Форум на Мурмане
29 Марта 2024, 14:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 1080 1081 [1082] 1083 1084 ... 1145   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Россия сегодня  (Прочитано 8925241 раз)
vend
матерый
*****

Карма +17/-19
Offline Offline

Возраст: 60
Расположение: 15 км от Киева
Сообщений: 4483



« Ответ #21620 : 01 Ноября 2021, 18:40 »

"Найди, укради, сам роди". Организовать что бы то ни было - это не всегда так уж и просто. Особенно если мешает ведомственная принадлежность. Что может офицер? Военный - может воевать, и решать вопросы в том числе и обеспечения на линии фронта оружием, боеприпасами, личным составом, продовольствием, военной формой. Безусловно, может. Только вот преимущественно он будет решать этот вопрос за счёт военного транспорта. Т.е., "подкатить" колонну военного транспорта, наверное, было бы возможно и, может быть, оказалось бы наиболее целесообразным решением. Только вот выдвижение такой колонны в Москву не осталось бы незамеченным. В том числе - и для "спонсоров" боевиков. К тому же, надо было ещё выделять свободный и подходящий транспорт - время-то не совсем мирное, спецоперация в Чечне продолжается.
ФСБшник знает, как обеспечивать безопасность. В пределах своей компетенции. То есть, ловить террористов, ограждать всяческие демонстрации от внешних и внутренних провокаций (на момент 2002-го года это умение ещё было на уровне "так себе") и т.п.  Транспортировка тысячи мирных жителей - немного за пределами таковой. МЧСник - в теории как раз и мог бы это сделать... Только вот уровень готовности МЧС ещё был совсем не тот, чтобы своими силами подготовить тайную транспортировку тысячи пострадавших. "ГАИшник" мог бы обеспечить движение колонны и отсутствие пробок... Если бы колонна уже сформировалась, только этого не получилось. А кто среди них стал бы взаимодействовать со сторонними ведомствами (у них и друг с другом взаимодействие иногда "сбоило", хотя в Чечне уже во многом было отработано), причём в таком объёме? Не "подайте 2-3 кареты скорой", что реально, а от ведомства, которое никак не ожидает подобных запросов, потребовать пару десятков (как минимум) автобусов. Кто будет "разруливать" движение, с какого момента произойдёт передача управления от диспетчеров к руководству КТО? Сделаешь раньше - получишь "затык" в непонимании особенностей работы в самом автопарке. Сделали позже, понадеялись на дисциплинированность диспетчеров - и получили то, что получили. По большому счёту, правильный вариант - регулярно проводить учения с гражданскими ведомствами по координации действий в случае любых возможных ЧС. Но это не всегда срабатывает. Короче, ничего невозможного не было, но из-за отсутствия готовности к такой работе со стороны всех задействованных участников и возник "затык". Прежде всего, как раз потому, что часть задач была поручена гражданским.
А сравнивать это с деятельностью якобы разведчиков глупо - они действуют сами, не полагаясь на координацию с гражданскими службами (на 2002 год вместо 18-го). И предпринимают эти меры - тоже сами. Так что просто нет базы для сравнения: организовать координацию со сторонними службами и выполнить самые минимальные меры конспирации для тех же разведчиков."Чья бы корова мычала". Псевдолибералы отличаются тем, что "в чужом глазу соринку видят, а в своём - бревна не замечают". И этих "брёвен" лично у Вас обнаружено выше крыши. При всём при том, что Вы вечно "уезжаете" в мелкие детали. Нет, иногда и детали являются решающими, но если нет "базы", от них толку мало. А с "базой" у Вас всё не просто плохо - хуже не придумаешь. И отказ реагировать на крайне странные совпадения и нелогичности в "мейнстримных" (по мнению псевдолибералов) версиях, и, наоборот, уход в детали в других, и отказ рассматривать ключевые "нестыковки" этого самого "мейнстрима"... Не говоря уж об общей "чернушности", т.е., концентрирования всего самого худшего для России. Когда по Вашей схеме Россия уже должна была "загнуться", "развалиться"? Году эдак в 2007-м? Ну ладно, если брать "новейший период", то где-то к концу 2017-го - точно. Но "воз и ныне там".
Ну а из конкретных "брёвен" - опять же, "бутылка", которую Вы абсолютно игнорируете (вместе со странным поведением ПиБ, из которого Вы берёте только одну странность - двойную поездку в Солсбери, и этой странности Вам достаточно, чтобы сделать вывод, кто они и зачем ездили - типично религиозный подход, не находите?). Ну и "вишенка на торте" - параллельные прямые на фотографиях (сами же предоставили фотографию, где всё отлично сошлось). Единственный Ваш аргумент - "в реальности не все линии параллельны". Да, он верен, и приводит к погрешности в анализе перспективы - но погрешность будет сопоставима у линий, параллельность которых должна быть сопоставима. Наличие нескольких точек схождения (не объединяемых в одно "пятно") таких практически параллельных линий означает либо ошибочность гипотезы, что линии практически параллельны (трейлер едет не вдоль дороги, а существенно под углом или по синусоиде), либо какую-то подделку. И внятного анализа я пока ни от Вас, ни от других псевдолибералов не увидел. И это не детали, и даже не "отбрехивание" обвиняемых  (которым можно) - это база для обвинений против России и обоснование введённых санкций, в т.ч. - явно геноцидного характера.
Дальше больше: неспособность увидеть в слове "нацизм" ("национал-социализм") националистическую составляющую и всяческую попытку "принизить" её приоритетность. Понятно, что результатом были и не только сугубо националистические преступления, но главное отличие - именно идея национального ("расового") превосходства в основе государственного (и надгосударственного) строительства.
Это только "навскидку". Так что не судите других, не будучи безупречны сами.

Глубина мысли - восхищает , нахождение на дне, на коленях - существенно меняет психику
Записан

Жизнь коротка - спеши делать добро
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21621 : 01 Ноября 2021, 19:37 »

Бюджет похорон с парадом Росгвардии
Андрей Нечаев


Законопроект о федеральном бюджете на 2022-24 годы внесен правительством в Госдуму. Сомнений в его утверждении преданными едроссами не возникает. Другим фракциям дадут немного поупражняться в критике и внесении косметических изменений.

