовка... Созданная вашим богом, за что он достоин отнюдь не поклонению.
> Зарождение жизни на нашей планете посредством перемещения ее с другой планеты вообще не объясняет первопричину,
Совершенно верно. Хотя это кое-что и объясняет. Но опять, я же сказал, что не имеет принципиального значения, появилась ли жизнь непосредственно на Земле или попала из космоса. Наличие же некоего бога лишь усложняет эту картину, т.к. получается, что либо он просто поспособствовал эволюции, либо подделал её.
> Разве могло это образоваться само собой?
Красивый аргумент. Но на него есть контр-аргумент. Допустим, такое сложное существо, как человек (или обезьяна, принципиальной разницы нет), было создано КЕМ-ТО ещё, то этот кто-то, судя по Вашим идеям, должен быть ещё гармоничнее и сложнее. Он-то, получается, появился САМ СОБОЙ (или существовал как начальное условие, что то же самое).
И, наконец, даже если этот кто-то и был (что в свете предыдущей фразы кажется странным, ненужным и маловероятным), почему он должен иметь хоть какое-то отношение к Библии? Возможно (и даже логически вероятно), что он, будучи по природе и по Вашему же мнению, добрым существом, не обращает никакого внимания на веру человека в него. И вера же - это прекрасный метод натравить людей друг на друга, что ни в коем случае не его цель.
> Скажите, как появилась первая клетка.
Принципиально, здесь нет проблем. У жизни было, по крайней мере, полтора миллиарда лет, чтобы зародиться. За такое время и на поверхности всей планеты (не важно, Земли или другой, может, даже более подходящей) возможны такие маловероятные процессы, которые не поставишь ни в какой лаборатории ни с какими катализаторами за сотню лет (в течение которых человечество пыталось повторить такое появление). И, главное: достаточно лишь одного самовоспроизводящегося и самосовершенствующегося организма (разумеется, доклеточного и, вероятно, даже доДНКового), чтобы он дал начало жизни. Любой другой подход (бог, мировой разум) - всего лишь перенаправляют вопрос на него.
> У каждой вещи есть создатель, и вы вряд ли будете это отрицать.
Будете ли Вы отрицать, что у человека пять ног?
Существует масса вещей, появившихся в результате незначимых естественных процессов (камни, обломки). В конце концов, запустите игру "Жизнь" - и Вы увидите разные и красивые структуры.
Стало быть, для многих вещей создатель как субъект совершенно не нужен. Достаточно объекта.
> Не слишком ли это просто?
Первопричина должна быть максимально прстой (возможно, квантованный ложный вакуум, туннелирующий из ниоткуда, но, скорее всего, что-то ещё). Иначе она - не первопричина, а лишь следствие.

[Lazy]

Аспирант Василий, #683 >>
> Вера во что-то, что (кто) не занимался созданием Вселенной, совместима с атеизмом.
Итак, понятие Бога сузилось до "Создателя Вселенной". Выходит, олимпийцы Марс, Венера, Аполлон - да даже Зевс, насколько я помню, - богами быть перестали, и древние греки все поголовно сразу стали атеистами.
Неважно, как голосуют, важно, как считают
Предлагаю не останавливаться на достигнутом и объявить атеистами также всех мусульман: ведь их символ веры гласит: "Нет Бога кроме аллаха..."

> Между тем, роль бога вполне может занимать что-то другое. Но пока люди признают, что это что-то не создавало их и мир, это - ещё не бог. Кстати, ещё не факт, что функций религии не должно быть. Другой разговор, что, может, и есть смысл переключить их с несуществующего бога на что-то ещё. А, может, и нет.
Ничто не ново в подлунном мире! Эту теорию уже придумали около ста лет назад. Называлось это "богоискательство" и "богостроительство", подробнее можете почитать матюги в их адрес в "Материализме и эмпириокритицизме" прошлого Вовочки-вождя.

Бог - это не создание мира, это функция в жизни и сознании людей: пожаловаться кому-то всемогущему на свои проблемы и надеяться, что эти проблемы вдруг разрешатся. Пока эта функция работает, люди религиозны. Атеистами они становятся только тогда, когда больше не нуждаются ни в идоле с намазанными кровью губами, ни в Христе, ни в боге-суррогате из летающей тарелки или из Кремля.

