Форум на Мурмане
29 Октября 2020, 11:06 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 1369 1370 [1371] 1372 1373 ... 1379   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Революция на Украине  (Прочитано 7954037 раз)
adada
матерый
*****

Карма +40/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > правобережие Дона > левобережье Днепра
Сообщений: 6813


давно на Мурмане


« Ответ #27400 : 18 Сентября 2020, 19:49 »

Докажете "лживость" статьи -- мы примем ваши аргументы во внимание. Не докажете -- закрепите за собой соответствующий вашим голословным заявлениям статус .
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +76/-42
Offline Offline

Сообщений: 27303


« Ответ #27401 : 18 Сентября 2020, 19:59 »

Не надо мошенничать.
В статье по ссылке делается вывод:

Цитировать
То есть начиная с 1 января следующего года украинцы не смогут использовать «безвиз» для нелегального трудоустройства, годами не возвращаясь на родину. Со следующего года этому будет положен конец. Миллионы заробитчан не смогут работать в Европе, а с нарушителями будут беспощадно бороться.
Хотите оспорить этот вывод и прогноз, в котором говорится о намерении ЕС прекратить противоправную деятельность украинских мошенников -- делайте это, не подменяя доказательство пустозвонством.

А вот этот "вывод" - прямое вранье. На тех, кто годами не покидает ЕС, это изменение не повлияет НИКАК: проверка через ETIAS производится только на границе при въезде. Кто уже "внутри" и выезжать не собирается, никогда с этой системой не встретится. Как и тот, кто въезжает впервые, чтобы остаться в ЕС и не возвращаться. А те, кто въезжает, долго работает, а потом выезжает и пытается въехать снова, и сегодня так же легко ловятся и не впускаются в ЕС. Изменений никаких, кроме чисто технической процедуры, как те же самые действия будут выполняться пограничниками: им не придется долго листать паспорт, как сегодня. Уменьшатся очереди на границах - смысл в этом, а не в "отлове нарушителей".

Только дураки могут не понять этого из самого текста статьи. Но статья на дураков и расчитана. И дураки, верящие в нее, находятся, как видим.

А кроме дураков, есть еще и подлецы (угадайте, о ком я говорю?), приписывающие эту проверку исключительно Украине и украинцам, хотя даже в статье прямо написано, что она так же точно будет относиться и к англичанам, и к канадцам, и вообще ко всем обладателям шенгеновского безвиза. Кстати, в Австралии такая же система действует уже несколько лет.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2020, 20:01 от Lazy » Записан
adada
матерый
*****

Карма +40/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > правобережие Дона > левобережье Днепра
Сообщений: 6813


давно на Мурмане


« Ответ #27402 : 18 Сентября 2020, 20:28 »

Изменения произойдут в 2021 году; поживём — увидим.
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Black Serge
суперучастник
матерый
*****

Карма +36/-22
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: В Сети
Сообщений: 6788


Смекаешь?


WWW
« Ответ #27403 : 18 Сентября 2020, 20:29 »

Хотите оспорить этот вывод и прогноз, в котором говорится о намерении ЕС прекратить противоправную деятельность украинских мошенников -- делайте это, не подменяя доказательство пустозвонством.


А вот этот "вывод" - прямое вранье. На тех, кто годами не покидает ЕС, это изменение не повлияет НИКАК: проверка через ETIAS производится только на границе при въезде. Кто уже "внутри" и выезжать не собирается, никогда с этой системой не встретится. Как и тот, кто въезжает впервые, чтобы остаться в ЕС и не возвращаться. А те, кто въезжает, долго работает, а потом выезжает и пытается въехать снова, и сегодня так же легко ловятся и не впускаются в ЕС. Изменений никаких, кроме чисто технической процедуры, как те же самые действия будут выполняться пограничниками: им не придется долго листать паспорт, как сегодня. Уменьшатся очереди на границах - смысл в этом, а не в "отлове нарушителей".

