Национализм - морально или аморально?

[pinkerton]

Big >>
мудро, умно... Но мы про национализм
Не обращайте на меня внимания...

[Lazy]

Big >>
Да, Pinkerton точно заметил: пора возвращаться к теме. Вопрос:
Как определить те самые истинные национальные интересы, противостоящие моим и моих близких личным интересам? Не будем рассматривать очевидно нарушающих общечеловеческую мораль случаев типа МММ, а в общем случае IMHO никак невозможно.

Я и мои близкие - часть нации, и наше благополучие - составная часть благополучия нации. Я могу в каких-то ситуациях поступиться их интересами ради блага других людей, но только если я сам этих людей вижу и знаю, что им это действительно нужнее. То есть они тоже близки ко мне, по крайней мере территориально. А вот любое "дальнодействие", объединяющее "нацию", осуществляется уже через специализированные  структуры: это "партия сказала" комсомолу, что надо ехать поворачивать воды Аму-Дарьи в Голодную степь, и в этом заключается национальный интерес. Партия, как выяснилось, наврала: это был личный интерес десятка партчиновников, получивших награды и премии. А нации остались с отравленной землей и водой и высохшим Аральским морем, и детям комсомольцев пришлось уносить ноги пока живы.

Как избежать повторения обмана? Я знаю единственный способ: не верить призывающим ко всеобщему счастью, если я этого счастья не чувствую непосредственно на своей шкуре. И тогда национальный интерес - это мой интерес, и лучший националист - тот, кто сам живет хорошо и другим в том же не мешает. И да здравствует национализм!

[AFrost]

Big >>Вот именно, что Россия всегда была сильна общинным духом и общину эту составляли не миллионы людей, населяющие просторы, а десятки-сотни, связанные либо родственными узами, либо совместным ведением хозяйства и т.д. Но никогда у нас не ставился знак "равно" между понятиями "община" и "государство". Россия была и есть страна, для которой государство само по себе, а окружение человека как то само по себе. Была попытка изменить кореннным образом в период правления КП, но фактически эта попытка рухнула. Однако национализм как таковой в России никогда не был в силе. Да, были "еврейские погромы", были определенные трения между народностями, но никогда не было войны на почвы национальности. И я надеюсь не будет. Большинству из нас все равно какой национальности близкие ему люди. Lazy достаточно четко сформулировал позицию близкую моей по данному вопросу, поэтому я не буду развивать эту мыслб дальше. Вы говорите об идеальном государстве, ради которого стоит бороться не щадя живота своего. Знаете, у меня одна жизнь, и для меня важнее сделать что либо полезное для людей, которых я люблю и уважаю, сегодня и завтра, нежели положить ее (жизнь то бишь) ради иллюзорного счастья чужих мне людей лет эток через 50, 100, 200..
Учитывая, что Вы не отрицаете возможность использования для достижения этой цели любые средства ("лес рубят - щепки летят"), в т.ч. и проявление крайнего национализма, не исключающего и геноцид по отношению к другим народам вплоть до физического устранения, я никогда с этим не соглашусь.
"разговоры про собственный ум, про права и свободы,- полная чушь" - позиция человека ограниченного и неуверенного в своих силах, по большему счету рассматривающего себя только в роли ведомого, этакого "винтика" в общем механизме построения "идеального государства". Если человек только способен выполнять приказы, спущенные с верху, не осознавая их подлинного смысла, вряд ли он способен принести пользу Родине. Человек, не осознающий себя личностью и не стремящийся к этому, но указывающий как жить каждому в этом мире,  достоин только участи своих предшественников. Возможно будет для Вас некоторым бальзамом, если я сравню Вас с Тухачевским, Берией, Фрунзе и миллионами их соратников. Они тоже провозглашали ваши лозунги, тоже в большинстве своем искренне боролись за счастье, но в какой то момен их же соратники и посчитали их врагами общего дела и поставили к стенке. Вы хотите танцевать "тоталитарный рэп", надеясь стать DJ? Попробуйте, возможно на Вашей тусовке Вы найдете единомышленников, особенно, если идеи "национализм в любой форме морален" будут толкаться под обильное возлияние и окуривание. В нормальной среде общения Ваше мнение, претендующее на откровение, к счастью не получит поддержки.
В качестве заключения: "национализм, который подразумевает под собой идеологию дискриминации другой национальности (нации) - аморален" (Carski). И я считаю противоположное мнение либо позерством, либо проявлением инфантилизма, либо провокацией.