А вот вопрос с первопричиной куда сложнее. Что Вы станете делать, если вдруг научные исследования приведут к выводу, что наш мир искусственно создан внешним разумом? А тот внешний разум живет в мире, созданном внешним по отношению к нему разумом из нашего мира - его создания, и тем самым круг замыкается. Вполне безумная идея, чтобы быть правдоподобной: нужно только отказаться от наших локальных представлений о времени и причинности, как отказались про создании теории относительности и квантовой физики.

[Аспирант Василий]

> и древние греки все поголовно сразу стали атеистами.
Нет, греки и римляне верили в создателя Земли и Вселенной - родителя Олимпийских богов.
> Бог - это не создание мира, это функция в жизни и сознании людей: пожаловаться кому-то всемогущему на свои проблемы и надеяться, что эти проблемы вдруг разрешатся
Это - не бог, он лишь выполняет такую функцию. В принципе, такую же функцию может выполнять и вполне реальный человек, который обладает очень большой властью и изредка решает проблемы тех, кто смог до него достучаться.
> Пока эта функция работает, люди религиозны.
Может быть. Но следует разделить функции собственно бога (как субъекта-первопричины, создателя Вселенной), функции надзирателя (инопланетяне, наместники, деспот и т.п.) и функции исполнителя желаний. Это, действительно, разные вещи. Даже если где-то они и объединяются.
> А тот внешний разум живет в мире, созданном внешним по отношению к нему разумом из нашего мира - его создания, и тем самым круг замыкается.
Может быть (думал я и об этом, да, и, скорее всего, не только и не столько я)... Только такое замыкание круга выглядит плохо. С изъяном. Этот круг не имеет первопричины (начальных условий), и, следовательно, маловероятно, что он бы смог оказаться таким уж большим...

[Anssy]

Аспирант Василий, #683 >>
Где именно Бог на небе? Космос - тоже небо, вы совершенно правы. В вашем вопросе я вижу попытку не то найти Бога в каком-то слое атмосферы, не то увидеть его воочию (скорее даже последнее!)
Это похоже на полет Гагарина, после чего он вернулся на Землю и сказал: "Бога нет!"(потому что он его не видел)
Это настолько же абсурдно, как пытаться увидеть невооруженным глазом электрический ток или ветер.
Для того, чтобы верить в эволюцию, как раз и нужна вера (если не сказать лекговерие!)
Считать, что из одной клетки (если не задумываться - откуда эта клетка взялась) развился человек (как головастик ;-) - слишком доверять ученым, которые так говорят (а сами в это не верят, как и Дарвин, разработавший всем известную теорию эволюции, а сам в нее не веривший).
Полтора миллиарда лет, чтобы зародиться первой клетке, совсем не объясняют как та появилась и эволюционировала, поскольку время ну нисколько не влияет на развитие (за последние n-ое количество лет человек никак не изменился, не изменились и обезьяны в зоопарке, разве что многие умерли).
Для многих вещей создатель как субъект совершенно не нужен. Достаточно объекта.
Фраза, противоречащая сама себе. "Достаточно объекта", "создатель не нужен". А откуда же тогда объект. Если все появилось из обломков, то откуда же появились обломки? Это похоже на то, как ребенок говорит: "Зачем мне родители, я и без них обойдусь", не понимая, что без них его бы вообще не было.

[Аспирант Василий]

