Форум на Мурмане

Итак небольшие итоги дискуссии.
Я, холландер и бифраер пришли к выводу, что рыночная(капиталистическая)экономика, приводит к сословному разделению общества, вырождению интститутов демократии, формирование непрозрачных экономических и политических элит. Однако дальнейшие оценки  у нас разошлись, Холландер считает, что лучше все равно не будет , поэтому лучше и не дергаться. Бифраер считает, главное это поменять господ тогда все наладится, менять их он собрался по национальному признаку. Мою сугубо личное мнение, что капитал национальности не имеет. И общество потребления, идеологию которого на навязывают, одинаково губительна и для еврея и для русского. В общем предлагаю строить коммунизм :-)) Хотя если есть другие варианты могу их рассмотреть ;-)).
Ну и нашим опонентом выступил Lazy, который утверждает, что Стив Джобс и Билл Гейтс опровергают нашу концепцию и их взлет к вершинам богатства и славы показывает что в капиталистическом обществе нет устойчивых элит, социальная мобильность высока, и следовательно выполняются основные демократические принципы.

Просьба упомянутых выше лиц уточнить свою позицию. Я к сожаленю субьективен, мог не так кого-то понять.

Yephim >>

Отвечаю прямо на поставленный в теме вопрос (хотя меня и не просили)...

Для меня сейчас главное рынок... тот рынок на берегу Черного моря, где торгуют арбузами по 50 копеек, гдже тепло и классно...хе-хе

Но к сожалению... возможности попасть в этот (на этот) рынок нет... т.к. демократия (ведь мы сами выбирали куда и когда идти учиться) заставляет писать диплом...

Рон

Рынок - вещь неустойчивая. Его нужно выращивать в теплице. В теплице плановой экономики. Тогда ему и налоги не нужны, и конкуренция обеспечена.

Yephim >>
Хочу начать с того, что по моему мнению, коммунизм очень хорошая вешь  и к тому же жизнеспособная. Провал его в нашей стране связан с некоторыми факторами:
- простиводействие запада: эмбарго, гонка вооружений и тому подобное.
- психологический мотив, т.е. согласно фактам  в партию лезла всякая  мразь и лезла исключительно с целью получения льгот  и обогащения. А бороться было бесполезно, т.к. и сама верхушка погрязла в оровстве и междуусобице.( это если говорить простым языком)
Следовательно, можно сделать вывод. что общество еще не созрело для идей коммунизма, я даже не уверен, что все наши полит деятели тех лет читали хоть несколько страниц Маркса а если читали, то смогли понять. Для построения любого режима, даже тоталитарного, требуется профессионализм и умение оценить ситуацию. прекрасный пример: действия Пиночета, как ловко он от авторитарного гос-ва перешел к строительству демократии, и при этом остался любим большинством в стране.


Теперь хочу сказать, почему я придерживаюсь мнения невмешательства.
   Во-первых общество Росси начало развиваться естественным путем, образуется средний класс,  который обеспечит в дальнейшем стабильность.
После сокарщения увеличивается аппарат гос. служащих, строительство домов идет не только в Москве, но и по всей России, не повышается добыча нефти ( а это самый важный показатель для России). Если все так и пойдет дальше, то  наши дети смогут радоваться жизни, а мы должны просто работать на это.
  Любые перемены, это, прежде всего, переоценка ценностейи , возможно, гражданская война, неважно против кого.
  Изменения всегда вершат власть-имущие. Это простая аксиома.
 Вывод один: стань им и делай свой бизнес, в противном случае приходится подчиняться.

Приятного дня.

Hollander >>
Невмешательство хорошо в мало-мальски стабильном обществе. У нас есть бардак. Вмешательство может быть одного типа - типа Сталина. Станет ли им Путин - вопрос. Может, в свое время, Сталин переборщил, но бардак нельзя прекратить без жесткости. Ситуация сейчас примерно та же, что и в 20-е годы. Стабильности просто нет и не будет (самопроизвольно). По этому пути (которого нет) мы все равно не пойдем. Конечно, репрессии - это не дело, но и альтернативы нет. Они будут. И чем дальше, тем больше их потребуется.

Идеи коммунизма - да, мы до них не дошли. Как и американцы. Только у них путь другой. К асимптоте можно подойти сверху, а можно - снизу. Мы же крутимся вокруг нее, с увеличивающейся амплитудой. Вернее, пошли на такой виток.

Hollander >> По поводу рвазрушения советского проекта много толковых вещей написано у Сергея Кара-Мурзы в книге "Обездоленные в СССР". Советую почитать.

   А теперь по фактам добыча нефти дейтсвительно не повышается, растет ее экспорт и сокращается внутреннее потребеление, для экономики ориентированной на экспорт ресурсов это действительно важный фактор, только со знаком минус, а не со знаком плюс. Тоже самое с газом, алюминием, никелем и тп и тд.
    Аппарат гос.служащих, а вернее чиновников в РФ превышает их же число в СССР в 2-2.5 раза. Еще большее их увеличение на вряд ли пренесет пользу обществу, с другой стороны целенаправленно уменьшается присутствие государства в экономике, что опять-таки ведет к сокращению социальных программ.
    В третьих формирование среднего класса чистая видимость в августе 98 он исчез как класс, и нет причин почему это не повторится в августе 2001. Как думаете сколько продержится наша экономика при стоимости 8$ за баррель.
    Пиночет, как известно после массовых волнений в стране пытался провести плебисцит, наподобии Лукашенко :-)). Однако даже в условиях диктатуры, то есть полного контроля за СМИ и отсутствием официальной оппозиции он его проиграл. После чего был вынужден обьявить о всенародных выборах, которые тоже проиграл, и теперь как изветсно находится в Чили под следствием.
Про дома, извините, но что-то я не заметил где строятся дома в Мурманске, не подкинете адресочек :-))
а вот и цифры...
http://skaramurza.chat.ru/graf11.html
Не спорю строятся дома тоьлко в 3 раза меньше, и это при нашем острейшем квартирном вопросе. Боюсь что 400 тыс квартир в год не покрывает естественную убыль жилого фонда, не гворя об его расширении.
  Если так все пойдет дальше то наши дети будут жить в землянках и топить буржуйки дровами. если конечно они не попадут в 5% хозяев жизни. У вас есть в этом уверенность? У меня нет...

Аспирант Василий >> Вы правы что чем дальше заходит процесс дезинтеграции, тем более жесткие действия потребуются. Однако Путин явно не тянет. Через год многим это стало ясно.

Общество потребления и коммунизм вещи не совметсимые, здесь только по Марксу возможен революционный скачок, а не ассимптотическое приближение. В обществе где социальный статус определяется уровнем потребления, трудно представить, чтобы кто-то добровольно отказался от значительного количества благ. Есть такая формула 80/20 -20 процетонв населения потребляют 80 процентов ресурсов, это значит чтобы уравнять потребление, надо уменьшить потребление у самых богатых в 4!!!! раза.

Что такое коммунизм?
Определите, pls, кто что разумеет под этим словом. А то мне уже попадались определения типа "это когда все богатые и здоровые, а не бедные и больные".
В качестве рабочей гипотезы предлагаю использовать: "Коммунизм - это общественная система, где отсутствует принуждение к труду".
А теперь внимание, вопрос знатокам от Виктора Суворова, г.Бристоль, Великобритания: А кто в коммунизме говно таскать будет?
Подробнее можете почитать в "Рассказах Освободителя" (привет Befreier'у от тезки! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/toohappy.gif) ), рассказ "Губа". А коротко - если "От каждого по способностям, каждому по потребностям", то чьи способности окажутся достаточными только для работы ассенизатора? При том, что каждый работу себе выбирает свободно. Или вы надеетесь, что кто-нибудь когда-нибудь "дозреет" до ТАКОЙ сознательности? Или хотя бы "асимптотически приблизится" (представили картинку? Асимптотическое приближение к куче дерьма (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) С одной стороны мы, с другой - американцы. А в центре гордо стоит Аспирант Василий: "Я знал, что все вы здесь в конце концов окажетесь!" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ...и вдруг ассоциация: "Потому что это наша Родина...")

IMHO этот Суворовский Вопрос коммунизм как научную теорию убивает бесповоротно. "До свиданья, наш ласковый Миша! Возвращайся в свой сказочный лес!" (забавно, кстати, что последнего лидера, заявлявшего о намерении реализовать эту сказку, звали именно Миша, и был он ласковый на фоне "до" и "после". Определенно Бог - или по крайней мере небесный куратор России - парень с юмором. Но это я как-нибудь разверну в другой теме)

Таким образом, от принуждения к труду отказаться IMHO невозможно, иначе никто работать просто не будет. Сущность человека можно выразить одним словом: Lazy! Да, это Я! (аплодисменты)
И это касается не только человека: как может подтвердить Аспирант Василий (надеюсь (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ), вся классическая механика может быть логически выведена как следствие из единственного уравнения, называемого Принцип Наименьшего Действия. Словами он формулируется так: все процессы в природе происходят так, чтобы при этом совершалось наименьшее возможное действие. Так что и сущность Бога тоже можно выразить одним словом: Lazy! Да, это тоже Я! (бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Все, включая Люка, встают. Mefistofel плюется, Befreier крестится. Впрочем, можно и наоборот)
Но это тоже в другую тему.

Второй вопрос знатокам: как можно заставить МЕНЯ работать?
Принуждение к труду может быть экономическим или неэкономическим. Экономическое: "Лучше работай - лучше будешь жить". Неэкономическое: "Лучше работай, а то я тебе покажу мать Кузьмы." Опыт человечества показал, что экономическое принуждение гораздо эффективнее: при нынешнем обилии порнухи мать Кузьмы давно никого не интересует.

Но сила экономического принуждения в том, что каждый работник САМ старается работать лучше. Для этого он должен иметь возможность выбирать, где и что ему делать, чтобы это было "лучше" с его точки зрения. Поэтому рынок ТРЕБУЕТ свободы.

Если же рассмотреть это утверждение на уровне уже не отдельного работника, а "капиталиста" (корпорации), то оно превращается в "Рынок требует ПОЛИТИЧЕСКОЙ свободы": возможности для корпорации влиять на условия своей деятельности. "Что хорошо для General Motors, хорошо и для Соединенных Штатов".

С точки зрения критерия эффективности производства здесь все и заканчивается. Это то, что называется "дикий капитализм". Если основная проблема - повышение эффективности, можно здесь и остановиться. А основной эта проблема становится, когда существующее производство не способно прокормить страну из-за низкой производительности труда. Тогда необходимо любыми способами срочно повысить его эффективность. Черт с ними, пенсионерами - иначе все равно их съедят, когда голод грянет.
Третий вопрос знатокам: насколько далеко от такого состояния находится сегодня Россия?

Если же экономика производит больше, чем требуется для пропитания самих работников, можно подумать и о том, куда потратить излишки. Эта часть называется "социализм", и может существовать только как "надстройка" над эффективным (т.е. капиталистическим) производством. Объективно она противостоит производству-корпорациям, и ее осуществлением занимается особая структура - государство, находящееся в постоянной борьбе с корпорациями.

При слабости государства роль распределения излишков могут взять на себя сами корпорации в лице их собственников. Они могут делать это прямо ("Империализм как высшая стадия капитализма" Ленина, олигархия в романах Г.Уэллса или Дж.Лондона. На практике нигде никогда реализовано не было) или путем захвата и подчинения государственных структур (посткоммунистическая Россия). Тот же эффект возникает и при очень слабых корпорациях, когда их подчиняет и поглощает государство ("развитой социализм"). В обоих случаях из-за того, что на одну и ту же структуру оказываются возложены две противоположные задачи - повышать эффективность производства и отбирать у производства побольше для потребления - одна из этих задач страдает.
Вопрос знатокам: угадайте, какая?

Теперь вторая сторона: что такое демократия?
Как известно, это некий способ организации государства. Из вышесказанного ясно, что к экономике она прямого отношения не имеет. Поэтому напрямую ставить вопрос "демократия или рынок" нельзя: это понятия из разных плоскостей, хотя и пересекающихся, а не два противоположных направления на одной оси.

Что-то утомился я вещать. Пусть еще кто-нибудь про демократию расскажет. В моих рассуждениях осталась еще дыра про соотношение свободы и демократии. Что скажете, господа?

Yephim >>
Вот, видимо, именно в скачке Маркс и ошибся. В природе существует 2 типа скачка: примером первого является плавление льда, а второго - аморфного тела. Причем, чем сложнее система, тем скорее будет второй тип. Мы можем размолоть кусок стекла, но если он не нагрелся до определенной температуры, он останется аморфным твердым телом. Вот так и революция: будучи не к месту и не ко времени, она изменит (временно) форму, а не содержание. Потом, конечно, форма наложит свой отпечаток на содержание, но это будет отнюдь не то, к чему все стремились. А того надо будет ждать. Может быть, еще дольше. А, может, чуть меньше. А если вовремя - и революция не нужна.

Коммунизм - может, его так и не назовут - минимизация частной собственности. Тенденция к нему есть и у капиталистических/"демократических" стран. Чего стоит одно пособие по безработице? Следующая реальная цель - когда каждый человек без каких бы то ни было усилий сможет удовлетворить первичные (но не вторичные!) потребности.

Добровольный отказ? Да нет, не добровольный. Обычный кризис выполнит функцию революции. Что будут стоить их блага? У нас - диктатура может выполнить эту функцию. Революции не требовалось для развала Союза, не требуется ее и для диктатора.

Что касается Путина, то он, конечно, кое-что делает (может, 1% того, что надо было сделать). Но этого очень мало. Если, конечно, основная его деятельность лежит на свету (возможно и обратное, тогда про него ничего сказать нельзя и остается только надеяться, что это к лучшему).

Lazy >>
Есть и особый вид принуждения: психологическое. С детства внушать ребенку, что хорошо, а что - плохо

Lazy >>
Кризис собственности уже начался - см. FSF. И как на них ругается М$!

Аспирант Василий >> Коммунизм - минимизация частной собственности. Тенденция к нему есть и у капиталистических/"демократических" стран. Чего стоит одно пособие по безработице?

Я не уловил, какая связь между частной собственностью и пособием по безработице? Разъясни, pls.

И еще: что за звери FSF и М$?

Yephim >>

          Я выбираю рынок.

Lazy >>Начну с простого к сожалению Суворова я не читал ничего кроме Ледокола. Эту книгу много обсуждали на ВИФ-2. Может буду излишкне резок, но Суворов лает по заказу хозяев, да и вообще странно приводить в виде авторитета, человека, который сдал своих друзей вражеской разведке. Мне лично, он очень неприятен. Мразь и подлец как сказали б классики.
  Теперь по пунктам. Когда Тони Блэр первый раз стал премьер-министром, он сказал, что построит в Великобритании коммунизм :-)).  
Коммунизм и капитализм, понятия абстрактные, такие системы не существовали нигде кроме книг классиков Маркса и Смита. Так что введение в идеальную картину дерьма, во -первых методологически не верно, во-вторых ничего не доказывает. Видели собачек Айбо от Сони? Ну я предположу, что вот такие собачки скоро будут дерьмо убирать, когда поумнеют :-)) Что опять идея коммунизма торжествует?
Моя рабочая гипотеза Коммунизм это строй, при котором основным мотивирующим к труду и развитию фактором, является не возможность увеличения потребления, а создание новых общественных благ.
2. Пока существует принуждение к труду, принципиально не важно, где тебя заставляют работать в концлагере или в офисе.
3. Опускаю флейм про ленивого Бога и великого Лейзи, так же смутные представления Lazy об управление персоналом, перехожу к главным ошибкам.
4. Главная проблема капитализма, в том что в этой системе никто не заинтересован в эффективности, а уж в прокорме какой-то страны и подавно. Первично, всегда две вещи - норма прибыли и степень риска. Поэтому вполне нормально, закопать полурожая кофе как в Венесуэле, выбросить в море излишки апельсинов как в Бразилии, или организовать пункты по сбору и утилизации персиков как в Испании, или заблокировать в 486SX сопроцессор, который уже есть на кристалле, прямое снижение эффективности! Главное максимизировать прибыль, эффективность сопутствующая цель ей можно пожертвовать.
4. Возможность корпораций влиять на политические процессы, а чаще диктовать условия целым странам и народам это и есть  признак сословного общества, когда властное меньшинство диктует большинству условия игры.
5. Демократия это способ организации общества, и рынок тоже способ организации общества. Утрированно власть народа и власть денег. Естесвенны между ними противоречия, для их устранения накладываются ограничения как на рынок так и на демократию. В итоге можно посмотреть баланс, что больше превалирует на данный момент рынок или демократия. Так что все правомерно, выбирать можно и нужно. Вот бифраер выбрал, что и понятно, так как для него демократия вещь не приятная, так как придется считаться с 20 млн мусульман, с миллионами буддистов, с сотнями разных народов и этнических групп, которые не вписываются в его структуру арийско-русского государства, зато рынок вписывается и очень хорошо.
 Так что дыр много, а вот свобода и демократия это уже действительна совершенно другая тема.

Lazy >>
M$=Microsoft,
FSF=Free Software Foundation
Пособие по безработице позволяет в идеале решить принцип "Каждому попотребности". Взять с "каждого по способности" - задача государства. Если оно этого не умеет (не можетнайти точку приложения для той или иной способности), это его проблема.

B...>
Хочешь рынок - едь в США. У нас он не только не желателен, он просто невозможен.
Демократия - профанация.

Аспирант Василий >>

Вот и будем сидеть еще триста лет как идиоты, поуши в дерьме, крича, что у нас все невозможно и нам нужно что-то другое...

УРА!!!


РОН

P.S. Я за рынок

Аспирант Василий >>
Действительно, есть система социальных пособий, называемая в Америке wellfare. Но почитайте в ИНете рассказы наших эмигрантов об этой "халяве" - не очень они радостны. Во-первых, это действительно минимум: скромное жилье и еда. На Багамы не съездишь. И второе, что куда более чувствительно для человека, привыкшего к свободе - это УНИЗИТЕЛЬНО. Психологически это примерно как у нас жить, побираясь по мусорным бакам. Чем-то напоминает процесс "откосения от армии", так что все прелести можете представить. Реально вэлфер - плата за утрату достоинства. Если это ваш "путь к коммунизму"...

>> Взять с "каждого по способности" - задача государства.

Раскройте pls, через какие свои органы государство (скажем, США, где система вэлфера работает) пытается решать эту задачу.

Моя позиция для оспаривания:
Государству плевать на ваши способности. Его граждане-налогоплательщики наняли, чтобы оно обеспечивало им спокойную жизнь. В частности, избавило от потенциальных голодных бунтовщиков. Проще всего (если общество имеет достаточно излишков) кинуть им кость на уровне физиологического существования. Но вот чтобы все не обленились, имеет смысл сделать получение этой подачки настолько неприятным, чтобы каждый нормальный человек предпочел зарабатывать на жизнь самостоятельно.

FSF vs MS - не знаю тонкостей, но КТО КОРМИТ разработчиков FSF? Можно этим заниматься в порядке хобби, в свободное от основной работы время, да еще на волне всеобщей "любви" к Великому БГ чувствовать себя героем-борцом... Но работа программиста - вообще-то из разряда "свободных художников". А представьте себе железную дорогу, работающую по принципу "что хочу..." IMHO такая модель может существовать только как забавная "загогулина" на теле "нормальной" экономики.


Yephim >>
О Суворове. Лучшая его вещь IMHO - "Аквариум". Очень советую почитать. По-моему, язык Суворова - лучший из нынешних авторов: легкий и яркий. И уж не знаю, как и почему он "ушел" и кого предал, но из книги ясно: любит он Советскую Армию. Хоть и СССР ненавидит. Такой поэтической оды армии, как первые 30 страниц "Аквариума", не написал никто. И давайте наконец уйдем от "не читал, но осуждаю".

>>Когда Тони Блэр первый раз стал премьер-министром...
Никогда не врут так, как после охоты, во время войны и перед выборами (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

>>Коммунизм это строй, при котором основным мотивирующим к труду и развитию фактором, является... создание новых общественных благ.
Именно это определение всегда ставило в тупик преподавателей "политэкономии социализма" (застали таких?). С капитализмом все понятно, а вот с коей стати кто-то станет напрягаться лучше работать ради непонятных абстрактных "общественных благ"... ну никак студенты этого не понимали. Вопросики ехидные задавали, а ответить нечего.

Можете представить Befreier'а, вкалывающего ради производства "общественных благ", потребляют которые во все большей части "хачи" и "китаезы"? А вот ради покупки "видика" или "мобилы", даже кормящего тех же "хачей" где-нибудь в кафе - я могу.

Как рядовой работник может определить, создает он "новые общественные блага" или попусту переводит ресурсы? А если он оценить не может, где стимул работать лучше? Довериться "великому вождю и любимому руководителю"? Спасибо, пробовали. "Оказался наш Отец не отцом, а сукою", и так три раза подряд. Не замкнута обратная связь - система не реагирует на реальность. В последнем (надеюсь!) пятилетнем плане было заложено строительство к 1995 крупнейшего в мире завода по производству дискет 5.25" емкостью 360 кб. Представили динозавра на фоне Windows 95? Так вот, строители этого завода, они бы "блага создавали" или как? Думаете, перенастроили бы завод на что-нибудь другое? На ВАЗ гляньте - "автомобиль года" 1966 до сих пор на конвейере.

>>2. Пока существует принуждение к труду, принципиально не важно, где тебя заставляют работать в концлагере или в офисе.
"Экономическое принуждение" из моей терминологии имеет и другое название: материальное стимулирование. Приведите хоть один РАБОТАВШИЙ пример длительного труда абсолютно без принуждения в таком расширительном смысле. Или спросите любую замужнюю женщину, как она отнесется, если муж будет работать "за идею". А Вы сами-то женаты? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

>>4. Главная проблема капитализма, в том что в этой системе никто не заинтересован в эффективности, а уж в прокорме какой-то страны и подавно.
НИКАКАЯ система не заинтересована, никогда не была заинтересована и не может быть заинтересована в прокорме дармоедов. И ни один человек не заинтересован. Кто не согласен - свяжитесь со мной: обязуюсь быть абсолютным дармоедом, пока вы меня хорошо кормите.

"Научный социализм" как экономическая система был спроектирован Марксом от отчаяния. Увидел, что "дикий капитализм" развивается в сторону "империализма" (в ленинском смысле), выхода не нашел и решил: раз уж все равно монополия и застой, так хоть на благо не горстки буржуев, а всех... если получится. Хуже все равно не будет.

А "реальный капитализм" вдруг тоже догадался, что супермонополизация - тупик. Но не стал, как марксисты, искать, как бы покомфортнее в этом тупике устроиться, а взял и свернул: изобрел антитрестовские законы и прочие подпорки, чтобы конкуренцию спасти. И надо же - спас! Вон, Microsoft разделять собрались. А уж сколько малых фирмочек и предприятий... Люди рискуют СВОИМИ ДЕНЬГАМИ ради... да, больших денег. Вот вам обратная связь: выбрал правильно - живу лучше, ошибся - хуже. В следующий раз умнее буду. Да, есть страховочная сетка - тот же вэлфер. Но "хочешь жить, а не существовать - умей вертеться".

>>заблокировать в 486SX сопроцессор, который уже есть на кристалле, прямое снижение эффективности!
И надолго они прогресс заблокировали? На год? И сделали это, насколько я помню, из-за большого выхода брака в сопроцессоре, а не из врожденной вредности. Да, при "реальном социализме" их пустили бы в продажу "as is", получили бы премию (мат.стимул!) - примерно 30% советских телевизоров оказывались в ремонте еще в магазине ДО продажи.

>>4. Возможность корпораций влиять на политические процессы, а чаще диктовать условия целым странам и народам это и есть признак сословного общества, когда властное меньшинство диктует большинству условия игры.

Ну, Вы прямо как Путин: "Не позволим кучке олигархов! Равноудалим!" - ну, и что? Большинство стало править?
Власть всегда и везде осуществляет меньшинство, просто потому, что рабочих мест начальников меньше, чем подчиненных. Есть в этом сомнения? Сословное общество - это когда это начальники однажды и навечно назначились и на остальное общество плюют. Я приводил примеры "чистильщиков...", оказавшихся во главе могучих корпораций и диктующих условия "странам и народам" - нынешний западный "капитализм" не "сословное общество". Да и диктуют они только пока "страны..." их слушают: есть механизмы мирной смены власти. На того же БГ, кроме суда, еще и FSF наезжает.
А вот когда "большинство" правит - это все, кранты. История показывает, что если правитель говорит, что правит "от имени большинства" - это означает, что он давит все меньшинства, в которые по каким-либо вопросам попадает каждый, т.е. давит всех и подавлением инакомыслия закрепляет свою личную власть. То есть строит именно сословное общество. И единственная защита от этого - беречь меньшинства, как зеницу ока. Берегите Befreier'а - он у нас один такой!

>>5. Демократия это способ организации общества, и рынок тоже способ организации общества. Утрированно власть народа и власть денег.
Вот тут я упал. Что же тогда такое "страны рыночной демократии"? Это где власть богатого народа? И нельзя ли назвать примеры стран демократических, но не рыночных, и стран рыночных, но не демократических? Долгоработающие, pls, не в переходном состоянии, как Чили при Пиночете. И названия типа "народно-демократическая республика" тоже за признак демократии считать не будем.

IMHO обычно все же под рынком понимают нечто другое: способ обмена продуктов труда между свободными производителями или что-то в этом роде. Экономисты есть, чтобы точно определить? А власть денег называется "олигархия" - подробно я об этом прошлый раз писал.

То есть противопоставлять следует демократию - олигархии (кто за олигархию? Опустите руки и отойдите от стенки), а рынок - централизованному распределению. И такие альтернативы и обсуждать, а не путать экономику с государственным устройством.

Lazy >>
  Сузим тему беседы. Выбросим Суворова, на основании прочитанной его книги, и на основании известных мне фактов, видно что в книге сплошные подтасовки и откровенное вранье. А за ради литературного слова я и Стендаля перечитать могу.
   Тем более выкинем Тони Блэра, хотя мой намек остался непонятым.
   В теоретическое толкование идеальных  абстракций вдаваться не будем :-)) Простой вопрос, постираете ли вы пеленки своему ребенку, даже если за это видика с мобилой не получите, а за чужим ребенком, а если этот ребенок китаеза и хач? А что вас заставляет не ссать в подьездах? Или что вас может заставить этого не делать? Смутное подозрение, что если вы не загадите чужой подьезд, то и ваш не загадят?
   Про 486SX спорить не буду лень сейчас лазить вяснять, ну а остальные примеры? Вы согласны, что  сам рыночный механизм заставляет бизнесмена уничтожаь часть продукции для увеличения прибыли.
   Про дармоедов, для решения проблемы голода на земле требуется порядка 30 млрд$ меньше чем тратится на рекламу сигарет.
   Про чистильщиков сапог, во все времена существовали преценденты, когда человек с низов поднимался наверх, однако это не отменяло ни рабства, ни сословий, ни монархии.
   Марксу и в страшном сне не снился научный социализм. А вообще больше читайте классиков Хайека того же. У него про связь рынка и демократии много написано, но все неправильно :-))
   Про телевизоры откуда такие смелые цифры? В телеателье работали? У меня вот рекорд 79 года позавчера сломался. первый раз за 22 года.
   
PS. Ну хорошо, какая система лучше плановая или рыночная?

Yephim >>
.. ага, "Рекорд" первый раз поламался? .. за 22 года? .. и ты еще за повышения пошлин на исторические иномарки? .. пересядь со своего двадцатилетнего "опелька" на трехлетнюю "шаху" -сразу все поймешь!

LUKE >> Я говорю, что при определенных условиях повышение пошлин могло бы благотворно сказаться на российском автомобилестроении. Есть примеры в истории. Хотя в сегодняшней ситуации это благотворно скажется только на небольшое количество счетов в зарубежных банках. А телевизор правда стоял лет 9 в кладовке :-)) А тут поработал полгода и у него лампа перегорела :-(( Однако меня интересует взятая с потолка, как мне кажется, цифра 30% брака.

Yephim >>
.. сорри, невнимательно прочел .. думал, что "OPEL-Reckord", а не телик "Рекорд" ..

LUKE >> А тачка Форд -Эскорт :-)) еще жива

Yephim >>
Про цифру 30%: в общем, почти из телеателье: мать работала в магазине. Так что за нее (ну, с обычным статистическим разбросом 10(http:////forum.murman.ru/images/smilies/excite.gif) ручаюсь.

>>Вы согласны, что сам рыночный механизм заставляет бизнесмена уничтожать часть продукции для увеличения прибыли?
Но никакой другой известный до сих пор механизм не смог заставить хотя бы производить продукцию в достаточном количестве и качестве.
"Демократия - отвратительная система, но лучшей человечество не изобрело"

(http:////forum.murman.ru/images/smilies/excite.gif) вообще-то означало просто %. Забыл про автоматические смайлики - sorry

Lazy >> Хочешь сказать каждый 5 телевизор поступивший в магазин был бракованным? О каком периоде идет речь?

В количестве достаточным для чего? Для покрытия платежеспособного спроса или для покрытия элементарных потребностей или...
Представьте себе изобрели вакцину от спида, после маркетингового исследования было выяснено, что максимальную прибыль можно получить  продавая вакцину по 10000$ за ампулу. Выяснили сколько человек сможет его купить, быстро и качественно произвели нужное количество. Все проблему решили?
  Или более насущный пример, из-за понижения платежеспособности, потребеление мяса снизилось в 3 раза, я понимаю мода на вегетерианство и все такое, но все же... Поголовье скота соответственно уменьшилось в 2-2.5 раза. Вопрос куда же делись субьекты которые, толкались в очереди за колбасой и мясом?
  Или как обяснить что раньше производили в 2-3 раза больше и при этом был острый дефицит, а теперь получается всем хватает ...