Внесение и рассмотрение бюджета сопровождается традиционными заклинаниями о его социальной направленности, а также ориентации на достижение национальных целей, поставленных самим президентом. Однако, практика как всегда оказывается богаче и интереснее. Как следует из показателей бюджета и пояснительной записки к нему, в общей сложности правительство предлагает сократить расходы на социально важные статьи по сравнению с 2021 годом на 640 млрд руб. При этом бюджет будет профицитным, а избыток средств направят в кубышку под названием фонд национального благосостояния. Практика масштабных госзаимствований, разрушающих фондовый рынок для частников, продолжится.

Особое удивление среди этих сокращений вызывает снижение затрат на здравоохранение на целых 117 млрд. руб. И это в условиях набирающей обороты пандемии и каждый день обновляемых рекордов смертности от ковида!

На социальную поддержку населения (пособия, пенсии, выплаты семья с детьми) пойдет на 371 млрд руб. меньше, чем в 2021 году. В частности, расходы на пенсии будут сокращены до 3,162 трлн руб., или на 152 млрд. Но внимание! Расходы на военных пенсионеров вырастут на 427 млрд руб.! Видимо, военные пенсионеры в силу раннего выхода на пенсию мрут меньше, чем обычные, живущие на нищенскую пенсию. Плюс пенсионная реформа вояк не коснулась.

Вероятно, по мнению правительства, с экономическим ростом в стране все в порядке, поэтому на развитие экономики потратят на 152 млрд руб. меньше по сравнению с 2021.

Не может не вызывать умиление, что из «солидарности» будут сокращены расходы на содержание самой власти. На Совет федерации — на целых 20 млн. руб. (!) и на правительство на 40 млн. руб. при затратах на них соответственно в 6,6 и 8,55 млрд. руб. Страшно сказать, но на обслуживание президента в 2022 выделят вместо сегодняшних 15,9 млрд руб. лишь жалкие 14,7 млрд. руб.

Справедливости ради надо отметить, что вырастут расходы на образование (на 90 млрд руб.), на ЖКХ (плюс 7 млрд руб.) и на 100 млрд руб. увеличится финансирование по статье «охрана окружающей среды». С культурой полный порядок, поэтому ей не добавляют. Останется прежний уровень – целых 154,9 млрд руб. Все дорожающие масштабные госзаимствования на внутреннем рынке (западный санкции закрыли) неизбежно приводят к росту затрат на обслуживание госдолга – с ожидаемого 1,16 трлн. руб. в нынешнем году до 1,4 трлн в 2022 и 1,91 трлн. руб. в 2024.

Однако, главные бенефициары нового бюджета не учителя, сантехники и экологи. Почти все «сэкономленные» на соцподдержке граждан деньги пойдут на увеличение расходов на «силовиков». Финансирование правоохранителей – увеличится с 2,384 до 2,799 трлн руб., или на 17%!!!

Логика этого решения просчитывается легко. В год выборов власти, пытаясь задобрить недовольных граждан, еще пытались нарастить раздачу денег населению. В итоге, правда, все равно ставка на выборах была сделана на «правильное» электронное голосование.

После выборов угроза протестов в связи с повышением пенсионного возраста, 9-летним падением реальных доходов населения, перманентными угрозами принудительной вакцинации, а со стороны демократического меньшинства еще и из-за откровенной фальсификации выборов, побудила власть продолжить курс на усиление репрессий и подавление инакомыслия. При обилии недовольных граждан, нужны довольные и преданные силовики. А для этого им нужно щедро платить.

Любопытно, что еще в 2020, составляя бюджет на 2021-23 годы в условиях первой волны пандемии, правительство планировало «заморозить» расходы на силовиков, но ныне ужас перед призраком «Болотной» и оранжевой революции оказался сильнее.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21622 : 01 Ноября 2021, 19:41 »

Вы ведь сами-то не имеете медицинского образования, не правда ли? А если и примеряете к  себе медицинский халат — то, скорее всего,  задом наперед (поправьте меня, если я ошибаюсь в этом предположении)!
Так вот, знайте: ни один настоящий медик-профессионал никогда не будет ставить диагноз «по телефону», такой профанацией занимаются только дилетанты-пустобрехи.

Опять путаете, как всегда.

"Психическая неадекватность" - не диагноз, а всего лишь симптом. Он очевиден всем, как бывает очевиден понос, хотя только специалист-врач может точно установить причину этого поноса - диагноз.

Записан
adada
матерый
*****

Карма +48/-22
Online Online

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > б. и ныне распавшаяся УССР
Сообщений: 10913


давно на Мурмане


« Ответ #21623 : 01 Ноября 2021, 19:54 »

Что ж, выслушаем и этого не чаемого нами прежде Нечаева: "Я сам считаю исторической несправедливостью, что Крым оказался не территорией России. Севастополь тем более."

Нечаев неправ только в формулировке: Крым, Крымский полуостров последние сотни лет был и оставался территорией России, которая его никому, тем более бандеровцам, пособникам нацистов, ненавидимым россиянами, и никогда не отчуждала. Но он экономист, он не юрист, ему простительно.
И вообще, к словам и выражениям этого человека стоило бы относиться критически: один только его театральный "ужас перед призраком «Болотной»" чего стоит!



 
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
adada
матерый
*****

Карма +48/-22
Online Online

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > б. и ныне распавшаяся УССР
Сообщений: 10913


давно на Мурмане


« Ответ #21624 : 01 Ноября 2021, 20:06 »

"Психическая неадекватность" - не диагноз, а всего лишь симптом.