> Это настолько же абсурдно, как пытаться увидеть невооруженным глазом электрический ток или ветер.
Почему? Человек - его образ и подобие, а человека вполне можно увидеть. Так что Ваши слова - довольно вольная трактовка. Потом. Вы утверждаете, что бога нельзя увидеть, но он на небе (в космосе), и, между тем, делокализован (или что?). Так чем же Земля хуже? Почему везде в других местах он есть, а на Земле его нет (иначе бы говорить, что он на небе, было бы нельзя).
> Для того, чтобы верить в эволюцию, как раз и нужна вера (если не сказать лекговерие!)
Я говорю про доверие. Пока эволюция - наиболее правдоподобное объяснение всему (дайте правдоподобную альтернативу). Внедрение сюда ещё более сложного бога - неконструктивный путь.
> (если не задумываться - откуда эта клетка взялась)
А об этом надо задуматься. Клетка - уже вторичная форма. До клетки тоже что-то было. И, может, путь от неорганики до клетки - дальше, чем от клетки до человека. Хотя и он просматривается.
> слишком доверять ученым, которые так говорят
Есть альтернатива, дающая меньше вопросов? Нет фактов искусственного выведения? Приспособления и мутаций микроорганизмов?
И, вообще, зачем нужны мутации, если вообще не было и нет эволюции?
> за последние n-ое количество лет человек никак не изменился, не изменились и обезьяны в зоопарке, разве что многие умерли
Биологически (хотя и это спорно: заметно как и вырождение, так и другие изменения, например, рост мнеяется в зависимости от эпохи). И, хотя бы, потому, что общество меняестя быстрее, чем под него может подстроиться тот отбор, который ещё остался.
> Фраза, противоречащая сама себе. "Достаточно объекта", "создатель не нужен". А откуда же тогда объект. Если все появилось из обломков, то откуда же появились обломки? Это похоже на то, как ребенок говорит: "Зачем мне родители, я и без них обойдусь", не понимая, что без них его бы вообще не было.
Красивое начало мысли. А если её развить? Откуда возьмётся тот субъект, который всё это якобы создал? У родителей были свои родители. А у бога? Почему он должен был появиться (или существовать всегда)? Причём таким идеальным? Почему он вообще стал чего-то создавать? Почему не какое-нибудь маленькое уродство, а такую огромную Вселенную, в которой всё указывает на саморегулирование, без внешнего вмешательства? Почему бы, в таком случае, не существовать всегда самому миру в подобном виде?
Короче, бог - попытка перенести человечность на мир...

[Lazy]

Аспирант Василий, #685 >>
> Этот круг не имеет первопричины (начальных условий), и, следовательно, маловероятно, что он бы смог оказаться таким уж большим...
Ну, Василий, тут Вы выдали столько глупостей в одной фразе, что теперь только шерсть клочьями полетит.
Какой смысл Ваы вложили в слово "большим"? Наш мир - большой или маленький? Как наличие первопричины связано с размером? Какова первопричина нашего мира, что он по данному "размеру" отличается от предложенного мной? На основании чего Вы оцениваете вероятность той или иной модели мира?
Все Ваши ответы на эти вопросы могут основываться только на Вере во что-то, потому они ничуть не более обоснованны, чем "... и сказал Он, что это хорошо".

> греки и римляне верили в создателя Земли и Вселенной - родителя Олимпийских богов.
Но молились не ему. Вы тоже верите в какую-то первопричину ("квант ложного вакуума, туннелировавший из ниоткуда" - ну и бред же в качестве первопричины! Туннелировавший - значит, был уже, кроме него, потенциальный барьер, значит, существовало пространственное различие свойств и законы, управляющие возможностью перемещения квантов. А это все откуда взялось?), но ей не молитесь, а молитесь доброму государству - в чем разница?

> функции собственно бога (как субъекта-первопричины, создателя Вселенной), функции надзирателя (инопланетяне, наместники, деспот и т.п.) и функции исполнителя желаний. Это, действительно, разные вещи.
А с чего Вы вдруг взяли, что "собственно Бог" - это "субъект-первопричина"? Вы так своим указом назначили? Абсолютному большинству верующих глубоко до фени первопричина, а нужно просто кому-то свечку ставить, чтобы  дела шли хорошо. К тому же мир, созданный когда-то Богом, но в дела которого Бог больше не вмешивается, и мир, существующий без Бога изначально, вообще неразличимы, так что отделять верующих от атеистов по признанию первопричины просто бессмысленно. Религиозность заключается как раз в предположении, что свыше некто всемогущий следит за нашим миром, и вмешивается в его дела, что с Вашим мировоззрением полностью согласуется.

А про первопричину - что она не Бог - так это в принципе никому не известно, поэтому тут Вам религию никогда не опровергнуть. Потому, наверное, и уводите все время на этот аспект - "не догоню, так хоть согреюсь" - ведь во всех остальных отношениях Вы - вполне религиозный человек, а признаться не хотите.