Yephim >>
Не пятый, а третий-четвертый. Так было в 70-е - начало 80-х, до появления "кубиков" 3УСЦТ или как их там, которые шли на импортных микросхемах и трубках. "Бракованным" - трудно сказать, большинство из них все же шло в продажу после ремонта. Один-два ремонта телевизора в течение года гарантии после покупки тоже было нормой - спросите "старожилов".

Про вакцину от СПИД: вот уж не в бровь, а в глаз. Как раз в последние недели в мире очень активно обсуждается вопрос, насколько фармацевтическим копорациям следует снизить цену на лекарства от СПИД для распространения в неплатежеспособной Африке, чтобы дешевые лекарства, произведенные в Индии, не хлынули через Африку в Европу и Америку и не разорили европейских производителей. О "маркетинговых исследованиях" и "прибылях" речи не идет. Посмотрите в ИНете подробнее.

Про колбасу и пр. Независимо от количественного потребления (статистики не видел, по себе судить тяжело - сейчас я ем, что хочу, а тогда - что смог купить), именно рынок сделал колбасу РАВНО доступной всем: хочешь - покупай. Сколько сможешь... Но раньше вообще нисколько не мог, если в магазине знакомых нет. Сегодняшний принцип Справедливее.

lazy >> Разберемся с телевизорами, есть два варианта развития увеличивать количество или улучшать качество. вопрос на засыпку в 70-80 годы прилавки ломились от телевизоров их никто не брал из-за плохого качества, или народ разбирал какие были, еще и в очереди записывались на месяц вперед? Вы кстати какие имеете ввиду телевизоры ламповые или транзисторные?
 Про Спид. Видите я снова оказался прав, фармацевтические фирмы установили цены на лекарства от Спида такие чтобы максимизировать прибыль, тем самым обрекли миллионы людей на смерть. Теперь же обсуждается, как я понял из вашего постинга, проблема дешевых аналогов из третьих стран, и опасность проникновения их в страны Западной Европы, чем и можно обьяснить готовность корпораций снизить цены. Опять таки о больных людях думает лишь пара общественных организаций.
   Хотя исходя из вашей логики такое положение дел и есть более справедливое, ведь любой может зайти в аптеку и купить что хочет. Слава рынку куча больных спидом и куча лекарств которые пылятся на складах, и людей когда они умирают закапывают, а  лекарства когда выходит срок годности выкидывают.

ЗЫ Когда вы первый раз попробовали колбасу? в 92 году? Из ваших слов можно заключить, что знакомых у вас в магазине не было...

PS Если вы не собираетесь кормить и лечить дармоедов то ли русских то ли африканских, не честнее ли их будет пристрелить? Есть примеры в истории когда, вот так избавлялись от социального балласта.
PPS. А вот и статистика http://www.mels.ru/murmreg6/Popul1.htm
загляните в потребление основных продуктов питания

Befreier >> дорогой господин бифраер, заглянув на рекламируемый вами сайт, с удивлением нашел там книги глубоко мною уважаемого Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Он к вашему наверно сожалению родом из татар, ну знаете эти Кара - Карамзины, Карамазовы и тп :-)) Вы его наверно, не читали... Хотя я тоже грешен Ильина не читал :-().
  К сожалению нет времени изучать сайт, но хотелось бы аргументированно услышать, обоснования выбора вами Рынка для горячо вами любимого русского народа, с точки зрения атомизации общества, идеологии индивидуализма, глобализации, мирового разделения труда, развития транснациональных корпораций, унификации мировой масс-медиа культуры, формирование космполитичной элиты. И прочих атрибутов мировой рыночной системы, которые должны благотворно сказаться на русском и других народах населяющих Россию.
ЗЫ Кстати вас как предпочтительней називать бифриер или бифраер?

Yephim >>
Ответ на засыпку: в 70-80-е прилавки ломились от телевизоров. Стояли штабеля в торговом зале. И штабеля чуть поменьше в подсобке: брак. Их брали, потому что ДРУГИХ НЕ БЫЛО - рынка и конкуренции не было. А потом мучились из-за плохого качества. Цена была от 400 за черно-белый до 1000 за цветной, при средней зарплате в Мурманске в 200-250.
Про СПИД. Фирмы установили цены, чтобы ОКУПИТЬ РАСХОДЫ И РАСШИРЯТЬ ПРОИЗВОДСТВО. Филиалы ТЕХ ЖЕ фирм производят аналоги тех же лекарств в Индии, где производство дешевле. Для максимизации прибыли им следовало бы просто закрыть европейские заводы и делать все в Индии. Они же действуют точно наоборот. И сегодня они готовы продавать лекарства в Африку дешево, чтобы остановить эпидемию, но не доверяют местным правительствам: те все украдут, пользуясь неразвитостью местной рыночной системы распределения, и перепродадут на более выгодных рынках (знакомо?).
А предложите более разумную модель: производим лекарство и раздаем задаром? А рабочим на фармацевтическом заводе чем платить? Отбирать у нефтяников, как в СССР делали? Много отберешь - нефтяники разбегутся, мало - фармацевты. Так и не было лекарств в СССР, все "импорт" искали. "Лечиться даром - даром лечиться", слышали такую пословицу времен бесплатной медицины?

Принцип рынка достаточно прост: есть потребность - есть спрос, т.е. деньги. На них можно увеличивать производство, пока потребность не будет покрыта, и деньги перестанут поступать. И кто быстрее учуял новую потребность и успел предложить товар - тот и на коне, и за свою догадливость живет лучше всех. Это называется "обратная связь". В плановом хозяйстве ее не было. Никто новые потребности не отслеживал, все лишь "выполняли план". И если бы не "тлетворное влияние Запада" - вообще бы ничего нового не производилось. Телевизоры, холодильники, автомобили, пассажирская авиация - все "потребительские" товары и услуги перенимались "оттуда". Приведите хоть один обратный пример.

>>Слава рынку куча больных спидом и куча лекарств которые пылятся на складах, и людей когда они умирают закапывают, а лекарства когда выходит срок годности выкидывают.
Еще пример: когда я в армии служил, получили мы для пополнения аптечки индивидуальный перевязочный пакет, выпущенный ... в 1942 году! (я еще не в пенсионном возрасте!) Слава плановой экономике - не выбросили со склада! Хватало ли ИПП на фронте в 1942 - не знаю.

>> Когда вы первый раз попробовали колбасу?
Как-то во времена позднего социализма я работал сам в гастрономе грузчиком. Вот тогда я и узнал, как много существует сортов копченых колбас. Вся зарплата (немаленькая по тем временам!) только на них уходила, из любопытства перепробовать все. А "доставать через знакомых" - всегда противно было унижаться.

>>PS Если вы не собираетесь кормить и лечить дармоедов то ли русских то ли африканских, не честнее ли их будет пристрелить? Есть примеры в истории когда, вот так избавлялись от социального балласта.
Все эти примеры как раз относятся к "плановым обществам", когда правительство формулировало цель и "железной рукой гнало человечество к счастью". А принцип рынка - свобода: делай, что хочешь, только другим не мешай. Хочешь быть дармоедом - будь, но не за мой счет. Найди того, кто свободно согласится тебя кормить. А отстреливать - нарушать их свободу.

Lazy >> Извините, но та же Куба  посылает ежегодно тысячи врачей в развивающиеся страны. или более близкий пример бесплатно лечит чернобыльских детей в своих больницах-Лучших в латинской Америке. А это отнюдь небогатая страна. А вы жалеете бедных западных фармацевтов. :-(( В индии производят нелицензированные препараты, то есть не выплачивают деньги за лицензию западным фирмам, поэтому лекарства получаются на порядок дешевле. Ксати в той же ЮАР было официально разрешено их применение. Плевали они на мнимые проблемы западных кампаний, жизнь своих граждан им дороже.
   Вы давно общались с пенсионерами, они то вам расскужут как сейчас обстоит дело с лекарствами.
   Кстати посмотрите на динамику социальных болезней В СССР и России таких как туберкулез, мы уже в два раза превысили эпидемиологисекий порог.
1 Из-за разрушения система раннего диагонстирования и лечения - нет денег у государства...
2 Из-за банального ухудшения рациона питания.
Нет денег у населения...

Так что можете и дальше облегченно вздыхать слушая как умирают десятки тысяч людей, ведь число дармоедов уменьшается.

Yephim >>
Ну, на пример кубинских врачей можно ответить "Корпусом мира" или "Врачами без границ", да еще добавить, что Куба, в отличие от них, частенько поставляет не только мед.помощь, а "полный комплекс услуг": кубинские "воины-интернационалисты" стреляют, а кубинские врачи лечат раненых. Про туберкулез несколько отличное от Вашего мнение высказал на прошлой неделе в "После новостей" министр здравоохранения России Шевченко: он не считает, что произошли значительные изменения в уровне заболеваемости, просто изменилась система учета больных.
Но что-то наша дискуссия сходит на уровень "А у вас мяса нет" - "А у вас Кеннеди убили". Предлагаю вернуться к системному взгляду.

Как мне представляется, мы согласились, что обсуждаем не выбор между "демократией и рынком", как заявлено в названии темы, а отдельно два вопроса, в экономике (производстве) - между системой, регулируемой рынком и системой централизованного планирования, и в политике - насколько рыночно регулируемая система экономики совместима с демократией как видом государственной организации. Прошу ответить, согласны ли Вы с таким разделением вопроса и такими формулировками.

Далее, как мне кажется, второй вопрос стоит отложить до выяснения смысла первого: надо сначала удостовериться, что под рынком мы понимаем одно и то же. Поэтому предлагаю пока сосредоточиться на первом.

Следующий принципиальный момент: чему следует противопоставлять рыночно регулируемую систему. Как мне кажется, главным отличительным признаком является не плановость, а централизация. Плановость в рынке присутствует в даже большем количестве: каждый предприниматель начинает свою деятельность с бизнес-плана. Разница не в наличии плана, а в уровне централизации, на каком уровне вырабатывается этот план, то есть на каком уровне принимаются решения, что и сколько производить. Поэтому предлагаю использовать термины "рыночная система" и "централизованная система". Согласны ли Вы с этим?

Lazy >> Ну а натовские воины-интернационалисты? В отличие от кого бомбят города? Кстати на кубе детская смертность ниже чем в США. Уровень образования самый высокий в Латинской Америке, им есть чем гордится.
Туберкулез
http://koi.sci.aha.ru/ATL/ra54c.htm
Киньте ссылку на министра, а то опять получается сломанный телефон, как со Спидом. Дайте в подлиннике взглянуть... Или найдите аналогичную ссылку на тему в Багдаде все спокойно.

Рынок и Демократия, это знаете как Свобода или Смерть. Два разных понятия но между ними выбирать приходится... когда к стенке прижмут.
Согласен разбить тему на два вопроса, это в общем не приципально. Все равно скорее всего в первом завязнем слишком разные дискурсы :-))
Теперь о системах. Вести диалог можно о системах распределения благ рыночной и административной. Или о типах государственного устройства социализм капитализм, в обоих государсмтвах присутствует и административное и рыночное распределение. Степень централизации, ничего не показывает, только может быть жесткость вертикальных структур. С таким же успехом корпорация может иметь и жесткую централизованную структуру, или дивизионную с большой степенью самостоятельности филиалов.

Итак рынок в чистом виде система перераспределения общественных благ. Мы наэтом сошлись?

Yephim >>
Министр - программа "После новостей" на ТВ-канале "Культура", примерно с неделю назад. Более точную ссылку дать не могу, к сожалению. Про лекарства от СПИД были несколько статей в New York Times. Но хватит тыкать отдельными фактами - я согласен, что важнейшей социальной задачей сегодняшней России является ликвидация нищеты, и мне в этом смысле неважно, была жизнь раньше лучше или хуже.

>>Итак рынок в чистом виде система перераспределения общественных благ. Мы наэтом сошлись?
Тогда уточните: "... система перераспределения, а не..." Т.е. какие другие системы присутствуют в обществе?
Я определяю рынок как общественный институт, напрямую связывающий производителя и потребителя благ и осуществляющий влияние потребителя на производителя через механизм свободного ценообразования на основе спроса и предложения. Альтернативным механизмом влияния является централизованное распределение, когда ВСЕ производители завязаны (сдают свою продукцию) не на потребителя, а на посредника-государство, которое и осуществляет распределение. И оно же каким-то образом оценивает потребности потребителей и диктует производителям, что производить (централизованное планирование). В рыночной же системе государственное распределение благ тоже, разумеется, присутствует (армия и полиция существуют независимо от демократичности государства), но государство выступает лишь одним из участников-потребителей в свободном рыночном обмене, а не монопольным перераспределителем.
Вот такой мне представляется обсуждаемая альтернатива.

Опишите подобным подробным образом, что Вы понимаете под "рынком" и...? альтернативой рынку.

Мой опыт показывает: подобные дискуссии очень часто заканчивались выяснением, что обе стороны защищают одну позицию, но выражают ее разными словами. Давайте сразу строго определимся со словами - и пожмем друг другу руки? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

Lazy >> Не думаю что у нас одинаковая позиция :-(( к сожалению, но обсудить надо.
Про факты, просто в ответ на общие фразы я вам дал ссылку на абсолютно неангажированный источник.
 
Давайте не будем углублятся в общественные и государственные институты. Не вижу особого смысла.
С вашим определнием рынка согласен, с одним, но :-)) "непосредственно связан через механизм ценообразования" ... так все-таки непосредственно связан или через механизм ценообразования. И централизованное или по мне лучше административное, потому что  степень централизации может быть различной и это нас только запутает  При административном распределении влияние на производителя идет через государственные структуры через оценку потребностей населения. Теперь перейдем к слабым и сильным местам административной и рыночной экономики.
Тут надо различать социальную и экономическую составляющую систем. Хотя есть тонкий ньюанс в рыночной системе индикатором эффективности являются деньги, в административной количество выпущенной продукции. Вопрос в том как непротиворечо сравнить эти два разных индикатора. или перейти к каким-то иным индикаторам.
ЗЫ. Господин Карамзин, когда-то сказал, что народ который не знает своего прошлого не имеет будущего. А вы поставили вопрос о ликвидации нищеты и отбрасываете всю историю России и СССР. Кстати проблема нищеты по определению не решается рынком, при отсутствии платежеспособного спроса рынок просто не видит этой проблемы, ее можно решить только не рыночными способами.

Yephim >>
"Административный" вместо "централизованный" - полностью согласен. Так, конечно, точнее.

>>Хотя есть тонкий ньюанс в рыночной системе индикатором эффективности являются деньги, в административной количество выпущенной продукции.
В рыночной системе, IMHO, индикатором эффективности своей работы для каждого производителя является согласие потребителя приобрести его продукт и в обмен предоставить достаточное количество своих продуктов. То есть каждый потребитель самостоятельно решает, стоит ли предлагаемый товар тех усилий, которые потребитель затратил на зарабатывание просимых за товар денег. На рынке не может быть "отсутствия платежеспособного спроса" в принципе - это просто означает, что ваш товар за такую цену никому не нужен. И либо снижайте цену до разумной (с точки зрения потребителя!), либо умирайте с голоду сами и исчезайте с рынка - вы-то тоже денег не получаете! На следующий день в любом случае баланс спроса и предложения на рынке установится. И если товар жизненно необходим, платежеспособный спрос на него будет. Просто потребитель тогда будет выбирать между несколькими жизненно необходимыми товарами. Деньги всего лишь подтверждают удовлетворенность потребителя, а никто другой не может оценить ваш продукт.

То есть рынок - это свобода потребителя высказать производителю напрямую свое мнение о его работе. И возможность производителю получить оценку своего личного труда, а не суммарной эффективности работы всего государства.

>> "непосредственно связан через механизм ценообразования" ... так все-таки непосредственно связан или через механизм ценообразования.
Согласен, выражение нечеткое. Но смысл, я думаю, понятен: потребитель прямо договаривается с производителем, и свое согласие заключают в форму цены на товар.

А теперь опишите, пожалуйста, механизм государственной оценки потребностей населения. IMHO именно на невозможности этого сломался "реальный социализм", скатившись в дефициты всего и вся. И я тоже не могу представить эффективно, т.е. оперативно и надежно действующий механизм. Всегда все утыкается в личный произвол (свободу выбора) одного чиновника, ошибка которого сразу сказывается на всей стране из-за монополии государства. А "errare humanun est" - и ошибки, наслаиваясь друг на друга, разрушают в итоге все. В рынке эти неизбежные ошибки компенсируются дублированием системы принятия решений за счет множества независимых участников рынка, а большинство все-таки действует правильно.

Lazy >> Ну вот вы опять выпали из системного анализа в субьективизм :-))
Не идеализируйте рынок. Согласие потребителя вещь второстепенная, можно продать 100 процессоров по 1$ или один за штуку баксов, и получить в десять раз больше прибыли. То есть оценкой эффективности является предельная прибыль, то есть фактически малообеспеченный спрос отсекается. Неплатежеспособный спрос не существует? Это он для рыночных механизмов не существует, а для людей очень даже существует в той же Америке 45 млн. людей не имеют медицинской страховки. У них нет спроса на медобслуживание ?  Кстати к вопросу почему в богатой Америке десткая смертность выше чем в бедной Кубе. Вы сами говорили, что главная проблема России нищета, так это и есть неплатежеспособный спрос. Ценообразование сложный механизм, посмотрите на колебание цен на что угодно, микросхемы памяти, нефть, зерно и тп. Продукт один, а цена может менятся на порядки в течение короткого периода. Плюс к этому возможны искуственные колебания цен крупными игроками или операторами, которые  могут привести к коллапсу экономик напримкер кризис в ЮВА.

Допишу позже, оттаскивают от компа девицы всякие :-))

Yephim >> можно продать 100 процессоров по 1$ или один за штуку баксов, и получить в десять раз больше прибыли.
...при условии, что вы - единственный производитель процессоров. А это как раз куда более характерно для системы "реального социализма" Пример - многострадальные "Жигули" и их попытка запретить всякий импорт автомобилей. (О чьем Форд-Эскорте шла речь? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) )

>>в той же Америке 45 млн. людей не имеют медицинской страховки. У них нет спроса на медобслуживание?
Если они не могут себе этого позволить, то
а)они не производят чего-либо, что врач согласился бы обменять на свои услуги; и
б)у них есть более насущные интересы, чем мед.обслуживание: поесть.
В России 140 млн. людей не проводят отпуск на Канарах! У них нет спроса на отдых на Канарах?
Не бывает бесплатного сыра. Требование "бесплатной медицины" в чистом виде означает требование ко врачам жить в нищете. Хотя именно в этой области, согласен, должны работать государственные страховочные механизмы, но только ПОСЛЕ того, как они будут позволять обеспечить достаточное благополучие врачей, т.е. после обеспечения очень высокого уровня производства общества в целом. Иначе врачи все равно будут требовать деньги, но "в черную", что и было в СССР. Есть, кстати, в той же Сев.Америке пример вполне рыночной Канады (рынок просто один с американским!) с бесплатной (государственной) медициной.

>>главная проблема России нищета, так это и есть неплатежеспособный спрос
Нищета - это ненужное производство. Производим то, что никому не нужно (или вообще ничего не производим), но в обмен хотим получить что-то стОящее. Производитель же, разумеется, не отдает. Неплатежеспособный спрос - синоним неконкурентоспособного предложения. А Вы отдаете за так свой труд?

Yephim >>
Увы, времени нет.В целом я и против рынка, и против демократии.Но! Вы в названии темы предолжили категорично выбрать между ними что-то одно. Я так и сделал:  из 2 зол ...
Короче, демократия хуже. Будет время поясню.

Lazy >> Не надо разводить демагогию, я говорю не о Канарах, а о мед.обслуживании.
В той же Канаде проблема решается НЕРЫНОЧНЫМ способом и гораздо успешнее, хотя за вызов скорой вам тоже придется платить 50$. Действительно, исключаются сверх высокие заработки врачей как в США, но и нищим положение врачей назвать нельзя. Взять пример почившего в бозе СССР, скромные зарплаты, однако вполне хватало и на еду и на одежду и на отпуск. Здесь вопрос в степени финанисирования здравоохранения.
 Вы же сами говорили, что в России сейчас главная проблема нищета. Похоже вы думаете, что проблема решится просто вымиранием "неконкуретноспособного" населения. То есть депопуляцией до экономически обоснованных пределов 30-40 млн человек в России. Такие тихие рыночные репрессии...  Теперь на засыпку в РСФСР производилось и потреблялось больше чем в современной России примерно в 1.5-2 раза и продуктов и промышленных товаров. Переход к рыночной экономике привел к свертыванию производства и что самое главное к снижению эффективности этого производства. Яркий пример наш форпост - Нефтяная отрасль при уменьшении уровня добычи на 20% число занятых в отрасли увеличилось в 4 раза. Про другие отрасли я вообще молчу. До сих пор ни одна отрасль нар. хозяйства не вышла по производительности труда на показатели 91 уже глубоко кризисного года, хотя 80% предприятий давно уже находятся в частной собственности, об абсолютных показателях производства я вообще молчу. Так как развитие нашей страны идет по колониальной схеме, то прекрасно видно ,что произойдет и уже происходит, формирование нескольких крупных финансовых и промышленных  центров посреди нищей остальной России. Прекрасный пример тому Бразилия в Латинской Америке. Страна кстати не из самых худших, да и Греф пообещал , что у нас скоро будет как в Бразилии.  
Тепрь дальше о рынке и нищете. есть такое понятие как рынок труда, и бизнесмен покупает раб.силу за столько сколько она согласится себя продать, и его неинтересует будет ли оплата выше или ниже прожитолчного минимума. Добросердечность не присуща бизнесу. Таким образом при избытке рабочей силы в целях получения сверхприбыли или просто снижения издержек, работадатель может устанавливать зп ниже прожиточного минимума, что в общем повсеместно происходит как в России так и в развивающихся странах, так и в третьем мире. не привожу пример немногих стран развитого капитализма населения которых составляет мене 20% мирового при этом они потребляют 80% мировых ресурсов.
 При административном распределение удается достичь более равномерного распределения благ, более полно обеспечить основные слои населения, особенно при нехватке каких-либо ресурсов. Про кризисные периоды такие как голод, война, или разруха как сейчас преимущества плановой экономики в жизнеобеспечении становятся очевидными. Если вы конечно не согласны, чтобы треть ваших соотечетсвенников вымерла. Кстати бедным человек считается если более половины доходов у него уходит на еду.

Befreier >> Демократия же власть народа... или вас смущает неоднородный этнический состав народа? Представляете какой-то чуваш будет русскими управлять :-()

Yephim >>
>>Похоже вы думаете, что проблема решится просто вымиранием "неконкурентоспособного" населения.
Нет, не думаю. "Неконкурентоспособным" населением являются только те, кто по состоянию здоровья работать не способен. Заботу о них - и только о них! - должны взять на себя государственные "страховочные сетки". Но нынешняя "половина России в нищете" - это не "неконкурентоспособное население", а население, не желающее активно улучшать собственную жизнь (искать лучшую работу, приработки, менять специальность, если не хочет или не может заводить свое дело). То есть оно желает, чтобы "хорошую жизнь" им создал добрый дядя. Это называется "паразитирование". Если они сами не создают ничего действительно полезного для других, почему они надеются, что кто-то другой будет это делать для них? Чем этот "другой" от них отличается?
Это психология раба: "я делаю, что Хозяин приказал, а Хозяин меня за это накормит". Но тогда нечего и надеяться на жизнь лучше рабской.

>>Действительно, исключаются сверх высокие заработки врачей как в США, но и нищим положение врачей назвать нельзя. Взять пример почившего в бозе СССР, скромные зарплаты, однако вполне хватало и на еду и на одежду и на отпуск.
Еще раз напоминаю советскую пословицу: "Лечиться даром - даром лечиться". Смысл ее понятен или надо подробно разъяснить? Хорошего врача полагалось "отблагодарить", и не только врача. Это чуть меньше проявлялось на Севере: "полярки" позволяли прожить и "на зарплату", но в прочей России это было Законом. Без этого положение врачей было нищим: квартира через общую очередь в 10-15 лет, зарплата в 125 р. (140 минус налоги) у врача и в 70 у младшего мед.персонала. Распишите, pls, как можно из такой суммы выкроить "и на еду и на одежду и на отпуск". В итоге все "химичили": в лучшем случае две-три ставки (с соответствующим снижением качества работы), "несуны" из больничного пищеблока, "доставание" лекарств для знакомых (думаете, "за так"?). Ну, и "благодарности" пациентов. В итоге конкурс в мед.вузы был стабильно выше, чем в технические: инженер "благодарностей" не получает, и воровать из КБ нечего. Инженеры вместо отпуска "шабашили".
Мощная система государственной социальной защиты может существовать только поверх эффективно работающей экономики, иначе перераспределять просто нечего. А для эффективности экономики каждый, кто способен создавать что-то полезное для других, должен именно это и делать, а не ждать манны небесной.

>>Добросердечность не присуща бизнесу... Работадатель может устанавливать зп ниже прожиточного минимума, что в общем повсеместно происходит как в России так и в развивающихся странах, так и в третьем мире.
Пенсия моей бабушки в "светлое советское время" (около 1970) была 20 р. в месяц. Жила она благодаря помощи 6 детей (седьмой погиб на фронте). Что Вы там говорили про добросердечность и прожиточный минимум?

И еще раз напоминаю: Вы так и не обрисовали механизма, заставляющего административную систему отслеживать потребности населения. Без этого все Ваши слова остаются призывами "сделать всех здоровыми и богатыми".

Lazy >> видна Люковская порода - половина россиян рабы и быдло.
Знаете мне тут один знакомый из Америки анекдот рассказал,
На приеме у дантиста...
-Доктор что вы мне в рот так уставились как будто увидели там сотенную купюру.
- О, нет гораздо больше.
А вы лечится бесплатно - бесплатно лечится.
Отдайте 15000$ за вырезку аппендицита при годовом доходе 12000$.  
Вот даже в Америке четверть населения настолько ленивы что не могут заработать себе на мед.страховку. Ну аж про Бразилии и боливии вообще молчим, там народ натурально с голоду подыхает  во до чего психъологоия рабская доводит.
Извините, но дальше не имеет смысла по-моему вести беседу. Слишком разные мировозренческие позиции.Ваше решение я понял всех нищих обьявим скотами и сможем к ним отноистся как к скоту, экономический расизм - знакомо и скучно.

Yephim >>
Но свою конструктивную позицию Вы так и не рискнули раскрыть. Рассказали, как все плохо, призвали "Пусть же будет лучше!" - и в кусты. Как - пусть опять дядя из правительства скажет. А мы по кухням будем про его глупость анекдоты рассказывать.

Свобода - это право делать все, что угодно, при условии, что готов отвечать за свои поступки. Реальная альтернатива не "рынок или демократия", как вы по недомыслию назвали тему, а все та же вечная "свобода или рабство". И каждый выбирает тут сам. Хотите всю жизнь сидеть в детском саду под присмотром доброй тети-надзирательницы, так прямо и скажите: "Боюсь отвечать за свои действия. Считаю, что и весь народ отвечать за себя не способен. Дайте нам няньку, чтобы кормила, одевала и лечила". Это будет по крайней мере честно.

"У свободы недетское злое лицо..."

И на будущее Вам совет: если не умеете думать и предлагать решения, а не только жаловаться на тяжелую жизнь - не затевайте серьезных тем.

Спокойной ночи, малыш.