Вы бы дали ссылку на источник, из пальца которого высосали это выражение, а? Известно, что в медицинской литературе в области симптоматики встречается термин "эмоциональная неадекватность" -- но судить о ней, равно как и о других симптомах, вправе только специалисты, а не крикливо хайлилайкливые скакуны майданов.
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21625 : 01 Ноября 2021, 20:39 »

Еще раз хочу попросить некоторых участников не пороть чушь, не скакать на Форуме-на-Мурмане, как на заплеванном майдане, и внимательно читать, что им пишут в постах другие участники.

И еще раз повторю, что речь идет не о содержании процитированной бибисишной информации, а о том, что бибисишники, описывая решение КС РФ, использовали выражение, каковое в судебном решении не обнаруживается.

Повторение уже разоблаченного вранья: КС значительную часть своего документа посвятил именно вопросу социального жилья. Русскомирец не может не врать.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21626 : 01 Ноября 2021, 20:47 »

Но он экономист, он не юрист, ему простительно.

Русский мир.

Вам приводят мнение экономиста Нечаева по экономическому вопросу - бюджета РФ. Вы в ответ зачем-то вытаскиваете его мнение по политико-историческому вопросу, и сами же говорите, что "ему простительно - он экономист, а не юрист".

Вот это и есть неадекватность. Характерная черта любого русскомирца.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21627 : 01 Ноября 2021, 20:58 »

"Найди, укради, сам роди". Организовать что бы то ни было - это не всегда так уж и просто.

Ну разве может кто-нибудь хотя бы представить, что московский автопарк в 5 утра окажется способен вывести за ворота сотню автобусов? Никогда такого не было, и вот опять! А уж что водители этих автобусов сумеют проехать по заданному маршруту с соблюдением графика - такую злобную антироссийскую клевету вообще может придумать только отъявленный псевдолиберал.

Описанный мной план не требовал от его исполнителей ничего необычного. Люди должны делать то же самое, что они и так делают изо дня в день. Именно так и строятся реальные планы: собираются из отлаженных элементов.

Но во время теракта на Дубровке об этих планах просто не вспомнили. Задача эвакуации и медпомощи пострадавшим вообще не рассматривалась при планировании: главное - ликвидировать бандитов, а все остальное как-нибудь само уладится. В этом и состоит античеловеческая сущность путинского режима: он не для людей.


Цитировать
Ну и "вишенка на торте" - параллельные прямые на фотографиях

Не путайте. "Вишенка на торте" - многочисленные заявления пророссийских источников "Мы сбили самолет!", которые после выяснения, какой именно самолет сбит, сменились на растерянное и несогласованное вранье на всех уровнях, вплоть до глав "республик" и генералов ГШ. Одного этого поведения обвиняемых более чем достаточно, чтобы любой суд присяжных единогласно вынес приговор "Виновны!"

А "параллельные прямые" я отвергаю, руководствуясь "принципом АгентаОранжа": эти же самые "эксперты ГШ РФ" были пойманы на прямой лжи при выполнении точно такой же работы. После этого никакие их "экспертизы" не должны рассматриваться вообще.

Вы не согласны с данным принципом?  

Цитировать
Дальше больше: неспособность увидеть в слове "нацизм" ("национал-социализм") националистическую составляющую и всяческую попытку "принизить" её приоритетность.

В приговоре Нюрнбергского суда об этой "приоритетности" ничего не сказано. Все 4 группы обвинений рассмотрены как равноправные. И судили их не за название "нацизм", а за конкретные преступные действия.

Так что "приоритетность" - Ваша выдумка, необходимая, чтобы спрятать полную идентичность действий нынешней России и гитлеровской Германии по прочим пунктам нюрнбергского обвинения.
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2021, 21:00 от Lazy » Записан
adada
матерый
*****

Карма +48/-22
Online Online

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > б. и ныне распавшаяся УССР
Сообщений: 10913


давно на Мурмане


« Ответ #21628 : 01 Ноября 2021, 21:33 »

...полную идентичность действий нынешней России и гитлеровской Германии по прочим пунктам нюрнбергского обвинения.

Складывается впечатление, что вам надоело быть участником форума, пребывающего в российской юрисдикции, и вы норовите погромче хлопнуть дверью, выскакивая с подскоками в провонявший укронацизмом коридор...

Дело в том, что в материалах международного Нюрнбергского трибунала НЕТ ни слова относительно «нынешней России», ни малейшего свидетельства о какой-то «идентичности действий» антинацистской России и нацистской Германии.
А преступной и обвиняемой стороной в ней была исключительно нацистская Германия, ее убийцы и пособничавшие нацистским убийцам подстилки в ряде других стран -- наголову разбитых Советским Союзом (и, соответственно, Советской Россией) с участием стран антигитлеровской коалиции.

Следовательно, ваши слова есть совершенно непристойная выдумка и противозаконная попытка очернить страну, являющуюся наследницей СССР как страны-победительницы, законно вошедшую на этом основании в состав постоянных членов СБ ООН и достойно пребывающую в нем, а также предоставившую мурманскому порталу и Форуму-на-Мурмане требуемую для осуществления нормальной, то есть не антироссийской, информационной деятельности регистрацию.


« Последнее редактирование: 01 Ноября 2021, 22:02 от adada » Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21629 : 01 Ноября 2021, 22:02 »

Дело в том, что в материалах международного Нюрнбергского трибунала НЕТ ни слова относительно «нынешней России», ни малейшего свидетельства о какой-то «идентичности» антинацистской России и нацистской Германии., и преступной стороной в ней была исключительно нацистская Германия и пособничавшие нацистам их подстилки.

Возможно, Вы не знаете, но у юристов принято ссылаться на ранее совершенные преступления как прецеденты. И не только в англо-саксонской системе права. Постановления ВС РФ имеют тот же самый смысл: создают для всех судов образец-прецедент для вынесения решений по аналогичным делам.

