Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #375 >>
> Т.е. Церковь - вотчина женщин?
Старушек.
> 1. Какое мне дело до еретиков?
А какое дело католикам до православных еретиков?
> Дайте определение "общество".
Поищите сами. Времени нет.
> Вины Церкви, что западной, что восточной, в указанных причинах, нет.
А я здесь ее и не ищу. Просто старой вере и новому человечеству стало немного по пути. Сейчас им становится серьезно не по пути.
> Но почему - то он не есть сын диавола.
Голословное утверждение. Вы видели его появление? Если да, уверены ли Вы, что это не подделка дьявола? И вдруг заявляете...
> Христос: "Жизнь - это смерть, в обличии нескончаемых перемен
Во-первых, не И.Х., а переводчик со слов может быть, апостола, который со слов может быть И.Х. Во-вторых, мудрую фразу может сказать и простой смертный. В т.ч. и шарлотан.
> тут заключаются в очень простой вещи: изменить Богу или не изменить
А вот сейчас серьезно: Вы утверждали, что Бог не есть добро. Объективно это еще не означает, что Бог есть зло. Но согласно приписываемого, как минимум, Вами, христианского абсолютизма добра и зла, это автомотически означает, что Бог есть зло. Стало быть, люди изменили злу (объективно - не добру), что, как минимум, не зло (по-вашему - добро, пусть даже безнадежное).
> аргументируя неприкосновенность Древа Познания, а диавол наоборот говорил, что им ничего не грозит
И, стало быть, люди не отвечали за свой выбор, т.к. они даже не знали, кто прав.
> Глупо защищать наркошей, ясно вам  это или нет? Или вы пробовали дрянь?
Разумеется, того, что большинство считает наркотиками, я не пробовал. Хотя объективно - и этанол - наркотик. В малых количествах и в малых концентрациях я его пробовал. Но уж очень редко. Что же касается безопасных концентраций наркотиков - все мы их принимаем. Хотя бы с нормальной пищей.
Об ответственности. Наркоманы, разумеется, не столько сами виноваты, сколько в них виновато общество. Но они могут представлять опасность для общества - и, следовательно, их вполне можно изолировать. И уж точно - если есть возможность их быстро и эффективно вылечить, этим надо воспользоваться.
> Я уважаю того, кто сотворил этот огромный мир. Я признаю свое ничтожество перед Богом и хочу быть рабом этой творческой мощи.
Я не хочу быть просто рабом деспота (равно и кого бы то ни было). Подчиниться в чем-то - можно. Но не более того.
> Говорим же - евреи!
И? Этого мало? Они создали И.Х., а не бог их.
> Евреями они стали, после того как убили Бога. Еврей, ариец, русский для меня - духовные понятия.
Приехали. Не все же вместе они его убивали.
> Бог диктовал их своим приёмникам на Земле. В Ветхом - пророки, в Новом - апостолы.
Значит, на Земле уже тогда были [радио]прИЁмники?
Или Вы имели в виду преемников?
А что касается того, кто что кому диктовал, много сейчас таких, кому кто-то что-то "диктует". Только их мало слушают. И почему-то изолируют.
> В Библии нет интегралов и пределов. => Записать простые и ясные слова может и школьник.
Потому что "школьники" выкинули эти "интегралы" и "пределы" как непонятное.
> Ага, вы считаете императора Константина дурачком? Или Владимир умом слаб? Европейская знать, принявшая христианство, выжила из ума?
А зачем знати выживать из ума? Им-то это было выгодно. По крайней мере, сначала.
> Не больше, чем у Бога, желающего помочь людям.
В предположении, что этот Бог существует (которое я считаю намного менее вероятным, чем существование тех же инопланетян, в которых я, все-таки, не верю). И в предположении, что он вообще заметит этих людишек на окраине Вселенной. Где не место истинному "образу и подобию" Бога. А место им - галактики создавать и перемещать.
> Вы - поклонник шоу "X - files"?
Конечно, нет.
> Нет ни одной. Однако я тоже ‘want to believe’ .
Я не хочу (мне все равно). И не верю. Но с это - опять голословное утверждение. Что же это такое? Вы берете Бога с потолка и отвергаете все свидетельства инопланетян, все фотографии летающих тарелок? Странно.
> Даже в "X - files" справедливо доказывалась мысль, что все НЛО - творение рук человеческих.
А почему бы Богу не быть творением рук человеческих.
> От Бога у нас есть мир (или хотя бы плащаница, записи римлян...), а от инопланетян ничего
А фотографии НЛО? А записи "очевидцев"? Что до плащаницы, я не в курсе, но слышал, что это - типичная подделка XIV века.
> Мы, православные, верим, в то, что Сын, Отец и Дух существовали вместе еще до сотворения мира.
А на чем основана эта вера? На словах на античной философии.

[Lazy]

Аспирант Василий, #374 >>
> Можно выпустить или сделать кустарным способом значок с рисунком, напоминающим герб. Так что единств. способ отрегулировать - запретить все, кроме того, что разрешено
Запрещения печатать все, кроме того, что разрешено, нет. Вполне можно напечатать кустарным способом бумажки с рисунком, напоминающим деньги. Хотите попробовать? (я не советую)
Если же значок напоминает официальный жетон столь отдаленно, что спутать их невозможно, то с коей стати кто-то будет подчиняться обладателю такого значка? Ведь не принимаете же Вы в качестве денег обрывки тетрадных листков с надписью "сто рублей". Так что тут никаких проблем нет: государство способно обеспечить внешнюю отличимость действительных своих представителей от "шутников", не слишком ограничивая свободы граждан.

Единственная действительная проблема - большинство граждан настолько привыкли быть рабами, что только и ждут кого-нибудь, хоть отдаленно похожего на представителя власти, чтобы с радостью подчиниться. Но это уже проблема граждан, добровольно отказывающихся от своего права на свободу.