Возможно ли «общее дело»?
Во время тяжелых кризисов во власти и в кругах лояльной элиты возникает иллюзия, что можно отыскать какое-то магическое слово или устроить какое-то «общее дело» - и народ забудет про свои беды, перестанет хлестать водку и умирать. Наоборот, сплотится вокруг лидеров и начнет «выходить из кризиса». Думаю, в самой-то власти никто в эту мистику не верит. Вся эта шумиха поднимается только чтобы развлечь публику - ведь даже к громким скандалам и убийствам люди привыкают и начинают задумываться о своих шкурных интересах. Приходится отвлекать чем-то необычным.
Понятное дело, во власти собрались циники. Но в среде умеренно прогрессивной интеллигенции искренняя потребность в утопиях не исчезает даже при плохом питании. Поэтому и возникает иногда тяга поискать «идею», обсудить «программу», а то и коллективное воззвание подписать. Таково естество, и бороться с ним не надо - «другой интеллигенции у нас нет». От этих забот бывает и польза - можно поговорить о том, чего не может быть. Ведь определить границу возможного очень важно. Если бы наука не открыла законы, которые накладывают запреты на наши планы, так бы мы и строили вечные двигатели.
Сейчас одна из таких инициатив: нельзя ли придумать такие полезные программы, чтобы народ воспрянул и срочно консолидировался. А там, глядишь, жить станет лучше, жить станет веселей. И пойдет, пойдет... Ведь должны же быть такие программы, надо только подумать получше. Вон, Ленин ГОЭЛРО придумал. А уж мы-то, в XXI веке! Жаль, поворот рек уже был, еще не забыли. БАМ тоже. Магнитка там, Уралмаш. Эх, не нужны они, закрывают и те, что есть. Газопровод в Японию провести, чтобы газ из России к чертовой матери выкачивать? Не потянем, тут не идеи, а инвестиции нужны.
Так переберешь в уме великие дела, и видишь, что все они в нынешней России невозможны. Их у нас не может быть! Не пойдут русские парни с лопатами на плече под «Гимн капиталистической молодежи». Если бы это чувство наш прогрессист облек в слова и произнес вслух, это было бы шагом вперед. Он наконец вернулся бы на землю и увидел, что в России общество раскололось на группы с антагонистическими интересами. Не только консолидации, но даже и гражданского мира между ними не может быть. Мы живем в неустойчивом равновесии неготовности к войне. Не понимать этого можно лишь в том случае, если предположить, что огромные массы людей могут вымереть, не попытавшись отстоять свое право на жизнь. Не исключено, что с телевидением это можно устроить. Не исключено, но отнюдь не гарантировано. Но уж наверняка не удастся эти массы людей скликать на «общее дело» - под бодрую песню копать самим себе могилу.
Для той большей части народа, которую созданные в стране условия обрекают на вымирание, возможна только одна сплачивающая и мобилизующая программа - готовить войну против хищного меньшинства, ограбившего страну. Войну нового поколения - не дубиной и «калашниковым». А о меньшинстве заботиться не надо, оно свое «общее дело» прекрасно знает и делает его правильно - все, что можно, превращает в деньги и вывозит прочь. Никакими магическими словами их от этого дела отвлечь нельзя, это было бы противоестественно. Это все равно что коту Ваське перестать грызть куренка.
Третий субъект этого равновесия - власть, с гарантами и прочими защитниками прав человека. Был период надежд, когда выбрали нового президента. Ожидали, что он наведет мосты между частями расколотого общества. Существенные шаги в этом направлении как раз создали бы основу для компромисса ради восстановительной программы. Таких шагов сделано не было, и надежды быстро угасают. Власть отказалась от всяких шагов по устранению дикого перекоса, какой возник в России в распределении доходов. Наоборот, был ликвидирован прогрессивный налог - небывалое дело в истории т.н. демократических государств. Теперь резко поднимают цену на жилье, что также означает увеличение изъятий средств у обедневших слоев - у них 80% жилья в стране. Это сопровождают глумливыми утешениями - плата, мол, составит не больше 25% доходов. У богатых она составит доли процента, они повышения и не почувствуют. А отдать 25% бюджета семье, которая сегодня находится на грани выживания, значит умереть или необратимо выпасть из общества. Власть создает в России «цивилизацию трущоб», разделяет то, что было народом, на две расы, даже не на классы. К этому ведет и школьная реформа.
Прогнозы, которые казались бредовыми, «торговлей страхом», - сбываются. Даже странно, как у кого-то еще возникает утопия «общего дела». В начале ХХ века была в России либеральная партия, кадеты. Они очень не хотели революция. Но вопрос ставили честно: мы, мол, должны «исходить до конца» все пути, позволяющие обойтись без революции. Чтобы последний мужик убедился, что иного выхода нет. Столыпин свой путь «исходил до конца», а кадеты не успели - последний мужик раньше терпение потерял. Нынешняя социал-демократия в России по ясности постановки вопроса пока что уступает кадетам. Правда, те не сталкивались с такими людоедскими проектами, какие рождаются в голове у Грефа. Они любого приведут в замешательство. Да и «буржуазии» подстать Грефу тогда в России не было.
Сегодня первым условием диалога, а не то что программ, является обнародование того механизма, с помощью которого производится нынешнее патологическое распределение общественного богатства. Затем - гласные и всем понятные меры по возвращению обществу изъятых у него по-бандитски средств к жизни. Из этих средств должна быть обеспечена срочная программа по ликвидации крайней бедности - без всяких идеологических мальтузианских догм. Другая часть направлена на восстановительную программу. Так и пришлось поступить Рузвельту, а уж тоже, наверное, не хотелось ему обижать богатых. Пришлось - ради них же самих.
А без этого первого шага говорить о дальнейших нет смысла.
С.Г.Кара-Мурза

Lazy >>Доброе утро дядя. это не про вас случайно?
Сознание среднего класса в России является аномальным, оно вне морали и практически лишено сострадания. Это - крайняя степень аутизма, отрыва от реальности даже в отношении опасности к собственному положению. Страдания и даже вымирание значительных масс сограждан не замечаются.

Yephim >>

Повторяю в третий (четвертый?) раз: я не вижу в ваших постингах хотя бы приблизительной схемы, как административная система может функционировать эффективно. Опять только критика, как все плохо.

Не надо "спасать человечество" или хотя бы "народ". Не надо искать "общее дело". Найдите СВОЕ дело, в котором вы компетентны, и делайте его хорошо. И если так поступит каждый - никого спасать не надо будет.

Хватит петь хором про "тяжелые годы в борьбе за свободу страны". Истинная цель этих песен, как видно в очередной раз из приведенного Вами отрывка Кара-Мурзы, "взять все и разделить". Хорошо, разделим, для этого много ума не надо, А ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО?

Чтобы критика Кара-Мурзы не выглядела голословной, перечитайте:

---

Сейчас одна из таких инициатив: нельзя ли придумать такие полезные программы, чтобы народ воспрянул и срочно консолидировался. А там, глядишь, жить станет лучше, жить станет веселей. Ведь должны же быть такие программы, надо только подумать получше.
Так переберешь в уме великие дела, и видишь, что все они в нынешней России невозможны. Их у нас не может быть!

---

Под этим я готов подписаться. Но чуть дальше:

---

Для той большей части народа, которую созданные в стране условия обрекают на вымирание, возможна только одна сплачивающая и мобилизующая программа - готовить войну против хищного меньшинства, ограбившего страну. Войну нового поколения - не дубиной и «калашниковым».

---

Нашел-таки общую идею! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) И как всегда - "взять и разделить". И программка на этот этап уже готова:

---

Сегодня первым условием... является обнародование того механизма, с помощью которого производится нынешнее патологическое распределение общественного богатства. Затем - ... меры по возвращению обществу изъятых у него по-бандитски средств к жизни. Из этих средств должна быть обеспечена срочная программа по ликвидации крайней бедности. Другая часть направлена на восстановительную программу.

---

Но почему-то как всегда четкий план есть только на этап "грабь награбленное":

---

А без этого первого шага говорить о дальнейших нет смысла.

---

Ваше (и Кара-Мурзы) упорное нежелание раскрыть хотя бы в общих чертах дальнейшие планы может иметь лишь два значения: либо они настолько "хороши", что лучше их засекретить, чтобы народ сразу в ужасе не разбежался, либо ИХ ПРОСТО НЕТ. "До основанья, а затем" видно будет. Но опыт показывает, что под "видно будет" реально подразумевается "нам на жизнь и обломков хватит". Еще раз повторяю: для этого ума много не надо. Ломать - не строить.

Интересно, как будет называться очередное "бессмертное учение": "карамурзизм"? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif)

И раз уж пошли цитаты из классиков -

Условья в общем в колее нормальные:
никто не стукнет, не притрет - не жалуйся,
желаешь двигаться вперед - пожалуйста.
И я живо себя убедил:
не один я в нее угодил
и вот так, колесо в колесе,
и доеду туда, куда все
......
... Стартер заел.
Теперь уж это не езда, а ерзанье.
И надо б выйти, подтолкнуть, да прыти нет,
авось подъедет кто-нибудь да вытянет.
Напрасно жду подмоги я -
чужая это колея.
И тем, что ее сам углубил,
я у задних надежду убил.
......

Эй, вы, задние, делай, как я!
Это значит, не надо за мной!
Колея эта только моя,
выбирайтесь СВОЕЙ колеей!

ВЫБИРАЙТЕСЬ СВОЕЙ КОЛЕЕЙ!

Lazy>> Административная система решала все основные вопросы жизнеобеспечения и развития общества лучше чем рыночная. Основные критерии.
Качество здравоохранения.
Доступность образования.
Уровень жизни, в том числе потребление основных продуктов питания.
Социальная защищенность.
Уровень и эффективность производства.
При том что значительная часть ресурсов была направлена на поддержание военного паритета с заведомо более мощным экономическим блоком.
ЗЫ С другой стороны оставляя возможность активной части населения при желании зарабатывать приличные деньги, не за счет нищеты других. Или не было такого?
ЗЗЫ Знаете притчу о сыновьях отце и пучке хвороста? Тоже классика.
ЗЗЗЫ. Менее известным, но также очень важным для нас примером успешного выхода из кризиса с последующим быстрым развитием служит программа национального согласия Тайваня. Здесь после поражения в гражданской войне Гоминдан (китайская социал-демократия) достиг компромисса с буржуазией и поддерживал уравнительное распределение доходов с одновременной мобилизацией средств на создание и поддержку большой системы малых предприятий. На первом этапе важны были и иностранные капиталовложения и поддержка США, но главное - внутреннее жизнеустройство. Программа была начата в 1953 г., когда ВНП на душу населения составлял на Тайване 169 долл. В 1986 г. он достиг 3751, а в 2000 г. ВНП на душу должен был стать 13400 долларов (этому, видимо, помешал финансовый кризис, прямо спровоцированного Соросом. На Тайване был издан примечательный и поучительный декрет, который гласил: Всякое лицо, замеченное в том, что оно поддерживает отношения с фондами Сороса, будет сурово наказано). По западным меркам средний класс составляет на Тайване 92,9% населения, богатые 0,4% и низший класс 6,8%. Удельный вес дохода на капитал и от предпринимательства снижается, уже в 1983-85 гг. зарплата составляла 62% ВНП.

Yephim >>
МЕХАНИЗМ ОБРИСУЙТЕ!!!! (это крик души (http:////forum.murman.ru/images/smilies/happy.gif) ) Ну хоть тайваньский - как они централизованно управляли экономикой (не распределением, а именно по части производства!)? Кто решал, на развитие каких новых направлений выделять ресурсы, а какие идеи отбросить из-за бесперспективности? И по какому принципу выбирали?

>>С другой стороны оставляя возможность активной части населения при желании зарабатывать приличные деньги, не за счет нищеты других. Или не было такого?
Вот именно это как удалось сделать?

Lazy >> Ну лэйзи вы хоть и сволочь, но веселить умеете. Вам механизм в какой степени детализации обрисовать? Не требуйте невозможного. По крайней мере в моей степени компетенции. Если на вашем уровне рассуждений про спрос и предложение. То пожалуйста, специализированным органом изучаются потребности населения и возможности экономики и на основе этих данных составляется план производства необходимым товаров.  Видно какое-то противоречие?
В любой стране происходит управление производством, как косвенно так и напрямую, так система субсидий льгот и тп может стимулировать производство, система же акцизов и тп наоборот уменьшить. Есть куча антимонопольных, антидемпинговых законов, лицензирование деятельности.

Yephim >>

На каком уровне существует этот "специализированный орган"? Что заставит его сотрудников рисковать, выделяя ресурсы на производство новой неопробованной продукции? Как они поощряются/наказываются за правильный или ошибочный выбор?

Просто именно на эти грабли уже налетал социализм. Очень не хочется повторять уже сделанную ошибку. Тогда все решили просто: смотрели на Запад. "Они" внедрили что-то новое - и мы тоже будем. Ярчайший пример - советские компьютеры. ЕС ЭВМ - IBM 360/370, СМ/"Электроника" - DEC, но со стабильным отставанием в 5 лет. Я уже упоминал про планы завода по производству дискет 360 kb к 1995 г. А без Запада и вообще бы до сиз пор на "Железных Феликсах" считали (благо, их изобрели до 1917), вспомните наезд на кибернетику.

Единственная область, где был паритет с Западом - военная. Т.е. единственная, где работала настоящая конкуренция (с Западом!), и где были реальные риски наказания за ошибку. И, кстати, уровень жизни в разы выше, чем в других отраслях. То есть те же рыночные стимулы "кнута и пряника".

Сама задача IMHO неразрешима без системы свободного предпринимательства. "Монополия это застой" - тут прошлый Вовочка-вождь прав. Но рисковать человек - честный человек, по крайней мере - может только собой и своим собственным благополучием. Государственный чиновник же рискует чужим, и швыряет его не жалея и не особо заботясь об эффективности. А если еще и орган такой один - а зачем дублировать? - то и за неэффективный выбор его никто не упрекнет: другие варианты остались неопробованными. А если честный чиновник начинает жалеть ресурсы, он просто ничего не выделяет. В итоге знакомая многим картина: в конце года необходимо срочно "освоить" выделенные средства, а то в следующем году не дадут. Деньги кидали куда угодно, лишь бы отчитаться, что потратили. Как можно избежать этого, если не использовать систему личной заинтересованности ( = имущественного неравенства) и личной инициативы на свой страх и риск?

Вот этот узел обрисуйте, pls. Хоть как-нибудь, потому что без него машина не поедет. И честное слово, я не имею намерения Вас "разгромить" или что-нибудь подобное - просто уж очень хочется увидеть РАБОТОСПОСОБНУЮ схему. Сам с детства мечтал при коммунизме пожить. Только потому и критикую, чтобы надежность проверить.

>>В любой стране происходит управление производством, так система субсидий льгот и тп может стимулировать производство, система же акцизов и тп наоборот уменьшить. Есть куча антимонопольных, антидемпинговых законов, лицензирование деятельности.
Но все эти системы лишь регулируют уже работающую экономику. Это, так сказать, тормоза, руль и т.п., но двигатель существует от них отдельно. А если через те же рычаги водителя заставить еще и колеса крутить - получится веломобиль, с соответствующей скоростью и грузоподъемностью.

И не надо переходить на личности. Не уподобляйтесь "талантливому пареньку" ((С) LUKE). Хотя если и вправду повеселил Вас - рад.

Lazy >> Не старайтесь меня втянуть в обсуждение деталей. Дело неблагодарное, я же незаставляю вас обрисовывать реально работающую схему рыночного механизма, хотя бы в той же Америке.
  Если в общих деталях, то возьмите метафору корпорации-государства, там  все работники наемные вплоть до ген.директора. И рискуют они чужими деньгами - деньгами акционеров, и если крупные держатели акций могут как-то напрямую влиять на действия корпорации, через совет директоров, то мелкие акционеры могут только выражать свою волю посредством голосования. однако в современных коропроациях проблема мотивации работников всех уровней успешно решается, как и проблема анализа плинирования и производства. Так что ваша проблема во многом надумана.
Кстати про ЕС и СМ - были и наши оригинальные разработки, вспомните хотя бы Эльбрус. Однако было принято решение копировать западные образцы, и не потому что они были лучше, а потому что технология была опробирована, существовали операционные системы, языки, приложения, опыт эксплуатации. В общем за счет унификации снижали издержки. Кстати у нас велись переспективные разработки и в микроэлектронике, отставание было на одно поколение процессоров, но уже прошло сколько лет поезд ушел и нечего сегодня пинать ЕС или СМ которые в свое время прекрасно справлялись с поставленными задачами.

Yephim >> Кстати сегодня не тот завод катает CD болванки MIREX?

Yephim >>
.. авторитетно заявляю -"МИРЕКС" качественный и недорогой продукт!

Yephim >>

Без щуки в реке карась дремлет.

Монополия это застой. Корпорация-государство - абсолютная монополия внутри страны. Незачем разрабатывать новый лучший продукт, если наш - и так самый лучший за неимением других.

Менеджеры крупных корпораций рискуют своим положением, а не только деньгами акционеров: есть другие корпорации, которые норовят эту вытолкнуть с рынка. Корпорация-государство конкурентов не имеет.

>>в современных коропроациях проблема мотивации работников всех уровней успешно решается, как и проблема анализа плинирования и производства. Так что ваша проблема во многом надумана.
Назовите хоть один технологический прорыв, совершенный уже существовавшей крупной корпорацией, а не мелкой венчурной фирмой, превратившейся в супергиганта благодаря своей догадливости и поворотливости. Ярчайший пример - IBM PC. "Голубой гигант" попытался вовремя "сесть на хвост" технологической революции. Пока садился, поезд угнали Compaq и Dell.

Весь прогресс движется маленькими честолюбивыми фирмами, желающими вырваться в лидеры. А вырвавшись, они успокаиваются и стремятся лишь удержать статус кво. Но когда они теряют импульс, новая молодежь их "съедает" - история Apple.

>>были и наши оригинальные разработки, вспомните хотя бы Эльбрус.
А Вы видели "живой" Эльбрус? Какие процессоры в нем использовались, можете сказать? Один мой знакомый на нем РАБОТАЛ в конце 80-х (гидродинамические расчеты в оборонном НИИ). Он утверждает, что существовала эта "супер-ЭВМ" в форме идеи, как организовать совместную работу многопроцессорной системы, и макета этой идеи на процессорах БЭСМ-6 разработки 60-х годов.

>>технология была опробирована, существовали операционные системы, языки, приложения, опыт эксплуатации.
А почему "там" все это существовало, а "тут" - нет? Да именно по той же причине - "там" жареный петух непрерывно клевал, а в нашем замечательном государстве напрягаться не нужно было: "Хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь славу".

>>нечего сегодня пинать ЕС или СМ которые в свое время прекрасно справлялись с поставленными задачами.
И справлялись бы и дальше. Задачи-то не обновлялись! Даже то же применение ЕС и СМ по большому счету не требовалось и делалось "для галочки", чтобы отрапортовать начальству о "внедрении", получить премии за продвижение передовой технологии - а там хоть трава не расти. И не росла: за использование или неиспользование ЭВМ аккордных премий уже не давали, а зарплату платили и так. У специалистов назывался этот процесс "АСУчивание".

Впрочем, не хотите описать общие принципы - бог с Вами. Я лишь в очередной раз убедился, что при всей жестокости системы свободного предпринимательства других работающих систем просто не бывает. Так что выбирать не из чего.

Lazy >>

А может не стоит впадать в крайности? Безусловен тот факт, что рыночная система или система свободного предпринимательства выигрывает по сравнению с системой планово-командной и распределительной экономики... причем не надо приводить тучи доводов, в данном случае работает старинный научный принцип, называемый лезвием О'Кана... слышали о таком?.. "Если существует несколько возможных верных объяснений (читай доказательств) явления, то самое простое и есть самое верное"... Задачка про три сосны ( о том, что лучше свободный рынок, планово-командная система или рыночная, но... повторяю "НО" государственно регулируемая экономика) решается элементарно... время уже расставило точки над "i". Зачем что-либо доказывать: свободный рынок дикого каптализма (в большинстве государств мира) умер в первой трети XX века, пройдя через ряд жесточайших кризисов и вызвав не мало жестоких войн (ведь "все войны из-за денег, а не из-за идеи"... в жизни не догадаетесь кто сказал); командная экономика сама себя похоронила... "супер-гипер" монополизация и централизация позволяют сделать огромный рывок, хотя часто на реках людской крови ("Сталин взял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой), но она (централизованная плановая система), также, молниеносно обрастает гигантским бюрократическим аппаратам и закостеневает, перестает реагировать на сигналы, поступающие из внешней и внутренней среды, - пример СССР в данном случае наиболее нагляден; государственно регулируемая рыночная экономика - другое дело, именно она оказалась самой живучей и лучшей (обвиняю сам себя в некорректности... самой лучшей на данный момент и в данных условиях) и именно ей обладают подавляющее большинство из тех стран, 20% населения которых (по последним данным меньше) получают до 84% совокупного дохода планеты... хочется процитировать господина Хрущева (к слову о той его фразе, про которую я спрашивал у БеФраера в другой теме): "Социализм не у нас, - социализм в Швеции, а у нас так... подобие". Причем,даже американцы, декларирующие чрезвычайно свободный рынок у себя, лукавят (им просто выгодно "поставить на рельсы" развития дикого капитализма страны, вновь начавшие формировать рыночные отношения - Восточную Европу, республики бывшего СССР и, конечно Россию) - у них регулируется гораздо больше чем у нас... и регулируется очень грамотно...

Не стоит возрождать трупы... а Россия и ее население этим постоянно занимаются... возродите командную и плановую систему... ничего хорошего не получите... природа не терпит повторений, она терпит лишь аналогии, да и то в конкретных, строго определенных условиях...

Рынок нам нужен, причем, несмотря на собственные достаточно громкие заявления о регулируемой рыночной экономики, я сторонник ее жестких (на начальном этапе ее развития, который Россия переживает сегодня) форм, даже подруга моя тут мне заявила: "Может тебе в СПС вступить, ты также думаешь не о народе, а о тех, кто его грабит"... я считаю, что сейчас, в период тяжелейшей структурной перестройки экономики (да и общества), ориентированной ранее не на выпуск средств потребления, а на выпуск  средств производства, то что умирает... должно умереть... (природа бы не стала так совершенна, если бы сохраняла все неудачные варианты), а фразы типа: "Нас все обокрали", "Нашу жизнь сделали хреновой", "Всё разворовали", "Разорили и переделили страну", "Бедный народ,  который все гниздят" - удел неудачников, или бездельников, которым одна дорога...

Сейчас возможностей реализовать (для граждан, для предприятий, для страны)себя гораздо больше, чем ранее, хотя и сделать это гораздо сложнее (ведь нужно стараться, добиваться... а не сидеть кофе у компа попивать)... но результат будет... пусть и не сразу...

В заключение хочется упрекнуть вас (Lazy, Yephim, Хол и т.д.) "в постоянном погружении в дебри"... знаете какой недостаток у философов, и почему известно древнегреческое высказывание: "Философия может воевать, философия может созидать... но  править она не умеет", - за дебрями умозаключений, они (философы) теряют сущность проблемы, а, следовательно, не смогут найти ее решения.

И еще, к слову о выселении, налогах и т.д., (данный вопрос поднимался ранее): "Не позволяйте, чтобы ваши суждения о морали мешали вам поступать правильно" (А. Азимов... уточню, эта фраза адресована именно правителям, а не каждому...)

Возможно мы еще и построим настоящую капиталистическую империю, которая станет величайшей в мире... скорее всего построим (тут я опираюсь на теорию Золотого и серебрянного полумесяцев, в соответствии с которой, кстати, Америкосы выстраивают свою внешнюю политику)... быть может, наше поколение даже застанет этот славный период отечественной истории, которая еще должна только наступить... но сегодня... хочеться задать вопрос, тем кто грезит о достоинствах "безвременно скончавшейся" плановой экономики... А вы думали все так взяло и за пол-года построилось??? Вспомните историю СССР, ведь тоже не год, и не два понадобилось.

Демократия и рынок... нам это нужно... только нужна нам не супер-президентская республика, а конституционная монархия, где наибольшей частью прав обладает парламент, но, в отличии от Европы, и монарх играет некоторую властную роль (допустим может накладывать вето и т.д.). /О моих воззрениях на устройство государства могу поговорить отдельно, ежели кого заинтересует... к данной теме по-моему это не относится/
И, безусловно, только рыночная...но регулируемая экономика.


Рон

P.S.: "Чтоб ты жил во времена перемен", - желают китайцы врагам

Lazy >> Вы в очередной раз убеждаете сами себя. Никто не гворит о монополии, даже в советском союзе были различные конкурируещие заводы и КБ. Другое дело, что при плановой экономике, можно регулировать степень коонкуренции, ведь конкуренция это нерациональное использование ресурсов, дублирование разработок и тп и тд.  В итоге от ценовых войн, перепроизводства и тп страдают целые отрасли и страны.
  Кстати насчет галочек и сейчас и у нас и на Западе стоит та же проблема внедряется дорогущая навороченная информационная система и стоит без толку, так что это не какая-то специфическая проблема.
насчет того что где-то что-то существовало а у нас нет, ну извините на земле 5 млрд а нас в лучшие годы было 250 млн. :-)) Перед индустриализацией у нас отсутствовали целые отрасли, многие элемнтарные вещи не производились, ну и что ведь сделали, построили.
 Я не говорю что у плановой экономики нет недостатков, конечно есть. А механизм работоспособен вполне, если конечно его целенаправленно не ломать как произошло при Горбачеве.
ЗЫ Я  вам описал общий принцип. Я же вас не пытаюсь заставить описать принцип функционирования рыночной экономики пусть хотя бы маленькой европейской страны, этим институты занимаются :-)) я думаю вы задачу интстута не потянете, да и я каюсь тоже.
Система свободного предпинимательства, при всей своей жестокости еще и крайне неустойчива или вы ничего не слышали про Великую депрессию, Кейнса или новый курс Рузвельта, оторвитесь от Экономикс на конец-то начните думать сами.

RON >> Рон блин расскажите мне в чем рыночная система БЕЗУСЛОВНО выигрывает? Возьмите как классику такую страну как СССР и такую страну как Бразилия сравните или просто с Россией сравните, ведь натуральный дикий капитализм...
Естественно все развивается по спирали, я вас не призываю поднимать из могилы Сталина или Брежнева. законы термодинамики и здравого смысла не позволяют этого сделать. Я просто хочу показать что советском мироустройстве общество могло спокойно развиваться без глобальных экономических, социальных и политических потрясений.

ЗЫ Рон вы хоть иногда задумываетсь когда повторяете глупые штампы ил нет?
>считаю, что сейчас, в период тяжелейшей структурной перестройки экономики (да и общества), ориентированной ранее не на выпуск средств потребления, а на выпуск средств производства, то что умирает... должно умереть...

Вы когда-нить вообще задумывались каким образом растет благостояние нации? Кроме как в момент получения зарплаты. Чтобы больше потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить ну жно больше производить средств производства!!! Вы знаете что по технической оснащенности наши отрасли от западных отставали в разы. Конечно можно думать что это они просто по природной тупости штамповали станки и оборудование.
Конкретный пример Был во время перестройки такой апологет рыночной экономики академик Агабеннян(типа Лейзи только подкован лучше), он все сокрушался, что у нас тракторов производится в 2 раза больше чем в Америке!!! На хрена нам спрашивается столько? А по -вашему надо было ложки штамповать вместо тракторов?  Ларчик то просто открывается  Американские фирмы с середины 70-х перенсли производство тракторов в Мексику, снижение издержек ... Ну и последнее о чем молчал академик, на наших полях в пересчете на Гектар было в 3!!! раза меньше тракторов.

Yephim >>или вы ничего не слышали про... Кейнса, оторвитесь от Экономикс на конец-то начните думать сами.

Во-во. Оторвитесь от Кейнса и начните думать. Кстати, ни Кейнса, ни Экономикс не читал - ленив. А вот в "плановой экономике" успел пожить и поработать и знаю ее причуды не по книжкам. И именно из опыта заявляю (уже не Вам - это и вправду пора кончать): механизм был неработоспособен. Мертворожденная система, которую как ни трясли акушеры - не оживили. А все замечательные регуляторы на мертвом производстве - дорогое седло на корове. Дохлой к тому же.

А в целом на 100% согласен с Роном. Конечно, регулировки должны быть (упоминал и я о страховочных сетках неоднократно). Но сначала движок запустить надо. А работающего движка, кроме рынка, так и не изобрели. И его сегодня и надо запускать, пусть самыми жесткими мерами - иначе все равно передохнем.

BTW в собрание курьезов: "враг капитала" Маркс сочинял свои прожекты "экспроприации экспроприаторов" и "уничтожения частной собственности", сидя вместе с женой и 6 детьми на шее у дикого рыночного капиталиста Энгельса. Уж куда далее...

Про тракторы: не помню, что там Аганбегян говорил, но советские с/х тракторы - это Т-150 и "Кировец" оба далеко за 100 л.с., как самый маленький - "Владимирец" в 60 л.с. Еще бы - премии давали за "энерговооруженность", в л.с. на работающего. И гоняли с фермы "Кировцы" с 40-л бидоном молока в качестве груза. Пересчитайте из количества тракторов в количество л.с. на гектар, соотношение "чуть" изменится.

>>Чтобы больше потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить ну жно больше производить средств производства!!!
Крупнейшим проектом эпохи наивысшего расцвета советской экономики (1975-85) была "сделка века" "газ - трубы". Суть ее: западные немцы поставляют нам трубы, чтобы мы построили газопровод, а в качестве платы мы им 10 лет качаем газ по этому газопроводу. Объясните, ЗАЧЕМ это было нужно? Мой ответ - ради орденов, премий и пр. в процессе постройки. Деньги там и вправду рекой лились: премии простым работягам по завершении строительства на автомобиль тянули, а про начальство вообще молчу. Проверьте, если не лень - называлось это "Уренгой - Помары - Ужгород". Другой такой пример - БАМ: дорога в никуда. Или чуть раньше жел.дорога Салехард - Норильск, унесшая тысячи жизней (строили в 46-53) и тоже благополучно умершая. И так работала ВСЯ советская экономика: производство не чтобы сделать что-то полезное, а ради самого производства. Только Самотлор и Уренгой уже кончились, полезные вещи за границей покупать больше не на что.

>>советском мироустройстве общество могло спокойно развиваться без глобальных экономических, социальных и политических потрясений.
Без потрясений - да. Развиваться - нет. Ходьба - последовательность непрерывных падений. Не хочешь падать - лежи. Что и было.

>>вы хоть иногда задумываетсь когда повторяете глупые штампы ил нет
Вам не стыдно?

Yephim >>

Времени на ответ малова-то, такой вот я занятой человек, но как-нибудь постараюсь найти (уж больно меня заинтересовала Ваша позиция)... кстати, соглашусь с Lazy: приведите механизм эффективного функционирования плановой экономики?

> Рон блин расскажите мне в чем рыночная система БЕЗУСЛОВНО выигрывает? Возьмите как классику такую страну как СССР и такую страну как Бразилия сравните или просто с Россией cравните, ведь натуральный дикий апитализм...

Ну и... где сейчас СССР и где Бразилия? Я кажется упоминал (или Вы невнимательно читали... со зрением плоховато?), что время уже расставило все точки над "i" и не смешите меня заявлениями, что СССР кто-то развалил... может тогда и Римскую империю развалили, и Российскую империю развалили, и еще сотни и сотни других империй, государств и общественных образований... всегда приходил злой дядя, aka Горбачев для СССР, и все разваливал?
Кстати зря вы Горбачева ругали... пытался он спасти систему, только вот решительности начать кардинальные реформы у него не хватило...
 