Или Вы против того, чтобы считать приговор нюрнбергского трибунала образцом для будущих процессов над последователями Гитлера?
Записан
adada
матерый
*****

Карма +48/-22
Online Online

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > б. и ныне распавшаяся УССР
Сообщений: 10913


давно на Мурмане


« Ответ #21630 : 01 Ноября 2021, 22:09 »

Господи, какие только люди не встречаются на подмостках форумов...
Вы же сами в своем посте сослались на "приговор Нюрнбергского суда", в котором, как вам тут же было замечено, нет и не могло быть ни слова про "идентичность действий нынешней России и гитлеровской Германии".
Теперь вы что-то забормотали про "прецеденты" -- ну так назовите соответствующие правовые  решения, которые гипотетически могли бы быть поставлены в пандан материалам Нюрнбергского трибунала!
Уверен, что никакой конкретики мы от вас не услышим -- и не только по причине ее объективного отсутствия в правовой природе, но и по огорчительным субъективным основаниям.
 
Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #21631 : 01 Ноября 2021, 23:35 »

Ну разве может кто-нибудь хотя бы представить, что московский автопарк в 5 утра окажется способен вывести за ворота сотню автобусов? Никогда такого не было, и вот опять!
Московский автопарк - это не совсем военная организация. И ожидать от них, что они сделают именно то, что требуется, и именно тогда, когда требуется - крайне сложно. Особенно если учений нет.
Плюс 5 утра - время не сильно располагающее к конструктивной нестандартной работе. Только-только первые автобусы выходят на линию...
Цитировать
А уж что водители этих автобусов сумеют проехать по заданному маршруту с соблюдением графика - такую злобную антироссийскую клевету вообще может придумать только отъявленный псевдолиберал.
По графику они подают автобусы на конечные остановки. Не более того. Максимальная нештатная ситуация - у какого-то автобуса неисправность, к такому могут быть готовы (просто он в сетке расписания исчезнет до починки, и всё, замену найдут в лучшем случае к следующей его смене). И то сейчас, а тогда нарушения графика были реальностью. Впрочем, в регионах, допустим, в Москве было всё отлично. В те времена не был, не знаю. Года через 3 был, перманентные пробки, правда, не в 5 утра, наверное.
Цитировать
Описанный мной план не требовал от его исполнителей ничего необычного. Люди должны делать то же самое, что они и так делают изо дня в день.
"Ничего необычного". Это как из "Тот самый Мюнгхаузен" - "с 8 утра до 10 - подвиг" (С).
Не каждый день надо направлять автобусы на КТО. Да ещё в 5 утра. А если что-то где-то "забуксовало" (в 5 утра - ничего удивительного) или, наоборот, заранее сделали чрезмерное "внушение" - то состояние в автопарке будет на уровне: "Срочно, сейчас же, надо! Всех уволят! А может арестуют! Быстро все туда, чтобы мигом". И с большой долей вероятности направят не только и не столько автобусы, уже готовые выйти на линию (или уже вышедшие на линию завернут), сколько поднимут водителей, которые должны отсыпаться. Короче, как всегда в России на гражданке, когда надо что-то срочное. Вы давно не были в России, уже, видимо, забыли. Когда крайне необычный сигнал идёт от высокого начальства - начинается "тихая паника". А высокое начальство, разбуженное в 5 утра, поспособствует тому, чтобы паника была максимальной. А напрямую без начальства офицеры не всегда могут работать - это стандартная военная (и полицейская) схема: приказать можно своему подчинённому, но никак иначе - солдат из другой роты без приказа ротного (а там - взводного) не поступит в распоряжение. Максимум, что может не непосредственный начальник - приказать солдату "оправиться". Для большего надо проходить по цепочке вверх до общего начальника. Конечно, иногда среди знакомых всё решается неформально, но диспетчер автоколонны в знакомых у ФСБшников и даже МЧСников - это нестандартно. Так что, как минимум, директор этой автоколонны будет разбужен в 5 утра с предписанием в максимальной степени оказать содействие. А то и какой-нибудь председатель комитета по транспорту (или как там в Москве было).
Цитировать
Именно так и строятся реальные планы: собираются из отлаженных элементов.
Вот именно - отлаженных. И автоколонна таким элементом в системе ФСБ-МЧС-МВД (кстати, сама по себе система "натянута", с трудом координируется - но там хоть привыкли работать в условиях "внезапных поверок", в том числе и в ночное время) не являлась. Ну совсем ни капли. Может, во времена СССР (и где-то глубоко в теории - по каким-то планам гражданской обороны) - но про это давно забыли.
Цитировать
Но во время теракта на Дубровке об этих планах просто не вспомнили.
Если бы не вспомнили - ни автобусов, ни скорых бы вообще не было. Идите себе кто может своим ходом, кто не может - пусть прохожие из автомата скорую вызовут. Или с мобильного (по России мобильные в 2002-м году были ещё не повсеместны, но Москва несколько более "продвинута", хотя не без нюансов). Значит, вспомнили, но не вовремя и без готовности. Но для полной готовности всех инстанций надо провести совместные учения. А учения во время теракта - это как в полуанекдоте (что-то такое реальное в законах одного штата США есть или было) - "перед выездом на пожар пожарные должны пройти 15-минутную тренировку".
Цитировать
Задача эвакуации и медпомощи пострадавшим вообще не рассматривалась при планировании: главное - ликвидировать бандитов, а все остальное как-нибудь само уладится.
Ещё раз: если бы вообще не планировали - помощи и не было бы. По крайней мере, полдня - точно. Да, единичные скорые бы подъезжали, но в порядке общей очереди и возможностей. Ну и МЧС-ники исходя из возможностей - тоже что-то как-то бы делали. Но этого бы не хватало. А эти полдня бы какой-нибудь сержант милиции искал контакты с ведомствами, которым подчиняются автоколонны, потом бы пустил сигнал "по цепочке" вверх (в режиме низшего приоритета). И где-то к обеду, возможно, подъехали бы автобусы - тоже не без паники и уж точно не без пробок. Тут же первые автобусы появились уже в 6:30, когда только-только сообщили о получении контроля над театром. Это невозможно без планирования операции и координации. Для того времени это был очень хороший результат. Но недостаточно хороший, чтобы спасти максимально возможное количество людей. Просто потому, что координация даже разных служб - это задача не из простых (особенно после 90-х), а уж подключение к ним гражданских служб (на уровне, более высоком чем "не мешайтесь под ногами") - вообще что-то из ряда вон.
Цитировать
В этом и состоит античеловеческая сущность путинского режима: он не для людей.
Ну не умеете Вы делать далеко идущие выводы. Примите как данность. Практически всегда на основании незначительных фактов раньше времени делаете глупейшие выводы (особенно о человеке), "садитесь в лужу". Не только и не столько здесь и сейчас, а практически везде и всегда, по крайней мере, на форуме. Не Ваше это. Как не всем дано писать стихи. Так что не делайте выводов о человеке или о режиме вообще, лучше пишите стихи. Или делайте то, что на самом деле умеете.
Цитировать
Не путайте. "Вишенка на торте" - многочисленные заявления пророссийских источников "Мы сбили самолет!"
Ключевое слово - "пророссийских". И если быть точнее - не "мы" (лично), а "наши". При всём при том - состояние общей управляемости в ДНР и ЛНР на июль 14-го было одно - болото. Тот же Стрелков, когда прибыл в Донецк, за голову хватался. Единоначалие там было очень и очень условное. Т.е., если бы на ВСУшный "Бук" навесили "триколор" и гоняли его через всю ДНР и за одно ЛНР, хвастаясь о том, как будут сбивать самолёты - с большой вероятность никто бы не остановил их (кто, к кому относятся, почему едут). Я не говорю, что это - единственно возможный вариант, но исключить и его нельзя. Но так ли важно, как Копперфильд показывает фокусы, если видно, что это - фокусы? "Беллингкэты" притащили фейковые доказательства и расследовании они были приняты и не отброшены. Значит, у них у всех, как минимум, "рыльце в пушку". О непредвзятости уже речи не идёт. Ну и какие могут быть выводы у следствия, не отбрасывающего явно фейковые доказательства? В чём мотив? Следствие - это не обвиняемый (особенно к которому без суда и доказательств уже стали применять какие-то санкции), имеющий право хвататься за любую соломинку.
Цитировать
, которые после выяснения, какой именно самолет сбит, сменились на растерянное и несогласованное вранье на всех уровнях, вплоть до глав "республик"
Ещё раз: уровень власти в этих республиках на тот момент был... Так себе. И уровень информированности о том, что творится у них под боком (у формально подчинённых им) - тоже так себе. Практически никакая. На личных контактах кого-то с кем-то.
Цитировать
и генералов ГШ.
А генералы ГШ тут вообще "сбоку припёку". Россия ещё вообще не координировала, не инструктировала и не принимала участия в конфликте. Да, сделать "хорошую мину", сказать "сам дурак" - можно. И особенно - если тебя вдруг без суда и следствия начинают обвинять.
Цитировать
Одного этого поведения обвиняемых более чем достаточно, чтобы любой суд присяжных единогласно вынес приговор "Виновны!"
А вот и нет! Обвиняемый как раз имеет право защищать себя любыми способами, любыми предположениями. Особенно если во всех этих предположениях он - не участник. Воспроизводимо его не было на месте. А уж предполагать, кто именно МОГ совершить преступление, и КАК ИМЕННО, он и его адвокат может сколько угодно. Вот если он о себе будет говорить противоположные вещи в плане нахождения/не нахождения на месте преступления - то да, но пока он делает предположения о других и даже собирает слухи - он в своём праве, и ни шагу в сторону своей вины он не сделал. Конечно, если речь идёт о непредвзятом суде или его аналогах, а не о "highly likely" и презумпции виновности.
Цитировать
А "параллельные прямые" я отвергаю, руководствуясь "принципом АгентаОранжа": эти же самые "эксперты ГШ РФ" были пойманы на прямой лжи при выполнении точно такой же работы. После этого никакие их "экспертизы" не должны рассматриваться вообще.