---------------------------

И по выборам. Не могу взять в толк Ваших возражений. Ответьте pls детально, в чем ухудшение по сравнению с нынешним положением?

Те же кандидаты, желающие получить нечто от граждан, те же люди ходят за них агитировать... Все в худшем случае один в один, как со сбором подписей. Только поскольку никто денег таким "побирушкам" давать не будет (деньги же не подпись!), они даже ходить по квартирам не станут - уже плюс для жильцов. А сбор будут организовывать по более действенным каналам, через авторитетных для каждого потенциального сторонника людей (лично знакомых или просто известных). В итоге в выдвижении кандидатов будут участвовать только люди, отвечающие за свои решения (хотя бы в размере 50 рублей!). А все прочие будут ясно видеть: не хочешь отвечать за свои действия - не расчитывай, что кто-то другой о тебе позаботится, и "ешь, что дают". Нет хороших кандидатов - не жалуйся: ты их сам не выдвинул и не поддержал.

Для кандидатов же принцип таков: ты хочешь убедить избирателей, что будешь хорошо бороться за их интересы, поэтому тебе можно доверить гос.власть? Замечательно, убеди их для начала, что тебе можно доверить хотя бы 50 рублей (или Вы считаете, что власть менее ценна?). Шаромыжники таким отбором срезаются куда вернее, чем нынешним сбором подписей.

> Но частные деньги здесь еще хуже.
Чем? Тем, что за них нужно отчитываться прямо перед их хозяином, а не перед безличным и далеким "государством" (реально - перед вполне близким и корыстным чиновником)? Опишите, как в сегодняшних условиях небогатый кандидат может добиться регистрации? И почему аналогично он не сможет при системе денежного залога? Если есть друзья, готовые бесплатно ходить и собирать подписи, пусть они то же время где-нибудь отработают и зарплату отдадут - им без разницы, кандидату тоже, а на работе они что-то полезное сделают. И госбюджету экономия: подписные листы печатать не нужно, проверять - тоже. Сплошные выгоды! А где недостатки? - я ни одного не вижу (кроме потери заработка сборщиками, но пусть лучше что-нибудь полезное делают).

> А как выяснить, честный это человек или лапшу на уши вешает?
А как сегодня это выяснить? Только ведь избиратель деньги отдавать вообще не обязан, в отличие от голоса на выборах, поэтому убеждать кандидат должен намного убедительнее. Делами, и задолго до выборов, чтобы убеждала уже имеющаяся репутация, а не только обещания.

> А за кого еще можно голосовать? Больше нет никого.
В шестой (или шестнадцатый?) раз повторяю: всегда есть "Против всех". И зачем вообще ходить на выборы, если голосовать не за кого? Чтобы "все выглядело пристойно"? - По мне, пусть лучше выглядит, как есть на самом деле: нет кандидатов - нет выборов.

> Мы, кажется, уже про это говорили. Только тогда Вы были на другой стороне
Когда это? Я что-то не помню.

-------------------------------

> Ведь что-то подобное уже было. Только тогда весь народ обладал всей собственностью, а не контролем.
Интересно, как это можно обладать собственностью, не контролируя ее? В чем тогда вообще заключается обладание? "Я дарю тебе луну и звезды", так, что ли?

> Система, когда контролирует каждый и все - а эффективна ли она?
Конечно неэффективна. Поэтому каждый должен контролировать свое и только свое и не лезть вообще в чужое, если это не его профессиональная обязанность. Водитель должен следить не за тем, не берет ли гаишник взятки, а лишь за тем, чтобы с него лично гаишник не брал. А вот такая система предельно эффективна, потому что за своим карманом каждый следит очень внимательно.

> Что такое простота контроля? Это - система, где весь контроль замыкается на минимальное количество человек. Например, на диктатора.
Т.е. многоступенчатая иерархическая структура с разделением функций проще, чем изотропная среда с одинаковыми свойствами в каждой ее точке? Очевидно неверно.

Простая система контроля - где корректирующая реакция на событие возникает непосредственно в месте события, без вмешательства каких-то дальних частей системы. Согласны?

Хотя что называть контролем... Если под ним понимать возможность легко навязать всем чью-либо волю - тогда, конечно, воля должна быть одна, иначе возникнут внутренние конфликты. Но тогда это автоматически означает полное подавление всех прочих воль ("начальник всегда прав", "я начальник - ты дурак"), и такая система власти может работать во благо народа только по случайному совпадению желания диктатора с этим самым благом. Вероятность данного совпадения... сами понимаете.

[Аспирант Василий]

> Единственная действительная проблема - большинство граждан настолько привыкли быть рабами, что только и ждут кого-нибудь, хоть отдаленно похожего на представителя власти, чтобы с радостью подчиниться. Но это уже проблема граждан, добровольно отказывающихся от своего права на свободу.