Пытаетесь цитировать Маркса, а такие мягко говоря некорректные высказывания приводите.
(К слову, а Вы Маркса или Энгельса читали? Или так, по учебникам по политэкономии... у нас ведь в СССР в свое время их умело извратили, в угоду развитому социализму... я вот кстати и Энгельса и Маркса читал...пусть пару томиков, но читал...)

>> Я просто хочу показать что советском мироустройстве общество могло спокойно развиваться без глобальных экономических, социальных и политических потрясений.
 
Не хочу вдаваться в глубокий разбор высказывания, и выставлять много контраргументов (по-моему, Lazy прекрасно справляется и без моего участия)... вы слышали следуюущее выражение, принимаемое за аксиому в исторической науке "ИСТОРИЯ НЕ ТЕРПИТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ"... не мог СССР спокойно развиваться без социальных потрясений, если бы мог - развивался бы, ведь природа (а социальные отношения - то же часть природы) всегда выбирает лучший и наиболее вероятный вариант развития.

>>Рон вы хоть иногда задумываетсь когда повторяете глупые штампы ил нет?
 
Ну, молодой (или нет) человек, я всегда задумываюсь над своими словами... это раз, во-вторых, кто сказал, что я цитирую глупые штампы? А нет структурного кризиса? А разве советская экономика была ориентирована на выпуск средств потребления? И еще, помнится мне где-то я упоминал, что я сторонник эволюционизма и идеи об идеоадаптациях и араморфозах (биологию почитайте... полезно)по-моему, дальнейшего смысла растолковывать нет... Кстати, а может это за мной повторяют...

>>Вы когда-нить вообще задумывались каким образом растет благостояние нации? Кроме как в момент получения зарплаты.Чтобы больше  потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить нужно больше производить средств производства!!!

После прочтения этой фразы, я понял, что дискуссия бессмысленна... "а чтобы больше производить средств производства нужно больше производить средств производства средств производства"... так получается...хе-хе

>> Вы знаете что по технической оснащенности наши отрасли от западных отставали в разы. Конечно можно думать что это они просто по природной тупости штамповали станки и оборудование.

А вы не задумывались, почему отставали... советую порассуждать на эту тему... только не надо говорить о том, что страна была развалена, злобные происки врагов... может причина в системе управления народным хозяйством --> возможно это штамп, но все же:  "Главное чтобы трактора были супер мощные, ездили супер далеко, и пахали супер глубоко... а остальное потом...", Новости 50-х - 80-х годов уже прошлого века: "...построена самая большая в мире ГЭС", "...построен самый большой завод по производству тракторов...", "построена самая большая железная дорога...", "...пущен самый мощный в мире комбинат общественного питания..." Говорить и обяснять по-моему больше не надо, все и так ясно.

И самое главное: советская экономика строилась на экстенсивной основе, этим она похожа на вирус, который убивает своего носителя (в нашем случае государство - СССР), "сожрав" все его ресурсы (в нашем случае не только природные), рынок же развивается интенсивным путем... и в этом основное его достоинство.

Рон

P.S.: Заинтересовала тема о Кубе... уважаемый Yephim, а Вы были на Кубе? СССР то же во всем лидировал (точнее почти во всем), а когда границы открыли, получилось, что практически во всем, кроме добычи и продажи природных ресурсов, ВПК и лазерных технологий отстаем... да еще как (например - информационные технологии).

Lazy >> Хвастаться своим невежеством и при этом делать категоричные выводы основываясь на личном опыте? Вы и есть та кухарка, которая пытается управлять государством.
Мой личный опыт подсказывает, что с неба камни не падают, однако мой кругозор не ограничен только личными наблюдения и я знаю что ежегодно на земле оседает десятки тысяч тонн космических осадков. Это вам лирическое отступление.
 
Приводите цифры из любых ненгажированных источников. Есть такие организации как ВОЗ, Юнеско, ООН. такие параметры как уровень образования, здравоохранения, качество жизни, уровень промышленного и сельхоз производства. Извините я скептик и чьим-то субьективным взглядам верю плохо...

ЗЫ Про трактора интересно, какой литраж у американских тракторов вы знаете? Иначе как выделаете выводы? на основе причинно-следственного доказательства- В огороде бузина в Киеве дядька? А кроме перевозки одного бидона  трактора были и не нужны, по вашему. или вы решили ударится в загул поэтических гипербол?
Можете подробней про сделку газ-трубы, хотя бы пару цифр. А не очередной треп.
И напоследок если вы не в курсе БАМ потихоньку строится дальше... В основном на деньги наших сырьевых монстров, уж больно по дороге много месторождений разбросано. Вот и подумайте на досуге кто их там разбросал, кто дорогу проектировал, и зачем она была нужна тогда и сейчас.

>>советском мироустройстве общество могло спокойно развиваться без глобальных экономических, социальных и политических потрясений.
Без потрясений - да. Развиваться - нет. Ходьба - последовательность непрерывных падений. Не хочешь падать - лежи. Что и было.

Опять личный опыт :-)) Мне с вас смешно...

>>вы хоть иногда задумываетсь когда повторяете глупые штампы ил нет
Вам не стыдно?
Мне нет, если вы настолько ленивы, то ясно что информацию получаете только из телевизора в виде разжеванных штампов...

Good Luck

RON >> Расслабьтесь, все развивается по спирали, ну построим капитализм, есть захочется и хватит воли станем строить опять коммунизм. Диалектика Гегель батенька :-)).

>>И самое главное: советская экономика строилась на экстенсивной основе, этим она похожа на вирус, который убивает своего носителя (в нашем случае государство - СССР), "сожрав" все его ресурсы (в нашем случае не только природные), рынок же развивается интенсивным путем... и в этом основное его достоинство.

Это я так понимаю ваша аксиома? Иначе мне понятно почему вы не привели ни одного доказательства. :-((

А времени у меня тоже нет. Так что если у вас что есть по существу, кроме вашего бесценного опыта... прошу.
Кстати
>>Вы когда-нить вообще задумывались каким образом растет благостояние нации? Кроме как в момент получения зарплаты.Чтобы больше потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить нужно больше производить средств производства!!!

После прочтения этой фразы, я понял, что дискуссия бессмысленна... "а чтобы больше производить средств производства нужно больше производить средств производства средств производства"... так получается...хе-хе

Ваш сарказм позволил мне предположить, что есть другой какой-то способ повышения благосостояния огласите...плиз

Yephim >>
Если что-то пахнет дерьмом, выгладит, как дерьмо и на вкус дерьмо, то это и есть дерьмо, что бы там ни говорили ВОЗ и ЮНЕСКО.

Еще один Закон Виктора Суворова: От социализма люди бегут. И степень "истинности" социализма можно измерить по потоку беглецов, ну с коэффициентом на высоту пограничного барьера.

Применительно к замечательной кубинской системе здравоохранения и 40 млн (или 40%?) американцев без медицинской страховки: что же они на Кубу не едут, если там так хорошо? Всего-то пролив переплыть. В обратную сторону это чуть не каждый день кто-нибудь проделывает, невзирая на акул и ураганы. Одно слово, тупые эти америкосы, не понимают своего счастья.

Да и из Латинской Америки почему-то стремятся не на братскую Кубу попасть, а в США. Черт с ним, с языковым барьером и отсутствием бесплатной медицины, черт с грязной работой и возможностью депортации в любой момент - лезут сотнями тысяч. Тоже тупые.

Из Восточной Германии до 1961 (до "стены") ежегодно миллион человек (из 16 млн населения) добровольно уходил в звериную пасть империализма. Тупые мазохисты, все как один. Нет бы цифры в справочнике посмотреть и осчастливиться.

А уж с какой скоростью народы рванули из "светлого царства социализма" в 1989-1991 - сами помните. Тоже сплошные идиоты.

Короче, "качество жизни" - это когда людям хорошо, а не когда в книжке написано, что хорошо. Все цифровые параметры стоит рассматривать, когда есть сомнения, то есть нет массового очевидного выбора людьми одной из систем. Можно по справочникам сравнивать США с Канадой или Голландией, но с Кубой - достаточно "разуть глаза". Как там у коммунистического классика: "В коммунизм из книжки верят средне: мало ли, что можно в книжке намолоть. Но такое... покажет коммунизма естество и плоть". И показало со всей очевидностью.

Не хотите сравнивать Кубу с США, мол, ее нужно с Гаити каким-нибудь сопоставлять? - Отлично. Были несколько абсолютно параллельных экспериментов истории: две Германии, две Кореи, два Вьетнама, два Китая. Результат везде один.

Или Россию с Латинской Америкой сравнить: сколько народу из Аргентины сюда едет? А обратно сколько, а? И ведь и там, и там достаточно "дикий" капитализм (по Вашим словам, там с голоду мрут). Так в чем разница, по-вашему, чего они едут-то? Мой ответ - там остатков социализма меньше. И главное, нет таких вот желающих его обратно вернуть.

Содержательная часть закончена, дальше отвечу на личные нападки таким же лирическим отступлением.

Камни с неба я видел много раз, называется это метеоры, или падающие звезды. Именно они и дают те тонны космических осадков в виде пыли. Слабовато у Вас с личным опытом, все только по книжкам.

На "кухарку" отвечу Вашими же словами, оторвитесь от Экономикс (или там Кейнса) на конец-то начните думать сами. "Наконец", кстати, слитно пишется, образованный Вы наш. Если только Вы не о том самом "конце" говорите. Но как Вы с его помощью думать собрались - ума не приложу.

Отвелкаясь от полемики хочу заметить.
Уже второй человек меня упрекнул в том что я не обрисовал магически эффективный механизм административной экономики. Тут следует выделить два момента. В общих чертах система проста, не сложнее механизма спрос-цена-предложение. Здесь Анализ-Планирование-Производство-Распределение. В виде Уточнения я привел метафору корпорации-государства не самую может быть удачную. На микроуровне метафорой может служить семья, которая при абсолютно административном внутресемейном распределении уже десятки веков справляется со совоими основными обязанностями.
Второе описать так называемую "реально работающую схему". Задача не нереальная, но довольно сложная и явно не масштаба одного человека. Это тоже самое как описать реально работающую рыночную схему, на основе хотя бы финляндии не говоря уже о США или России. Я имею ввиду именно реально работающую а не абстрактную Laisse-faire, подобие которой было в истории человечества лет эдак 50 в конце 18 го века, после чего начала вырождаться в систему монополий, что в итоге привело к двум мировым войнам и жестокому экономическому кризису, после чего чаша весов качнулась в сторону социализации и планирования, а после развала советского блока опять качнуль в сторону чистой маммоны. И опять мы видим вначале слияние многомиллиардных корпораций, то есть гигантомания, и общие черты экономического кризиса.  интересен естественно азиатская новейшая история, где азиатская система отношений по сути своей аднминистративная успешно развивалась в рамках рыночной экономики. Здесь и китай, тайвань, Индонезия, Вьетнам и тп и тд. Здесь есть чему поучиться.

Yephim >>
Давайте бросим непродуктивную "полемику", согласен и радостно присоединюсь.
  >>Анализ - Планирование - Производство - Распределение
На каких уровнях осуществляются анализ и планирование? Сбор информации для анализа очевидно внизу, затем многоступенчатая передача вверх с внесением шума и временнЫми задержками, затем планирующие органы должны скорректировать всю уже разработанную систему планов (а она для страны куда больше, чем для семьи!) и перенаправить ресурсы (кому-то недодать уже обещанное и вызвать лавинный процесс изменений взаимосогласованных планов). В реальности эта часть административной системы оказалась неработоспособной и породила профессию "толкача" - абсолютно чуждую плановости, но центральную фигуру советской экономики.

На первый взгляд, проблема должна решаться внедрением ИТ. Но написать надежные программы такой сложности, да для такой изменчивой среды... И опять это поведет к застою: "Программа работает? Ну и ничего не меняйте, а то рухнет". А предоставление права принимать решения исполнителям нижних уровней, где задача обозрима по масштабу, требует наличия свободно перераспределяемых ресурсов и возвращает к рынку.

Вот примерно такая критика централизованной системы. Надеюсь, Вы сможете содержательно на нее ответить.

Lazy >> Технические проблемы, должны решаться чисто техническими методами. Справляются же с планированием ТНК, у них стратегические планы лет на 50 вперед прописаны. Естественно, что часть функций планирования необходимо спустить вниз. На более высоком уровне планирования упускаются мелкие колебания потребностей, зато лучше видны долгосрочные тенденции и общий уровень потребностей. Тем более есть критичные инфраструктурные потребности, которые должны обеспечиваться независимо от колебаний потребностей и ресурсов. Яркий пример веерные отключения в Калифорнии, приватизировали электорсеть начались проблемы. Пришлось ИТ гигантам закупать дизеля, но это хорошо, что у них них деньги есть и тепло в калифорнии, в российской обстановке, такие фокусы приводят  к смертям...
  Система работала с толкача :-)), а не была неработоспособной.
  К сожалению небольшой специалист в планировании. Действительно сложность возрастает в геометрической прогрессии и процент неточности в локальных оценках может возрастать. Однако не понятно откуда взят порог сложности за которым уже невозможно ничего планировать? Сегодня административно распределяемыми ресурсами является бюджет. Известно что есть бюджеты разных уровней есть система трансфертов и тп и тд.
А про программу вы меня обижаете, я как программист примерно имею представление как писать сложные программные комплексы, и программы типа работает лучше не трогай, говорит только о квалификации и добросовестности разработчика, а не о сложности системы.
    Была ли в СССР излишняя централизация? была кто спорит. Был бюрократизм - был ? Но сейчас когда управление страной фактически потреряно количество чиновников в два раза превышает уровень СССР, а СССР то поболе России был на 100 млн.
  В общем есть траблы. Кстати можно провести мозговой штурм и обрисовать в общих чертах требование к программе :-))

Lazy >> Теперь из области полемики. Берлин заняли в 45 до 61 прошло 16 лет то есть все население ГДР убежало в ФРГ, ну а стену я так понимаю строили уже наши военные :-))

Теперь про остальное из Месики бегут с таким же рвением что и с Кубы, хотя рынок у них однин, Мексика давно в ВТО и вообще образцовая капиталистическая страна только мексиканцев на границе отстреливают, а не сажают на велферы и соц.обеспечение как кубинских диссидентов. Кстати сейчас прикрыли эту лавочку и втихаря возращают беглецов обратно, видать и для американского бюджета эти дармоеды слишком большая роскошь.
   Кстати многие эмигранты последней  волны, а это во основном специалисты высокой квалификации уехали как раз потому, что оказались лишними при дележке. Не стало работы не стало денег. И вместо того чтоб сидеть в ларьке и прогнозировать состояние вино-водочного рынка у остановки автобуса, предпочли зарабатывать деньги своим любимым делом.
  Кстати массовый выбор это как? Уж приведите цифры пжлста какие массы и что выбирали... Кстати примечательно, что Путин в своей предвыборной гонке кроме как кого надо замочить в сортире ничего больше не обещал, все гадали куда ж он повернет то, некоторые особенно наивные и пугливые говорили о призраке мобилизационной экономики. Насчет двух Германий, насколько мне известно вообще уровень жизни там упал, безработица высокая, и на выборах начинает набирать очки приемница ГДРовской компартии, хотя с другой стороны в ГДР вбухали чуть ли не триллион баксов после обьединения( хотя за цифру не ручаюсь, помню что астрономическая). Два Вьетнама это что за эксперимент? Два Китая два подхода социал-демократический на Тайване, я уже об этом писал и коммунистический в Китае. В обеих случай свои плюсы свои минусы, но китайский 8% рост на протяжении 15 лет о чем-то наверно говорит. Северная Корея там действительно, неурожаи уже который год, но и то они умудряются баллистические ракеты запускать. Хотя в аналогичной ситуации в любой примерно такой же капиталистической стране  был бы голод гражданская война и хаос. Южная Корея действительно выросла экономически, но со средними заработками в 200-300$ скромные достижения, при этом следует учесть, что туда вложено много американских денег из-за чисто политических мотивов. Кстати немного по ним кризис ударил и уже происходят вооруженные столкновения на улицах Сеула, растет число голодных и злых. Видна неустойчивость системы к колебаниям рынка.
  Тепрь к вопросу об Аргентине, страна как раз доволньно благополучная на общем Латино-Американском фоне. Тут ведь надо соображать, что хороших инженеров это у нас девать некуда, бесплатное высшее образование не только дураков и лентяев наплодило. А в Аргентине семья из 20-30 человек, вернее наверно даже кланчик такой получается копит деньги, чтоб отправить своего представителя в Университет или колледж учится. Отправить в другой мир так сказать. Вот такое вот кино. Вы наверное о Латинской Америке только по сериалам судите.
Теперь переходим на личности
  Видел я метеоры ну они во-первых до земли не долетают, из моих личных наблюдений, и на камни и пыль тоже мало похожи. Кстати расскажите мне как вы на основе личного опыта выяснили, что метеоры это камни, я вот например светящихся булыжников не наблюдал
:-))
За грамматику не обессудьте не привык в интернете присматриваться к тексту. Есть другие дела. Кстати где это вы практиковались в выглаживании дерьма? :-))

PPS. и в конце концов хватит мне тыкать Кейнсом и Экономиксом. Экономикс это вообще чисто политическая книжка где рассказы о том какие белые и пушистые господа бизнесмены и предприниматели, чередуются с расказами об спрсе, предложении, равновесной цене и предельной прибыли. Ну а Кейнс, удачный практик, бизнесмен, занявшийся наукой не после первого миллиона, вывел США из тяжелейшего кризиса.  Это же ваши союзники не мои!
PS Если что-то пахнет дерьмом, выглядит, как дерьмо и на вкус дерьмо, то это и есть дерьмо. - Мое сугубо личное мнение по поводу рынка, осонванное на сугубо личном опыте.  Хотя я его никому не навязываю и тем более в начало топика не выношу...

Извиняюсь вношу уточнение на реформы в ГДР было потрачено 1.1 триллиона DM или 550 млрд. долларов

Yephim >>
Дьявол всегда прячется в деталях. И фантастика от реальности отличается только лишь невозможностью технической реализации из-за неучета естественных ограничений, будь то закон сохранения энергии или человеческая природа.

ТНК не справляются с разработкой новых революционных технологий. Им это не нужно, и даже вредно, ибо противоречит природе их как промышленных гигантов: огромные ресурсы уже вложены в старое. Монополия - это застой. "Все великие изобретения делались в гаражах".

Но разумеется, существуют отрасли, удовлетворяющие стабильно существующие массовые потребности: автомобили, самолеты, да сегодня уже и те же ПК. При стабильном спросе "размер имеет значение", и гиганты оказываются более эффективны. Но и даже тут только конкуренция (= риск разорения фирмы и потери высшим менеджментом своих постов) заставляет их улучшать потребительские качества своей продукции: сравните частоту смены моделей автомобилей любым "их" производителем и ВАЗом.

Особая статья - инфраструктурные отрасли. Для них монополизация представляется довольно естественной, и тогда это конечно должна быть государственно контролируемая монополия. Хотя и тут есть, кроме Калифорнии и Приморья, другие примеры: к примеру, электросвязь. Вроде бы единая система с единым "адресным пространством", но даже советско-российский опыт последних 15 лет показывает благотворность присутствия на одном рынке нескольких поставщиков услуг. Или система железнодорожных сообщений: наше МПС и американские конкурирующие частные корпорации в пору расцвета американских жел.дорог (помните фамилию Вандербильт?). Или сегодняшняя тенденция крупнейших мировых авиакомпаний не к слиянию, но к объединению в альянсы (несколько конкурирующих!) с целью предоставления единой мировой системы транспортных услуг по более низким ценам.

Только что попалась на глаза на Rambler'е заметка о влиянии конкуренции на российских авиаперевозчиков (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=1735547&s=260004333). Результат - цены, уже вполне сопоставимые относительно уровня зарплат с советскими, и даже ниже монопольных железнодорожных. И все это - без записи на полгода вперед и ежедневных перекличек. Да здравствует конкуренция!

В том же, что касается быстрого удовлетворения вновь образующихся потребностей, монопольная система с глубиной детального планирования на пятилетку (а в конце советской эпохи и до 15 лет!) проигрывает абсолютно и безнадежно. СССР вышел из этого тупика с изяществом Александра Македонского перед гордиевым узлом: нет вам никаких новых потребностей и быть не может! Ешьте, что дают. И если бы не Запад - ели бы и не догадывались о возможности чего-то еще. ВСЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ НОВИНКИ ПРИХОДИЛИ С ЗАПАДА. То есть все серьезные улучшения жизни людей (а не средств их уничтожения - тут социализм был вполне "на уровне").

Мозговой штурм - именно к этому я Вас и призываю (только слово вспомнить не смог - спасибо за подсказку)! К сожалению, в классическую технологию "мозгового штурма" меня вообще допускать нельзя - в силу личных особенностей куда лучше вижу проблемы и подводные камни, чем возможные способы решения. Особенно если об эти камни уже бился (как лоцман в "Волге-Волге": "Я на этой реке все мели знаю. Вот первая"). Но очень хочется, чтобы кто-нибудь предложил схему работы социализма, которую я бы не смог опровергнуть.

И переходя на более знакомый язык программирования: система централизованного планирования распределения ВСЕХ ресурсов - это программа, где все переменные глобальной видимости. Да к тому же динамически выделяемые. Представили отладку? Программирование развивалось в сторону все более строгого проведения принципа "знать только необходимое" (процедуры, объекты) именно из-за необходимости создавать очень сложные, но эффективно работающие программные комплексы и невозможности "объять необъятное". А расплачивалось за это неэкономностью в расходовании ресурсов, вплоть до дублирования кода методов каждым экземпляром объекта в ООП. Все, как в реальной жизни. Увы!

Реальное же предложение (в качестве начала "штурма") - государству централизованно распределять только один вид ресурсов: деньги. И с помощью денежных рычагов (налоги) влиять в нужную сторону на поведение свободных участников рынка, создавая условия, когда им выгодно делать то, что полезно всему обществу. То есть в производстве опираться в первую очередь на ощутимую личную выгоду, а не абстрактное "общественное благо". А механизм определения, что же "полезно всему обществу" - демократия. Раз в несколько лет мы свободно выбираем, кому доверим определять это на следующие несколько лет. Выбираем опять-таки на основе нашей личной выгоды. И неважно, получит ли этот "слуга народа" больше, чем я: конечно получит, но это уже дело его личной выгоды. А вот если он обещает, что сделает меня счастливым совершенно бескорыстно - он явно врет.

Yephim >> Кстати, Ефим, мы же на "курс" нашего государства все равно только через выборы влиять можем... Так вот ты за какую партию (или там блок какой) голосовать собираешься?

Lazy >>
.. да-да, за какую-такую партию (или блок)?
*внимательно смотрит в глаза, включая диктофон*

Lazy >> Трудно беседовать с человеком который кидает лозунги через предложение.

Возьмем простую вещь Монополизм присущ он административной системе? Да. Присущ рыночной системе? Тоже да! Каким образом решается эта проблема в Рыночной системе?
Административным методом!!! То бишь есть антимонопольный закон и есть чиновники которые следят за их выполнением. То есть проблема разрешима через методы и рамки административной модели.

Вашу сентенцию по программе я не понял, вы никогда не слышали о декомпозиции и структурировании? Какие ВСЕ глобальные  переменные?

Много работы, будем сокращать дискуссию, хотя такие перлы как все великие изобретения... Ну да ладно разберемся может хоть с монополией. Вы не задумывались о причинах возникновения естественных монополий.

Carski >> Конечно, за коммунистов :-))
Хотя их социал-демократическая программа оставляет желать лучшего.

Yephim >> Монополизм присущ он административной системе? Да. Присущ рыночной системе? Тоже да! Каким образом решается эта проблема в Рыночной системе? Административным методом!!! То бишь есть антимонопольный закон

Вот! Абсолютно точно! В рыночной системе государство административным (а других оно просто не знает!) методом пытается бороться с монополизмом. А в централизованной - наоборот закрепляет власть монополии со всеми негативными последствиями. Тут собака-то и зарыта: монополии (промышленные корпорации) должны работать сами по себе, а государство должно противостоять им и не позволять зарваться. Слияние же государства с монополиями - это кранты. И неважно,  подчинение это монополий государству или государства монополиям - суть одна: один и тот же чиновник должен выполнять две противоположные задачи: концентрировать ресурсы в производстве и отбирать их из производства в социальную сферу. В здравом уме делать это одновременно невозможно.

Чиновники замечательно могут "следить за выполнением" и "не позволять нарушать", но чтобы что-либо делать, нужно проявлять инициативу, а это в административной системе невозможно: каждая часть единого механизма прежде всего должна не мешать никакой другой. Законченный шедевр в этом смысле (без малейшей иронии!) - армейские уставы: разрешено только то, что явно предписано.

Декомпозиция и структурирование в программировании - это в первую очередь ограничение областей видимости и ответственности. Объект (или функция) тащит с собой все необходимые ему для выполнения своих задач ресурсы, пусть даже в настоящий момент они и не используются, и могли бы более эффективно поработать в другом месте. Т.е. подход прямо противоположен централизованному распределению всего и вся.

А централизованное - это подача заявки на поставку склянки чернил в Госплан, чтобы он обеспечил ее производство чернильной фабрикой и скорректировал с учетом этого задания всем прочим смежникам, но ни в коем случае не допустил перепроизводства лишней склянки. Или Вы называете централизованной системой что-то другое? Причем про склянку - это я буквально ее и имею в виду. Если покупать чернила по мере надобности через торговую сеть, это ничем не отличается от рыночного механизма и также приводит к недо/перепроизводству.

Чтобы сократить дискуссию, предлагаю согласиться: нерегулируемый рыночный капитализм идет вразнос. Поэтому государство обязано его контролировать, не допуская негативных последствий монополизма. Думаю, тут у нас споров не будет.

Но государственно управляемая экономика без рыночного риска разорения неэффективных предприятий (и рыночного же шанса резко улучшить СВОЮ жизнь, опередив конкурентов) просто не развивается, поскольку не имеет никаких побудительных стимулов. Задача государственных органов управления экономикой в этом случае принципиально противоположна их задаче в рыночной системе: не притормозить излишнюю прыть монополий, стремящихся уничтожить конкурентов и почить на лаврах, а заставить шевелиться монополию уже почившую. И решения этой задачи найти пока никому не удалось. IMHO.

Yephim >> Хе.. Ты серьезно? Ведь если я все правильно понимаю, то последние лет 5 (или больше) коммунисты как никто другие могут влиять на написание и принятие наших законов... А ты, кажется не в восторге от того, какие законы за это время принимались...

Или я что-то не так понимаю?

Carski >>
.. ша! .. это он просто в моем присутствии так .. знаю, знаю, что за Жириновского .. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)

Lazy >> Начинаем говорить о конкретных вещах находим точки соприкосновения.
Две вещи навскидку. В СССР были выделены отдельные контролирующие органы, которые следили за производством, и были собственно производители. А социальной сферой занимались совершенно другие люди. Тут нет противоречия.  Я к сожалению не большой специалист в мененджменте, но продумать такую структуру вполне возможно. Аналогия с корпорацией не случайна, много общих проблем. И даже кризис 80-х когда было много стуктурных проблем в корпорациях в том числе и в СССР.

>>нерегулируемый рыночный капитализм идет вразнос.

Значит надо регулировать? А до какой степени, кто будет определять? И какой в итоге строй получится? Рыночный с примесью административного или административный с примесью рыночного?

Кстати по поводу монополий, в контороле за естественными монополиями, государство может директивно устанавливать тарифы и норму прибыли. Если государство установило тариф, то фактически при известных кривых спроса и предложения диреткивно установило и обьем продукции.
Теперь к вопросу почему возникают монополии еще и естественные. Самая очевидная причина дороговизна создания параллельных, дублирующих друг друга инфраструктур. ЖД, ЕЭС, Газпром, Роснефть ну и тп. До недавнего времени там была и связь, но развитие технологий позволило существенно снизить затраты на создание и обслуживания инфраструктуры, то есть неоправданные затраты. Таким образом при монополии заведомо издержки ниже.

Кстати Япония, яркий пример динамичного развития корпоративного общества, изобретения делались в недрах корпораций, высокий коропоративный дух,пожизненное устройство на работу, координация государством инновационной и исследовательской деятельности, стимуляция производства - есть у них такой комитет по инвестициям.
Другие азиатские страны в которых древним фамилиям принадлежат самсунг голдстар хьюндай и тп. И нет застоя...

Carski >> Чтобы правильно понимать, надо обладать проверенной информацией. У коммунистов некогда не было большинства в думе. Можешь ознакомится со списками разных созывов. Это раз. Во-вторых большинство одиозных законов проводились указами президента. В-третьих законы принятые думой не исполнялись, так как денег нет... Это из оперы тетенька контороллер ну нет у  меня денег... В таких случаях обычно зайца в милицию тащят...
В третьих все бюджеты, которые принимались когда у КПРФ было больше 1/3 состава думы и она его могла заблокировать, вначале согласовывались а потом секвестировались исключение бюджет примакова, или к вопросу о том почему был экономический подьем и куда он делся.

Yephim >>

>>Значит надо регулировать? А до какой степени, кто будет определять?
Чиновники замечательно могут "следить за выполнением" и "не позволять нарушать". Это им и надо позволить (и предписать), и ничего кроме этого. То есть государственная регулировка должна представлять собой набор запретов и систему контроля за их выполнением. Государство никого не заставляет делать что-либо, а только мешает. Но мешает в разных сферах деятельности по-разному, и естественная активность капитала, как вода в системе дамб и плотин (тоже всего лишь помех!), устремляется туда, где запреты пониже. А сама активность питается личной выгодой - стремлением улучшить собственную жизнь и жить лучше других.