Вы не согласны с данным принципом?  
И ещё раз - в корне неверный подход. Причём трижды (каждый из этих раз достаточен, чтобы Ваше отвержение аннулировать):
1. Уровень "лжи" несопоставим с навальнинской бутылкой. Вы так и не смогли показать даже близко подобное, даже со "скидкой".
2. Дальнейшие действиями навальнинцев были крайне труднопроверяемые, "звонок ФСБшнику" - действие крайне трудновоспроизводимое, и сам факт того, что это сделала предвзятая сторона, "засветившаяся" на фейках, уничтожив даже возможность что-то доказать вот таким образом (но с более непредвзятой и даже умелой стороны), говорит не в её пользу. Если мы не доверяем Навальному с его "звонком" - уровень доказательности этого падает в нуль. Вопросы с перспективой на видео - наоборот, крайне легко воспроизводимы, поэтому к ним даже в теории не применим такой подход. Более того, максимум недоверия не то что нежелателен, он приветствуется! Перепроверьте и опровергните - и будет Вам честь и слава. Ну а если известный лжец озвучит закон Всемирного тяготения - Вы от этого не оторвётесь от земли и не взмоете в небо. Но вот если он расскажет, что видел инопланетян, но они уже улетели - оснований не поверить ему будет более чем достаточно.
3. Тому, кого обвинили - можно высказывать гипотезы. В том числе - и озвучивать самые бредовые слухи. Если только о своём участии нет лжи (то непричастный, то свидетель, то вынужденный соучастник). И то тут есть смысл подумать.