Любите Вы ставить все с ног на голову. Люди привыкли не раздумывать, власть ли это перед ними, вызывая при этом особое недовольство власти и мнение власти о том, что это - попытка к сопротивлению, а подчиняться - пока их права не вернутся к ним в более спокойной обстановке. Должен ли милиционер перед вооруженным бандитом (или потенциально вооруженным) доказывать свою легитимность? Я думаю, нет.
> Вполне можно напечатать кустарным способом бумажки с рисунком, напоминающим деньги.
Вот мы и вернулись к нашему вопросу. Давайте не будем зря заниматься провокацией типа > Хотите попробовать? (я не советую), хотя бы здесь. Дело вот в чем. Как юридически отделить нечто, напоминающее ... и фальшивое ...? Можно 1) ввести дистанцию (как делают в открытых распознавателях текста) и регламентировать ее, но это до добра тоже не доведет. Можно 2) оставить этот вопрос на усмотрение чиновника/судьи/верховного управителя - так и надо сделать, но мы выходим за рамки целостности и верховенства закона. Можно просто оставить как есть и говорить, что у нас правовое гос-во, все регламентировано, как 1), тогда как на деле - 2).  Но это и есть то самое лицемерие, про которое я говорил.
> Ответьте pls детально, в чем ухудшение по сравнению с нынешним положением?
Зачем детально? И так все ясно. Денежный мешок сейчас чтобы пролезть в кандидаты во власть должен постараться - организовать сбор (на деле - покупку) подписей, быть осторожным, чтобы какая-нибудь ярая старушка это дело не вскрыла и т.д. Т.е., попасть он может, но это сложнее. Там же ему и стараться будет не надо. Что же касается честного, но бедного человека, ему надо будет собирать деньги. Помимо того, что для этого нужна честная инициативная группа (дело-то не с подписями - с деньгами),  не все его сторонники будут давать на него деньги. Кто его знает, до куда он дойдет? И вернет ли деньги? И не затеряются ли эти деньги? Вот и все: и без того редкий (скажем даже, исключительно редкий) честный человек во власть теперь вообще не доберется.
> Замечательно, убеди их для начала, что тебе можно доверить хотя бы 50 рублей
Как в этом можно кого-то убедить, когда они тебя не знают? А узнают только в ходе предвыборной кампании. Что же до подписи, то здесь нужна менее тщательная беседа. И еще: допустим, этот честный человек дает залог, но не набирает минимума. Что это значит? Мои 50 р - ушли? Ну уж нет!
> Шаромыжники таким отбором срезаются куда вернее, чем нынешним сбором подписей.
Срезаются... Только сверху их идет еще больше. Теперь каждый, для кого залог составляет 20 % годового дохода, сунется во власть.
> Опишите, как в сегодняшних условиях небогатый кандидат может добиться регистрации?
Пожалуйста. Скажем, возникает спонтанное течение, например, против повышения цен на...
У него появляется лидер. Этот лидер не должен быть богатым. За него готовы отдать деньги... Ну пусть 100 чел. Остальные просто уважают его, но денег не дадут - "не те времена". Подпись - запросто! Вот вам и инициативная группа. О демонстрации, положим, в газетах написано, он на трибуне - на первой полосе.
Ста человек для подписей более чем хватит (один человек за два часа обходит дом, положим, с 500 жильцами, пусть 100 из них дают подписи, что при гипотетическом взносе в 10 руб., достаточном для прохождения кандидата, эквивалентно 1000 руб). Если бы эти сто человек отдали часть своей зарплаты (3000 руб, они же небогатые, дадут 1000 руб),  он получит 100000 руб, что, возможно, маловато. За тот же месяц каждый успеет обойти 30 домов в крупном городе (он работает и в день обходит один дом) и собрать по 3000 подписей, эквивалентных 30000 руб. В итоге - 300000 подписей, что эквивалентно 3000000 руб. В 30 раз больше.
> всегда есть "Против всех".
А теперь дошла очередь и до "Против всех". Это даст эффект (кстати, в выборах в обл. Думу я так и делал, т.к. считаю, что эта Дума вообще не нужна), но... На следующих выборах будут те же знакомые лица. За вычетом случайно затесавшегося честного человека, если таковой вдруг появится . И что делать? (я повторил голосование, другие проголосовали). И потом будет то же самое! Пока, наконец, не выберут подлеца в очередной раз.
> Интересно, как это можно обладать собственностью, не контролируя ее? В чем тогда вообще заключается обладание? "Я дарю  тебе луну и звезды", так, что ли?
Вообще, я имел в виду "не только контролем". Как и при СССР, это будет пустой формальностью.
> Поэтому каждый должен контролировать свое и только свое и не лезть вообще в чужое, если это не его профессиональная обязанность.
И бедные эскимосы. Их обманут Им-то как свое отследить? Окажутся люди, интересы которых будут все время нарушать, тогда как сами эти люди будут так далеко, что им и скажут "Не лезь в чужое!". Вот так не лезли в чужое - всю страну чубайсы разобрали.
> Водитель должен следить не за тем, не берет ли гаишник взятки, а лишь за тем, чтобы с него лично гаишник не брал.
А зачем за этим следить? Если взятка меньше штрафа? И если замять дело - проблема гаишника.
> Т.е. многоступенчатая иерархическая структура с разделением функций проще, чем изотропная среда с одинаковыми свойствами в каждой ее точке?
Изотропная система - система с максимумом энтропии. Что это за система?
ПОЛНАЯ АНАРХИЯ!.
Да, она проще. Любая другая система должна содержать низкоэнтропийные участки на самом нижнем уровне - и эффективное их соединение на высоком. Наиболее простая и в регулировании, и даже в прозрачности, подобная система - иерархическая. Другая система будет сложнее - но и доступнее для "взлома". Моя же система прозрачна внизу, но скрыта наверху. Ваша система предполагает сложные связи на самых нижних уровнях. О сбое в функционировании их узнать можно, но локализовать ее практически невозможно. А, главное, некому. И не отвечает за этот сбой никто. Кроме того, кто его и допустил. Но его не найти. В иерархической системе за сбой отвечает собственно виновный плюс/или его ближайший начальник, который это припомнит тому же виновному.
> где корректирующая реакция на событие возникает непосредственно в месте события, без вмешательства каких-то дальних частей системы. Согласны?
А если не возникает? Верх получит только сведения о том, что система не работает, а где - кто его знает... А воздействие возникнет не везде. Положим, заказана стройка столовой для малоимущих. Строители не строят - почему? Чего-то не хватает. Почему не хватает? Инфляция, денег не хватило на цемент. Кто не купил цемент вовремя? Менеджер. Почему? На больничном был. Кто его замещал? А никто не знает... Пострадали непосредственно малоимущие. Возмущение могут излить только на власти, строители тут ни при чем. И их возмущение может-таки дойти до места только путем той же самой иерархической системы. Но никак не непосредственно.
> и такая система власти может работать во благо народа только по случайному совпадению желания диктатора с этим самым благом. Вероятность данного совпадения... сами понимаете.
Но согласитесь, такая вероятность все-таки есть. В случае же нашего варианта (особенно 90х годов) демократии... Ее нет вообще.
Исполнительная власть - непосредственно ворует.
Законодательная власть - разрешает подобное воровство.
Судебная власть - милосердно прощает "нужных" воров.
СМДИ - развлекают общественность и гонят того, кого не надо (преимущественно, коммунистов).
Предположим, избрали честного демокр. президента. Его тут же ставить на место парламент, а если нет, то уж и СМДИ примутся.
С парламентом - то же самое, а уж честного судью задвинуть - вообще не проблема.
Выход - один: приходит к власти (любым способом) тоталитарный правитель - и он все эти власти ставит на место. Потом наводит порядок. Когда наведет, можно будет ввести элементы демократии. Но он этого не сделает.