Тогда получается, что рыночный строй с примесью административного отличается от административного с примесью рыночного методом воздействия государства на экономику. Во втором государство говорит "делай это!" и оценивает результаты через рынок. Но если оно приказывает, что делать, то и берет на себя ответственность за результат. И гарантирует исполнителю, что его поощрение будет зависеть не от реального результата деятельности (который от исполнителя не зависит), а лишь от точности следования приказам.

Рыночная же система - это когда государство говорит "не делай этого!" и наказывает за нарушение. А вне запрета - делай, что хочешь, и все лавры - твои (только налоги заплати). Но зато и все неудачи тоже твои. И именно лавры и выступают побудительным стимулом напрягаться и совершенствоваться.

И конечно важнейший из запретов - запрет на монополизацию. В десятый раз повторяю (талдычу (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ): монополия не способна к внедрению революционных новшеств (какие революционные изобретения, а не планомерное вылизывание уже существующих, были сделаны в рамках крупных японских и корейских корпораций?). Поэтому государство обязано оберегать (запрещать давить) мелкий бизнес.

Естественные же монополии потому и называются естественными. Но прямое государственное управление экономикой всегда неэффективно (причины описаны выше), и тут просто выбор наименьшего зла. И тоже есть разные варианты.

При таком определении рыночная система IMHO лучше. В ней гораздо больше людей активно пытается улучшить свою жизнь, а "ум хорошо, а два лучше". А государство не позволяет в процессе улучшения своей жизни ухудшить жизнь других.

Yephim >> ну насколько я понимаю :-) в думе 2-го созыва у коммунистов было 34%, 3-го созыва - более 20%. И в том, и в другом случае - это самая крупная фракция.

Насколько я тебя понял, "самая крупная" - это мало, так? Необходимо хотя бы 50% от состава думы? А раз такого нет, то КПРФ вроде и не причем?

Carski >> Причем, конечно, слишком конформисткая партийная верхушка. Издержки паламентаризма.
30% это много или мало? Остальные 70% это рыночно ориентированные фракции. То есть по принципиальным вопросам договорится не удаться.

Lazy >> Возьмите на досуге почитайте историю корпорации Sony и узнаете откуда пошли видеомагнитофоны, дискеты, лазерные диски и куча всяких разных изобретений до собачки Aibo. Если же отойти от пустого флейма в который вы меня пытаетесь втянуть
То расклад такой
Рынок патентов
36% США
24% Япония
10% Германия

Можете заметить что в копроративной Японии наукоемкость в полтора раза выше чем в США, если пересчитывать на население.
Ну а теперь прикиньте какой процент из 36% патентов принаджлежит корпорациям США, а сколько владельцам гаражей.
Надеюсь вы согласитесь что патенты даются за изобретение чего-то нового, а не вылизывания старого. Если не согласны приведите пжлста ваш заветный список великих изобретений и открытий.

И еще голословные рассуждения об эффективности, застое и тп можете подтвердить какими-нибудь стат.данными?
Возьмите Россию, после приватизации повысилась эффективность где-нибудь и насколько, как с этим вообще по стране где 80% промышленности уже в частных руках.

Давайте вначале разберемся с такими элементарными вещами. А потом будем делать обобщения

Yephim >>Давайте вначале разберемся с такими элементарными вещами. А потом будем делать обобщения

Под "элементарными вещами" будем понимать весь массив фактов, которые можно так или иначе притянуть к теме? Тогда все сведется к "А у вас мяса нет" - "А у вас Кеннеди убили".

Знание некоторых принципов заменяет незнание многих фактов. Так будем разбираться с принципами или фактами? Вы, как я понял, предпочитаете факты. Давайте пройдем по ним.

Факты - вещь строгая, и их нужно определять так, чтобы трактовка была однозначной, или это еще более бездоказательный флейм, поскольку логикой, как принципы, их проверить невозможно.

Рынок патентов: это что такое? Количество выданных кем-то патентов или количество денег, уплаченных за их покупку (рынок все-таки)? Учитываются патенты, выданные кем? Международного органа патентования нет, поэтому японские патенты существуют в отдельном от американских пространстве. Сравнивать их - все равно что оценивать уровень спорта в странах по количеству мастеров спорта данной страны. В США их просто нет, так что тут СССР бил всех (кроме Китая). А в СССР, кстати, патентов вообще практически не выдавали - только "Авторские свидетельства". Разницу знаете?

"Наукоемкость в полтора раза выше" - что это такое? В каких единицах она измеряется? В СССР ее мерили долей расходов на "науку", то есть не по результату, а по затратам. Какую методику используете Вы?

---

Административная система решала все основные вопросы жизнеобеспечения и развития общества лучше чем рыночная. Основные критерии:
Качество здравоохранения.
Доступность образования.
Уровень жизни, в том числе потребление основных продуктов питания.
Социальная защищенность.
Уровень и эффективность производства.

---

По каждому пункту: как измеряется? Методика должна быть применимой к странам, стабильно существующим в данной системе, т.е. к СССР примерно 1980 и к США, Зап.Германии, Японии, Китаю. Нынешнюю Россию в расчет не берем - не стоит рассматривать качество жизни в ремонтируемой квартире.

---

При том что значительная часть ресурсов была направлена на поддержание военного паритета с заведомо более мощным экономическим блоком.

---

Почему же вдруг тот блок оказался мощнее? По населению СССР Китай давят его вчистую, образование, по Вашим словам, при социализме лучше, т.е. в количестве и качестве трудовых ресурсов превосходство огромное. В природных ресурсах - тоже сравнивать трудно. История - простите, полвека развивались без помех. Или СССР КНР - не блок? Так это как раз к вопросу о достоинствах социализма: личные претензии вождей столкнулись с объективными интересами страны и победили. Почему-то у буржуев так не получилось, несмотря на весь их волчий характер.

---

С другой стороны оставляя возможность активной части населения при желании зарабатывать приличные деньги, не за счет нищеты других. Или не было такого?

---

НЕ БЫЛО! А все, что было, делалось В НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. См. ЕНИР - "Единые нормы и расценки", действовавшие в строительстве в СССР, вводная часть. Там четко описана процедура, ПРЯМО ЗАПРЕЩАЮЩАЯ по сдельщине получать зарплату более чем на 20% превосходящая тарифную ставку разряда, а ставка 5 (очень высокого!) разряда была около 70 коп. в час. Иначе нормировщик обязан повысить нормы выработки. Но не исполнялось это, так как никто бы работать на стройке за 150 не стал. Все мастера поголовно ЕНИР нарушали. И это только один метод, была и масса других, накрутками называемых. Но законная зарплата рабочего в принципе не могла превышать 180 р. Это Вы назвали "приличные деньги"?

Теперь про "не за счет нищеты других": а за счет чего еще? Даже те же накрутки означали многократное превышение стоимости строительства любого объекта относительно плановой. Откуда же деньги брались, если их у кого-то другого не отбирали? У тех же нищих инженеров, например (180 р. - это реальная довольно высокая зарплата инженера с 10-летним стажем в НИИ или КБ, где с накрутками было сложнее). Или санитарок в больнице на 80 р. Только грабили не индивидуально, а "в государственном масштабе", и вся разница. А где "добирали свое", чтобы выжить, инженеры и санитарки - я уже описывал.

Теперь Ваша любимая Куба: посылать врачей в другие страны - это замечательно! Но кто платил за это? Кто-то ведь все равно платил. И платили кубинские крестьяне, которые из-за отсутствия горючего в стране (деньги потратили не на закупку нефти, а на "интернациональную помощь"!) надрывались тяжелым ручным трудом и умирали на 10 лет раньше. Причем их даже никто не спросил, согласны ли они. (Был у меня знакомый кубинец, учились вместе. Едва не загремел "добровольцем" воевать в Анголу: спросили "Ты интернационалист?" - и попробуй ответь "Нет". Он едва успел пискнуть "Но я еду учиться в СССР!", тем и спасся)

Не надоели еще факты? Не книжные - врали в книжках в СССР здорово. Но и там можно было правду откопать: меня антисоветчиком съезд КПСС сделал. Дали в школе задание подготовить сообщение по докладу очередного генсека об очередных "великих достижениях", а я сдуру взял и сравнил планы с предыдущего съезда и отчет с этого. Картина получилась убийственная. А в конце доклада генсек еще и похвастался: "Это была наша лучшая пятилетка!" А что же тогда худшая?

BTW попался на глаза проект (http://r2002.narod.ru) Вашего единомышленника - загляните. Тоже много слов "Давайте все жить хорошо!", а кто платить за это будет - туман.

Ефим, Lazy >> "Знание некоторых принципов заменяет незнание многих фактов."

И правда, давайте лучше больше по принципам беседовать...

Lazy >> Я вам задал 2! простых вопроса и не просил выливать на меня ушат помоев :-(( Я тоже могу много чего порассказать и про детский сифилис, беспризорников, голодные смерти, депопуляция,  и прочие прелести нынешней жизни.

Теперь по существу, я считаю, что административный способ распеделения более эффективен для оптимальном распределении сильно ограниченного количества ресурсов, их производства. При этом в параметры оптимальности я ставлю жизнеобоспечение социума в целом.
Рыночная модель первичной целью имеет максимизацию прибыли, проблема жизнеобеспечения и качества жизни уже втроичная не главная цель. Характерной особенностью развивающихся стран с резкой гранью между богатыми и бедными, является хорошо развитые экспортно-ориентированные отрасли и производство предметов роскоши, производство же товаров для бедных часто находится на кустарном уровне натурального хозяйства.
   Главный же вывод, что в сегодняшней ситуации, когда логика движет страну в сторону сырьевого придатка. Приемлимый уровень жизни может быть достигнут для 30-40 млн. человек, остальным придется тихо вымереть.

Yephim >>
Продолжим прогулку по фактам.
>>И напоследок если вы не в курсе БАМ потихоньку строится дальше... В основном на деньги наших сырьевых монстров, уж больно по дороге много месторождений разбросано. Вот и подумайте на досуге кто их там разбросал, кто дорогу проектировал, и зачем она была нужна тогда и сейчас.
Это Ваше утверждение сразу показалось мне странным. Ну не вписывается это в нормальное поведение любых корпораций, хотя бы и сырьевых - строить что-то потихоньку. Они либо делают что-то быстро, чтобы скорее получить отдачу от вложенных средств, либо не делают вовсе. А вот для государства, задача которого не заработать средства, а потратить заработанное другими - очень даже обычное поведение. Немножко дать пенсионерам, чтобы не умерли, немножко - учителям, чтобы дети на улице не буянили, немножко - ученым, чтобы за границу не сбежали. А из остатка можно и на БАМ выделить, а то ведь брошенные бывшие комсомольцы-первостроители тоже взбунтуются. И получится как раз, как Вы описывали: достраивается потихоньку. И даже на деньги сырьевых корпораций - откуда ж еще у государства деньги? - только не сами корпорации их в эту дыру бросают, а государственный чиновник.
И вот, в воскресной программе "Федерация" на РТР 1 июля - репортаж с БАМа. Начато строительство ветки Улак - Эльга, 300-км ответвления с главного хода к каким-то якутским месторождениям. Эта ветка является одной из главных задач Государственного плана развития зоны БАМ на 1998 - 2005 гг. СТРОИТЕЛЬСТВО ВЕДЕТСЯ НА СРЕДСТВА МПС. Вот так. И интервью министра Аксененко, прямо говорящего, что "главная цель строительства БАМа была конечно стратегическая", т.е. экономике он по большому счету не нужен. И приходится теперь искать, к чему бы его все-таки приспособить.

Это был факт. А теперь его обсуждение. Какие были у государства возможности потратить эти деньги? Социальная сфера в катастрофическом состоянии, зарплаты бюджетников смешные, пенсионеры - Вы лучше меня это описывате. И куда вместо этого их вбухали? В зарплату здоровым мужикам-строителям, строящим далеко не необходимую дорогу. Что, эти мужики сами не способны позаботиться о себе и своих семьях, не отбирая денег у действительно слабых? Касками стучать, конечно, легче. Но при социализме так принято: жертвовать ныне живущими во имя счастья отдаленных потомков. Которые потом своих предков проклянут, как проклинают нынешние жители БАМа или Камчатки, родившиеся там и потому не имеющие возможности сбежать на "материк" и живущие от танкера до танкера.

Не надо делать счастливыми правнуков - сделайте лучше счастливыми себя и своих детей. Помоги ближнему, а не дальнему, человеку, а не человечеству. Социализм - отрицание этих простых правил. Но природу не обманешь.

>>Чтобы больше потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить нужно больше производить средств производства.
Вы полагаете, что для повышения насыщенности потребительского рынка нужно опережающими темпами развивать производство средств производства? Рассмотрим подробнее. Вчера у нас выпускалось какое-то количество "ширпотреба" и какое-то количество станков. За работу рабочим выплачивалась зарплата, которая должна в сумме соответствовать стоимости выпущенного "ширпотреба". Сегодня станков стало выпускаться больше, зарплата рабочих отраслей группы "А" возросла. А количество товаров на рынке - прежнее! То есть ваше предложение вместо решения проблемы способно только обострить ее. Итог - либо рост цен, т.е. инфляция (а ее же у Вас нет и быть не может!) либо дефицит. Опять-таки, в точности так и происходило в СССР. Впрочем, есть и еще одно возможное решение, тоже опробованное в "светлом царстве социализма": принудительное изъятие "лишней" зарплаты в виде "гос.займов", или как разновидность этого перевод значительной части работающих в вовсе бесплатных рабов-зэков. Тут можно даже и цены снизить, и изобилие в магазинах изобразить.

Yephim >>административный способ распеделения более эффективен для оптимальном распределении сильно ограниченного количества ресурсов, их производства.
IMHO Вы в одном предложении смешиваете две принципиально разных стороны: производство и распределение. Согласен с Вами, что административный способ распределения хорош для обеспечения "социального прожиточного минимума". Особенности его - огромные объемы небольшого ассортимента распределяемых продуктов и постоянство задачи во времени, т.е. априорная ясность, что именно распределять и по сколько каждому. Такая четкая и заблаговременная постановка задачи позволяет спланировать и осуществить эффективное распределение, получив экономию за счет масштаба.

Но в том, что касается произвоства и быстрой реакции на меняющуюся обстановку, административный способ проигрывает. Его скорость реакции определяется временем прохождения сигнала от принявшего "раздражение" "рецептора" до центра принятия
решения (по административно-бюрократической лестнице), временем согласования со всеми другими затронутыми изменением элементами системы (а их число при административно-плановом распределении всех ресурсов огромно: даже не геометрическая прогрессия от числа ресурсов, а факториал), и доведением решения до исполнителя. Основные затраты времени - на втором этапе. Реально советская экономика не справилась и сломалась именно здесь. "Плановость" превратилась в застой: "Баланс нашли? Работает? Так не трогайте бога ради!". А реакция на раздражители осуществлялась через уродливую форму рынка - товарно-денежные отношениямя "толкача" и распределяющего соответствующий ресурс чиновника, которые разрушали найденное с таким трудом равновесие. Дисбалансы кругами распространялись по всей системе, порождая новые волны "толкачей" - замыкалась положительная обратная связь. В естественных науках это называется неустойчивостью.

Другая черта административно-плановой системы, несколько демпфирующая вышеописанный ее недостаток - отсутствие внутренних стимулов к развитию. Т.е. возмущения внутри системы просто не возникают, всем удобнее только выполнять указания сверху, а не стремиться достичь лучшего результата. "Наше дело маленькое, пусть начальник думает". А начальник тоже едва справляется с сохранением существующего баланса, и нарушать его - не в его интересах (искать приключений на свою ...). Следствие - опять же застой.

Общий вывод: социализм - это система управления, способная функционировать только в застое, а также отсутствие внутренних стимулов для выхода из этого застоя. Если бы еще отключить внешние воздействия, он мог бы и существовать - отсюда стремление к "мировой революции". Но если мир капитализма в теории и можно уничтожить, то все равно останутся непланируемые в принципе природные воздействия: то неурожай, то наоборот слишком хороший урожай - оба оказываются для плановой системы катастрофой. Поэтому в сфере производства административно-плановая организация управления в масштабе государства нежизнеспособна.

То есть реально имеет смысл рассматривать ее только в сфере распределения: на каком уровне установить "социальный прожиточный минимум", гарантируемый всем, чтобы и рыночным стимулам развития ("кнуту и прянику") не помешать действовать, и зависти к преуспевающим соседям не дать накопиться до уровня социального взрыва. Эта задача и решается государственными системами в "нормальных" странах, и ничего больше они решать не могут и не должны.

Lazy >> Прикинем на пальцах в так называемых нормальных странах живет 1 млрд человек, они имеют возможность в рамках рынка обеспечивать некий социальный минимум. При этом эти страны потребляют 80% ресурсов, если предположить, что все страны встанут на путь цивилизованного капитализма, и достигнут уровня жизни ОЭСР то значит добычу ресурсов надо увеличить как минимум в пять раз, к чему это приведет я думаю понятно.
Выход снизить уровень потребления для приемлимого для всех, но это невозможно в рамках рыночной системы, где статус человека определяется его уровнем потребления.
  Кстати развал системы пошел с введения кооперативов и разрыва контура безналичного оборота денег. Вначале кооперативы начали сметать прилавки, потом когда предприятия смогли выводить безнал из производственных фондов в наличность и повышать зарплаты от потолка к прилавкам ринулись остальные. До этого система функционировала со своими недостатками, а недостатки есть у любой реально работающей системы.

Теперь по сути: вы согласны что сегодня рынок поделен между корпорациями и они определяют лицо сегодняшнего мира и диктуют ему законы?

Что прибыль первична для любого бизнеса, а коррелляция с общественным благом может сильно менятся, и в итоге прибыль встанет в противоречие с нуждами общества.

ЗЫ Отвечу вашими словами, Чистая административная система неустойчива и требует введения элементов рынка для заполнения сиюинутного ажиотажного спроса.

Lazy >> МПС на сколько я понял основной инвестор. А то что никому особо не нужно крупнейшее месторождение коксового угля, не смешите пжлста. Как я понял планируется еще как минимум 3 ответвления к другим месторождениям. ясно что эти месторождения открыты не вчера, и о них было прекрасно известно когда строили БАМ. Я понимаю вы с пренебрежением говорите о стратегических целях, но это у сырьевой колонии нет стратегических целей у сверхдержавы они есть, к сожалению или к счастью.
  Вбухали деньги в мужиков строителей чтобы пошел поток экспортного угля, с которого быть может перепадет и старикам и детям, хотя вряд ли, но не нельзя же бесконечно проедать то что осталось от СССР...

Ваш спич про средства производства мне не понятен. Как можно увеличить количество товаров на рынке не увеличивая количества средств ЕГО производства? Брать из воздуха? Светлое царство капитализма тоже не в белых перчатках ходит расстрелы демонстрантов, эскадроны смерти преследования профсоюзных активистов, государственные перевороты в развивающихся странах и тп и тд список можно продолжить.
Если вы помните вкратце были следующие социальные уклады в обществе первобытнообщинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм. И с чего бы это вдруг капитализм ближе всего к человеческой природе?
А если уж сравнивать с животными, то человек должен в первую очередь заботится о выживаемости вида то есть о детях, внуках, правнуках и тп, раз мозги позволяют видеть в переспективе. Хотя принцип после меня хоть потоп  конечно удобней.
Кстати миллионы зеков рабов это сколько? В пик роста заключенных при Сталине в 49-50 года количество заключенных не превышало 2.700.000 человек, так надо учесть многочисленные суды над старостами полицаями ОУнвцами,лесными братьями и тп и тд. Ну а в раздемократичной России Где основная часть воров ездит на мерсах, а в тюрьму попадают лишь по недоразумению сидит более миллиона человек, с учетом того что Россия меньше СССР почти в два раза.  То бишь паритет установился... Хотя нет паритета нет При сталине было гдето 1400 заключенных на 100.000 человек сейчас в районе 700.

Yephim >> Выход снизить уровень потребления для приемлимого для всех, но это невозможно в рамках рыночной системы, где статус человека определяется его уровнем потребления.

Заставить человека согласиться навсегда снизить уровень потребления и одновременно повысить его трудовую отдачу невозможно ни при какой системе. Это противоречит природе. Поэтому такое предложение из серии "вечных двигателей".

А вот уж где статус человека определялся его уровнем потребления, так это при социализме! "У тебя есть дефицит, у меня есть дефицит - мы с тобой уважаемые люди! ... Завмаг, а как простой инженер..." - или как там у Райкина было. Желание повысить уровень потребления - естественное, а при строгой иерархии централизованного общества возможность его реализовать определялась статусом ("допуском к столику"), близостью к источникам распределения, а не реальными заслугами. Причем это связано именно с принудительным выравниванием потребления на низком уровне, к чему Вы призываете. И дело даже не в криминальных воровстве, продаже из-под прилавка и т.п. - я уже упоминал о своей работе в гастрономе. Просто возможности честно купить дефицит куда больше, если все время находишься рядом с прилавком, а не стоишь смену у станка. Альтернатива - абсолютно карточная система, но тогда резко сокращается ассортимент (не помните карточных книжек 1990-91 - на два или три десятка видов товаров? Я в них так и не разобрался, что для чего). Или перенос распределения на предприятия, через профкомы. Тоже было, и тоже были интриги и дикие скандалы: "А почему дали ему, а не мне?" Потом работать в атмосфере такой вражды было противно.

Единственный самосогласованный и внутренне непротиворечивый выход - прямо привязать возможности повысить потребление к качеству и количеству труда. Хочешь лучше жить - лучше работай. Создавай больше полезного для других, и тогда можешь и от других получать больше. Только единственный объективный оценщик качества труда - сам потребитель, а не государственный дядя. Дяде всегда можно дать взятку, особенно в условиях дефицита: просто позвонить, когда "будет завоз", и никакого криминала. А вот потребителя так не обманешь: ему это "внутрь принимать", а не бумаги подписывать. Поэтому сколько платить за данную работу и платить ли вообще должен решать потребитель, а не Госплан. То есть рынок.

А количество и качество труда и есть количество и качество общественных благ. Или Вы знаете другие?

>> развал системы пошел с введения кооперативов и разрыва контура безналичного оборота денег.
А с чего это вдруг вздумали кооперативы вводить? Все же было так замечательно! Не иначе, империалистическо-жидо-масонский заговор Мойши Горбачева и Боруха Эльцина (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

А дело как раз в том, что НЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛА СИСТЕМА! Как ни пытались ее в рамках плановости усовершенствовать, проблемы только нарастали. Наконец пришли к тому же выводу, что и Вы: "Чистая административная система неустойчива и требует введения элементов рынка для заполнения сиюминутного ажиотажного спроса". И попытались ввести те самые "элементы" в виде кооперативов. Результат Вы видели. Говорил же я уже: "Хоть плохо, но работает? - не трогай!". Система социализма абсолютно тупиковая и к развитию неспособная, но при этом в чистом виде хоть внутренне непротиворечива. Но любое внешнее воздействие на нее приводит к лавинному процессу разрушения. Это и называется неустойчивость. И никак она с рынком не совместима.

>>вы согласны что сегодня рынок поделен между корпорациями и они определяют лицо сегодняшнего мира и диктуют ему законы?
Не согласен. В сегодняшнем мире действуют много КОНКУРИРУЮЩИХ корпораций. Рынок между ними не поделен (это предполагает соглашение вида "это - мне, а это - тебе, и воевать не будем"). Более того, попытки разделить рынок таким способом жестоко караются антитрестовским законодательством. Да, на рынке существует динамическое равновесие между корпорациями, и в каждый момент каждая из них держит свою долю. Но за эту долю она непрерывно СРАЖАЕТСЯ. И законы диктуют не корпорации, а государства, которые пользуются конкуренцией корпораций по принципу "разделяй и властвуй" и устанавливают правила игры, чтобы прибыль коррелировала с общественным благом и не вставала в противоречие с нуждами общества. Корпорации диктуют волю только в "банановых республиках", где государства слабы. Или в СССР: "градообразующие предприятия". Вот там-то рынок точно был мирно поделен, и люди были рабами корпораций, которые могли дать все блага, начиная с крыши над головой, ведомственной больницы и ветчины в "заказе" к празднику, а могли и не дать, и податься бедному крестьянину было некуда. И ради "выполнения плана" ("прибыли" лично директора в виде премий, наград и повышения - приближения "к столику") готовы были и природу угробить, и людей покалечить, а советское государство стояло навытяжку.

Интересно все же, почему это "империализм как высшая стадия капитализма" в Вашем описании так на СССР похож?

Другой Ваш посыл даже Мальтуса за пояс заткнет. Раз нельзя увеличить потребление ресурсов (природа не выдержит), давайте все согласимся жить плохо. Но при этом плодиться и размножаться, чтобы потомки жили еще хуже. "Дети мне спать не давали - так пусть за это помучаются!" Как Вы сами когда-то предлагали, может, лучше уж из гуманных соображений сразу в газовую камеру?

Lazy >>
Пара интересных фактов о гаражах...
Раз вы не хотите нам рассказать о великих изобретениях сделанных в гаражах, я не много приоткорою завесу тайны для остальных.
Механик А.С.Яковлев сделал свой первый самолет именно
в сарае. Результат известен -- механика выдвинули, сделали инженером,
а потом он дорос до генерального, а потом до академика. Это не
единичный случай. Интересней другое -- система так называемых
инициативных разработок, по которой государственные заводы и КБ
вели проекты, не имевшие текущего государственного финансирования.
В случае удачи государство делало заказ, в случае неудачи КБ
покрывало убытки за свой счет. Это давало возможность ученым
и инженерам, чья точка зрения отличалась от
точки зрения господрядчика, пытаться доказывать свою правоту.
Именно в рамках инициативных проектов были выполнены
Ил-2 и Грабинская дивизионка. В обоих случаях генштаб
считал, что такой тип оружия бесперспективен. И работа Лебедева
над первыми ЭВМ была инициативной (выполнялась в институтском
подвале в Киеве). И инициативной была работа Денисюка по
голографии на толстых пленках (выполнялась на институтском
чердаке в Калининграде).

Теперь о другом уровень потребления даже высших чиновников дачи машины и тп и тд находился на уровне сегодняшнего бизнесмена средней руки. Так что в этом социализм был намного более щадящим ресурсы чем капитализм. Вспомните как уходил Горбачев или Хрущев и как уходил Ельцин. Незаметно разницы?

Yephim >>
Спасибо за справку о гаражах, прочитал с интересом. Правда, пример Яковлева у меня опять вызвал подозрения - что-то не помню я сарая в его мемуарах, и я покопался в справочнике В.Б.Шаврова. Цитирую:
"Свой первый самолет А.С.Яковлев выпустил в 1927 г. За первым последовали дальнейшие, по 1-2 самолета ежегодно. Первоначально они строились в мастерских Военно-Воздушной Академии, потом - на заводе."
Все-таки не в сарае. И не механик, а курсант ВВА. В ту далекую неискушенную эпоху стандартный дипломный проект студента-авиастроителя представлял собой проектирование и постройку своего самолета-авиетки. Но это не были изобретения века: ПЕРВЫЙ самолет построили братья Райт в сарае. Или, если Вы патриот, капитан Можайский, в сарае же. Первые автомобили создали одиночки Бенц и Даймлер (и другие, но это двое достигли еще и коммерческого успеха), а не гиганты индустрии того времени - какие-нибудь паровозостроительные компании. Первый ПК был собран Джобсом и Возником в гараже, а не в лаборатории IBM. Фирма Intel возникла вместе с микропроцессорами, пока гиганты спали, и сама стала супергигантом. Гейтс написал первую версию Basic'а для Альтаира в комнате студенческого общежития. Почитайте, BTW, его "Дорогу в будущее" - это взгляд на пути прогресса руководителя КРУПНОЙ (мягко выражаясь) корпорации. Он считает, что прогресс идет именно из гаражей:
"Если оглянуться на последние 20 лет, станет очевидным: взгляды и привычки большинства крупных компаний так закоснели, что они не сумели должным образом перестроиться и, как результат, проиграли. Пройдет еще лет двадцать, и когда мы вновь обернемся, увидим похожую картину."
Ну конечно, что он может понимать со своим опытом мягкой Micro-фирмочки, вот Yephim лучше знает, как здорово развивается прогресс в гигантских корпорациях. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

И опять-таки - НЕ ВЕРЮ. Не верю в свободную инициативу разработки проектов, отвергаемых "сверху", во времена создания Ил-2. Когда "за вредительство" сидело в полном составе туполевское КБ, включая Петлякова и Мясищева, сидел "король истребителей" Поликарпов, разработчики "Катюши" были просто уничтожены (из ракетчиков один Королев на Колыме чудом выжил), конструктор БТ-7 Фирсов по заводу под конвоем ходил. А новые КБ возглавляли брат члена Политбюро Микоян и личный референт Сталина Яковлев.

>>были следующие социальные уклады в обществе первобытнообщинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм.
Это лишь одна из существующих периодизаций истории, и далеко не бесспорная. Она работает худо-бедно для Западной Европы, и то во многом благодаря резкому рубежу разгрома Рима варварами. Но уже для России все не так просто: какая здесь формация была до 1861? Грань между рабовладением и феодализмом очень расплывчата. Социализму же место в этой цепочке было зарезервировано еще до его появления, априори. С другой стороны, марксист (по методологии) М.Восленский применил эту классификацию к анализу "реального социализма" - и пришел к довольно неожиданному на первый взгляд выводу, что данный строй относится к феодальной формации (http:////forum.murman.ru/images/smilies/sad.gif). А уж Азия и вовсе в схему не лезет. Пришлось для спасения лица придумывать специальный "азиатский способ производства". Но все равно вся теория весьма искусственна.