Цитировать
В приговоре Нюрнбергского суда об этой "приоритетности" ничего не сказано. Все 4 группы обвинений рассмотрены как равноправные. И судили их не за название "нацизм", а за конкретные преступные действия.
Приговор суда - это именно приговор суда. Не надо путать его с анализом сущности некоторых явлений и структур. Это близко не оно. Задача суда - констатировать факты преступлений и да, по возможности найти мотивы им (чтобы правильно квалифицировать преступление, а то ведь убийство бывает и непредумышленным). Но анализировать трудное детство подозреваемого, как он дошёл до такой жизни - это не совсем основная задача суда, а уж решать вопрос, как не допустить подобного в среде подобных обвиняемому - вообще не входит в его компетенцию. Да, он иногда может и это принять во внимание, но лишь в рамках фактически совершённых преступлений. Но судом всё не ограничивается. Наша задача - ещё и выявить подобные системы "на подходе", при этом не задевая "невиновных", похожих по каким-то сугубо внешним признакам. И вот как раз для понимания сути надо обратить внимание (вне контекста Нюрнбергского трибунала), что Гитлер без национальной составляющей правителем Германии быть не мог. Это сущность всего его правления, и всего нацизма. А уже на этом фундаменте и были совершены преступления, за которые нацистов судили. Ведь ненависть могла остаться сугубо внутренним делом, без внешних проявлений - ну ненавидел бы какой-то правитель евреев, но ни словом, ни делом не обмолвился об этом - и никаких претензий. Так что без национально-расовой составляющей Нюрнбергского трибунала бы просто не состоялось, равно и миллионов жертв не было бы. Кем бы был Гитлер - посредственным художником или столь же посредственным оппозиционным политиком - уже не суть как важно.

Цитировать
Так что "приоритетность" - Ваша выдумка, необходимая, чтобы спрятать полную идентичность действий нынешней России и гитлеровской Германии по прочим пунктам нюрнбергского обвинения.
1. А где идентичность? Не говоря уж о полной! Её нету ни по букве, ни по сути! Даже близко! Какие-то внешние отдалённые аналогии, фраза из песни "закат похож на таракана..." - очень к этой Вашей "идентичности" подходит.
2. Сравнивать лучше сравнимое. Скажем, присоединение Прибалтики к СССР будет поближе. Хотя тоже далеко по сути, т.к. аналога "Майдана" там не было (точнее, кое-что очень отдалённо его напоминающее, всё-таки, было, но закончилось референдумом).
3. Обратите внимание, в какой группе преступлений перечислены Судеты и Аншлюс. В преступлениях против мира. Т.е., их суть именно в том, чтобы развязать войну, и именно в этом контексте было дано обвинительное заключение Нюрнбергского трибунала ("преступления против мира"). Сравните: "Обвиняемый взял с собой нож, чтобы зарезать жертву", "Обвиняемый взял нож, чтобы в гостях нарезать хлеб" и "Обвиняемый взял нож, так как знал, что на улице орудуют гопники, а потенциальную жертву надо бы защитить, припугнув этих бандитов ножом и продемонстрировав умение с ним обращаться без причинения вреда". Действие, вроде как, одно, но в первом случае оно легко попадает в обвинительный приговор, а во втором и третьем - вообще-то нет. Случай с Крымом очень похож на третий, но допущу, что предвзятые псевдолибералы воспринимают его как второй. И делают массу "телодвижений", чтобы приравнять его с первым. Но по сути, такое приравнивание - ложь.
« Последнее редактирование: 01 Ноября 2021, 23:54 от AgentOrange » Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21632 : 02 Ноября 2021, 02:48 »

А генералы ГШ тут вообще "сбоку припёку". Россия ещё вообще не координировала, не инструктировала и не принимала участия в конфликте.

Тогда зачем они сами, добровольно устроили часовую пресс-конференцию? И не на уровне какого-нибудь пресс-секретаря кап.2 р. Дыгало, а на уровне аж целого генерал-лейтенанта, начальника Главного оперативного управления - заместителя начальника ГШ ВС РФ (для понимания: в годы ВОВ эту должность занимали Василевский, Антонов и Штеменко). И при этом такой высокий военачальник  безбожно врал. Представляете Василевского, публично врущего журналистам целый час? Зачем он стал позориться, если Россия тут ни при чем?

Один этот факт уже ясно указывает: Россия очень даже "причем", и очень глубоко "причем". Шапка так горячо вспыхнула, что российское руководство впало в панику и стало делать глупости. Не вспомнили мудрое "правило Миранды": все, что вы скажете, может быть и будет использовано против вас в суде. Лучше храните молчание, если не хватает смелости признаться в содеянном, как СССР признал сбитие другого Боинга в 1983.

Цитировать
А вот и нет! Обвиняемый как раз имеет право защищать себя любыми способами, любыми предположениями. Особенно если во всех этих предположениях он - не участник.

Вот только результат будет обратный. Своими "любыми методами" он лучше всего убедит присяжных в своей виновности. Если он невиновен, то зачем он так врет? Что пытается скрыть?

Цитировать
1. Уровень "лжи" несопоставим с навальнинской бутылкой. Вы так и не смогли показать даже близко подобное, даже со "скидкой".

Вот это совершенно точно. С одной стороны - недостоверная информация представлена в твитере помощницы Навального, который никто и звать никак, по версии российского государства (простыми словами - подружка беглого мелкого уголовника что-то сболтнула). С другой - недостоверную информацию в своем официальном выступлении представляет третий человек в российских ВС. Где уровень вранья выше, как полагаете? 

Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21633 : 02 Ноября 2021, 02:59 »

2. Сравнивать лучше сравнимое. Скажем, присоединение Прибалтики к СССР будет поближе. Хотя тоже далеко по сути, т.к. аналога "Майдана" там не было (точнее, кое-что очень отдалённо его напоминающее, всё-таки, было, но закончилось референдумом).

Опять пробалтываетесь - называете Россию агрессором.

Прибалтику присоединили грубой силой. Вызвали их президентов в Москву и предложили: или вы принимаете советские войска добровольно, или обойдемся без вашего согласия. С Крымом как раз тут ничего общего.

А вот случай с Австрией и Судетами куда ближе. Там было вставание с колен после поражения, возвращение себе исторически принадлежащего достойного места в мире. А с другой стороны - разделенный народ после распада прежней империи, и желание этого народа воссоединиться с Фатерландом. Потому Англия и Франция и согласились на передачу Судет. И именно благодаря этому уроку аннексия Крыма никогда не будет признана, какой бы справедливой она ни казалась. Метод уж больно гитлеровский.
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #21634 : 02 Ноября 2021, 10:19 »

Тогда зачем они сами, добровольно устроили часовую пресс-конференцию? ....