[Аспирант Василий]

AFrost >>
Россия была и есть страна, для
    которой государство само по себе, а окружение человека как то само по себе. Была попытка изменить кореннным образом в
    период правления КП, но фактически эта попытка рухнула.
Вот это и беда России. Когда государство и его проблемы - не наша проблема, зачем соблюдать его законы? Законы общины выше законов гос-ва. Выход: объединить общину и государство. Успешно это получилось у той же КП. Неудача объясняется сытым поколением, которому понадобилась какая-то свобода (которой никто и не получил) и безграмотным руководством, которому ценой неимоверных усилий удалось развалить Союз.

[AFrost]

Аспирант Василий >>Но вопрос то заключается не в этом. Проблема в том, какими средствами достичь этой цели. Если для удачного исхода мероприятия потребуется уничтожить представителей других наций и национальностей под лозунгом "Да здравствует национализм!" или под любым другим - для меня такой способ неприемлим

[Аспирант Василий]

AFrost >>
Вот этого-то не потребуется! Всех под одну гребенку. Если ты вор - не имеет значения, чеченец ты, русский, еврей, армянин - тебе место в тюрьме. И все должны это одобрять, а не поощрять воровство, особенно у государства. А этого можно добиться воспитанием.

[Hollander]

тут, меня не было долго и столько постингов появилось, поэтому просто выскажу свое "жидовское" мнение по данному вопросу.

Если рассматривать теперешних националистов, то можно выделить несколько групок.
1. Националисты-фашисты, это знаменитая РНЕ и  ей подобные партии, в которых, на мой сугубо личный взгляд, собрались люди очень обиженные жизнью и с неудовлетворенными амбициями соответсвенно.
2. Националисты-нигилисты, для них подходит такой лозунг "Мы пойдем другим путем", когда их слушаешь, то приходи вопрос: " Уж не северным-морским ли?". обычное отрицание.
3. Ниционалисты проправительсвенного толка. это вообще странная категория, которая действует согласно интересам госаппарата, и получает выгоды.
4. Недовольные-националисты, продукт деятельности нашего правительства, агитации СМИ. Самая большая группа- люди просто недовольные создавшемся положением.( С голодухи и людоедами становятся).
5. Воинствующие националисты, их практически нет.
6. Лже-националисты, они есть везде.

Вообщем и целом, национальное движение в России весьма велико, но носит, как привило пассивный характер.

Национализм имеет такую хорошую особенность  предрасполагать к уничтожению других наций, под предлогом "Они сами первые начали, мы лишь только оборонялись". Вы не заметили, что именно этойпозиции борьбы за "свободу" придерживаюстя  все националистические пратии во всех странах (с религиозными, конечно сложнее, но в целом лозунги совпадают). Все они борятся за "правое" дело
и , как они сами утверздают, имеют на это полное право. а это уже настораживает.

В основе всех войн (если копнуть глубже) лежит демографическая проблема, и естественное отношение к конкурентам другого вида (на уровне, наверное, инстинктов)- неприязнь, страх и т.п. И  эта наприязнь тем выше, чем ниже уровень жизни. А власть имущие просто играют на этом. Аморально это или нет, незнаю, потому что каждый человек преследует свои цели и озабочен процветанием , прежде всего своего рода. Получается палка о двух концах: "Аморальны ли убийство или злонамеренные действия к другому существу?" "Да", "Аморальна ли тяга к жизни?" .
 

Приятного дня.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Законы общины выше законов гос-ва. Выход: объединить общину и государство. Успешно это получилось у той же КП. Неудача объясняется сытым поколением...
Ну и ну! Тогда уж кроме "объединить общину в государство" нужно добавить еще одно условие: "держать народ в голоде". И это и есть "национальная цель"?
А на хрена тогда это нужно? Объясните, Аспирант!