[Веfrеier]

Lazy>>

>  Целью избирательной системы является... перераспределение ответственности за действия власти на весь народ, чтобы при необходимости предотвратить бунт словами "сами виноваты - таких выбрали".

1. Зачем вообще выбирать? Человек # человеку.
2. Ни у народа, ни у аристократии нет прав, а есть лишь обязанности перед Вождем.

>   Но слова эти подействуют лишь в случае, если граждане действительно будут чувствовать, что "сами таких выбрали".

В этом еще один абсурд демократии: масса никогда не станет уважать себеподобного. В Америке каждый мечтает о президентском кресле => Презирает того, кого вчера выбрал в духе «это тот, вместо, которого я должен был быть?». Лучший пример - интрижка с Моникой.

>   Значит, главное требование к избирательной системе - она должна давать возможность народу свободно выразить свое мнение, каким бы оно ни было.

Главное требование - никаких голосующих машин и избирательных систем! Только реально работающие структуры, подчиненные Царю. Если народ хочет выразить свое мнение, то пусть собирается и выражает, но зачем наделять это сборище властью?


>  справите ошибку через четыре года.

1. 1933 год.

2. Трудно реализовать масштабную программу [завоевание мира] за столь короткий срок.

>  А чтобы он не мог под себя изменить законы, законы должен принимать не он. Это называется "разделение властей"...

Об этом и многом другом я уже говорил в разоблачении понятия "демократия" из словаря.

>  Простейший способ включить ответственность - деньги: если ты считаешь этого претендента достойным, подтверди это материально.

С каких это пор человеческое достоинство измеряется в деньгах?

>   Музыку должны заказывать те, кто за нее платит.

Только если смысл существования государства сводится к увеличению  экономического благосостояния граждан.

>  Платят же те, у кого есть деньги.

И что ты хочешь всучить вместо демократии? Олигархию? Она реально существует. В чем проблема? Денег мало?

>  Политический вес мелкого и среднего бизнеса - основы любого нормального общества - автоматически возрастает.

1. Какую долю занимает этот вид бизнеса в России, не говоря уже о его финансовых возможностях?

2. Основа нашей экономики – торговля природными ресурсами.

>   Если власть хочет править, она должна постоянно убеждать народ в своей полезности и делами опровергать распространенное убеждение, что "все продано и куплено".

Чтобы убедить в этом массу нужно продемонстрировать свои высокие моральные качества и беспристрастность. Указанные меры возможны в только в Православной Монархии. Любая другая выборная система - удовлетворение личных амбиций кандидата в...

 >   А если люди почувствуют значимость своего голоса, они к выборам будут относиться куда серьезнее и активнее.

Они будут пытаться забраться в кресло президента самостоятельно, вместо выполнения других важных дел. Будут завидовать тому, кого еще вчера выбрали.

>   И еще раз подчеркиваю основную идею: выборы - лишь инструмент для определения желаний общества.

Желание общества само по себе - пустое место, потому как общество может ошибаться. Наше общество, выбрав ВВП на второй срок, ошибется в очередной раз. Если для тебя – это открытие, то ты – глупец, недостойный cвоих 7 $ \ час.

------------------
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

Аспирант Василий>>


>   Некоторое идеологическое воспитание нужно везде. Что будет идеологией? Абстрактный коммунизм? Не стоит того. Американская идея? Она изначально деструктивна. А вот идея о стабильности общества сойдет.

Как же беспонтово быть атеистом... Пока вы не поверите в Бога, Лези будет бить вас в этой теме. Потому как демократия   рынок справляются с прокормом биомассы лучше. => Только исходя из духовных, расовых, культурных, моральных [# не экономических] соображений можно что - то обосновывать.  Простой пример - спор по вводу техники. Даже если Лэзи сможет компьютеризировать всю Россию, то ему трудно будет обойтись без проверяющих, смысл существования которых - честность - моральное качество. Если же Лези удастся заменить их роботами, то есть шанс, что роботам взгляды Лэзи придутся не по душе. => "Терминатор" покажется сказкой.

Вывод: человечишко, покайся!

------------------
Кесарево Кесарю

[Lazy]

Аспирант Василий, #379 >>
> Как юридически отделить нечто, напоминающее ... и фальшивое ...?
С деньгами это сделано, и обходится безо всякого лицемерия. Согласны?

> Должен ли милиционер перед вооруженным бандитом (или потенциально вооруженным) доказывать свою легитимность? Я думаю, нет.
Не просто должен - ОБЯЗАН! (крайний случай с вооруженным бандитом, палящим направо и налево, не рассматриваем) Милиция существует не для борьбы с преступностью, а ДЛЯ ЗАЩИТЫ ГРАЖДАН в первую очередь. А уж борьба - просто следствие. И права человека превыше всего: "Зачитай ему права" - помните в фильмах?