[Аспирант Василий]

> Какой смысл Ваы вложили в слово "большим"? Наш мир - большой или маленький?
W из формулы Больцмана. Почему бы ему при замкнутом круге не быть равным 1 или чуть больше? Мне кажется правдоподобным, что чем больше W в рамках первопричины, тем меньше вероятности у такой первопричины появиться. Ваш замкнутый круг является одной большой первопричиной.
> Но молились не ему.
Это уже не важно. Как я уже говорил, это - совсем другая функция. К тому же, те, кому они молились, считались ближайшими родственниками этому богу.
> Вы тоже верите в какую-то первопричину "квант ложного вакуума, туннелировавший из ниоткуда" - ну и бред же в качестве первопричины!
Верю? Нет, просто доверяю. Пока что. Пока другого, более правдоподобного, нет. Хотя и уверен, что это требует коррективы. Но не в сторону мирового разума и иже с ним (лишь в сторону упрощения). И, главное отличие. Бог - субъект-первопричина. Ложный вакуум субъектом не назовёшь.
> Абсолютному большинству верующих глубоко до фени первопричина, а нужно просто кому-то свечку ставить, чтобы дела шли хорошо.
Нет, есть разница. Стало бы молиться это большинство могущественным инопланетянам (пусть будут они, хотя сюда с тем же успехом можно подключить предыдущую цивилизацию, жителей параллельного мира и т.д.), которые воздействовали на эволюцию и вывели из обезьяны человека? Нет. Этому большинству нужен создатель, а не "старший брат". Пусть даже могущественный брат. "Старшего брата" они будут просить, но не обожествлять. Умолять, но за углом ругать.
>  что она не Бог - так это в принципе никому не известно
Для начала, что за бог? Христианский? С этим не согласен. Другой традиционной религии? Примерно то же.
> ведь во всех остальных отношениях Вы - вполне религиозный человек, а признаться не хотите.
В каких именно? И что Вы имеете в виду под "Религиозный"? Что мне надо кому-то молиться? Нет. Никому я молиться не хочу. Прошли те времена. И, главное: чтобы молиться, мне нужно выбрать из моря альтернатив одну, единственно правильную, которой среди них, скорее всего, и нет. Поняв это, я отошёл от любой религии.
> Потому, наверное, и уводите все время на этот аспект
Нет. Просто, я считаю, что он - основополагающий. Остальное - можно принять, понять и допустить. Но субъект-первопричина?
Если же рассматривать значимость религии для человека... Последовательность будет совсем другая... Примерно такая...
(в плане уменьшения значимости для человека).
1. Шанс жизни после смерти.
2. Наличие высшей, абсолютной, справедливости, которая накажет врагов.
3. Возможность выпросить чего-то у кого-то высшего.
4. Потребность восхвалять кого-то.

Ещё есть?

Теперь попробуем посмотреть, как это относится ко мне.
1. - я понимаю, что после смерти я жить не буду. Возможно, у человечества появится возможность несколько продлить саму жизнь, но смерть - это смерть (разве что откачать после клинической смерти).
2. - Я понимаю, что абсолютной справедливости нет и не предвилдится. Наличие справедливости зависит от того, кто её "вершит". И от организации общества - тоже.
3. Те времена прошли. Кроме как от людей и от природы, я ничего не получу.
4. Мне не надо.

[Lazy]

Аспирант Василий, #689 >>
> W из формулы Больцмана. Почему бы ему при замкнутом круге не быть равным 1 или чуть больше? Мне кажется правдоподобным, что чем больше W в рамках первопричины, тем меньше вероятности у такой первопричины появиться. Ваш замкнутый круг является одной большой первопричиной.
Приведите подробное обоснование применения данной математики тут pls. IMHO к вопросу о первопричине теория информации неприменима.

> Просто, я считаю, что он - основополагающий. Остальное - можно принять, понять и допустить. Но субъект-первопричина?
- Но опускать талию и заужать рукава мы не позволим! (или как там говорил столь же принципиальный герцог в "Мюнхаузене") Тем самым Вы "понимаете и допускаете" самое махровое мракобесие (сжигание еретиков - не вопрос о первопричине), лишь бы Вы лично могли назваться атеистом.