Один этот факт уже ясно указывает: Россия очень даже "причем", и очень глубоко "причем".
Этот факт указывает всего лишь на то, что в Западном псевдолиберальном "мейнстриме" Россию начали обвинять ещё до вообще каких бы то ни было предварительных результатов. И на это надо "отбрехиваться", причём на достаточно высоком уровне. По схеме "ты дурак - сам дурак". Причём первая часть была сказана отнюдь не Россией.
Цитировать
Вот только результат будет обратный. Своими "любыми методами" он лучше всего убедит присяжных в своей виновности. Если он невиновен, то зачем он так врет? Что пытается скрыть?
В том-то и дело, что нет! Ну или если присяжные весьма предвзяты или некомпетентны. Или весь суд такой (не суд, а судилище). Есть принцип: "любые сомнения в виновности обвиняемого расцениваются в его пользу". Вот молчать - это ближе к признанию вины, поскольку другие варианты просто могут не прийти в голову. Защита нашла десяток версий, по которым обвиняемый невиновен и вообще непричастен - и дело обвинения их опровергать. Не опровергло одну из десяти (а остальные девять были глупыми) - до свидания, дело на дорасследование. Если, конечно, это - не версия об инопланетянах. Такое вот преимущество есть у обвиняемого в цивилизованном суде (а не "судилище", где виновный давно назначен). Вот если обвиняемый начнёт "путаться в показаниях" относительно себя самого - то да, это - один из признаков вины (не всегда абсолютный, иногда это можно объяснить простым страхом (за себя или кого другого), и хороший адвокат может "вытянуть" и такое при наличии объективных доказательств невиновности обвиняемого или вины третьей стороны. А вот наличие хоть малейших заведомых фальсификаций со стороны доказательств обвиняющей стороны - это всё. "Приехали". Суд закончен. Просто несопоставимое дело.
Цитировать
Вот это совершенно точно. С одной стороны - недостоверная информация представлена в твитере помощницы Навального, который никто и звать никак, по версии российского государства (простыми словами - подружка беглого мелкого уголовника что-то сболтнула).
Вы выдаёте желаемое за действительное. Информация представлена не просто у "подружки Навального" (которую за недостоверную информацию он как "правдоруб" должен был изгнать или очень сильно публично "пропесочить"), а в его личном блоге.
Не просто Певчих у себя в "журнальчике" что-то о бутылке сказала, а именно на официальном блоге самого Навального про бутылку было сказано. И потом им не опровергнуто.
То есть, даже если он в тот момент не был в состоянии что-то куда-то писать (кстати, это верно только на начальный период дела с бутылкой), то написано это было от его имени. И потом не опровергнуто им самим (и даже не удалено) - если бы он сказал, что это всё сделано без его ведома какими-то недобросовестными лицами, которым он ранее доверял - вопросов бы не было.
Цитировать
С другой - недостоверную информацию в своем официальном выступлении представляет третий человек в российских ВС. Где уровень вранья выше, как полагаете?  
Если сопоставлять Навального и его компанию с Россией - то, конечно, в блоге САМОГО Навального. Это как бы на официальной странице Кремля от имени Путина было сказано что-то, а потом даже не сам Путин, а кто-то из низких пропутинцев заявил, что это кто-то ещё написал. Просто выше уже некуда.
И, кстати, Вы "прицепились" к одному, самому некритичному аргументу того, что надо бы рассматривать вопрос о фальсифицированности видео с "Буком" (и то так себе "отбрехались", как раз на уровне первой пресс-конференции МО РФ). Впрочем, это характерно для псевдолибералов - "здесь читаю, здесь - нет", можно "прицепиться" к какой-нибудь мелочи, тогда как параллельные ей аргументы оспариваются.
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2021, 11:07 от AgentOrange » Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #21635 : 02 Ноября 2021, 10:37 »

Опять пробалтываетесь - называете Россию агрессором.
И опять - не делайте скоропалительных выводов, если не умеете такого. Россию агрессором я ни разу не называл. Ещё раз перечитайте и подумайте, если старческий маразм ещё не замучал:
Скажем, присоединение Прибалтики к СССР будет поближе. Хотя тоже далеко по сути
И из этого сделать вывод о том, что Россию я назвал агрессором? "Поближе" (от того, что я называю крайне далёким) и "идентично" - разные вещи. Скажем, можно сказать, что Москва будет поближе к Мурманску, чем, скажем, Астрахань - но сделать из этого вывод, что мурманчане живут в Подмосковье - верх глупости, которую Вы сейчас и показываете.
Цитировать
Прибалтику присоединили грубой силой. Вызвали их президентов в Москву и предложили: или вы принимаете советские войска добровольно, или обойдемся без вашего согласия. С Крымом как раз тут ничего общего.
Кое-что общее имеется, хотя и немного. Но будет поближе, чем пытаться сравнить с нацистами. Хотя бы в том, что и присоединение Прибалтики (в значительной степени - националистической) к СССР, и присоединение Крыма от претендующих на него (безосновательно, разумеется) ультранационалистических узурпаторов будет уменьшением зоны действия национализма, а присоединение Судет и аншлюс - увеличением. Но да, везде были референдумы. И только в случае Крыма "базовое государство" не имело ни законной власти, ни даже основного закона.
Цитировать
А вот случай с Австрией и Судетами куда ближе. Там было вставание с колен после поражения, возвращение себе исторически принадлежащего достойного места в мире.
С Австрией всё не так просто, не то чтобы она всё время была в составе Германии, скорее, наоборот, Австро-Венгрия была полноценной и сильной Империей, тогда как Германия была раздроблена. Но это как раз не особо критичный момент. И, кстати, с одной ключевой разницей: границы Германии были установлены после её поражения в войне. Официально оформленного. То есть, это - один из способов установления границ. СССР/РФ не терпели никаких официальных поражений. Просто народу захотелось жить иначе (тоже, кстати, не бесспорное утверждение, был референдум о сохранении СССР). И, кстати, распад СССР юридически совершенно незаконен. Единственным основанием для пребывания Крыма на Украине была правопреемственность от референдума о независимости Украины. Кстати, основанием крайне зыбким - референдум о статусе Крыма говорил нечто совсем другое. Но допустим. Правопреемственность исчезла - и границы потребовалось перестраивать заново. Кто-то признал узурпаторов, кого-то склонили силой, кто-то до сих пор находится в полувоенном состоянии... А Крым решил (сам!) по-другому. И аналогии с Судетами тут нет (кроме референдумов, конечно, но как раз референдум - это нормальный способ изменения границ). Равно и с Аншлюсом. А с Прибалтикой аналогия крайне далёкая, причём именно в ключе уменьшения уровня национализма.
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2021, 11:12 от AgentOrange » Записан
adada
матерый
*****