Только дураки могут не понять этого из самого текста статьи. Но статья на дураков и расчитана. И дураки, верящие в нее, находятся, как видим.

А кроме дураков, есть еще и подлецы (угадайте, о ком я говорю?),

Это не просто "подлецы" (понятие по сути своей всего-лишь эмоциональное) - а отрицатели логики Закона.

Коий Закон - является общеизвестным и общеобязательным.

...приписывающие эту проверку исключительно Украине и украинцам, хотя даже в статье прямо написано, что она так же точно будет относиться и к англичанам, и к канадцам, и вообще ко всем обладателям шенгеновского безвиза. Кстати, в Австралии такая же система действует уже несколько лет.

Это не "в статье написано" - это статья Закон цитирует.

Впрочем - отрицание Закона Вы лично осуществляете годами.
Записан

Главный вопрос для Северян, оккупированных мАсЬковией - когда заработает НАТО-вский "военторг"?
Black Serge
суперучастник
матерый
*****

Карма +36/-22
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: В Сети
Сообщений: 6788


Смекаешь?


WWW
« Ответ #27404 : 18 Сентября 2020, 20:37 »

Безвиз здесь играет ключевую роль. Разрешения оформляются не в Киеве, по заявлению украинца, а в Хельсинки, по просьбе финского работодателя. Намного проще получить такое разрешение, если человек УЖЕ в Финляндии по безвизу, и работодатель его видит вживую.

А дальше, получив такое разрешение, если изменить статус прямо внутри Финляндии нельзя (в разных странах это по-разному), можно "на минутку выйти и зайти обратно" уже с новым статусом. В Канаде, например, для этого используют Ниагару: выходят из Канады на мост в США с визой временного работника и тут же, не идя даже к американской границе, возвращаются обратно, получая на границе статус постоянного жителя. Изменения вступают в силу после перезагрузки.  

Вы также отрицаете логику Закона и фактов реальности в их элементарной взаимосвязи.

Ключевую роль играет ограничение количества трудовых виз, позволяющих гражданам Украины легально работать (в данном случае - сдать товар на пункты приемки, разбросанные по всей Финляндии).

Получив такой статус, "немногословый украинец" - мега-собиратель ягоды килотоннами - просто выходит на улицу и свистит условным посвистом.
Опосля чего, количество желающих зашабашить под его легальным статусом - не ограничено ничем, окромя категории его водительских прав (количество пассажирских мест, включая водителя в "пермис де кондьюире" ) и вместимостью доступного транспорта.
И этот элементарный факт делает его весьма немногословным.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2020, 20:39 от Black Serge » Записан

Главный вопрос для Северян, оккупированных мАсЬковией - когда заработает НАТО-вский "военторг"?
Black Serge
суперучастник
матерый
*****

Карма +36/-22
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: В Сети
Сообщений: 6788


Смекаешь?


WWW
« Ответ #27405 : 18 Сентября 2020, 20:50 »

Ваше мнение меня лично не интересует, меня интересует, есть ли у вас аргументы против выводов предложенной вниманию форума статьи.

Что за "выводы" и где можно с ними ознакомиться?

Если нет -- мы будем следовать полученной нами из статьи информации,

Ментальный колхоз: как председатель скажет - так колхозники и "думают".
Кто осмелиться мыслить иначе, впрочем и мыслить вообще - подлежит уничтожению.
А председателю через горком - указивки из Политбюро нерезиновки.
Как балакают сами чекисты в "мертвой-воде" - "вся полнота идеологического управления".

Ментального колхозника - издалека видно. 

из которой вытекает, что многие украинцы, пользующиеся безвизом, ведут себя в Европе как люмпены и мошенники,

А чем в Ваших "думках" матрасный турист отличается от "люмпена" ?

И в чем конкретно Вы видите мошенничество?
Обвинение-то серьезное - потрудитесь обосновать сказанное от себя.