> Люди привыкли не раздумывать, власть ли это перед ними, вызывая при этом особое недовольство власти и мнение власти о том, что это - попытка к сопротивлению, а подчиняться - пока их права не вернутся к ним в более спокойной обстановке.
А что, контакт с представителем власти всегда чрезвычайное событие? В абсолютном большинстве случаев он и происходит в спокойной обстановке (по крайней мере должен), и поэтому всегда стоит проверить, а власть ли это. Я советую даже записывать номер служебного удостоверения - на милиционеров действует очень успокаивающе. И государство придумано все-таки не для того, чтобы милицию осчастливить, а чтобы простым гражданам хорошо жилось. Поэтому в первую очередь власть должна думать, как бы моего недовольства не вызвать, а не я. IMHO это и значит "поставить все на ноги, а не на голову". А уж из такого принципа - прямой путь к правилам функционирования избирательной системы.

> А теперь дошла очередь и до "Против всех". Это даст эффект, но... На следующих выборах будут те же знакомые лица. И потом будет то же самое!
Если эти знакомые лица будут сами платить за то, чтобы полюбоваться своей фамилией в бюллетене, флаг им в руки. Сегодня же они раз за разом лезут в кандидаты за мой счет, и самый сильный их аргумент - "Не выберете меня, так еще миллион ваших денег на новые выборы уйдет". Вот в этом разница. Дополнительный эффект - если избиратели считают, что обл.дума не нужна, так ее и не будет. Можно это даже формализовать: полдюжины неудачных попыток сформировать выборный орган в течение двух лет жизни без него - ликвидация его вообще (неявная форма референдума). Если люди почувствуют за это время ухудшение своей жизни и необходимость органа, они на выборы придут, и даже выберут, кого нужно - всем ясно станет, зачем вообще дума нужна, а значит, какие требования к депутату предъявлять.

"Не уверен - не выбирай!"

> И еще: допустим, этот честный человек дает залог, но не набирает минимума. Что это значит? Мои 50 р - ушли? Ну уж нет!
А вот и механизм объединения близких кандидатов в действии! Хочешь мои деньги получить? - ну уж нет! Сначала договорись с другими нормальными кандидатами, и выдвиньте кого-нибудь одного против всех этих Березовских, а не грызитесь. Да еще и механизм повышения политической активности ("айсберг на экваторе") - Вы сами станете активно агитировать за кандидата, чтобы свой кровный полтинник вернуть. И думаю, Ваша агитация окажется действеннее, чем телеролик между памперсом и сникерсом (я уж точно скорее Вам поверю. Но не соглашусь! )

[Веfrеier]

Василий >>> †  Христос Воскрес!  † [/b]
>  Старушек.
1. До тотального крещения по Владимиру, все было так же.
2. Аристарх - старик? Я - старик?
>  А какое дело католикам до православных еретиков?
Все больное тянется к здоровому. Поэтому идеи слияния Православия и Католичества исходят как раз из Ватикана, а не из Москвы.
>  Поищите сами. Времени нет.
Я требую вашего определения. Для меня общество – женский мир. Общество – театр, двор, музеи, мода, образование...
> ...старой вере и новому человечеству стало немного по пути.
Человек за последние 2000 лет не изменился [в лучшую сторону] даже физиологически, не говоря уже о "квартирном вопросе".
>  Сейчас им становится серьезно не по пути.
Это проблемы «нового человечества».
>  Голословное утверждение.
Ау, Василий! Мы танцуем на площадке Православия.
>  Вы видели его появление? Если да, уверены ли Вы, что это не подделка дьявола? И вдруг заявляете...
Вы знаете дьявола только благодаря Православию.
>  Во-первых, не И.Х., а переводчик со слов может быть, апостола, который со слов может быть И.Х.
Какая разница? Смысл ясен – это главное.
>  А вот сейчас серьезно: Вы утверждали, что Бог не есть добро.
Не утверждал. Бог Всеблагой, но я не виноват, что его понятие «Добро» не совпадает с вашим.
>  И, стало быть, люди не отвечали за свой выбор, т.к. они даже не знали, кто прав.
Суть состоит в том, что они пообещали Богу не лапать дерево, поэтому не важно прав ли был Бог, хотя Он всегда прав.
>  Разумеется, того, что большинство считает наркотиками, я не пробовал. Хотя объективно - и этанол - наркотик.
После спирта вы алкашом можете и не стать, а вот если ширнетесь  разок, то бросить будет очень трудно. Лучше средство – не пробовать. Чем не ситуация в Раю?
>  Об ответственности. Наркоманы, разумеется, не столько сами виноваты, сколько в них виновато общество.
Никто не заставляет вас, потенциального наркомана, ширятся. Наркомания любых видов – болезнь воли у человека, не более того.
 >  Но они могут представлять опасность для общества - и, следовательно, их вполне можно изолировать.
Что за трюкачество? Всех наркошей – к стене.
 >  И уж точно - если есть возможность их быстро и эффективно вылечить, этим надо воспользоваться.
Болезнь воли неизлечима. => Хороший наркоман – мертвый наркоман.
>  Я не хочу быть просто рабом деспота
Но он же сильнее и мудрее. => Вы:
1.Обманываете свое ничтожество.
2. Хамите.
>  Они создали И.Х., а не бог их.
1. Они Его распяли.
2. Бог вечен.
>  Приехали.
Чтобы приехать, нужно отъехать. Арийцы, шариковы, евреи, преображенские – понятия духовные. Я всегда настаивал на примате духа над материей. Всегда об этом говорил. Меньше надо читать реплики Лези, больше мои.
>  Не все же вместе они его убивали.
Не все. 12 апостолов были против.
>  Значит, на Земле уже тогда были [радио]прИЁмники?
Мы не говорили о радио. Приёмник (у слова полно лексических значений)  – тот, кто что – то принимает.
>   Или Вы имели в виду преемников?
И в случае с А. Македонским, и сейчас, я говорю о приёмниках.
>  А что касается того, кто что кому диктовал, много сейчас таких, кому кто-то что-то "диктует".
Диктовка – запись со слов другого, а не фюрер – принцип.
>  Потому что "школьники" выкинули эти "интегралы" и "пределы" как непонятное.
Вы можете доказать, что Библия содержала математические формулы?
>  Им-то это было выгодно.
Что выгодно аристократии, то выгодно и простонародью.
>  И в предположении, что он вообще заметит этих людишек на окраине Вселенной.
Cовсем спятили? Бог создал человека.
>  Вы берете Бога с потолка.
Я Его ниоткуда не беру. Он вечен.
>  А почему бы Богу не быть творением рук человеческих.
Потому, что зеленых человечков создало в фильме FBI. => Покажите нам человека, создавшего Бога.
>  А фотографии НЛО? А записи "очевидцев"?
Вы бы еще "Храм Судьбы" Индианы Джонса вспомнили, если, конечно, вы его видели.
>  Что до плащаницы, я не в курсе, но слышал, что это - типичная подделка XIV века.
Она гораздо старше, но вместе с тем реальнее Грааля.
>  А на чем основана эта вера?
На Вере. Еще раз: не верите - не надо, но не пытайтесь найти противоречия внутри христианского учения.
>   На словах на античной философии.
Античная философия до этого не додумалась. Ближе к христианству - индийское язычество, чем эллинское.
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