> Стало бы молиться это большинство могущественным инопланетянам? Нет. Этому большинству нужен создатель, а не "старший брат". "Старшего брата" они будут просить, но не обожествлять. Умолять, но за углом ругать.
Многие народы ругали и даже били идолов своих богов, если те не выполняли просьб. Считали их не создателями мира (идея задуматься об этом не приходила им в голову, занятую более насущными делами), а предками своего рода. Они были атеистами?

Бога Вы упорно сводите к только христианскому, единому. Но бывают ведь и другие, и опровержение божественности христианства еще далеко не означает опровержение религии вообще.

[Аспирант Василий]

>  лишь бы Вы лично могли назваться атеистом.
А в каком аспекте лично я не атеист? Даже если и рассматривать другие? Это - очень важное, т.к. это то, на что полагается всё мировоззрение - это практически совпадает с "основным вопросом философии" Энгельса.
Причисляя меня к религиозным людям, Вы ищите какие-то сходства (которые будут - как "закат похож на таракана"). На самом же деле, я отрицаю бога - как субъект-первопричину - категорически; как "старшего брата" - допускаю, хотя считаю это маловероятным усложнением; как ржавую железку - верю в её существование, но какой это бог?
Только варианта ответа стоит сразу выделить 3 (а не 2):
1. Есть/была какая-то первопричина, совместимый по разуму с человеком (вот здесь и находятся многие религии и даже некоторые концепции мирового разума). Именно в этом случае (да и то не обязательно) возможен эффект от молитвы, исходящий из этой причины.
2. Есть какая-то первопричина, разумная, но её разум с человеческим не совместим - никакого контакта разумов невозможно (любая молитва бесполезна).
3. Первопричина, если и есть (если нет - ей можно считать мир), не обладает своим разумом и способностью к познанию ни в какой степени.
> Бога Вы упорно сводите к только христианскому, единому. Но бывают ведь и другие, и опровержение божественности христианства еще далеко не означает опровержение религии вообще.
Не упорно (даже странно, почему это Вы вдруг так решили - я всё время Befreierа спрашиваю, почему православие). Но...
С чего я начинал своё "внедрение" в эту тему - так это с того, что разных вариаций богов много. И каждая считает другую ересью. Какие должны быть принципиальные преимущества, чтобы можно было сделать правильный выбор? Если человек априори не может (реально) сделать правильного выбора, то наказывать его за неправильный - жестоко. Стало быть, правды здесь нет!

[Lazy]

Аспирант Василий, #691 >>
Является ли религией вера дикарей в то, что души умерших предков продолжают влиять на их жизнь?
Никакого субъекта-первопричины тут нет, а религия есть.

Является ли религиозным человек, полагающий, что мир создан когда-то кем-то (или чем-то) в виде управляющих законов и начального состояния, а после этого мир развивается уже без всякого внешнего вмешательства? Этот человек по своим действиям является чистейшим атеистом, несмотря на признание субъекта-первопричины, а если кто действует, как атеист - он и есть атеист, ибо "практика - критерий истины", по Вашему любимому Энгельсу.

Мало того, Ваша идея о "туннелировавшем кванте" и есть такое представление: начальное задание и отсутствие вмешательства. Или чтобы это было религией, необходимо, чтобы Создатель имел форму человека или хотя бы был крайне сложно устроен? Так почитайте у тех же бородатых классиков, что такое философский идеализм - нет там никакого сложного Создателя, а чистая простая Идея, проецирующаяся на мир.

Так что Ваше представление о религии явно ошибочно. А ссылка на "основной вопрос" - так ведь это только одна из возможных систем аксиоматики (термин весьма примерный, но, полагаю, понятно, что я имею в виду) в философии, и далеко не самая обоснованная. У экзистенциалистов, к примеру, основным вопросом является совсем не тот. Взгляды Энгельса были уместны в философии XIX века, но с той поры наука продвинулась вперед, и философии пришлось поискать другие "основные вопросы".