в связи с чем ЕС вынужден принять против мошенников соответствующие меры.

Вижу - Вы не осознаете логики действий ЕС.
Как и цивилизационные закономерности реальности и логику Закона, стоящие за ними.
Записан

Главный вопрос для Северян, оккупированных мАсЬковией - когда заработает НАТО-вский "военторг"?
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +76/-42
Offline Offline

Сообщений: 27303


« Ответ #27406 : 18 Сентября 2020, 21:12 »

Вы также отрицаете логику Закона и фактов реальности в их элементарной взаимосвязи.

Ключевую роль играет ограничение количества трудовых виз, позволяющих гражданам Украины легально работать (в данном случае - сдать товар на пункты приемки, разбросанные по всей Финляндии).

Получив такой статус, "немногословый украинец" - мега-собиратель ягоды килотоннами - просто выходит на улицу и свистит условным посвистом.

Вы за границей-то бывали? Али как всегда?  

Трудовые визы выдаются под конкретное рабочее место, по заявлению конкретного работодателя, где указан конкретный работник. Какой паспорт у данного работника, государство не волнует вообще: если работодателю нужен именно он, пусть его и берет.

Поэтому никто не планирует "возьмем столько-то украинцев, а столько-то русских". Но украинцам с их безвизом куда проще лично встретиться с работодателем и убедить его, что именно этот человек ему подходит.

И, кстати, попытка обладателя work permit (например, американская виза H1B) перейти к другому работодателю - нарушение статуса, карающееся депортацией. И в случае увольнения от данного работодателя обладатель work permit обязан покинуть страну в течение пары недель. Тебя пустили именно на это рабочее место и ни на какое другое.

А право въехать в страну и работать на любой работе называется permanent residency (вид на жительство, в США - green card), и получить его намного сложнее. Наиболее распространенный путь - много лет пребывания в стране по рабочей визе (в США и Канаде вроде бы 5 лет).
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2020, 21:43 от Lazy » Записан
adada
матерый
*****

Карма +40/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > правобережие Дона > левобережье Днепра
Сообщений: 6813


давно на Мурмане


« Ответ #27407 : 18 Сентября 2020, 23:06 »

Давайте все-таки подождем, что покажет будущий год, посмотрим, сколько украинских мошенников выявит и отсеет Евросоюз.
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Black Serge
суперучастник
матерый
*****

Карма +36/-22
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: В Сети
Сообщений: 6788


Смекаешь?


WWW
« Ответ #27408 : 19 Сентября 2020, 02:54 »

Вы за границей-то бывали? Али как всегда?  

Цивилизация, малыШ - позволяет получать знания в т.ч. дистанционно.

Трудовые визы выдаются под конкретное рабочее место, по заявлению конкретного работодателя, где указан конкретный работник. Какой паспорт у данного работника, государство не волнует вообще: если работодателю нужен именно он, пусть его и берет.

Поэтому никто не планирует "возьмем столько-то украинцев, а столько-то русских". Но украинцам с их безвизом куда проще лично встретиться с работодателем и убедить его, что именно этот человек ему подходит.

Вижу, изложенное финским министром - не стало элементом Вашего мышления.

И, кстати, попытка обладателя work permit (например, американская виза H1B) перейти к другому работодателю - нарушение статуса, карающееся депортацией. И в случае увольнения от данного работодателя обладатель work permit обязан покинуть страну в течение пары недель. Тебя пустили именно на это рабочее место и ни на какое другое.

А право въехать в страну и работать на любой работе называется permanent residency (вид на жительство, в США - green card), и получить его намного сложнее. Наиболее распространенный путь - много лет пребывания в стране по рабочей визе (в США и Канаде вроде бы 5 лет).

А толпе нелегалов под одним таким "обладателем трудовой визы" - не пофигу-ли?

Особенно, когда дома-то черника зашкаливает "за 500 распадов" во всей Северной и Западной Украине. Коэффициент перехода КП (по памяти) - около 15.
А норматив ужесточили до 370 распадов.