Мне лично представляется более обоснованной и естественной другая периодизация: доиндустриальное (искусственные только орудия труда), индустриальное (искусственные также источники энергии, питающие эти орудия) и постиндустриальное (искусственные еще и системы управления) общество. Но есть и ряд других классификаций.

>>И с чего бы это вдруг капитализм ближе всего к человеческой природе?
Потому что он возник не как изобретение парочки "великих умов", затем навязываемое силой оружия всему миру, а как естественный продукт развития человеческого общества, появляясь примерно в одинаковом виде во многих странах, и везде развиваясь от диких своих форм в сторону государственного регулирования.

Кстати, пора бы опять разобраться с терминами: а что Вы называете капитализмом? То, что сейчас в России? Так это как раз не рыночный строй, а побочный продукт 70 лет марксизма, такое же изобретение парочки "великих умов", и что самое забавное - той же самой парочки. "Социализм - плохо? Давайте постороим другой строй". А в качестве другого знают только капитализм из "Капитала" Маркса - ничего другого не читали. Вот снова по Марксу же и стали строить. А принципиальная ошибка - НЕ НАДО НИЧЕГО СПЕЦИАЛЬНО "СТРОИТЬ". Тем капитализм и сильнее социализма, что он сам собой возник, естественно, а не по чьим-то чертежам.

Мало того, Маркс и Ленин в своем анализе современного им капитализма были правы - он стремился к монополистическому империализму. Так вот нынешние "строители" и решили не теряя зря времени строить сразу "конечный продукт", раз все равно к нему придет, как классики доказали. Реальный же мир свернул с этой дороги еще в 30-е годы, но об этом у классиков почему-то не сказано.

>>А если уж сравнивать с животными, то человек должен в первую очередь заботится о выживаемости вида то есть о детях, внуках, правнуках и тп, раз мозги позволяют видеть в переспективе.
Согласен, прежде всего о детях. А если сразу о правнуках, а дети пусть с нами помучаются, то это называется "обратная перспектива". А за 20 лет помрет либо ишак, либо эмир, так что не стоит слишком далеко заглядывать.

>>А то что никому особо не нужно крупнейшее месторождение коксового угля, не смешите пжлста.
Когда я в школе учился, следующим наиболее перспективным нефтяным районом СССР после Тюмени считалась Восточная Сибирь. Нефть-то там нашли, но вот для разработки ее требуются такие деньги, что никому она не нужна. Оказалось, на Арктическом шельфе добывать дешевле. То же самое и с БАМовскими месторождениями: по такой цене их никто покупать не будет, как бы хороши ни были. Конкурируют-то ведь они с открытыми разрезами Канска, что возле существующего Транссиба находятся. И канский-то уголь закупить денег не хватает, а уж БАМовский... Не смешите пжлста.

>>Теперь о другом уровень потребления даже высших чиновников дачи машины и тп и тд находился на уровне сегодняшнего бизнесмена средней руки. Так что в этом социализм был намного более щадящим ресурсы чем капитализм.
Вывод ошибочен - из Вашего аргумента не следует экономия ресурсов. Просто социализм ресурсы не на потребление переводил, а перегонял реки из одного конца страны в другой. Шуму много, ресурсов угроблено - и того больше, а в практическом потреблении действительно пшик. Лучше бы уж потребляли больше - хоть кому-то на пользу...
И опять из Суворова: "Тут, в Советском Союзе, каждый из нас - член высшего сословия, сверхчеловек  по отношению ко всем остальным. Некоторые бегут на Запад в надежде иметь великолепную машину, особняк с бассейном, деньги. И Запад платит им действительно много. Но, получив "мерседес" и собственный бассейн, предатель вдруг замечает, что все  вокруг него имеют хорошие машины и бассейны. Он вдруг ощущает себя муравьем в толпе столь же богатых муравьев. Он вдруг теряет чувство превосходства над окружающими. Он  становится обычным, таким, как все." Дело не в уровне потребления, а в недостижимости твоего уровня для других. И это в социализме было развито в высшей степени.

>>Вспомните как уходил Горбачев или Хрущев и как уходил Ельцин. Незаметно разницы?
Ельцин был ПЕРВЫМ лидером, ушедшим добровольно. Всем прочим (если умудрялись уйти живыми) в лучшем случае бросали объедки со стола новой власти, свергшей их. Сравнение некорректно.

Lazy >> написание языка программирования есть принципиально новое изобретение, или Билл написал первый в мире язык программирования? Джобс и Возник собрали ПК из комплектующих корпораций, я не думаю что они смогли бы изготовить СБИС в гараже. И фирма интел работала не в гараже, хотя в 70м году ее трудно было назвать так средней руки фирма изготавлявшая память и микросхемы на заказ. Но микропроцессор изобрел ни какой-то виртуальный бизнесмен-предприниматель, а талантливый инженер, который получал там зарплату, звали его Маршиан Эдвард Хофф.

Lazy >> Капитализм сам возник? А как же буржуазные революции?!
Если уж переходить на уровень инстинктов, то человек животное стадное! В коллективе он жил миллионы лет благодаря своей природе. А индивидуализм, как идеология возщникшая для легимитизации капитализма сколько ей лет будет 300? Какая уж тут природа?
Я называю капитализмом ту систему в которой живет 4 млрд человек исключая 1 млрд коммунистов и социалистов Китая Вьетнама, Кореи и Кубы. и золотой миллиард который живет за счет колониальной ренты. Хотя, конечно нищета латинской америки, Африки, половины Азии это все издержки 70 летнего советского проекта :-(( Мне с вас грустно.  
Капитализм как экономический уклад и идеология появился в Западной Европе откуда начал экспортироваться и силой оружия в том числе в другие страны. Многим туземцам так успешно его прививали, что теперь и не найти уже тех туземцев. Так что там на счет азиатского способа производства? Все-таки есть альтернативные жизнеустройства или кроме золотого тельца наживы у человека других стимулов развития нет?

Если  перейти к вашей классификации на доиндустриальное,индустриальное и постиндустриальное. Не вижу в схеме частную собственность,  ее легко можно выкинуть, как пережиток индустриального капитализма :-)).

Lazy >> Посмотрите на рынок модулей памяти. Помните в прошлый раз все основные производители ДОГОВОРИЛИСЬ и снизили обьемы производства! Сейчас наблюдается та же картина, уже идут разговоры об организованном снижении уровня производства. Ну а производители кофе, цитрусовых, если вернутся на землю из области хайтека к еде насущной, тоже строго следят за обьемом рынка и ценами. И дружно выбрасывают излишки в море,все вместе, предварительно ДОГОВОРИВШИСЬ. А страны ОПЕК, которые дают тепло и свет жестко регулируют уровень добычи нефти. Список можно продолжить...

Lazy >>Вы знаете что такое газовая пауза? Или зачем было переходить на газ когда до хрена дешевого угля, не только в сибири, в европейской части тоже. Беда вся в том что уголь бывает трех типов бурый, каменный и антрацит. Отличаются они удельным содержанием углерода и соответственно теплотой сгорания. Так вот дефицит антрацита жуткий и он дорогой, его для отопления практически не используют слишком дорого, он идет в основном на кокс, изготовление карбидов электродов и тп. Так Эльгинское месторждение начинают осваивать так как истощается Нюренгинское, а канско-ачинскому бассейну это отношения никакого не имеет, там дешевый уголь бурый каменный. Это все равно что сравнивать легированную сталь и чугун. Чугуна у нас навалом зачем нам сталь нужна, обойдемся.

Yephim >> кстати и себестоимость угля Эльгинского будет в два раза ниже чем Нюренгинского.
ЗЫ Каюсь топят антрацитом, довольно активно.
А вот с бедноуглеродными углями проблема, плохо горят, не прогорают, много выбросов, поэтому и была сделана газовая пауза, надеялись на науку изобретет эффективный способ их сжигания, но тут и наука загнулась в нашем локальном масштабе. Да и не наша тоже помалкивает пока. Вот теперь и переходит Европа на наш газ, а мы на буржуйки, так как газ удовольствие дорогое, а мы живем не по средствам, но скоро ситуация выправится, после двух трех зим "нерентабельные регионы вымерзнут" и все будет Окей.

Lazy,Yephim >>
Нельзя обожествлять административную систему. Но рынок - что это такое? Рынок в чистом виде - идеальная конкуренция. Любая монополия в рамках рынка его "съест". С другой стороны, монополия - естественный результат рынка. Поэтому на монополии нужно противодействие...
Ограничение зарплаты в 180 р. Вообще-то, это отнюдь не плохо. Если учесть, что на 180 р. можно было добраться в любую точку СССР и прожить там. Больше - это порождает "деньги ради денег" - своеобразная болезнь, наркотик.

Я уже говорил: рыночная подсистема должна быть в административной системе. Рынок уже устарел

Аспирант Василий >> Никто административную систему не обожествляет. Куча недостатков, для многих нестерпимых. Таких что мешает логически мыслить. Кстати не читали кнгиу А Паршева "Почему Россия не Америка"?

Аспирант Василий >> рыночная подсистема должна быть в административной системе.

Вот тут-то и проблема: что из них должно быть системой, а что ее подсистемой? Как рынок ( = установление цен на уровне баланса предложения и платежеспособного спроса) можно включить в систему централизованного ценообразования? Тем более "для заполнения сиюинутного ажиотажного спроса", как Yephim предлагает. Кооперативы будут продавать дефицитные товары по рыночным ценам? Или как?

>>Поэтому на монополии нужно противодействие...
Существует и даже работает антитрестовое законодательство. А про методы гос.регулирования - см. мои посты No 79 и 74

>>что на 180 р. можно было добраться в любую точку СССР и прожить там.
Прописка и прочие административные ограничения не позволяли! Я пытался проехать на восток, сколько возможно. Добрался до Салехарда. Оказалось, г.Надым - пограничная зона. Интересно, при какой границе? Наверное, канадской - она ближайшая оттуда.

Но это к слову, а по сути: чем заменить материальное стимулирование? Все практические эксперименты в этом направлении заканчивались тем, что экспериментатор заявлял: "Не дорос народ до понимания своего счастья!" и начинал ускорять дорастание расстрелами неуспевающих (или в мягкой форме - сроками за тунеядство). Т.е. от рыночного метода "кнута и пряника" оставался только кнут. Спасибо, что-то мне туда не хочется. Так знаете ли Вы стимул, работающий на обычных людях, а не на специально выведенных (= психически искалеченных)?

Мораль: рынок - это экономическое выражение свободы личности. Одно из них с неизбежностью требует другого или не существует.

Yephim >>
А про книгу Паршева - загляните на рекламируемый Талантливым Пареньком vos.ru - там есть ее текст, и там в форуме я высказал целый ряд вопросов по сути его теории. IMHO его конструктивные предложения не решают описанных им же проблем, а лишь вновь сталкиваются с ними уже внутри России. Выходы остаются те же: либо полный тоталитаризм и живите, где приказано, и делайте, что приказано, или сокращение населения на территории России до экономически обоснованного количества. Разумеется не путем отстрела лишних, а путем сокращения рождаемости здесь (ну плохой здесь климат для жизни, так зачем детей мучить?) и миграции в более благоприятные края. Края, кстати, мигрантов активно принимают, но только умеющих работать. А кто работать не хочет - тот сам хозяин своей судьбы. Может петь хором про тяжелые годы.

Кстати, про "вымирание дармоедов": "Кто не работает, то не ест" - это из Морального Кодекса строителей коммунизма, принятого XXII съездом КПСС.

На сем прощаюсь до осени. Благодарю за интересную беседу. Всего наилучшего!

Yephim >>Вообщето по истории вирма Intel Inside от того и названа - что первый ПК был собран в сарае! Inside !

Lazy >> Кстати про системы и подсистемы. Проблему дефицита можно было решить продавая часть 5% продуктов по рыночным ценам через теж е государственные магазины, как это делалось при Сталине. Хочешь купить недорого постой в очереди, не хочешь, зайди в соседний магазин купи там, но дороже раза в полтора. Вот и вся любовь. И кооперативы не нужны.
Вообще я так мыслю Лэйзи больше всего бьет на то, что мотивация с помощью денег есть самая эффективная. Остальное все пшик, только под страхом расстрела можно заставить работать. Ну из моих скудных познаний из области мендежмента и мотивации, я знаю что существует как минимум иерархия потребностей. Вообще из сугубо личного опыта, знаю что эффективность работы организации зависит от качества руководства в первую очередь, и уж во вторую от всяких стимулов в том числе и материальных. Листал с полгода назад какую-то книжку про менеджмент. Там был приведен пример некой прядильной фабрики в США, работа однообразная не очень вдохновляющая ну и производительность труда не фонтан, вначале вводили всякие премии, надбавки, не помогало... Производительность труда повысилась, когда стали давать  фирменные куртки за хорошую стабильную работу. Стоимость куртки одна двадцатая зарплаты, мелочь в общем-то, но работниц это очень стимулировало, ходили потом хвастались вот двадцать лет проработала, а первый раз оценили, хотя ей там денег выплатили на сотни уже таких курток, простой знак внимания, а у человека появился стимул, желание лучше работать. Вот такое соц соревнование на просторах США. Кстати в японских корпорациях тожеесть что-то в духе нашего соц соревнования. В общем вопрос большой и неоднозначный.
А вы расстрелы, статьи... перегиб батенька. Туполев и Королев сотоварищи ,я думаю, вы понимаете, не из-за страха расстрела работали, были у них и другие стимулы нематериальные, на Родину работали блин. Но это так к слову.  
В Надым вас не пустили это, конечно нехорошо, тоталитаризьма. Ну и что вот вас абреки могут в Чечню пустить и не выпустить или проглятся вы решите по гетто где-нить в Нью-Йорке. В какой по счету подворотне вас разденут? Я тоже не знаю. Перегибы рынка так сказать.

На ВОС.ру загляну хотя скучно там у них. Паршев в книге рецептов в общем ине предлагал. На истину в последней инстанции тоже не претендовал. Да и то что климат основная наша беда нигде не говорил. Паршева много где обсуждали, на разных уровнях с разных точек зрения.  Это тема отдельного разговора. А то что можно разьехаться, можно конечно, некоторй части населения, но вот таксистов с дворниками не пустят наверняка в солнечные штаты пусть это будут наикрутейшие работящие дворники и таксисты... Кстати тут была идея сокращать ядерный арсенал за расселение жителей, миллион расселили по болагополучным странам пару лодок утилизировали :-)). Хорошо отдохнуть сил набраться.

Некто Кирилов! >> Господин Некто Кириллов ценю ваш энтузазизм. Но тут фишка в чем во-первых интел ПК не собирала, этим занимались и занимаются Эппл айбиэм и тп. Ну и пальму первенства они делили сответственно. Ну и фирма называется Интел без всяких инсайдов.
А интел инсайд это слоган, по корпоративной легенде фирма распологалась в ангаре рядом со взлетно-посадочной полосой учебного аэродрома. И чтоб ученики не путали крышу ангара с этой самой полосой, на нем и написали Интел Инсайд то бишь интел внутри. Вот такой вот скромный сарайчик длинной со взлетно-посадночную полосу. Учите мат.часть!

Yephim >>Не ну так в сарае все равно!!!

RON >>Да и вот эта точка зрения самая правильная! И актуальная на даный период времени т.е. ЛЕТО! А то они видать заработались совсем бедняги и головы у них пухнут вот и обсуждают тут всякое такое а толку от этого ни какого! Все равно ни чего не изменится и сомневаюсь что из них получатся люди которые реально могут что то изменить!

Некто Кирилов! >>
 Н-да... за время моего непродолжительного отсутствия дискуссия смотрю далеко ушла... но ничего, догоним.

PPL поздравьте меня, я диплом получил (красный)... наотмечался вдоволь... аж здоровье "порушилось"...

Ну ладно, времени нет... появлюсь, поговорим (а будет это где-то в начале осени)

Кстати... хватит сидеть за клавой... посмотрите на улицу... такая классная погода. И вообще, пора в отпуск ехать.

Удачи.

РОН

P.s.: Ефим... ага, коммунисты не причем (интересно, а кто сейчас занимает большинство руководящих должностей по стране... уж не те ли, что сидел на этих местах 15-20 лет назад и просто лозунги поменял), да и демократы не причем, и анархисты, и президент, и патриарх, а народ,так он тем более не при чем... это все происки Злобных американских шпионов... врагов народа... вот давайте их искать и валить... ведь опыт у нас уже есть, целых семьдесят лет.

RON >> Погода испортилась :-((  К сожалению. Ну да ладно все рапвно скоро отпуск. Уеду блин нафиг.

Чего-то я не врубаюсь причем здесь коммунисты, тем более бывшие. Вон в ФРГ до сих пор на некоторых должностях сидять бывшие фашисты, не военные преступники, конечно... Ну и что вы будете мне рассказывать, что благодаря нацисткой идеологии которой они когда-то следовали Германия успешно развивалась? Побойтесь бога.
Кстати сейчас чиновников раза в два больше чем было в СССР и это по сравнению с Россией куцей его частью... И все коммунисты? Кстати Горбачев, Ельцин и прочие дружной когортой обьявили что они изнутри подтачивали строй, вели его к слому и посвятили этому всю жизнь, вот такая банальная пятая колонна, такие вот обыкновенные враги народа. Да и дедушка Даллес думаете просто сидел попивал виски за счет налогоплательщиков и книжки пописывал, или Бзежинский просто болтун и шарлатан?
 Моя точка зрения, что СССР действительно переживал, кризис перехода в постиндустриальную экономику и многое сделано было для того чтобы кризис перерос в крах и внутри и извне. И теперь вместо постиндустриализации у нас идет деиндустриализация, процесс ни в какой еще стране не происходившей разве только во время войн, но не в таких масштабах. Сегодняшний спад производства, уже превзошел потери СССР во время войны. А дальше известно что происходит изнашивание и отказ инфраструктуры,замерзающие города, техногенные катастрофы нарастающие лавинообразно, рост безработицы и нищеты,  этнические конфликты на периферии, эпидемии давно забытых болезней, угасание науки и исчезновение научных школ. В итоге как в конце 70-х годов и предсказывала Тетчер в России останется 10-15 млн человек, необходимых для добычи сырья и его первичной переработке.  Часть излишка, конечно, сможет где-нибудь устроится на стороне, благо уровень образования довольно высок. Ну еще миллионов 5 разбегуться по свету. А остальным остается тихо умирать? Не нужны на западе русские рабочие,слесари,механики и строители, а в России они и подавно не нужны. Так что готовтесь.

Yephim >>

Есть такая штука, как историческое развитие... если России суждено умереть (в чем я сильно сомневаюсь...вспоминая о наиболее достоверных, по моему мнению, теориях геополитики), то бесполезно спасать уже заранее обреченный труп, хотя пытаться нужно и обязательно, как Вы и считаете, только вот на счет пути спасения, мое мнение значительно расходится с Вашим...

А по поводу Ваших прогнозов: история объективно доказывает, что в подавляющем большинстве случаев не сбываются два вида прогнозов - чрезмерно оптимистичные и чрезмерно пессимистичные...Природа, жизнь, Бог (кому как угодно) всегда выбирает какой-то средний, наиболее оптимальный путь. Ваш прогноз относится, как раз, к разряду чрезвычайно пессимистичных.

Ну а на счет населения и слов Тэтчер, то в Лондоне например, уже сегодня 40% населения - входцы из Африки, стран Ближнего востока, Азии и т.д... так что сами англичане вымирают...


РОН

Lazy >>
Административная подсистема в рыночной - не новость, они существуют всегда и везде (на любом предпр-и). Но тут - проблема барона Мунхаузена: нельзя поднять себя за волосы (!). Если рынок не работает (а антимонопольная политика - мертвому припарка), то все это бесполезно. США существовали и существуют за счет войны (никак не рынок). Европа - за счет США.

Аспирант Василий >>
А бывает ли тогда вообще работающая экономика?
>>США существовали и существуют за счет войны (никак не рынок).
Войны, это как? Насколько я могу понять, за счет ограбления воеными методами стран "третьего мира"?
>>Европа - за счет США.
СССР - за счет Европы (продаваемых туда энергоносителей - см. историю косыгинской попытки реформ: почему она была предпринята и  как ее свернули, когда нашли тюменскую нефть)
"Третий мир" - за счет СССР (мы всех черномазых кормили!!!!)
США, как сказано выше, за счет "третьего мира"...

- Абрам, где ты деньги берешь?
- В тумбочке
- А там они откуда?
- Жена кладет
- А жена где берет?
- Я даю

>>США существовали и существуют за счет войны
И на войне с кем это они так здорово наживаются? Я тоже так хочу! России вот война - одно разорение почему-то

Lazy >>
США существовали (и существуют) за счет войны. Это - своеобразная нерыночная подсистема над рыночной (хотя и подстроенная как под). Военная промышленность   огромное доверие к доллару за рубежом. Кто не доверяет - враги. Если все доверяют - мир=гигантские США. Система не работает. А, действительно, военная промышленность - очень хорошее средство влить левые деньги. Фактически они уйдут на ерунду (в 90 % случаев), но это будет очень большой "остров стабильности". В СССР это тоже было, но можно было и без этого.
На войне с кем? С СССР раньше (кстати, СССР тоже на войне с США наживался), сейчас - они сами не знают. В России на войне тоже наживаются. Но не все, а только "самые умные", которые деньги переводят

Аспирант Василий >>
Деньги, да и пушки тоже, к сожалению, нельзя есть. Сколько ни зарабатывай денег на войне, если кто-то другой одновременно не произведет что-нибудь съедобное и не согласится отдать это за наши деньги, конец наш будет скор и печален. Поэтому ни одна страна целиком за счет войны жить не может. В масштабах США это означает: где-то есть огромное невоенное производство, намного превосходящее по масштабам военное, и за счет него и живет народ. Вид произведенных где-нибудь на Айовщине "ножек Буша" даже на наших прилавках наводит меня на мысль, что это производство - на территории самих США.
Обратное же состояние сломало хребет СССР. Хотим еще раз попробовать? Только вот где второй хребет найти...

Lazy >>
1.Деньги есть нельзя.
2.Стабильное состояние, в принципе, возможно

Рынок подобен пушинке, летящей от малого ветерка.

Военная промышленность (не рыночная) - гиря, привязанная к нему

Аспирант Василий >>
Так США существуют за счет гири????

Lazy >>
А как иначе? Нет гири - их ветром унесет.
У нас другая гиря. Административные меры. Были, есть и будут

Аспирант Василий >>
Что важнее в автомобиле: двигатель или тормоза?
Рыночная часть - двигатель: она изначально, внутренне стремится к развитию, экспансии, но без регулировки пойдет вразнос и угробит всех окружающих.
Государственная регулировка (включая и военное производство, и социальную сферу) - тормоза: она регулирует рынок, направляет его энергию в нужное русло, отбирает и поглощает ее излишки, но без подпитки рыночной энергией сама по себе вообще с места не сдвинется.

Одним словом, лошадь и телега. Что из них Вы поставите впереди? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

=>ЕФИМ
Демократия или Рынок, что выбираешь ты?
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/confused.gif) Из двух- то зол...? Рынок вестимо.
Итак небольшие итоги дискуссии. Я, холландер и бифраер пришли к выводу, что рыночная(капиталистическая)экономика, приводит к сословному разделению общества, вырождению интститутов демократии, формирование непрозрачных экономических и политических элит.
Я к такому выводу не приходил, заранее говорю. Регулируемая и социально-ориентированная рыночная экономика приводит нацию к богатству и процветанию. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ...
  Однако дальнейшие оценки у нас разошлись, Холландер считает, что лучше все равно не будет , поэтому лучше и не дергаться.
А чего вы ждете от пораженца?
 Бифраер считает, главное это поменять господ тогда все наладится, менять их он собрался по национальному признаку.
Совершенно верно. Зачем России правители, которые живут в Испании, Америке, Израиле?
Мою сугубо личное мнение, что капитал национальности не имеет.
Деньги не пахнут. Ну, и что? Капитал – плохо? Глупости. Нет ничего плохого в том, чтобы быть богатым. Это естественное стремление. У меня сейчас в кармане 20 рублей и мне это не нравиться, ergo...
И общество потребления, идеологию которого на навязывают, одинаково губительна и для еврея и для русского.
Не согласен общество потребления - мечта паразитирующего народа, где общество производства - удел созидающего народа. Вот и все. А теперь отгадайте, к какому обществу принадлежит каждая из упомянутых вами наций.
 В общем предлагаю строить коммунизм :-)) Хотя если есть другие варианты могу их рассмотреть ;-)).
Рамки марксизма слишком узки чтобы бултыхаться между коммунизмом и капитализмом. Я предлагаю АВТАРКИЮ.
Ну и нашим опонентом выступил Lazy, который утверждает, что Стив Джобс и Билл Гейтс опровергают нашу концепцию и их взлет к вершинам богатства и славы показывает что в капиталистическом обществе нет устойчивых элит, социальная мобильность высока, и следовательно выполняются основные демократические принципы.
 Демократические принципы, (если понимать под ними власть большинства во  всем) которыми вы так дорожите для меня не стоят выеденного бублика. Демократия есть власть количества над качеством. Демократия есть состояние упадка государства. Это одна из худших политических форм правления, если не выразиться покрепче. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/down.gif)
 
=> RON
 Для меня сейчас главное рынок... тот рынок на берегу Черного моря, где торгуют арбузами по 50 копеек, гдже тепло и классно...хе-хе
Мудро и чтобы Александр Великий солнце не загораживал?
Но к сожалению... возможности попасть в этот (на этот) рынок нет... т.к. демократия (ведь мы сами выбирали куда и когда идти учиться) заставляет писать диплом...
А РОН, я смотрю, мудр не по годам. Какое ему дело демократия или аристократия, олигархия или монархия. Правильно. Кушать хочется всегда, особенно при демократии.

=>HOLLANDER
Хочу начать с того, что по моему мнению, коммунизм очень хорошая вешь и к тому же жизнеспособная.
Не юлите. Говорите прямо - ваша любимая иудейская мечта. Только воплощайте ее в жизнь у себя в кибуцах. OK? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Провал его в нашей стране связан с некоторыми факторами:простиводействие запада: эмбарго, гонка вооружений и тому подобное.
Провал ее вызван тем, что иудейское  миросозерцание в корне чуждо индоевропейскому. Не коммунизм проиграл в 1991, Россия и русский народ проиграли. Не демократию защищали 3 придурка (первые герои России) у парламента, а империю разваливали. Если хотите знать, мне совершенно наплевать и на демократию и на коммунизм, но ради них не стоило жертвовать единством государства. Никакая идея не стоит выше народа. Нация первична, все остальное имеет подчиненное значение. А если кому-то охота экспериментировать выбирайте себе подопытные популяции  населения где-нибудь в Африке. Вопросы экономические всегда лежат на втором плане, первична лишь духовная мощь государства и будьте уверены народ обладающий высокими моральными качествами и волей к победе создаст себе рай на земле, а тем, кому это не понравится, устроит сущий ад.
 психологический мотив, т.е. согласно фактам в партию лезла всякая мразь и лезла исключительно с целью получения льгот и обогащения. А бороться было бесполезно, т.к. и сама верхушка погрязла в оровстве и междуусобице.( это если говорить простым языком) Следовательно, можно сделать вывод. что общество еще не созрело для идей коммунизма, я даже не уверен, что все наши полит деятели тех лет читали хоть несколько страниц Маркса а если читали, то смогли понять.
Вы уж точно не читали, коли не понимаете, что коммунизм-общественная-экономическая формация, а не всеобщее счастье. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
 Для построения любого режима, даже тоталитарного, требуется профессионализм и умение оценить ситуацию.
Неужели? И поверьте, гораздо больше профессионализма и ответственности, чем вы можете себе вообразить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
прекрасный пример: действия Пиночета, как ловко он от авторитарного гос-ва перешел к строительству демократии, и при этом остался любим большинством в стране.
Строительство демократии. Какая все это чушь. Люди не изменились совершенно, изменились лишь средства их взаимного уничтожения. Цели у человечества одни и те же. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Теперь хочу сказать, почему я придерживаюсь мнения невмешательства.
Потому, что вы «нищий духом» и не желаете нести ответвественности. Вы готовы принести всю Россию в жертву молоху первоначального накопления капитала, во имя неизвестно чего. Нация превыше всего! Вы же - пленник экономических и политических теорий.
Во-первых общество Росси начало развиваться естественным путем, образуется средний класс, который обеспечит в дальнейшем стабильность.
Пропаганда и еще раз, и еще раз. Не образуется, а истощается. Ждите ораторов в шортиках, выросших из пеленок антисемитизма и оформляйте загранпаспорт. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
После сокарщения увеличивается аппарат гос. служащих, строительство домов идет не только в Москве, но и по всей России, не повышается добыча нефти ( а это самый важный показатель для России).
Национальное хозяйство России лежит в руинах, а этот глупец рассматривает как прогресс, ну вы же русофоб, признайтесь в этом, наконец открыто и не мутите воду. Неужели неясно, что если производственные мощности добывающей промышленности изношены, то с каждым годом добыча будет падать, падать, падать...
Если все так и пойдет дальше, то наши дети смогут радоваться жизни, а мы должны просто работать на это.
Нет, вы не русофоб, вы идиот. Ну, что ж сбудется мечта раба, успехов вам на плантациях и высокого солнца над головой. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Любые перемены, это, прежде всего, переоценка ценностейи , возможно, гражданская война, неважно против кого.
Угроза гражданской войны-химера созданная в массовом сознании олигархами. На деле же полетят только их головы. 5% против 95%. Кто же выиграет? Да, вопрос! Риторический! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Изменения всегда вершат власть-имущие. Это простая аксиома.
Это было бы верно, но аристократические ценности нынче не в цене. В век масс все великие движения исходят из недр народа.
Вывод один: стань им и делай свой бизнес, в противном случае приходится подчиняться.
Перевожу на нормальный русский язык: объегорь соседа, брось друга, предай идеалы ради денег, полижи у начальника. Для того чтобы потом торговать российскими минеральными ресурсами за бесценок, продавать азиатские компьютеры. И ждать и надеяться, если, разумеется, не удастся слинять на Запад, пока Россия дотянется до уровня экономически развитой страны.  Ах, да забыл, и плевать на всех кто не сделал этого первей вас, но при этом  еще иметь не дюжее сострадание к евреям,  погибшим полвека назад, нежели к вымирающим соотечественникам. Созидатель хренов. Аттила!