[Big]

Аспирант Василий >>

  Согласен с Вами, что объединение общины и государства (их потребностей, интересов) может дать весьма неплохие результатаы в процессе построения новой государственности.
  Не могу утверждать,получилось ли это у КП, или не получилось.  Я считаю, что так называемый "общиный дух" должен объединять всё население страны, а не какой- то отдельный класс, группу людей.  Больше всего меня устраивает положение, которое сложилось в Царской России.  Ощущалось единение народа,  существовала национальная идея, т.е.- вера в Бога,  доверие царю.  Вот здесь интересы государства и общины соприкасались.

[Lazy]

Big >>
Механизм опишите pls! Кто формулирует "национальную идею" (="общинный дух"), как осознание ее распространяется и "доводится до народа"? И какие гарантии, что лица, занятые в этом процессе, не подменяют "общинный дух" своей личной выгодой?

И не надо лубочных сказок про счастливые царские времена. Когда царя свергали, ни одна собака из его "верноподданных" на вступилась. Значит, все было совсем не так, как Вы описываете. В лучшем случае по пушкинскому "народ безмолвствует": никому в рязанской деревне дела не было, что происходит в деревне владимирской или даже в Петербурге, лишь бы нас не трогали. А трогать было затруднительно из-за неразвитости средств коммуникаций. Поэтому интересы государства и общины вообще почти не соприкасались. Вот и все "национальное единение" той эпохи.
Сможете привести факты, не укладывающиеся в эту модель? Факт, опровергающий Ваше предположение о "единении народа вокруг царя" - легкость его свержения.

[pinkerton]

Lazy >>
А нужно это для самой обычной выгоды стоящих у власти, прикрывающихся некими идеями, идеалами, но порой не сознающими, что идея - это только форма, ради которой не стоит ложить на алтарь отечества миллионы жизней!

[Big]

Lazy >>

  Никто не формулирует, никто не предумывает национальную идею. Она может складываться и распростроняться веками. Только тогда она из просто идеи превращается в "национальную идею", когда народ воспринимает её как нечто естественное, от Бога данное. Она должна стать частью сознания.
  Рассуждать про Царскую Россию, думаю, не стоит. Вы скажите одно, я другое.....надолго затянется, да и тема другая.

[Lazy]

Big >> никто не придумывает национальную идею. Она может складываться и распространяться веками.
Вполне согласен. Но тогда, возвращаясь к теме: что такое национализм? Если это попытка силовыми методами навязать свое понимание национальной идеи ("я и моя национальность - хозяева этой земли, и все прочие пошли вон") - он хуже, чем аморален: он неверен. Такая деятельность прямо противоречит Вашей концепции "самораспространения". Если же это "часть сознания", какое-то внутреннее чувство принадлежности себя к нации, то примерно об этом говорил LUKE. И это вообще не оценивается в шкале "морально - аморально": какое вам дело до моего внутреннего мира? "Лишь бы человек был хороший".

[Big]

Lazy >>

  Мы живём сейчас в очень непростое время, все это осознают. Россия не на пике своего величия,- это понятно всем.  Все старые ценности были отвергнуты, а новые так и не сложились. И вследствие этого морального разложения образовался своеобразный духовный вакуум. На данный момент его заполнить нечем, нужна идея, национальная идея, которая и сплотила бы народ, пока её не существует. И поэтому политика национализма ( разумного) вполне сможет  заменить национальную идею ( за неимением настоящей идеи, будем пользоваться искусственной).
  " Лишь бы человек был хороший".
Что- то в России стало очень много появляться этих "хороших людей", этнических нелегалов ( негров, китайцев и т.д.)

[Lazy]

Big >> Что- то в России стало очень много появляться этих "хороших людей", этнических нелегалов ( негров, китайцев и т.д.)

А кому и чем от этого становится хуже жить?

[Big]

Lazy >>

Такого ответа, я от Вас не ожидал.
Без слов.