Lazy>>

>   Единственная действительная проблема - большинство граждан настолько привыкли быть рабами, что только и ждут кого-нибудь, хоть отдаленно похожего на представителя власти, чтобы с радостью подчиниться.

А ты что думал? Природу тебе не перехитрить.
> Ответьте pls детально, в чем ухудшение по сравнению с нынешним положением?

Ни в чем: сейчас у нас олигархия, ты тоже предлагаешь олигархию.

>  Когда наведет, можно будет ввести элементы демократии. Но он этого не сделает.

≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

Василий>>>

>  Когда наведет, можно будет ввести элементы демократии. Но он этого не сделает.

А на хрен? Демократия – это богоборчество.

Волчица, от которой ты в слезах,
Всех восходящих гонит, утесняя,
И убивает на своих путях;
Она такая лютая и злая,
Что ненасытно будет голодна,
Вслед за едой еще сильней алкая.
Со всяческою тварью случена,
Она премногих соблазнит, но славный
Нагрянет Пес, и кончится она.
Не прах земной и не металл двусплавный,
А честь, любовь и мудрость он вкусит,
Меж войлоком и войлоком державный.
Италии он будет верный щит,
Той, для которой умерла Камилла,
И Эвриал, и Турн, и Нис убит.
Свой бег волчица где бы ни стремила,
Ее, нагнав, он заточит в Аду,
Откуда зависть хищницу взманила.

≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

La$y >>>

>  С деньгами это сделано, и обходится безо всякого лицемерия.
С тем, что олигархия - лучше демократии? Да, согласен. Но олигархия – пародия на аристократию, не говоря о монархии.
>   И государство придумано все-таки не для того, чтобы милицию осчастливить, а чтобы простым гражданам хорошо жилось.
Государство не есть милиция. Государство как милиция - европейский либерализм XVIII века.
>   Поэтому в первую очередь власть должна думать, как бы моего недовольства не вызвать, а не я.
Что за чушь? Задача власти в Православном Царстве - торжество христианской идеи.
>  А уж из такого принципа - прямой путь к правилам функционирования избирательной системы.
Любая избирательная система ошибочна: человек # человеку  [как в демократии], человек # деньгам [как в олигархии].
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
Кесарево Кесарю

[Веfrеier]

Василий >>>

Читаю ваши отвлеченные умствования по поводу "стабильности системы" и т. п. белиберде... Вам не приходило в голову, что и ваш "порядок" и ваша "анархия" ничем по сути своей не отличаются друг от друга? Они же одинаково бессмысленны. Проще говоря, зачем вам нужен "порядок" и не нужен "хаос"?
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
Кесарево Кесарю

[Аспирант Василий]