Карма +48/-22
Online Online

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > б. и ныне распавшаяся УССР
Сообщений: 10913


давно на Мурмане


« Ответ #21636 : 02 Ноября 2021, 12:06 »

Судеты нас не касаются, а вот по поводу Крыма добавить и уточнить кое-что следует.
По законам СССР народ Крыма был столь же правосубъектен, что и народы УССР в целом. И, как и народы УССР в целом, имел право самостоятельно решать свою судьбу вне СССР на своем отдельном референдуме. Таким образом, тот факт, что Киев самовольно суверенные права Симферополя (и Севастополя) похерил, само по себе автоматически ставит под сомнение и юридически дезавуирует суверенность нынешней самовольной (по-украински ее фальшиво именуют "самостийной") Украины.
Подробнее обо всем этом говорится в профильных ветках форума.



Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21637 : 04 Ноября 2021, 03:11 »

Этот факт указывает всего лишь на то, что в Западном псевдолиберальном "мейнстриме" Россию начали обвинять ещё до вообще каких бы то ни было предварительных результатов.

Россия САМА объявила на весь мир, что это пророссийские "повстанцы" сбили самолет. Мир ей всего лишь ПОВЕРИЛ. И чем Вы недовольны?

Повторю "правило Миранды": Вы имеете право хранить молчание. Всё, что вы скажете, может и будет использовано против вас в суде. Ваш адвокат может присутствовать при допросе. Если вы не можете оплатить услуги адвоката, он будет предоставлен вам государством. Вы понимаете свои права?

Россия не стала хранить молчание - вот теперь сказанное ей и используется против нее. И это не "антироссийские шашни", а всего лишь идиотизм мелкой шпаны, захватившей власть в огромной стране, но так и не научившейся минимально прогнозировать последствия своих действий. Причем идиотизм многоуровневый: сначала они гордо ухмыляются "Вот я какой крутой! Вот что делаю! И нет у вас ничего против меня!", а потом кричат "Это не я! Кондрат Филимоныч! Помоги!" Великая держава...

Опять вспоминается СССР: когда в 1983 году сбили корейский "Боинг", все-таки так глупо отпираться не стали, признали, хоть и через два дня. Тогдашние руководители уважали себя и свою страну и не позорились так.

Цитировать
надо "отбрехиваться", причём на достаточно высоком уровне. По схеме "ты дурак - сам дурак".

Прекрасная формулировка представлений нынешней российской элиты (включая интеллектуальную, которую Вы здесь представляете) о международных отношениях. Да и вообще об отношениях в человеческом сообществе.

Есть такое правило: когда плывешь через реку, надо держать курс на точку выше, чем хочешь достичь: течение само снесет вниз. Или в другой формулировке - старайся сделать работу хорошо, а плохо само собой получится. А если изначально говорится "надо действовать на уровне дурака"... то получится путинская Россия.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2021, 03:17 от Lazy » Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21638 : 04 Ноября 2021, 03:29 »

С Австрией всё не так просто, не то чтобы она всё время была в составе Германии, скорее, наоборот,

Слово "Рейх" наш интеллектуал не слышал иначе, как в сочетании "Третий Рейх". А подумать, почему же он "третий" и где были первые два, так это же надо мозги иметь.

В миллионный раз - изучите предмет прежде, чем сочинать "версии". Впрочем, полагаю, что рекомендация эта уже бессмысленна: если человек до 40 лет не научился сначала думать, а потом говорить, то уже и не научится.

К слову, опять выглядывает забавная параллель с "Третьим Римом": "Первый Рейх" тоже назывался "Римской Империей".
Записан
adada
матерый
*****

Карма +48/-22
Online Online

Пол: Мужской
Расположение: Кола, Нижнее Варламово > б. и ныне распавшаяся УССР
Сообщений: 10913


давно на Мурмане


« Ответ #21639 : 04 Ноября 2021, 03:40 »

Здесь вам не тут, здесь полагается руководствоваться российскими законами, а в них заокеанское  доморощенное правило -- "the right to remain silent, the right to legal counsel, and the right to be told that anything he/she says can be used in court against" -- на русский язык не переперто и, насколько известно, в статьях УК не прописано.

Кроме того, что значит "Россия сама объявила на весь мир"? Сто сорок миллионов человек встали во фрунт или на колени перед бандеровским отребьем и "объявили"?

Вы, господа хорошие, готовы  предъявить здесь и сейчас соответствующее заявление российского правительства? Или -- Государственной Думы? Министерства иностранных дел?

Напоминаем, что Россия есть постоянный член Совета Безопасности ООН, то есть у нее имеется  соответствующая площадка, чтобы что-то важное объявлять.
Например, в 2015 году она объявила предложение  одобрить Минский план, внесла его на заседание СБ, где за него проголосовали единогласно. И в этом документе нет ни слова о чьей-то вине, напротив, присутствует вменение Киеву прекратить любые преследования участников военных действий. Амнистия в нем предусмотрена, блин!
Прошу об этом не забывать и не уводить обсуждения в сторону от официального документа высшего распорядительного уровня.

Записан

o  n   e   -   m   a   n'   s   -   o   p   i   n   i   o   n
Страниц: 1 ... 1080 1081 [1082] 1083 1084 ... 1145   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Wap | PDA | Обратная связь
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!