[Lazy]

Big >>
Сформулирую "помягче": чем миграция китайцев в Россию принципиально отличается от миграции русских в Ямало-Ненецкий округ в 70-е-80-е годы? Или от массовой миграции "москалей" и прочих южан на Кольский полуостров с постройкой жел.дороги? (до того здесь жили поморы, а это существенно отличающийся субэтнос)
Что, "наша миграция - хорошо, а не наша - плохо"? Это называется "двойная мораль". (возвращаясь к "морально или аморально")

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Кто держал народ в голоде? После войны голода почти и не было. До конца перестройки. Сейчас есть голодные. Факт остается фактом. Дефицит - другое дело. Но если ты не можешь ничего есть, кроме лососевой икры, голодать придется. В крайнем случае, можно устроить для тахих декоративный рынок.
Идея царя (а еще хуже - бога, представляете, что на это те же мусульмане скажут) себя отжила. Не просто так царя свергли. Не объединит новый царь людей. "Бей жидов - спасай Россию" - кого-то объединит, но это не выход. Жесткость - нужна, на первом этапе, по крайней мере. Потом новое, воспитанное поколение вырастет, с ними можно будет говорить. Да и старое привыкнет. Только воспитать хорошо надо, чтобы история не повторилась.
А национальная идея не нужна. И среди русских есть подлецы (по отношению к России), и среди евреев/арабов/и даже чеченцев - хорошие люди.

[Lazy]

Аспирант Василий >> Кто держал народ в голоде?
Да вот Аспирант Василий это предложил. Сказал, что причиной краха СССР была излишняя сытость людей:
>> Неудача объясняется сытым поколением.

И немножко фактов, насколько "сытым" было поколение:
>> После войны голода почти и не было.
1946-47. Вплоть до людоедства в деревнях средней России (сужу по рассказам очевидцев).
1954-56 - было предпринято "освоение целины", именно для того, чтобы отодвинуть страну от постоянного края голода. Так что по меньшей мере до этого было непрерывное висение на волоске.
Но целина по большому счету провалилась: примененной агротехникой ее угробили за пару лет, начались "черные бури", урожаи упали, и в 1962-63 за хлебом снова стояли очереди. Тогда и начался хлебный импорт из Америки, оплаченный счастливо подвернувшейся тюменской нефтью (как говорил Президент Меньшов в "Ширли-мырли": "Нас могло спасти только чудо, и чудо произошло").
60-е-80-е г.г. - непрерывные безуспешные попытки сдвинуть-таки страну от края голода. Нечерноземье, Продовольственная программа... У тогдашних политологов появилось выражение "бросить на сельское хозяйство" - последняя стадия карьеры политика перед "посол на..."
А реальное состояние с продовольствием (уже из моих собственных детских воспоминаний): в Видяево молоко привозили раз в неделю. В Мурманске стояли многочасовые очереди за яйцами. И в Мурманской области еще было получше, чем в средней России. В начале 80-х в Саратове вдруг пропал чай. Так что "дефицит" заключался не в отсутствии лососевой икры, а в перебоях со всем, кроме хлеба, серых макарон и кильки в томате.
Конец 80-х - тюменская нефть кончилась. Волосок оборвался. Начиная с 1984 г. (еще ДО Горбачева и перестройки) - постепенное введение карточной системы (принудительного полуголода для всех, кроме "приближенных к столику").
92 и далее - замена полностью провалившегося государственного распределения продовольствия на "спасайся, кто может". IMHO это честнее: не можешь дать еду - дай свободу. Результат: тот, кто умеет делать то, что людям действительно нужно, обеспечивает себя куда лучше, чем раньше. А кто делает ненужное - из скрытого дармоеда превратился в открытого нищего. И это тоже справедливо.
Остались, правда, "за бортом" пенсионеры, но это отдельный вопрос. И в критической ситуации нужно ориентироваться все-таки не на них, а на тех, кто способен "тащить". Иначе, спася сегодня слабых ценой угробления сильных, мы все равно этих слабых потеряем, только чуть позже.

Да, в общем после 1947 голода "почти и не было", по крайней мере, людей массово не ели. Но держалось это только на "кислородной подушке" Тюмени. А второй Тюмени больше нет. Арабские шейхи за те же годы на такой же удаче построили себе коммунизм, а советская лягушка попыталась надуться в военной сфере больше всего "золотого миллиарда". Как раз, кстати, на идее "великой нации", указывающей всему человечеству путь в светлое будущее. На том и лопнула.

[Anton_111]

Hollander >>
Чтобы определить, насколько ты националистичен, ОЧЕНЬ рекомендую почитать "Катехизис евреям СССР" /газ. "Секретные материалы" за август за 1999/ - "образец гуманности богоизбранного народа". После этого иначе воспринимаешь борцов за идею русской нации.