=>АСПИРАНТ ВАСИЛИЙ
Hollander >>
Невмешательство хорошо в мало-мальски стабильном обществе. У нас есть бардак. Вмешательство может быть одного типа - типа Сталина.
Наконец-то слышу здравую мысль.
Станет ли им Путин - вопрос.
Нет.
Может, в свое время, Сталин переборщил, но бардак нельзя прекратить без жесткости.
Сталин не принадлежал к тому кругу политиков, которые зарываются. Это был прагматик. Ко всему подходил взвешенно, не спеша, но был упорен и настойчив и уж если он на это пошел... короче, все ясно.
Ситуация сейчас примерно та же, что и в 20-е годы.
Действительно бардаки имеют определенное сходство. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)  Рано или поздно авгиевы конюшни приходится разгребать, но под силу это только Гераклам, а не безвольным трусам, которые всего боятся и заражают своим вселенским пессимизмом остальных. Куда этим господам навести порядок, они же любят все человечество, но только не собственный народ!
Стабильности просто нет и не будет (самопроизвольно). По этому пути (которого нет) мы все равно не пойдем. Конечно, репрессии - это не дело, но и альтернативы нет. Они будут. И чем дальше, тем больше их потребуется.
Ясно как день. Полетят головы. По крайней мере, добрую половину чиновничества придется вырезать за ненадобностью.
Идеи коммунизма - да, мы до них не дошли. Как и американцы. Только у них путь другой.
Вот именно. «Мы пойдем другим путем!»
 
=>YEPHIM
Hollander >>
А теперь по фактам добыча нефти дейтсвительно не повышается, растет ее экспорт и сокращается внутреннее потребеление, для экономики ориентированной на экспорт ресурсов это действительно важный фактор, только со знаком минус, а не со знаком плюс. Тоже самое с газом, алюминием, никелем и тп и тд.
Пожалейте, полуграмотного Холландера, он же о жизни узнает по телевизору, да из голливудских фильмов. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Аппарат гос.служащих, а вернее чиновников в РФ превышает их же число в СССР в 2-2.5 раза.В третьих формирование среднего класса чистая видимость в августе 98 он исчез как класс, и нет причин почему это не повторится в августе 2001.
Ефим, вы не понимаете, в чем тут вся соль, он же считает себя этим  середнячком. Пупом истощенной российской земли.
Про дома, извините, но что-то я не заметил где строятся дома в Мурманске, не подкинете адресочек :-))
Да не понимаете вы строится хата Холландера, он этому несказанно рад и выводит отсюда экономический рост по стране в целом, ведь это Холландер. Государство – это он, а после него... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Если так все пойдет дальше то наши дети будут жить в землянках и топить буржуйки дровами. если конечно они не попадут в 5% хозяев жизни. У вас есть в этом уверенность? У меня нет...
И у меня нет.
 
=>>LAZY
 
Определите, pls, кто что разумеет под этим словом. А то мне уже попадались определения типа "это когда все богатые и здоровые, а не бедные и больные".
Боюсь так Ефим и Василий понимают демократию. Ваш «брат» понимает коммунизм как надо, только прикидывается. Не беспокойтесь.
В качестве рабочей гипотезы предлагаю использовать: "Коммунизм - это общественная система, где отсутствует принуждение к труду".
Действительно по Марксу это так, но это только часть правды. Вся фишка в собственности на средства производства, а не в гуманном характере неосуществившейся формации.
А теперь внимание, вопрос знатокам от Виктора Суворова, г.Бристоль, Великобритания: А кто в коммунизме говно таскать будет?
Некоммунисты (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)  (Суворов, к примеру... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rolleyes.gif) ).
Подробнее можете почитать в "Рассказах Освободителя" (привет Befreier'у от тезки!  ), рассказ "Губа".
А как же приветик Liberator”у? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/rolleyes.gif)
Теперь вторая сторона: что такое демократия? Как известно, это некий способ организации государства. Из вышесказанного ясно, что к экономике она прямого отношения не имеет.
Наконец-то! «Девушка созрела!» (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Поэтому напрямую ставить вопрос "демократия или рынок" нельзя: это понятия из разных плоскостей, хотя и пересекающихся, а не два противоположных направления на одной оси.
Да это так. Ефим обложался. Диктатура или демократия. Рыночная экономика или плановая. Вот что имело бы смысл. А так дискуссия из заведомо ложной посылки превращается в оголтелый софизм.
Что-то утомился я вещать. Пусть еще кто-нибудь про демократию расскажет. В моих рассуждениях осталась еще дыра про соотношение свободы и демократии. Что скажете, господа?
 Демократия  не есть свобода. Хаос, вот что такое демократия.

=> АСПИРАНТ ВАСИЛИЙ  
Что касается Путина, то он, конечно, кое-что делает (может, 1% того, что надо было сделать).
«Надейся и жди. Ла-ла-ла!!!» (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

 
 =>YEPHIM
  Может буду излишкне резок, но Суворов лает по заказу хозяев, да и вообще странно приводить в виде авторитета, человека, который сдал своих друзей вражеской разведке.
Вы слишком снисходительны!
Мне лично, он очень неприятен.
О, да! Негодяй и отпетый мошенник!
 Мразь и подлец как сказали б классики.
Мальчик-обманщик как сказали бы девочки! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
Видели собачек Айбо от Сони? Ну я предположу, что вот такие собачки скоро будут дерьмо убирать, когда поумнеют :-)) Что опять идея коммунизма торжествует?
Нет, нет, это уже феодализм или еще лучше рабовладение. Люди-господа. Роботы-рабы. Назад к Периклу! Только рабов использовать дешевле живых. У меня есть тут пара на примете(правда, жутко строптивые, «братья» (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) ).
Главная проблема капитализма, в том что в этой системе никто не заинтересован в эффективности, а уж в прокорме какой-то страны и подавно.
Это не так. Вы смотрите в американское жерло и видите космополитический капитализм, и ясное дело не можете представить себе национального капитализма.
 Первично, всегда две вещи - норма прибыли и степень риска. Главное максимизировать прибыль, эффективность сопутствующая цель ей можно пожертвовать.
Но если капиталисты будут националистами, они не дадут собственному народу голодать. Вы же не бросите собственную семью на вымирание. Или бросите?
Вот бифраер выбрал, что и понятно, так как для него демократия вещь не приятная, так как придется считаться с 20 млн мусульман, с миллионами буддистов, с сотнями разных народов и этнических групп, которые не вписываются в его структуру арийско-русского государства, зато рынок вписывается и очень хорошо.
Мне нечего возразить. Я выбираю рынок, демократию оставляю мечтателям и недорумкам.
 
=>АСПИРАНТ ВАСИЛИЙ
Хочешь рынок - едь в США. У нас он не только не желателен, он просто невозможен.Демократия - профанация.
Нет, хочешь демократии - езжай на Запад. Рынок желателен и возможен. Регулируемый рынок, а не базар у Черного моря c преобладанием «неместных» продавцов.
 
=>RON
P.S. Я за рынок!
И я за рынок. Люблю арбузы и море (теплое(http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) ).

=>>LAZY
  Можете представить Befreier'а, вкалывающего ради производства "общественных благ", потребляют которые во все большей части "хачи" и "китаезы"? А вот ради покупки "видика" или "мобилы", даже кормящего тех же "хачей" где-нибудь в кафе - я могу.

Ни видика, ни мобилы у меня нет. Зачем они нужны? А у хачей в кафе я ничего не покупаю не по расовым соображениям, а по гигиеническим. Очень грязное, знаете в некоторых отношениях место.
 "Научный социализм" как экономическая система был спроектирован Марксом от отчаяния. Увидел, что "дикий капитализм" развивается в сторону "империализма" (в ленинском смысле), выхода не нашел и решил: раз уж все равно монополия и застой, так хоть на благо не горстки буржуев, а всех... если получится. Хуже все равно не будет.
Не гоните волну. Маркс придумал эту ересь вовсе не для того, чтобы хорошим людям стало легче. Наоборот!
А вот когда "большинство" правит - это все, кранты. История показывает, что если правитель говорит, что правит "от имени большинства" - это означает, что он давит все меньшинства, в которые по каким-либо вопросам попадает каждый, т.е. давит всех и подавлением инакомыслия закрепляет свою личную власть. То есть строит именно сословное общество. И единственная защита от этого - беречь меньшинства, как зеницу ока. Берегите Befreier'а - он у нас один такой!
Вот именно демократия количеством подминает качество. С позиций демократии Индия круче России. Индусов ведь больше.  Китай круче США. Китайцев больше. Ахинея.
 То есть противопоставлять следует демократию - олигархии (кто за олигархию? Опустите руки и отойдите от стенки), а рынок - централизованному распределению. И такие альтернативы и обсуждать, а не путать экономику с государственным устройством.
Ну, конечно!
PS. Ну хорошо, какая система лучше плановая или рыночная?
К 20 постингу до Ефима доперло. Слава Lazy, черт бы его побрал! (Бефрайер облегченно креститься левой пяткой). (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
 "Демократия - отвратительная система, но лучшей человечество не изобрело"
 Вот здесь не согласен. Демократия - отвратительная система, худше которой человечество не изобрело. Кстати, это откуда цитата? Опять Гинзбург?
 
=>YEPHIM
Дорогой господин бифраер, заглянув на рекламируемый вами сайт, с удивлением нашел там книги глубоко мною уважаемого Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Он к вашему наверно сожалению родом из татар, ну знаете эти Кара - Карамзины, Карамазовы и тп :-)) Вы его наверно, не читали... Хотя я тоже грешен Ильина не читал :-().
Знаю я, из какого он места. Достоевский и Ахматова тоже от туда. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
К сожалению нет времени изучать сайт, но хотелось бы аргументированно услышать, обоснования выбора вами Рынка для горячо вами любимого русского народа, с точки зрения атомизации общества, идеологии индивидуализма, глобализации, мирового разделения труда, развития транснациональных корпораций, унификации мировой масс-медиа культуры, формирование космполитичной элиты. И прочих атрибутов мировой рыночной системы, которые должны благотворно сказаться на русском и других народах населяющих Россию.

а) Атомизация общества.
200 миллионов господ и 5  млрд. рабов.

б)Идеология индивидуализма.
Соответствующая атомизации общества.

в) Глобализация.

Вариант №1(оптимистичный).
Россия- центр мира. Никакого многополярного мира. Русская глобализация.

Вариант№2(пессимистичный).
Если же противостояние с США не окажется удачным, то Россия должна стать оплотом противоамериканской глобализации. И это очевидно. Если мы рассмотрим антиглобаллисткие движения на Западе, мы увидим, прежде всего, движения исключительно левые. Естественно отсюда и вытекают их недостатки: отсутствие вождя, как следствие никакой организации и, следовательно, никаких шансов победить. Для меня всегда было понятным, то, что противостоят Америке и ее планам, может только государство, а не организация. Единственным государством такого типа на сегодняшний день является Россия, реформированная Россия, новая Россия свободная от идеологических маразмов, вроде демократии или марксизма.

г) Мировое разделение труда.
Специализацию колоний не зачем менять.

д.) Унификации мировой масс-медиа культуры

По-русски и понятно.

е) Формирование космполитичной элиты.

Исключительно национальная аристократия.

И рынок этим делам не мешает.

Кстати вас как предпочтительней называть бифриер или бифраер?

!!!БЕФРАЙЕР!!!

 Рынок и Демократия, это знаете как Свобода или Смерть. Два разных понятия но между ними выбирать приходится... когда к стенке прижмут.

А выбирать нечего. Когда встает такой вопрос на свободу можно и забить во имя собственного самосохранения. Lazy этого еще не понял.
   
Демократия же власть народа... или вас смущает неоднородный этнический состав народа? Представляете какой-то чуваш будет русскими управлять :-()

Власть БОЛЬШИНСТВА народа! Пример простой вы здесь фактически один-одинешинек зачищаете плановую экономику, что мне как экономисту совершенно не понятно, и скажем 4 ваших противника голосуют за то, что вы не правы и при демократии вынуждены их воле покориться. То же происходит и в парламенте. Если вы коммунист, то, к примеру, фракция КПРФ решения которой вы считаете своевременными для страны будут заблокированы Единством с сотоварищами. Вот это и есть демократия! И это лажа! Потому, что, как правило, творческое меньшинство умнее тупого большинства. Демократия и марксизм идут рука об руку, так они стоят горой за массу, а масса убивает личность.
 
Ваше решение я понял всех нищих обьявим скотами и сможем к ним отноистся как к скоту, экономический расизм - знакомо и скучно.

Далеко не экономический! Самый обыкновенный еврейский расизм.

=>>LAZY
Свобода - это право делать все, что угодно, при условии, что готов отвечать за свои поступки. Реальная альтернатива не "рынок или демократия", как вы по недомыслию назвали тему, а все та же вечная "свобода или рабство". И каждый выбирает тут сам. Хотите всю жизнь сидеть в детском саду под присмотром доброй тети-надзирательницы, так прямо и скажите: "Боюсь отвечать за свои действия. Считаю, что и весь народ отвечать за себя не способен. Дайте нам няньку, чтобы кормила, одевала и лечила". Это будет по крайней мере честно.

С точностью до наоборот! Демократия – это и есть безответственность, тотальная безответственность. Ответственность всегда завязана на конкретном лице, а демократия-это масса, толпа. И кто кинул кирпич из этой толпы не известно, он там спрячется, и ищи свищи ветра в поле. Нельзя же порешить всех. Большинство может ошибаться и зачастую ошибается именно большинство. Вот вам Сталин не нравиться, недемократичный малый, не так ли? А в 1953 большинство народа было за него. Или в вашей интерпретации артист-недоумок Гитлер. Выбрали немцы его, выбрали большинством в 1933. И с вашей же точки зрения это большинство ошибалось. Противоречия не видно? Пример России сегодня. Сколько было, было всяких правительств, сколько эти правительства совершали ошибок? Какой ущерб зондеркоманды Гайдара, Черномырдина принесли стране? И что же? Кто нибудь из них ответил? А сами парламентарии, это сборище болтунов? Какой ущерб они нанесли России? Коллосальный! А привлечь к ответственности подлецов нельзя: голосование тайное. И что делать? Распустить парламент? И это вы называете нести ответственность? Лишиться одного теплого местечка, дабы потом пересесть в другое? Получилось так, что и страна развалена и вроде как никто ни причем! А возьмите губернаторские выборы в Нижнем! И что? Один полуживой Ельцин на всю страну, который только в больнице и лежал теперь во всем виноват. Довели государство, в смысле кинули кирпич и в кусты, т. е обратно в массу. И где ответственность? Где?
 

=> Yephim

Ну лэйзи вы хоть и сволочь, но веселить умеете.
Точнее не скажешь. Подлец с черным чувством юмора. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)


На ВОС.ру загляну хотя скучно там у них.
И что не вставляет? Портрета Маркса нет? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

>>а) Атомизация общества.
Рабам не понравится. Нужна идея, чтобы их держать в узде. С идеей лет 50 продержат. А потом уже господа будут возмущаться. По пустякам. Как русские в 80-90-х годах. Всегда
такое будет! Все послевоенные поколения искали врага. Вспомните "государства благоденствия"
>>в) Глобализация.
Нет идеи. Полнейшая нестабильность глобального общества. При наличии антиамериканского и американского (антироссийского и российского, антикитайского и китайского) центров возможна стабильность. Пока какой-нибудь политик не додумается прекратить холодную войну "горбачевским" методом
>>г) Мировое разделение труда.
Даже если 99 % населения будут мирно трудиться, 1 % хватит, чтобы затеять очередную войну/переворот/реформы
>>д.) Унификации мировой масс-медиа культуры
Может сработать. Но надо, чтобы стоящие за этой "культурой" не оказались заинтересованы в дестабилизации
>>е) Формирование космполитичной элиты.
=п.а)

Dionis >>
Где есть сила, найдется еще одна сила. Еще большая. Но это я так, к слову. Проблема в том, что после силы придет слабость. А если ее почувствуют, это конец. Сила хороша для стабилизации. Потом надо найти что-нибудь взамен. Скажем, холодная война: стабилизировала и СССР и США (даже после Сталина). Слабости быть не могло: она бы привела к поражению (и привела).

Американцы любят хэппи-энд: диктатура повержена. Но это только начало.

Цена холодной войны не так уж велика.

Теперь мысли вслух.
Представим себе общество в пространстве законов (как юридических, так и социологических). Пока царствует закон, это пространство очень мало. Система замкнута. При быстром развитии (как сейчас) неминуема "тепловая смерть" - быстрый рост энтропии и распад любой структуры. Война - традиционный способ выйти за рамки всех мирных законов. Пространство расширяется. При новом вхождении в рамки законов мы можем оставить избыток энтропии за рамками. Холодная война - менее эффективный способ. Проблема в том, что энтропия все равно растет. И нам надо искать новые, нетрадиционные способы еще более расширить это пространство.

Befreier >>
И этот ты разбил под орех?
ХМ, да тебе просто поругаться хочется.

Провал ее вызван тем, что иудейское миросозерцание в корне чуждо индоевропейскому.\\\\\\\\
Ты сам-то понял, что сказал?
В многонациональной стране единое, и к тому же индоевропейское как это назвается, миросозерцрание, и у всех классов оно одно?
МОЛОДЕЦ!!!! 5 баллов!!!!!

Не коммунизм проиграл в 1991,
    Россия и русский народ проиграли. Не демократию защищали 3 придурка (первые герои России) у парламента, а империю
    разваливали. Если хотите знать, мне совершенно наплевать и на демократию и на коммунизм, но ради них не стоило
    жертвовать единством государства. Никакая идея не стоит выше народа.\\\\\
Согласен, только вот без такого не обойтись, во всяком деле нужны свои герои, вот их и сделали.


Вопросы экономические всегда лежат на втором плане, первична лишь духовная мощь государства и будьте
    уверены народ обладающий высокими моральными качествами и волей к победе создаст себе рай на земле,\\\\

ТАК почему, вы, хм, арийцы досих пор в жопе??? Задайте себе такой вопрос и попытайтесь на него не предвзято ответить.
Тут, еще одно,как можно говорить о гордости народа, когда ему жрать нечего, тут речь идет о существовании.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

 ...а тем, кому это
    не понравится, устроит сущий ад.\\\\
Ну, здесь уже интереснее, простите, вы кому ад устраиваете? Мне? Оллигархам? Хачам? Так зачем говорить. Про всякую борьбу народа хорошо сказал Пушкин: "Русский бунт-..." дальше сами знаете.

Строительство демократии. Какая все это чушь. Люди не изменились совершенно, изменились лишь средства их взаимного
    уничтожения. Цели у человечества одни и те же\\\\\\\
Какие они сволочи эти люди, каждый хочет хорошо жить, вот гады!!! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Потому, что вы «нищий духом» и не желаете нести ответвественности. \\\\\\

Представьте себе, какое вопиющее падение нравов. Скажу вам по секрету, я один такой. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Национальное хозяйство России лежит в руинах,

Оно само вам сказало? Вы знаете сколько денег уходит далеко-далеко.

 а этот глупец рассматривает как прогресс, ну вы же русофоб, признайтесь в
    этом, наконец открыто и не мутите воду.

Да пошел ты. Я гражданин России, а ты нацист- недоделок.

Неужели неясно, что если производственные мощности добывающей
    промышленности изношены, то с каждым годом добыча будет падать, падать, падать...\\\

Правда? А обьем инвестиций в нашу добывающую промышленность вы знаете? Да уж, а меня в дилетантстве обвиняли. Добывали, добывают и будут добывать в обьемах спроса ни больше ни меньше, хоть потоп будет.

Нет, вы не русофоб, вы идиот. Ну, что ж сбудется мечта раба, успехов вам на плантациях и высокого солнца над головой.\\\
Хм, а вы трутень, что хуже- не знаю. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Угроза гражданской войны-химера созданная в массовом сознании олигархами. На деле же полетят только их головы. 5%
    против 95%. Кто же выиграет? Да, вопрос! Риторический!\\\\\\

Ух ты, как все просто оказывается, этих в расход, а потом все взять да и поделить.
Одно маленькое напоминание, эти 5% полностью обеспечат свои армии всем необходимым, а вы чем воевать будете, шапками закидаете?

Да не понимаете вы строится хата Холландера, он этому несказанно рад и выводит отсюда экономический рост по стране в
    целом, ведь это Холландер. Государство – это он, а после него... \\\\\\\\
А зачем в Мурманске строительство вести? Разве что только для обновления жилищного фонда. Больше не зачем.


    Пожалейте, полуграмотного Холландера, он же о жизни узнает по телевизору, да из голливудских фильмов.  \\\\\\
 А вам, наверное, Путин докладывает?


Приятного дня.

Dionis >>
Ты  поцелуйчики Бифраеру посылай, это у тебя лучше всего получается. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Рифмоплеть(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Приятного дня.

Dionis >>
>>Что же вы предлагаете, лечь и умереть? Прощай жестокий мир?
Слишком уж простой выход.
>>1 мировой центр и нет проблем. Но за право им стать нужно, бороться.
Американцы тоже так думали. Пока не стали им. И тут им что-то не понравилось. Бомбят чего-то аутсайдеров, на сдавшуюся Россию нарываются (того и гляди, на ноги снова поставят). Глупее придумать нельзя: стать мировым центром. Вспомните, что было с Александром Македонским. Что было с Древним Римом. А у них скорость развития была в сотни раз меньше!
Ладно, допустим, Вы - правитель мирового центра. Что Вы сделаете? Кругом масса недовольных, все вспоминают свое славное прошлое. Внешних врагов, в принципе, нет (хоть "инопланетян" создавай), внутренних - хоть отбавляй.

Dionis >>
>>??? Не понимаю вас. Выражайтесь яснее.
Чем мы/американцы за нее заплатили?
Мелкими военными конфликтами? Страхом людей? Так страха было бы больше в однополярном мире (пока бы он существовал). В двухполярном мире одна сторона не дает другой совершить глупость. Всегда есть внешний враг (и внутренние молчат). Внешний враг не опасен.

Аспирант Василий >>
Бедный Аспирант Василий! Если ты пропустил момент: Dionis - это бывший Befreier. Прими мое искреннее сочувствие. Желаю не очень испачкаться.

Dionis >>

Dionis >>
>>Все им нравиться. Pax Americana и никаких угрызений совести, никаких проблем.
Совсем уж никаких. Живут припеваючи. А зачем Россию было задевать? Причем настолько нагло. Россия и без того на коленях была. А от такой наглости даже приподниматься стала.
>> а продуманный    экономический ход
Значит, все-таки экономика... Гиря им нужна, гиря. СССР был наилучшей гирей.
>>быть их хозяином
Не дадут.
>>Другое дело, что завоеванное его «приемники» не смогли удержать. |прЕемники (приёмников тогда не было, да и вряд ли они удерживают).
Уже в следующием поколении, кстати. Так всегда было. Закон природы.
>>Рим существовал и процветал 1000 лет
Сейчас это равносильно 10.
Да и существовал он за счет завоеваний. Перестали завоевывать, и все
>>и следить за процессом эксплуатации с должным вниманием.
За всеми не уследишь.
>>Найдем врага!
А если он будет сильнее? Принцип Ле Шаталье примените. Если сразу не будет, то через поколение станет. То ли дело: враг - США/СССР, далеко, творит только мелкие пакости и одна сторона другой нужна как воздух.

Dionis >>Рим существовал и процветал 1000 лет. О чем речь?

Вот именно, о чем речь? В смысле 1000 лет с какого года по какой, нельзя ли уточнить? Загляни в свой любимый учебник истории: когда Рим завоевал хотя бы Грецию? А это всего лишь северный берег Средиземного моря, кроме него оставались еще Малая Азия, Палестина, Египет... Так что господства (и то весьма условного: вспомни отношения Пилата - Ирода - Каиафы) в Средиземноморье Рим достиг лишь к началу н.э. А когда в нем начались внутренние междоусобицы, гражданские войны, "солдатские императоры" и т.п.? Сможешь указать хотя бы 100 лет "процветания и мирового господства"? "Тысячелетняя Римская империя" имеет смысла ровно столько же, сколько и "тысячелетний рейх" - учи историю получше. Невозможно построить устойчиво существующий однополярный мир: центробежные силы, не скомпенсированные внешним давлением, тут же раскалывают его. Вообще теория устойчивости империй рассматривалась, по-моему, опять-таки С.Переслегиным (любит он теоретизировать в истории), или кем-то из той же компании, с информационной точки зрения (управление империей - информационный процесс).

Но этот вопрос и вправду не относится к заявленной теме и лучше бы открыть для него новую. А по данной теме:

Dionis >>я выступаю здесь как самый ярый противник демократии и как верный защитник рынка. Все сказанное Lazy считаю бредом, потому, что стою за национальный капитализм, а не за космополитический его вариант, когда бизнес-элита отворачивается от собственного, если можно так сказать народа, и живет по своим законам. Итак, ясно. Я против демократии и за рынок.

Тема вообще-то была не о том, кто тут самый верный защитник рынка, или кто за что голосует, а о том, что надежнее работает: рынок или госплан. В этом смысле твое мнение, что есть бред а что нет, аргументом не является. Опиши МЕХАНИЗМ действия национального капитализма, что именно заставляет бизнес-элиту поворачиваться к своему народу, даже вопреки их личной выгоде. Опять пули? Тогда чем этот "рынок" отличается от военного коммунизма с его продразверсткой? Результат военного коммунизма известен: крах экономики.

И постарайся в ответе использовать мысли, а не эмоции.

Всем привет, кого не видел. К сожалению всего чего тут наворотили не читал, да и тезисы подзабылись :-)).
Лэйзи не наезжай зря на бифраера в миру диониса Топик первоначально так и задумывался как противопоставление рынка демократии ;-)). Это мы с тобой ушли в сторону эффективности и тп и тд...

Читая подобные диспуты мне не понятно одно: а чего же хочет лично каждый из вас? То есть конечно, рассуждения о глобальных материях и судьбах Родины безумно интересны и увлекательны, но я искренне не понимаю, что, почему и зачем желает каждый из вас (из нас?) -- для себя.

К примеру, кто-то может хотеть проснуться утром, выпить стакан ароматного чая с лимоном, выглянуть в окно, и, увидев заполненную до отказа виселицу на площади, понять: "О, пора на работу". Смазав и зарядив свой револьвер, этот кто-то отправляется в ближайший подвал, где его уже ждут клиенты, делать Россию великой державой. А возвратившись вечером и увидев очередной запуск ракеты на Плутон, он засыпает счастливым, с улыбкой -- любимая работа, любимая Родина. Все просто замечательно.

Ну это так, к слову... То есть я хочу от вас услышать, а как всё, о чем вы так замечательно рассуждаете должно отразиться на вас же -- что будет приносить радость, пользу вам...

P.S. Ладно, я всё-таки продолжу: ... ведь я считаю, что это -- самое главное.

Yephim >>
Да, перечитал название темы - и понял, что Dionis ответил в точности на этот вопрос. Был неправ, постараюсь исправиться (http:////forum.murman.ru/images/smilies/shame.gif)
Единственное мое оправдание - что такое противопоставление, как в заголовке, он сам отверг еще в инкарнации Befreier'а 30.08 (Он там и тебя сосчитал (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )

Но все-таки тема возможности мирового господства одной державы мало связана даже с вопросом о демократии внутри страны, или я опять не так понял начальную постановку? И понятие "национального капитализма" довольно темное, у меня оно ассоциируется лишь с противопоставлением "национальная - компрадорская буржуазия", но это IMHO применимо только к полуколониям. Или об этом Bef... тьфу ты, Dionis (чтоб вам жить в эпоху перемен ников!) и говорит?

А вообще рад твоему возвращению (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Dionis >>
>> Лучшей жизни в собственной стране.
Позвольте уточнить: кому именно? Лично вам, всем сразу (то есть по-честному всем) или кому-то конкретному?

>> Все прекрасно. Только зачем ракета на Плутон? Для понта?
Для красоты.

>> Благо для отечества есть благо для гражданина.
А вот с этого места поподробней: что есть благо для меня -- я знаю (и даже примерно знаю, как мне эти блага получить), а вот что есть благо для отечества?

И вообще, что есть в вашем понимании "Великая Россия" (чуть не написал "Расея")? И где та точка, в которой Россия (или любая другая страна) становится великой (или стала)? Что это -- деньги, уважение -- что?

dmitry >>>> Благо для отечества есть благо для гражданина.
>>А вот с этого места поподробней: что есть благо для меня -- я знаю (и даже примерно знаю, как мне эти блага получить), а вот что есть благо для отечества?