При 0,5 Кюри на квадрат по цезию - зашкаливает 1/3 урожая.
При 1 Кюри на квадратный километр - 70 процентов (Совместный отчет МЧС РФ И РБ примерно 2011 года).

И да - как Вы представляете себе поиск нелегалов и их "перейденных работодателей" в лесах Северной Финляндии?   
Там на мехтяге-то и передвигаться запрещено... 
Ножками инспектора будут бегать, али на конЫках ?   
Записан

Главный вопрос для Северян, оккупированных мАсЬковией - когда заработает НАТО-вский "военторг"?
Black Serge
суперучастник
матерый
*****

Карма +36/-22
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: В Сети
Сообщений: 6788


Смекаешь?


WWW
« Ответ #27409 : 19 Сентября 2020, 02:55 »

Давайте все-таки подождем, что покажет будущий год, посмотрим, сколько украинских мошенников выявит и отсеет Евросоюз.

Вы не ответили на поставленный вопрос - кого Вы называете "мошенниками" ?
Записан

Главный вопрос для Северян, оккупированных мАсЬковией - когда заработает НАТО-вский "военторг"?
adada
матерый
*****

Карма +40/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > правобережие Дона > левобережье Днепра
Сообщений: 6813


давно на Мурмане


« Ответ #27410 : 19 Сентября 2020, 09:25 »

Мошенничество — поведение, образ действий мошенника; жульничество, плутовство.
Может проявляться, в частности, в поведении лица, только прикидывающегося украинским «туристом», а на самом деле осуществляющего на территории ЕС нелегальную трудовую деятельность.
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Black Serge
суперучастник
матерый
*****

Карма +36/-22
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: В Сети
Сообщений: 6788


Смекаешь?


WWW
« Ответ #27411 : 19 Сентября 2020, 13:02 »

Мошенничество — поведение, образ действий мошенника; жульничество, плутовство.
Может проявляться, в частности, в поведении лица, только прикидывающегося украинским «туристом», а на самом деле осуществляющего на территории ЕС нелегальную трудовую деятельность.


 

Википедия заменила Вам башку?

А между тем - "мошенничество" есть формализованная уголовная статья.
А не набор "думок" в Вашей башке.

А согласно статье 1 УК РФ - только сам УК РФ может бить применен для обвинения в уголовке.
И ничто иное - устанавливать уголовку не вправе.

Впрочем - в Вашем мире зачеркнутых, отрицающем Истину - все вывернуто наизнанку.
Записан

Главный вопрос для Северян, оккупированных мАсЬковией - когда заработает НАТО-вский "военторг"?
adada
матерый
*****

Карма +40/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > правобережие Дона > левобережье Днепра
Сообщений: 6813


давно на Мурмане


« Ответ #27412 : 19 Сентября 2020, 13:47 »

А какая связь между нормами, регулирующими поведение туристов в ЕС, и каким-то посторонним "УК РФ"?
Кроме того, как было разъяснено, слово "мошенничество" использовано в его словарном значении, что Правилами форума не возбраняется.
Может быть, участникам форума поможет сориентироваться ("промохать фишку") выписка из украинского словаря: "мошенничать — шахрувати, шахраювати, мохати, обдурювати, ошукувати"?


Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +76/-42
Offline Offline

Сообщений: 27303


« Ответ #27413 : 19 Сентября 2020, 17:17 »

Цивилизация, малыШ - позволяет получать знания в т.ч. дистанционно.

А также позволяет дистанционно демонстрировать отсуствие знаний всему миру сразу. 

Цитировать
Вижу, изложенное финским министром - не стало элементом Вашего мышления.

А толпе нелегалов под одним таким "обладателем трудовой визы" - не пофигу-ли?

Особенно, когда дома-то черника зашкаливает "за 500 распадов" во всей Северной и Западной Украине. Коэффициент перехода КП (по памяти) - около 15.
А норматив ужесточили до 370 распадов.