Lazy, #382 >>
> С деньгами это сделано, и обходится безо всякого лицемерия. Согласны?
Разве? Где грань между безобидным рисованием и подделкой? Ответ: у милиционера или у судьи в голове. Можно бы было ввести такое ограничение: наказание относится только к тому, кто использует не-деньги (в т.ч. и белую бумажку с нацарапанной надписью) в качестве денег. Но это уже не то. И обходится просто: приходит человек в магазин и говорит "Вы обменяете это - показывает "деньги" - на это?". Они соглашаются - и все законно. А пока у нас это дано на откуп неизвестно кому. Я, конечно, еще уточню, но вроде так.
> Не просто должен - ОБЯЗАН! (крайний случай с вооруженным бандитом, палящим направо и налево, не рассматриваем) Милиция существует не для борьбы с преступностью, а ДЛЯ ЗАЩИТЫ ГРАЖДАН в первую очередь
Почему это не рассматривать крайний случай? И,главное, любой случай может вылиться в крайний. Т.е. надо сначала обезвредить потенциального преступника, а потом - если не того поймали - можно и возместить. Если кто-то все время ловит не тех, его можно наказать. Защищать граждан - конечно, важно, но это одно. Но ловить преступников - другая сторона медали. И если есть основания полагать, что перед тобой вооруженный преступник, его можно и "проверить". Не нанося телесных повреждений, но и не умоляя не использовать оружие. Ошиблись - нужен резерв для компенсации.
> И права человека превыше всего: "Зачитай ему права" - помните в фильмах?
Тоже лицемерие. Человек должен уже знать о своих правах.
А теперь кратенько пробежимся по правам.
Право хранить молчание... Может быть, но если есть эффективный метод доказать виновность/невиновность человека (типа детектора лжи или даже гипноза, но не пыток, т.к. после них выходит калека), то его стоит применить - и не мучать невиновного тюрьмами, а суды - обилием труднораскрываемых дел.
Право на адвоката.
Да, у человека должен быть защитник на свободе. Но право на платного адвоката ставит богатого невиновнее бедного, т.е. никакого намека на справедливость. Вывод: законы должны быть понятны для любого (для кого непонятны - на них они действовать не должны), а платные адвокаты не должны заниматься уголовными делами - даже со стороны пострадавшего. Другое дело, если государственный адвокат не выполнил разумную просьбу обвиняемого проверить там-то и там-то. Тогда этот вопрос может быть рассмотрен на суде, в результате чего высокий уровень вероятности совершения преступления поставлен быть не может. Далее. Обвиняемый должен иметь право на немедленный суд, в ходе которого может быть вынесено некоторое заключение, оспорить которое можно будет при наличии значительных (для судьи) сведений. Далее. Судьи должны нести заметную ответственность за категоричные приговоры и очень высокую ответственность за подкуп (вплоть до высшей меры). Далее. В перспективе - обвиняемый до суда должен жить в условиях одноместного номера гостиницы.
> В абсолютном большинстве случаев он и происходит в спокойной обстановке (по крайней мере должен), и поэтому всегда стоит проверить, а власть ли это.
Когда обстановка спокойная - разумеется. Но когда есть подозрение, что перед милицией вооруженный бандит... Обыск в подозрительной конторе - такой случай. Кто знает, чему обучены их телохранители? Может, они и что такое ордер не знают, а расстреливают каждого.
>  Сегодня же они раз за разом лезут в кандидаты за мой счет, и самый сильный их аргумент - "Не выберете меня, так еще миллион ваших денег на новые выборы уйдет"
Да и при Вашей системе так будет. Нужно снижать себестоимость выборов - это ясно. Нужно принять меры по недопущению тех, кто был в бюллетенях во второй раз - ясно. Но пускать тех, у кого денег много - а что это такое? Разве их набор в бюллетене адекватно отражает мнение и распределение общества? А без этого не будет действительно справедливых выборов.
> Можно это даже формализовать: полдюжины неудачных попыток сформировать выборный орган в течение двух лет жизни без него - ликвидация его вообще (неявная форма референдума
Это, разумеется, правильно.
> Сначала договорись с другими нормальными кандидатами, и выдвиньте кого-нибудь одного против всех этих Березовских, а не грызитесь
А если не успеют? Жить с этими ворами? Ну уж нет!
>  Вы сами станете активно агитировать за кандидата, чтобы свой кровный полтинник вернуть.
Скорее, я просто никому денег не дам Вот и активность.
Веfrеier, #383 >>
>  Я - старик?
В церковь ходят, в большей степени, именно старушки. И сейчас, а не до крещения Руси.
> Диктовка – запись со слов другого,
Вот и современные апатитские пророки слышат голос другого . Всем им верить?
> Вы можете доказать, что Библия содержала математические формулы?
Библия не содержала и не могла содержать. Потому что ее писали люди, которые не способны были их понять. Даже если бы им их говорили. А что останется от лекции по ВМ, если из нее выкинуть формулы? Примерно то, чего будет достаточно для построения новой религии .
> Что выгодно аристократии, то выгодно и простонародью.
Не всегда. Более того, что выгодно аристократии, может быть не выгодно их потомкам-аристократам.
> Cовсем спятили? Бог создал человека.
Опять спрашиваю: с чего Вы это взяли?
> Я Его ниоткуда не беру. Он вечен.
И где же он? Это все - голословные утверждения.
> Потому, что зеленых человечков создало в фильме FBI. => Покажите нам человека, создавшего Бога.
Белое братство. Мухаммед. Мало?
>  Вам не приходило в голову, что и ваш "порядок" и ваша "анархия" ничем по сути своей не отличаются друг от друга?
Порядок и хаос отличаются друг от друга энтропией.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #388 >>

>  В церковь ходят, в большей степени, именно старушки. И сейчас, а не до крещения Руси.
Об этом и речь. До крещения Руси даже их там не было, но пришел Владимир и очень хорошо попросил население туда заглянуть.
>  Вот и современные апатитские пророки слышат голос другого . Всем им верить?
Никаких учений вне Православия. Верьте Библии. О ней речь.
>  Примерно то, чего будет достаточно для построения новой религии .
Я повторяю вопрос: вы можете доказать, что оригинал содержал математические закорючки вашей тетрадки по высшей математике?
>  Не всегда.
Нормальной аристократии и нормальному простонародью.
>  Более того, что выгодно аристократии, может быть не выгодно их потомкам-аристократам.
Например.
>  Опять спрашиваю: с чего Вы это взяли?
Из Библии, в рамках которой протекает наша беседа.
>  И где же он?
Везде и всегда.
>   Это все - голословные утверждения.
Не более голословные, чем ваши..
>  Белое братство. Мухаммед. Мало?
Истинного Бога, а не пародии на Него.
>  Порядок и хаос отличаются друг от друга энтропией.
Ну и какой в ней смысл? На что лично вам «энтропия»? В чем ее эффект для конкретного человека?

[Аспирант Василий]

> Никаких учений вне Православия. Верьте Библии. О ней речь.
Может, еще лучше верить запискам сумасшедшего? Почему надо верить Библии? Чем она лучше?
> Я повторяю вопрос: вы можете доказать, что оригинал содержал математические закорючки вашей тетрадки по высшей  математике?
А Вы можете доказать, что не было? То-то! Или Вы готовы верить чему угодно? Тогда я для Вас еще более стройную религию придумаю, Вы поверите?
> Например.
Сверхдобыча полезных ископаемых. Сверхвылов рыбы...
> Из Библии, в рамках которой протекает наша беседа
Вокруг рамок которой!
> Не более голословные, чем ваши..
Я согласен, что, давая одно предположение, я обосновываю его отнюдь не лучше, чем обосновывали Библию, но предположений много! С другой стороны, Вы даете достаточно спорные даже с точки зрения Библии предположения - этим Вы подрываете вашу же религию.
> Истинного Бога, а не пародии на Него
Для кого-то И.Х. - пародия на истинного Бога. И что? А как их отличить? Должен быть абсолютный и признаваемый всеми критерий, по которому можно выделить христианство и отбросить все остальное. Вы предложили добро/зло и сами же поставили его под вопрос.
> Ну и какой в ней смысл? На что лично вам «энтропия»? В чем ее эффект для конкретного человека?
О! Во многом. Она все объясняет, не хуже любого бога, а подтверждений второго закона термодинамики столько, что бесполезно его отвергать вообще. О локальных нарушениях второго закона говорят очень много, но в том то и все дело! Как в потоке реки возникают локальные водовороты, в которых вода может двигаться назад, так и в потоке хаоса возникают островки порядка. Впрочем, не думаю, что я должен Вам это объяснять. Я же не Ваш преподаватель .