[Аспирант Василий]

> Является ли религией
Да. Хотя, в определённом смысле, эти дикари будут атеистами.
> Является ли религиозным человек
Нет. Но и атеистом он тоже не является. Атеист - человек, не верящий в существование бога (богов). Это близко, но не идентично с неверующим.
> Или чтобы это было религией, необходимо, чтобы Создатель имел форму человека или хотя бы был крайне сложно устроен?
Его разум должен быть совместим с человеческим. Иначе это - не религия, ведь никакие молитвы и обряды действовать не будут.
> чистая простая Идея, проецирующаяся на мир.
Не имеет значения. Конечной целью этой идеи (по Гегелю) было создать тех, кто бы смог её познавать, т.е. равных себе. Вот в чём разница между объектом-первопричиной и субъектом-первопричиной.

[Lazy]

Аспирант Василий, #693 >>
> Его разум должен быть совместим с человеческим. Иначе это - не религия, ведь никакие молитвы и обряды действовать не будут
Вот и выходит, что молитвы и обряды важнее, чем признание факта создания мира.

Следующий вопрос: является ли атеистом генерал-майор религиозной службы отец Звездоний?

> Да. Хотя, в определённом смысле, эти дикари будут атеистами.
Немножко беременными...

[Аспирант Василий]

> Вот и выходит, что молитвы и обряды важнее, чем признание факта создания мира.
Важнее ли? Просто на базе некоего никому не понятного создателя (которого и богом-то назвать нельзя) религии не построишь (или это уже будет не тот создатель)

[Веfrеier]

Аспирант&Lazy>> Дело не в первопричине и не в молитвах, а в сверхъестественном - силах высшего порядка, которые человек не может объяснить.

[Аспирант Василий]

> а в сверхъестественном - силах высшего порядка, которые человек не может объяснить.
Вот то-то и оно, что не может. Пока. И кто-то находит объяснения. Тогда они считаются самыми лучшими. Но настоящей религией они становятся только когда морально устаревают, становятся глупыми, но остаются в умах. А про "высший порядок"... Это - не о том.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #697 >>
>  Вот то-то и оно, что не может.
Не может рационально. Поэтому человек все века ищет разгадки в иррациональном, чем и отличается от животных, которые все принимают как есть.

[Lazy]

Аспирант Василий, #695 >>
Отметим: от обоснования использования формулы Больцмана (т.е. применимости к верованиям понятия "более вероятно", которым Вы все время пользовались, говоря про инопланетян и железяку), а также от ответа про атеизм отца Звездония, очень близкого к Вам по идеологии, Вы тихо уклонились.

> Но настоящей религией они становятся только когда морально устаревают, становятся глупыми, но остаются в умах.
Еще одна туманная фраза. Выходит, нововозникшие культы - не религии? Или кроме просто религий бывают еще "настоящие религии"? Похоже, под религией Вы понимаете нечто другое, чем все остальное человечество.

Посмотрим, что же именно принято называть религией. Как обычно, начну с Yandex-энциклопедий:
Религия, лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; это поклонение предполагает несомненную для верующего реальность высших сил, кот. оно чтит, а также предполагает и веру, то есть религиозное настроение, и возможность воздействовать на Божество путем молитв, жертвоприношений и др. форм культа.
Вот так. Требуется всего лишь вера в существование высших сил, которым нужно поклоняться и которые могут сделать что угодно, если их очень хорошо попросить путем специальных магических действий. Никакой Создатель не обязателен. Вера ребенка во всемогущество родителей - тоже один из видов религии, как и Ваша вера во всемогущество государства. Только дети вырастают и понимают, что сколько ни молись, никто за нас наши проблемы не решит. Вот тут и начинается атеизм, и тут Вы остались верующим, предлагая не пытаться создать себе лучшую жизнь самостоятельно, а продолжать молиться и надеяться на чудо.

[Аспирант Василий]