При 0,5 Кюри на квадрат по цезию - зашкаливает 1/3 урожая.
При 1 Кюри на квадратный километр - 70 процентов (Совместный отчет МЧС РФ И РБ примерно 2011 года).

И да - как Вы представляете себе поиск нелегалов и их "перейденных работодателей" в лесах Северной Финляндии?   
Там на мехтяге-то и передвигаться запрещено... 
Ножками инспектора будут бегать, али на конЫках ?   

И какое отношение все это имеет к введению электронной системы заявок на въезд в ЕС для граждан безвизовых стран?  Обсуждаем ведь мы именно ее. 

Суть в том, что введение этой системы ничего не меняет по сути. Все останется как было, только немного ускорится работа пограничников на пунктах пропуска.

А по финским лесам как никто не бегал в поисках нелегалов и прочих партизан, так и не будет бегать.
Записан
adada
матерый
*****

Карма +40/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > правобережие Дона > левобережье Днепра
Сообщений: 6813


давно на Мурмане


« Ответ #27414 : 19 Сентября 2020, 17:45 »

Что изменится в связи с ужесточением системы контроля за мошенниками (въезжающими на территорию ЕС под видом туристов, после чего начинающими там побираться на предмет хоть какой-то работы) -- это мы увидим в будущем году по результатам евронововведений.
Рулетки на форуме нет, ставки на фэнтезийные прогнозы здесь не принимаются.

А если кто-то хочет опровергнуть информацию о том, что приезжающие "укротуристы" мошенничают и обманывают европейцев -- пусть предъявит хоть какие-то доказательства, кроме гулкого и пылкого звона.
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +76/-42
Offline Offline

Сообщений: 27303


« Ответ #27415 : 19 Сентября 2020, 18:26 »

Подумайте сами - какое отношение Закон имеет к Реальности?
Это поможет Вам найти ответ на Ваш-же вопрос о мироустройстве.

Я же не партизан-философ, чтобы копаться в таких дебрях.   Мне достаточно такого знания, которое позволяет легко путешествовать по миру, въезжать в ту же Финляндию без проблем. А раздумья про соотношение Закона и Истины - это для партизан, чтобы было чем коротать долгие одинокие месяцы в землянке, прячась от санитаров со шприцами мАсЬковитских карателей в безнадежном ожидании помощи от НАТОвского военторга.  
Записан
adada
матерый
*****

Карма +40/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > правобережие Дона > левобережье Днепра
Сообщений: 6813


давно на Мурмане


« Ответ #27416 : 19 Сентября 2020, 18:38 »

"Обвинениями украинцев в уголовке" пусть занимается евросуд по результатам нововведений, когда они покажут, что какие-то укротуристы продолжат мошенничество, занимаясь незаконной подковерной трудовой деятельностью.
А мы останемся при своем праве высказывать частные оценочные мнения относительно поведения мошенников, используя доступные нам русские слова в их словарных значениях.
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +76/-42
Offline Offline

Сообщений: 27303


« Ответ #27417 : 19 Сентября 2020, 19:06 »

"Обвинениями украинцев в уголовке" пусть занимается евросуд по результатам нововведений, когда они покажут, что какие-то укротуристы продолжат мошенничество, занимаясь незаконной подковерной трудовой деятельностью.
А мы останемся при своем праве высказывать частные оценочные мнения относительно поведения мошенников, используя доступные нам русские слова в их словарных значениях.

А можно уточнить: относится ли Ваше искреннее возмущение незаконными делами укротуристов в Европе также к тем укротуристам, что из русского народа Украины? Они тоже мошенники? Или Вы возмущаетесь только "украинскими украинцами"?