[Антихрист]

Аспирант Василий, #390 >>Чуваки, а вам не кажется, что для дискуссий о боге есть другая тема...

[Аспирант Василий]

Кажется. Но и не в такой теме такие дискуссии начинались. Как-то год назад написал я под Kylix программу LinCommander (сейчас я создал его модификацию под Lazarus/FreePascal). Естественно, добавил это в новость на www.linux.org.ru . Забросил эту тему ненадолго. И что? Спор разгорелся не на шутку, причем сначала, как и положено, между приверженцами С и Паскаля, а потом после появления кого-то с ником Antichrist - разговор перешел на спор о боге. Причем, опять же, я участия в этом принимал очень мало.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #390 >>Еврика! Адам и Ева СОЛГАЛИ Богу, после того как съели яблоки.
>  Может, еще лучше верить запискам сумасшедшего?
Ваше право, но и ваша ответственность.
>   Почему надо верить Библии? Чем она лучше?
Вам решать. Мой ответ зависит от того, куда вы хотите идти. Вы скажите, чего вам надо.
>  Тогда я для Вас еще более стройную религию придумаю, Вы поверите?
Выкладывайте.
>  предположений много!
Китайцев еще больше. И что?
 >  С другой стороны, Вы даете достаточно спорные даже с точки зрения Библии предположения - этим Вы подрываете вашу же религию.
Конкретнее! В чем мы противоречим Писанию? Цитаты из Библии   наши реплики!
>  Для кого-то И.Х. - пародия на истинного Бога. И что?
На кол эту мразь, вот что!
-----------------------
Бысть в Мунтьянскои земли греческыя веры христианин воевода именем Дракула влашеским языком... Приидоша к нему некогда от турьскаго поклисарие, и егда внидоша к нему и поклонишася по своему обычаю, а кап 2 своих з глав не сняша. Он же вопроси их: "что ради тако учинисте ко государю велику приидосте и такову срамоту ми учинисте?" Они же отвещаша: "таков обычай наш, государь, и земля наша имеет". Он же глагола им: "и аз хощу вашего закона потвердити, да крепко стоите", и повеле им гвоздем малым железным ко главам прибити капы и отпусти их, рек им: "шедше скажите государю вашему, он навык от вас ту срамоту терпети, мы же не навыкохом, да не посылает своего обычая ко иным государем, кои не хотят его имети, но у себе его да держит".
---------------------------
>  Должен быть абсолютный и признаваемый всеми критерий, по которому можно выделить христианство и отбросить все остальное.
Критерий - никаких религий вне Православия.
>  Впрочем, не думаю, что я должен Вам это объяснять.
1. Не пытайтесь запугать меня вашей наукообразностью. Все о чем вы пишете, изложено в брошюре г-жи Мартемьяновой. Данную книжку "Экономика Природопользования" можно осилить за ночь, не заканчивая никакой аспирантуры.
2. На вопрос о смысле "энтропии" и т.п. бредятины применительно к живому человеку, ну хотя бы к нашей, глубокоуважаемой вами персоне, вы так и не ответили. Мы же утверждаем, что и в мутной воде можно ловить рыбку, не говоря уже о бессмысленности хаоса и порядка самих по себе. Важно, чей это будет хаос, чей порядок, чьим интересам они будут служить. Например, в тридцатых Европа была охвачена ницшеанским безумием, но именно оно подвигло немцев на невиданные свершения. Сейчас же порядок в Европе - факт, но он вне смысла.

[Веfrеier]

Lazy >>>
Ты зря пытаешься подменить демократию - рынком, демократию - законностью. И рынок и законность возможны в монархии, да и в любой другой авторитарной системе. Помнишь, я как – то спрашивал, что ты думаешь по поводу «Законов Ману».
-------------------------
 ...арии всех стран, соединяйтесь!

[Веfrеier]

Антихрист, ужас форума >>

Монархия без Бога - политическая мастурбация.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Переношу ответ на реплику из "Ирака" сюда как в более подходящее место. Очень рекомендую Вам то же самое сделать с разговором о боженьке.

> Если система будет контролироваться гос-вом, сейчас - диктатором (а сейчас без диктатора не обойтись), то контроль будет.
Что-то знакомое получается. Строго иерархическая система, полномочный диктатор наверху, для которого не писаны никакие законы, высшее руководство, живущее при коммунизме, уравнительное государственное распределение для всех остальных, пронизывающая все и вся система контроля вплоть до тайных агентов-провокаторов, "срока огромные бредут в этапы длинные" как средство укрепления дисциплины, пренебрежение правами отдельного человека, если они сталкиваются с интересами государства... Не узнаете?

Тогда сразу встает вопрос: а в чем отличия, которые предлагаемую Вами систему избавят от печальной судьбы ее предшественниц? Опишите не совпадающие "хорошие" черты, а недостатки старой системы и меры, которые позволят их компенсировать. Иначе все Ваши теории - лишь предложение попробовать еще раз: а вдруг грабли не ударят?

В качестве подсказки: главный недостаток - отсутствие обратной связи, позволяющее вождю использовать систему не "во благо народа", а как вздумается.