> а также от ответа про атеизм отца Звездония, очень близкого к Вам по идеологии
Я, скорее всего, забыл этого персонажа (или просто не читал рассказ). Судя по Вашим цитатам (раз уж Вы так хотите), моя идеология дальше от него, чем Ваша - от идеологии фашизма.
Поясню. По-вашему, я признаю наличие вездесущего генералисимуса, императора или кого-то ещё, который принципиально выше, способнее всех остальных людей.
Это, мягко говоря, не так. Я допускаю наличие авторитарной власти, которая справится со "штурвалом" гораздо лучше, чем толпа... Но, возможно (и даже вероятно) хуже, чем большинство из представителей этой толпы. Вопрос, как сделать так, чтобы этот правитель действовал в минимальной степени на благо себя, в максимальной - на благо народа и вообще не действовал - на благо тех, с кем надо делиться.
> Выходит, нововозникшие культы - не религии?
Если они, действительно, базируются на всём современном - то, пожалуй, не совсем религии. Это - просто философии. Хотя возможно...
> Требуется всего лишь вера в существование высших сил, которым нужно поклоняться и которые могут сделать что угодно, если их очень хорошо попросить путем специальных магических действий. Никакой Создатель не обязателен
Ещё раз повторяю: религия и атеизм - почти, но не совсем антонимы. Атеизм - отрицание бога.
> как и Ваша вера во всемогущество государства
А вот это Вы придумали. Я всегда осознаю, что государство принципиально не способно воскрешать давно умерших - И ВСЁ, достаточно. Всемогущества НЕТ!
Теперь по существу.
> никто за нас наши проблемы не решит
За нас наши - НИКТО. И молиться здесь бесполезно. Правда, и действовать - почти то же самое. У Вас осталась куда более сильная вера - вера во всемогущий в всерешающий ВЫБОР. Я сразу говорю, что это - ФИКЦИЯ. Выбор предопределён. Нет, не судьбой. Ситуацией. И чем стабильнее и однозначнее ситуация, тем легче его предсказать, тем меньше нужно взять данных для этого. В условиях хаоса предсказать выбор практически невозможно. И вот, который раз, я бросаю Вам конечный результат Вашей веры. Хаос, анархия, гражданская война. Максимум возможностей для выбора. Максимум влияния на собственную судьбу. И все прежние проблемы исчезнут - ведь проблемами станут самые их предпосылки. Проблема - зарплата учителей? Где? Какие там учителя? Все бьют друг друга - и всё! Учить этому сначала будут пытаться, а потом и этого не станет.

Чуда нет - и его нельзя создать. Можно представить себе (и для себя) наилучшую расстановку сил. Но это - фантазии, в лучшем случае - идеи. Как сказочник не верит в свои сказки - я не верю в то, что они осуществятся в обозримом будущем. Для этого нужен, минимум, один честный, сильный, волевой и видящий человек у власти. Таких полно в низах, но нет и не предвидится наверху (ломая ту же систему, что само по себе вредно для общего уровня жизни, он наживёт себе друзей и врагов, с которыми потом придётся считаться - или же станет деспотом).
Я знаю, что мой голос на выборах ничего не решит. Я знаю, что выборы сами по себе ничего принципиального не решают. Сенсация... И что? Неудобный для власти выбор будет переделан. Нужные власти вопросы можно протащить безальтернативным вариантом в горе нужных вопросов вообще - если уж не получится через СМДИ.
Человек способен решить узкий круг своих собственных проблем. Но, в основном, он очень сильно завязан на общество, чем дальше - тем больше.
Первое дело при манипулировании сознанием (фактически - делая выбор за человека толпы) - говорить о том, что у человека есть выбор.

> предлагая не пытаться создать себе лучшую жизнь самостоятельно
То есть как?!!! Человек может создавать себе свою жизнь. Но есть цель - и средства. И отнюдь не все средства хороши. И было бы неплохо, чтобы, создавая лучшую жизнь себе, человек не портил жизнь другим. А, главное, чтобы человек сам сделал себе чёткие границы, задолго до границ закона и до границ выживания.
> а продолжать молиться и надеяться на чудо.
Что не про меня - так это не про меня.
Чуда нет. Нет ни Того, кто знает всё, ни кого-нибудь другого, ни священного Выбора. Есть власть. Ужасная власть. Можно представить себе, как бы можно было установить лучшую власть, если бы почти все в обществе загорелись этой идеей. Можно - и нужно - думать о воздействии, которое может оказать человек на власть (оно минимально, но...), главное - не переусердствовать. Даже такая власть лучше безвластия. Выбор же... Он ничего не даёт. Механизм воздействия людей? Очень незначительный. Отрицательная обратная связь? Но здесь же проявляется и положительная.
Государству не нужно поклоняться - с ним нужно считаться. Потому что оно лучше анархии.