И нельзя ли Вас попросить в Ваших постах использовать слово "украинцы" только в каком-нибудь ОДНОМ значении: либо "этнические украинцы", либо "граждане Украины"? Или хотя бы при использовании уточнять смысл?
Записан
adada
матерый
*****

Карма +40/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > правобережие Дона > левобережье Днепра
Сообщений: 6813


давно на Мурмане


« Ответ #27418 : 19 Сентября 2020, 19:41 »

А можно уточнить: относится ли Ваше искреннее возмущение незаконными делами укротуристов в Европе также к тем укротуристам, что из русского народа Украины? Они тоже мошенники? Или Вы возмущаетесь только "украинскими украинцами"?

Понял, отвечаю.
В данном случае я отреагировал на сообщение из ленты новостей, на одну из тех "многовекторных", на которые я подписан на Feedly.
Если кем-то на форуме будет предложена для обсуждения аналогичная информация, как-то дифференцирующая украинцев -- возможно, отреагирую и на нее. ОК?

И нельзя ли Вас попросить в Ваших постах использовать слово "украинцы" только в каком-нибудь ОДНОМ значении: либо "этнические украинцы", либо "граждане Украины"? Или хотя бы при использовании уточнять смысл?

(1)
Да, слово "украинцы" многозначное и таких слов в русском языке довольно много.
Избираемое автором поста (я говорю не только о себе) значение многозначного слова может быть получено из контекста, а если его читателю почему-то недостаточно, каждый из нас вправе обратиться к автору за дополнительным разъяснением -- в этом и есть смысл формата форума или, как его еще называют, конференции.
Вопрос-ответ, вопрос-ответ -- такого рода последовательными итерациями люди стараются прийти к взаимопониманию, другого способа не существует.

Некоторые из нас могут использовать эту особенность открытого диалога как риторический прием, чтобы побудить собеседника задать некий ожидаемый вопрос -- и я пока не вижу оснований ни в существующем узусе, ни в предустановленных Правилах для отказа от такого рода приемов.

(2)
С требованием использовать какое-то слово (в данном случае, "украинцы") заведомо только в одном (!) его значении я, признаться, сталкиваюсь впервые. И мне требуется время, чтобы его обдумать. (Кстати, возможность взять таймаут -- это тоже прием и довольно эффективный, поскольку некоторые глуповатые неотвеченные вопросы и предложения через некоторое время отпадают сами собой, что позволяет сохранить лицо, задавшему их.)

Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Lazy
Global Moderator
матерый
**

Карма +76/-42
Offline Offline

Сообщений: 27303


« Ответ #27419 : 19 Сентября 2020, 20:00 »


С требованием использовать какое-то слово (в данном случае, "украинцы") заведомо только в одном (!) его значении я, признаться, сталкиваюсь впервые. И мне требуется время, чтобы его обдумать. (Кстати, возможность взять таймаут -- это тоже прием и довольно эффективный, поскольку некоторые глуповатые неотвеченные вопросы и предложения через некоторое время отпадают сами собой, что позволяет сохранить лицо, задавшему их.)


Вы всегда трактуете слово "украинцы" в украинских источниках как однозначно относящееся только к этническим украинцам, и считаете использование этого словa дискриминацией русского народа Украины. Причем Вам много раз отвечали, что "украинец" в украинских документах - это гражданство, а не этнос. Вы это игнорировали.

Разумеется, Вы имеете право на такое понимание. Но тогда и в обсуждении европейских источников, пожалуйста, тоже используйте слово "украинец" в том же самом значении, а граждан Украины называйте каким-нибудь другим словом, а не просто "украинцы".


К слову, на днях разговаривал с одним поляком. Когда я ему сказал, что я из России, он переспросил "Из какой России?" - и на мое недоумение уточнил: "Казахстан, Молдова, Украина?" Оказывается, он слово "Россия" использует и для СССР, и для нынешней России. Пришлось уточнить, что я из "России-России".
Записан
Страниц: 1 ... 1369 1370 [1371] 1372 1373 ... 1379   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Wap | PDA | Обратная связь
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!