Назовите мне хоть одно благо которое вы можете получить помимо и вне общества? Могу предположить что для удовлетворения 99% желаний вам придется обращаться к помощи общества, как в производстве, в доставке, обмене, поддержание сохранности и тп. Вы не Робинзон Крузо, к счасью для вас :-)) и к несчастью для других вы этого не понимаете.

Dionis>> Честно говоря полностью не читал твои постинги. Хотя странно как ратуя за национальное государство с опорой на традиции ты становишься приверженцем рынка. Если брать Россию до революции, то 90% населения жило в общине. Этот уклад жизни гораздо ближе к советской чем к рыночной модели. Столыпин и Керенский пытались пойти по рыночному пути, мало что у них получилось. Отсюда такие казусы как национальный капитал. Представьте немец купил завод в России или русский в Германии к какому капиталу они относятся? А если вдобавок налоги они платят на кипре в оффшорной зоне. Национальным капитал может быть если он принадлежит государству и доход с них государство использует на свое усмотрение,строит дома, подводные лодки и тп и тд.

Yephim >>
Сравни два следующих высказывания нашего "талантливого паренька":
30.08 15:41 >> Я предлагаю АВТАРКИЮ.
08.09 02:11 >> Весь народ является бизнес элитой и извлекает выгоду из других 5 млрд. недоумков. Капитализм чистой воды в масштабах земного шара.

"Плюрализм в одной голове - это шизофрения"

Lazy >> Просто каша в голове :-) некогерентность мышления, размытые ценностные установки, неопределенные жизненные цели ;-))

Yephim >>
Привет, Ефим!
Что-то, мне кажется, ты передергиваешь… Я вот, например, вполне согласен со словами «что есть благо для меня -- я знаю (и даже примерно знаю, как мне эти блага получить), а вот что есть благо для отечества?», так что ж, отсюда следует, что я не понимаю, что ни одно благо не смогу получить вне общества?!

Да и вообще, есть по меньшей мере две давно известных точки зрения на взаимосвязь «блага для отечества» и «блага для гражданина».

Первая точка зрения – «Благо для отечества есть благо для отдельного гражданина».
Вторая – «Благо для отдельного гражданина есть благо для отечества».

Я придерживаюсь второй точки зрения. По-моему, счастье (или несчастье, или уровень благосостояния, или …) всего общества складывается из счастья (или несчастья, или уровня благосостояния, или …) отдельных его членов.

А следование лозунгу «Мы строим счастье всех и нам плевать на каждого!» приводит к далеко не лучшим результатам…

Carski> Привет свяжись со мной по Аське

Carski >>
Ну блин ведь не понимаешь :-)) Если все блага исходят от общества, то общество и есть первооснова твоего личного блага.

Не всякое благо для отечества есть благо для отдельного гражданина, как и не всякое благо для отдельного  гражданина есть благо для отечества.
Для отдельного взятого вора благо сидеть в ресторане пить коньяк, для всего же общества благо чтоб он сидел в тюрьме, налицо противоречие :-)) И понятно я становлюсь на позиции общества или отечесва как угодно.
 А следование твоему лозунгу это клиника :-)) что ты им хотел сказать?

Yephim >>
А кто именно определяет, что же хорошо для общества? Ну, не в очевидных случаях, разумеется: бывают ведь и весьма скользкие вопросы, типа переброски северных рек (или подъема "Курска"). И где гарантии, что это решает не "вор, сидящий в ресторане"? Ведь у решающего в руках - весь механизм государственного принуждения!

IMHO безопасный выход один: каждый свое благо определяет сам, и сам о нем заботится. А государство вмешивается, лишь когда возникает конфликт между членами общества, и только по жалобе того, чье благо ущемлено другим, но никак не по собственной его (государства) инициативе. Разумеется, опять-таки кроме четко и однозначно оговоренных очевидных случаев.

Lazy >> Бывают скользкие вопросы. Но это не повод ничего не делать. В 90% случаях плохое решение оказывается лучше никакого. Ну и естественно бывают и удачные решения, которые обеспечивают прорыв. Вопрос о легитимности, авторитетности и профессионализме власти это уже из другой оперы.

Видите ли мы с вами исходим из разных концепций общества. У вас по Гоббсу война против всех и ваши построения логичны. Любая инициатива государства, нарушает баланс сил и ущемляет чьи-то интересы. А По-моему в обществе первична кооперация, то есть стремление к социальности, совместной деятельности. И в таком плане инициативы государства позволяющие реализовывать свое маленькое дело в рамках большого проекта есть безусловное благо. Тут опять-таки приходит на ум пример многих азиатских стран от Вьетнама и Китая до Японии и Тайваня.
IMHO Жить опасно умереть можно :-))

Dionis >>
Зря... Почитайте меня в оригинале.\\\\

С удовольствием читаю, давно так не смеялся(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Dionis >>
>>Сильный всегда прав. И ныть не надо, надо сделаться лидером самим.
Вот они и дали нам такую возможность. Если бы их все устраивало, они бы нас могли (в 1992-95 гг) вообще развалить. Сейчас у России есть оружие, которое (со всеми их ПРО, которых еще и нет) способно их уничтожить => холодную войну можно возродить за 3 часа. Если этого США не надо бы было, они бы еще лет 10 потерпели.
>>Это вы глупеньким и богатеньким американцам объясните.
Таких там большинство. Но в Пентагоне не такие сидят. И они давно уже поняли, чего натворили в 80-х-90-х. И уже скрытно пыраются это обратить.
>>Ну, раз так то на, что вы жалуетесь. Законы природы беспощадны и вечны.
Холодная война может длиться дольше. Прекратилась она из-за глупости человеческой. Во второй раз такого не допустят (это ведь первая х.в., первый блин комом)
>>Враг должен быть уничтожен. Если побеждает противник, значит, ты был слабее. Это железный закон.
Логика силы. Враг должен стать другом. Логика хитрости. Хитрость часто сильнее силы.
>>Чушь. Крах СССР- это не крах США, наоборот усиление. Следовательно, вы ошибаетесь, что и требовалось доказать. Где
    угасание Америки? Где?
Не так скоро. Они еще рыпаются. Вот, ПРО их лет на 10 займет. Но уже заметна предсмертная агония.
Усиление? Где же оно? На Востоке хозяйничают? Им от этого лучше? Сейчас они хозяйничают, скоро мусульмане будут везде. С ними пока только Россия справлялась.
Кстати, может, они мусульман-террористов разводят, чтобы враг был. У них много вариантов прорабатывается. Иначе такая глупость им ни к чему. Мусульманам-то США такой же враг, как и другие.

Dionis, #158 >>
>>под зеленым знаменем ислама, ясный перец, которое вот-вот начнется! Европа спасена.
Теперь Россия не интересует ислам. США - интересуют.

Аспирант Василий, #159 >> Теперь Россия не интересует ислам.
Особенно в Чечне и вокруг нее...

Аспирант Василий, #159 >>
L.>> Человек искренне хочет меня по-БЛАГО-ДАРИТЬ.
A.B.>> А откуда у НЕГО деньги? И потом, по большому счету, для этого надо свидетельство ЧП и иже с ним. Мороки очень много.
Чтобы ПОБЛАГОДАРИТЬ? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/amazed.gif) А что, без свидетельства ЧП - никак?
Зачем делать сложным то, что проще простого?
Есть человек, которому что-то нужно. Есть другой, который может ему в этом помочь. ПРИ ЧЕМ ТУТ ГОСУДАРСТВО? (Та же бритва Оккама)

Помочь государство в этом случае не намеревается - и без него все замечательно сделают - значит, может только помешать. Или может не мешать, если его "хорошо попросят". Поговорите об этом с любым человеком, занимающимся делом (со свидетельством ЧП, например). У государства хватает своих прямых обязанностей, с которыми оно толком не справляется, так зачем оно еще лезет туда, где без него обойдутся?

>> И потом: получение денег за одобряемую государством работу - одно.
А без государства Вы что, не можете оценить, хорошо Вы работу делаете или плохо? Или еще проще - хорошо для Вас что-нибудь сделали или плохо? ПРИ ЧЕМ ТУТ ГОСУДАРСТВО?

>> А вдруг пойдут такие, которые не захотят благодарить ТАК?
Это их дело. Но тогда им придется самим научиться делать то, что я могу сделать быстро и хорошо. Большинство людей все-таки предпочитает обменять мою работу на свою, на то, что они умеют делать хорошо. В итоге у нас обоих останется больше свободного времени.

>> Допустим, кому-то очень жалко отдавать слесарю справочник по высшей математике...
Любой букварь по экономике начинается с рассказа про пастуха, которому нужны новые сапоги, но сапожнику не нужна овца, а хочется вина, чтобы надраться, как сапожник, а виноградарю нужен хлеб. Именно для таких случаев человечество и изобрело всеобщий эквивалент. Его жалко отдавать всем, и он легко превращается в любую нужную вещь, без составления цепочки "пастух - сапожник - виноградарь - пекарь -..." (наверняка в цепочку понадобится еще и маклер), и даже без записи в очередь для включения Госпланом (а вот и маклер!) вашей потребности в сапогах в план будущей пятилетки.
Зачем делать сложным то, что проще простого?

L.>> Слишком грязны - так откажитесь!
A.B.>> Легко сказать! Дайте мне коммунизм - откажусь сразу. А пока - увы, жизнь такого не позволяет. Кроме того, прожиточный минимум уж очень НИЗОК для удовлетворения даже основ вторичных потребностей.
Где-то я недавно уже видел похожее: "Дай мне власть - я дам тебе хлеб!"
А Вы надеетесь, что при коммунизме всем достанется больше, чем по прожиточному минимуму? Кто производить-то блага будет, если можно и так все получить, и весь день ловить себе рыбку на пруду. Или картины рисовать: "Я себя чувствую гениальным художником!" А пахота у станка 8 часов в день вместо этого все равно ничего не дает, кроме усталости и профзаболеваний. Короче, тот же вопрос В.Суворова (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss86-9): кто в коммунизме говно таскать будет? Или, чтобы снова собачек Айбо не приплели, кто будет выполнять непрестижную работу? Какая-то непрестижная работа будет всегда, для которой еще нет собачек. И или вы за нее даете дополнительные блага по сравнению с теми, кто от самой работы удовольствие получает - а тогда прости-прощай всеобщее равенство! - или принудительно гоните (а кто гонит? а его самого кто погонит? пролетарская сознательность?) на нее всех по очереди - тоже было, доктора наук картошку перeбирали (но Брежнева я на овощебазе не встречал - сознательности ему не хватало) - или она останется неисполненной.

Я не верю даже, что хоть по прожиточному минимуму истинный коммунизм своим гражданам обеспечить сумеет. По крайней мере, ни разу в истории даже намеков на это не встречается, хотя попытки были: фаланстеры всякие. Труженики из коммунизма бежали, а оставались там одни паразиты.

>> А утверждать, что Ваши деньги чистые... Кто знает, что на них? Может, перед Вами за круг или два эти деньги украли у бедного человека наркоманы и купили себе наркотики,
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/rotate.gif) Мне попадался подсчет, по которому в каждом моем вдохе оказывается несколько молекул из последнего вдоха Гитлера. Так что, не дышать? Кто знает, в чьих еще легких этот воздух побывал...

Вы как-то спрашивали меня про позитивную программу - она высказана достаточно полно в самом начале этой темы (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=discuss86-9). Лень повторяться. Вкратце - не жди, пока какой-нибудь освободитель даст тебе счастливую жизнь: он все равно не даст. Создавай свой коммунизм (или капитализм, или рай - по вкусу) вокруг себя сам.

Lazy, #161 >>
>>И потом, по большому счету, для этого надо свидетельство ЧП и иже с ним.
Если благодарят "спасибом" или вещью какой-нибудь, то не надо. А если деньгами? И "оптом"? Разве это не частное предпринимательство? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Или за такое налоги не платят? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>> ПРИ ЧЕМ ТУТ ГОСУДАРСТВО?
Вообще, ни при чем. Но наше - при всем.
>>Но тогда им придется самим научиться делать то, что я могу сделать быстро и хорошо.
Вот то-то и оно. Т.е. это - самая обыкновенная работа. Оплачиваемая. Может быть не оплачиваемой лишь как исключение. И спасибо можно было бы не говорить, и благодарить не надо. Дали деньги - (не примите всерьез) "и подавись, проклятый буржуй". Почему бы Вашим клиентам так не думать? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>Именно для таких случаев человечество и изобрело всеобщий эквивалент.
Но за тысячелетия его существования он перестал быть уж совсем эквивалентом. Возьмем те же налоги. Как они в эквивалент вписываются? Инфляция тоже чего стоит. Значит, деньги - меньший эквивалент. "Хотели как лучше, получили как всегда". Существующая экономика политика не имеет ничего общего с приведенными Вами отношениями идеальной экономики.
>>Вы надеетесь, что при коммунизме всем достанется больше, чем по прожиточному минимуму?
А почему нет? ПОЧЕМУ? При социализме, во всяком случае, было намного больше! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Прожиточный минимум - именно минимум. Ниже люди просто мрут от голодной смерти.
Да и коммунизм далеко. Не один век от него отделяет всех. А, может, и не будет его - а будет закат цивилизации. Чтобы потом наступил новый рассвет. Лет через 1000. Или больше.
>>Кто производить-то блага будет, если можно и так все получить, и весь день ловить себе рыбку на пруду.
Да ты и будешь производить. Когда месяцок с таким минимумом поживешь. Ни тебе автомобиля, ни общественного транспорта (ЗАЧЕМ?), ни, пожалуй, отпуска. Пища - пожалуйста. Одежда - обычная, форменная. А мода - даже в СССР очень сильна была. Засмеют ведь товарищи. И жена платье потребует - вместо какой-то униформы. А такой роскоши статус безработного не должен позволять. А чтобы идеальный коммунизм - это, вероятно, утопия. Как все идеальное - включая бога (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>кто в коммунизме говно таскать будет?
Тот, кому это очень нравится. Или больше ничего не умеет. А, кроме того, есть и автоматы. Но только кроме того.
>>И или вы за нее даете дополнительные блага по сравнению с теми, кто от самой работы удовольствие получает
Зачем? К популярной работе предъявляются слишком жесткие требования, к непопулярной - меньшие. Впрочем, как я сказал, это ДАЛЕКО. Пока бы с меньшими проблемами разобраться.
>> По крайней мере, ни разу в истории даже намеков на это не встречается, хотя попытки были: фаланстеры всякие.
??? Существующие китайские коммуны - не в счет? Вроде, там все нормально, прожиточный минимум далеко внизу.
>>Мне попадался подсчет, по которому в каждом моем вдохе оказывается несколько молекул из последнего вдоха Гитлера. Так что, не дышать? Кто знает, в чьих еще легких этот воздух побывал.
Это было к слову. Так что и Ваши деньги грязные.
>>Создавай свой коммунизм (или капитализм, или рай - по вкусу) вокруг себя сам
Добро пожаловать в каменный век. Или в сибирскую тайгу. Больше НИГДЕ этого сделать не дадут.
>>Вкратце - не жди, пока какой-нибудь освободитель даст тебе счастливую жизнь: он все равно не даст.
Идеальную - не даст. Лучшую, чем сейчас - почему бы и нет? Как я уже говорил, по ряду параметров даже социализм был лучше.
Тем более, что требуется-то (по минимуму) не так много:
1. Не уповать на США, отгородиться от них.
2. Навести законность и порядок (хотя бы относительный).
3. Создать минимальную гарантированную базу, не зависящую от стихийности псевдо-рынка - государственную собственность. Сколько - это вопрос спора, но ОДНОЗНАЧНО, что она должна не только расходовать средства, но и давать доход. Было бы логично отгородиться от частных "естественных монополий", которые могут диктовать государству (в лице того же ЖЭУ) любые условия. А то ведь безобразие получается: за квартиру кто-то платит, а ему могут отключить. Виноваты и в ЖЭУ, но и в монополиях тоже. Если бы монополии были гос-ными, этого бы в принципе не могло быть (могло бы быть отключение из-за аварий, поломок, но не так).
Или вот: допустим, автоколонна (АО!) вдруг решит не выпускать автобусы по пятницам. Решит - и все! Имеют право Почему? Мало ли? Мусульманин к ее власти придет(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) . Ближайшие три пятницы хаос гарантирован по всем предприятиям города. Потом - появится альтернатива, но ТОЛЬКО ПОТОМ. И никакой губернатор при обычной рыночной системе ничего сделать не сможет. Да что губернатор - и президент тоже. В нашем бардаке, конечно, смогут, но с бардаком надо разобраться.

Аспирант Василий, #162 >>

Альтернативная программа (найдите три отличия (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ):
1. Навести законность и порядок (хотя бы относительный).
2. Не уповать на правительство, отгородиться от него, где его участие не необходимо.
3. Создать минимальную гарантированную базу, не зависящую от стихийности псевдо-рынка - государственную социальную страховку.

Гос.собственность для соц.страховки не является необходимой. Нужен лишь надежный источник средств, а эффективно работающее (приносящее средства-доход) предприятие любой формы собственности источник более надежный, чем неэффективное государственное (а они все такие). Дальше - налоговая система для перераспределения этих средств в форму социальной страховки.

>> 1. Не уповать на США, отгородиться от них.
>> Добро пожаловать в каменный век. Или в сибирскую тайгу. Больше НИГДЕ этого сделать не дадут.
Шансы отгородиться от своего правительства и от США - примерно одного порядка. Требуется (а) умение ограничить свои потребности тем, что можешь сам обеспечить (когда мне от них ничего не надо, я могу их относительно свободно посылать подальше), и (б) воля (они должны знать, что силовое давление на меня будет долгим и малоприятным занятием и для них тоже, поэтому проще "наехать" на кого-нибудь другого).

Возможность самообеспечения как раз увеличивается при развитии частного сектора экономики. А возможности силового давления правительства снижаются введением твердых "правил игры" (наведением законности и порядка): уплатил налоги - и гуляйте, Васи (Ой! Прошу прощения - это ни в коем случае не намек, это вышло само собой! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).

А с автоколонной - это из разряда социальных страховок. При регистрации предприятий социально значимых отраслей на них накладываются дополнительные условия (в счет снижения налогов): больницу обеспечить резервной линией энергоснабжения, в магазине в спальном районе иметь обязательный минимум продуктов в продаже...
И не уверен, что три пятницы народ мучиться будет. Одно время я регулярно возвращался домой около часу ночи, так трудно представить, какое дикое автодвижение в это время. Троллейбусы ходить закончили, и тысячи частников выезжали подвозить опоздавших. Так что в такой ситуации сами водители автоколонны правдами и неправдами будут на ночь перед пятницей автобусы в парк не сдавать, лишь бы утром подработать на такой "золотой жиле", не говоря уже обо всех прочих до рикш включительно.

>> Т.е. это - самая обыкновенная работа. Оплачиваемая. Может быть не оплачиваемой лишь как исключение. И спасибо можно было бы не говорить, и благодарить не надо. Дали деньги - (не примите всерьез) "и подавись, проклятый буржуй". Почему бы Вашим клиентам так не думать?  
А я и говорил про мою работу. Отличие лишь в том, что все делается вполне добровольно, а не по принуждению гос.чиновника меня - делать, а его - платить вот столько. Мы сами договариваемся, сколько это стоит, чтобы оба остались довольны. Если считаете, что "подавись" - спасибо, такая форма оплаты меня не устраивает. Только искреннее "спасибо" впридачу к деньгам, или давайте не будем портить дружеские отношения деловыми.

>> Но за тысячелетия его существования он перестал быть уж совсем эквивалентом.
Вот этого я не понял. Всеобщий эквивалент - это товар, который легко обменивается на любой другой товар. При чем тут инфляция и налоги - они что, мешают мне покупать что-либо? Так ведь молоко тоже киснет (инфляция). Ничуть эти свойства на роль денег как эквивалента не влияют.

Lazy, #163 >>
>>предприятие любой формы собственности источник более надежный, чем неэффективное государственное
Ы! Они действительно надежны? Для кого? Разве только для их владельца. А если вдруг этому владельцу окажется выгодным распродать свое предприятие и доживать свою жизнь без хлопот?
А если вдруг владелец взвинтит цены до небес (монополист, разумеется)?
>>(а) умение ограничить свои потребности тем, что можешь сам обеспечить (когда мне от них ничего не надо, я могу их относительно свободно посылать подальше)
Благо, мы не в Бельгии, где это невозможно.
(б) воля (они должны знать, что силовое давление на меня будет долгим и малоприятным занятием и для них тоже,  поэтому проще "наехать" на кого-нибудь другого)
Для этого достаточно лишь разорвать зависимость. Дальше их сила будет их же слабостью. Пара ядерных ударов по нейтральной территории (базирование их флотилий) при попытке силового давления - и они забывают про то, что с нами можно себя вести как с акционерами АО МММ. Или как с чеченцами. Думаю, до этого даже и не должно дойти.
Любая экономическая мера обернется против них.
А вообще - торговать с США можно тогда и только тогда, когда поток валюты из России НЕ МЕНЬШЕ потока валюты в Россию и ПРИ ЭТОМ зависимость России от США растет не сильнее, чем зависимость США от России (для государств типа Бельгии второе невозможно).
>>Возможность самообеспечения как раз увеличивается при развитии частного сектора экономики
А кто собирается его давить? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
В идеале гос. собственность более "прогрессивна", чем частная, но реально она будет работать (и работает в нормальных государствах, пока за исключением нынешней России, где приватизировали все что попало и не приватизировали того, что стоило бы) эффективно лишь при наличии конкуренции со стороны частного сектора. Но ВСЕГДА следует быть готовыми к ситуации, что вдруг весь частный сектор... ИСЧЕЗНЕТ (или обанкротится, кризисов полно). В этом случае не должно быть катастрофы, а гос. сектор должен продержаться автономно до восстановления нового частного.
>>При регистрации предприятий социально значимых отраслей на них накладываются дополнительные условия (в счет снижения налогов): больницу обеспечить резервной линией энергоснабжения, в магазине в спальном районе иметь обязательный минимум продуктов в продаже...
Уже не совсем свобода (а если вдруг... естественным образом не получится обеспечить этот резерв). А, допустим, существующий монополист откажется выполнять эти условия, даже за налоговые льготы. Или затребует большего? Что делать? Или вдруг предприятие обанкротится?
>>а не по принуждению гос.чиновника меня - делать, а его - платить вот столько.
А какая разница? В последнем случае гарантии даже есть. А здесь... А ну какому-нибудь консультируему консультация не поможет и он в суд подаст? Вернуть деньги   компенсацию за моральный ущерб в 200 минимальных (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)? Или это оговаривается отдельной статьей? В контракте перед часом занятий? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>Мы сами договариваемся, сколько это стоит, чтобы оба остались довольны
А если чтобы он остался доволен, он готов заплатить - (минус) 100 $? (т.е. Вы ему 100 $). И выяснится это в конце консультации (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
>>Если считаете, что "подавись" - спасибо, такая форма оплаты меня не устраивает.
А его устраивает. Он раскланяется с улыбкой (типа искренне), а как за дверь выйдет (или просто получит то, что надо), скажет "подавись".
>>И не уверен, что три пятницы народ мучиться будет.
Будет. Или Вы не знаете народ. Не у всех даже есть деньги на такси. А у кого есть, не все готовы заплатить. Да и мучаться-то будут не столько они, сколько те, кто от них зависит.
>>это ни в коем случае не намек,
Принимаю (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>>Так ведь молоко тоже киснет (инфляция)
Значит, молоко - очень плохой эквивалент (скажем, расплачиваться молоком, которое тебе дали за лопату - невыгодно, оно как эквивалент сработает максимум один-два раза). И это естественно. Получается, что деньги - тоже.
>>налоги
А вот налоги-то при том. Получил деньги (в обмен на тот же труд) - налоги заплати! А вот получил молоко - вроде, платить ничего не надо.
>>Вот этого я не понял.
Давно прошли времена идеальной конкуренции и чего-то близкого к ней. Существующие рыночные системы также близки к идеальной конкуренции, как военный коммунизм к идеальному, марксовскому.
>>они что, мешают мне покупать что-либо?
Еще как мешают.
>>Так что в такой ситуации сами водители автоколонны правдами и неправдами будут на ночь перед пятницей автобусы в парк не сдавать, лишь бы утром подработать на такой "золотой жиле",
Как вы представляете себе такую подработку?
Это ведь, как минимум, угон автобуса.

Аспирант Василий >>
> Тем более, что требуется-то (по минимуму) не так много:
2. Навести законность и порядок (хотя бы относительный).

Соотв. спец. служба смотрит, видит - евреев много богатых на экране появляется, лимит достигнут. Что делать? Приходят к очередному еврею и говорят, "Что же это ты делаешь? Лимит исчерпан - либо будь незаметен, либо стань неотличим от русских (включая фамилию), либо не лезь высоко. Если не понял - у нас есть ресурсы, и, увы, ради спокойствия общества их придется применить. Помнишь, в прошлом году ты запятую не там в налоговой декларации поставил. Пока нам это не интересно, но потом...". (Взято из другой темы, но IMHO тут уместно - это как раз про законность и порядок)

Тут я недопонял. Возможны несколько толкований слов представителя "органов":
1) я точно знаю, где ты нарушил закон при уплате налогов, но готов закрыть на это глаза, если ты будешь себя хорошо вести
2) я знаю, что честно разбогатеть невозможно - такие у нас законы, поэтому раз ты богатый, мы найдем, где ты виноват, а всякие презумпции засунь себе сам знаешь куда. Но если ты будешь себя хорошо вести... (см. п.1)
3) я не знаю, какие там законы, но классовое сознание мне говорит, что всякий богатей - кровопивец и ксплуататор, и ты, пока утюг греется, сам мне расскажешь, где и сколько ты украл у народа, и пообещаешь, что завтра вот такая сумма будет переведена вот на вот этот счет...

Стоп. Пожалуй третий вариант - чуть из другой оперы (хотя особой разницы не вижу). Но даже без него, если первые два - это правоохранительная деятельность, то объясните мне, что же такое деятельность преступная.

Возможно, впрочем, и чуть другое понимание: хоть ты и действуешь вполне по правилам, ты выделяешься, и мы не можем защитить тебя от завистливой толпы. Или будь как все, или, не в силах справиться с погромщиками, мы будем предупреждать погромы уничтожением их потенциальных жертв. Нет банков - нет ограблений банков, нет автомобилей - нет угонов, нет евреев - нет погромов. Поэтому наши правила мы составили так, что любого можем в любой момент посадить "ради спокойствия общества".

Как это все с "законностью и порядком" согласуется, не объясните?

И еще одно в ту же тему - было уже это. Объявляли какую-либо внешне отличающуюся группу виновными во всем. Дворян, офицеров. А потом, когда этих выбивали, а лучше не становилось, искали следующих виноватых: инженеров, врачей, тех же евреев...

Вообще одно из базовых стремлений человека - жить лучше окружающих. Есть два способа достичь этого: либо улучшать свою жизнь, либо ухудшать жизнь других. Первый гораздо труднее, потому так легко находят отклик призывы ко второму, но только первый ведет к общему улучшению жизни.

Можно бы тут приплести энтропию и жизнь вообще как борьбу с ней, или разнообразие как основу естественного отбора и прогресса, и вывести все на высший смысл жизни, но лень распространяться - думаю, Вы и так поняли.

Поэтому аморально должно быть не "выделяться", а выделяться в худшую сторону, жить плохо. А хорошо живешь - молодец, так и надо. Только другим так же жить не мешай - вот для этого все спецслужбы и органы и существуют, и за этим только и должны следить.

------------------

И про автобус - элементарно: "Я тут поломался, надо колесо сменить, но сейчас темно - утром на свету починюсь и приеду в парк", и бутылку водиле ремонтного тягача, чтобы у него нашлись срочные дела и не мог выехать по такому мелкому поводу. А утром по дороге в парк подвезти 50 человек по десятке с носа - уже совсем неплохо.

Lazy, #165 >>
>>но готов закрыть на это глаза, если ты будешь себя хорошо вести
Потому что я - не налоговая инспекция, а ФСБ/КГБ/МГБ, такими мелочами я занимаюсь лишь ради великой безопасности. Налоговая инспекция тебя не поймала или ты заплатил ей отдельно - ПОКА это волнует не нас.
>>я знаю, что честно разбогатеть невозможно
Честно сильно разбогатеть невозможно... Речь ведь идет о человеке государственного масштаба.
>>Но даже без него, если первые два - это
   правоохранительная деятельность,
Это - лишь самый верх правоохранительной деятельности.  Вот вам ситуация:
Налоговый инспектор (НИ): Извините пожалуйста, да, конечно, вы заполнили декларацию, все доходы и расходы указаны, НО... Здесь помарка, обычно мы заставляем переписать, но... ради вас готовы пойти на исключение

Т.е. речь может идти о мелком нарушении, которому органы безопасности могут дать ход, что приведет... Нет, не к аресту, но к куче беготни.
>>А хорошо живешь - молодец, так
   и надо. Только другим так же жить не мешай
Должно. С другой стороны, хорошо - понятие растяжимое. Да, уважаемый человек, имеет доход раза в 2-3 больше других, но вертится, работает. А этот никем не уважаемый новый русский со знаниями 3 класса и ниже получает раз в 10 больше, чем даже тот самый уважаемый человек, а вся его работа - "стричь" зелень. Потом, русские не любят единоличников. Так, может, хватит перестраивать русских для "новой РЫНОЧНОЙ России", а стоит строить Россию для русских, не принимая априори, что она должна быть рыночной? Тем более, что рано или поздно такое выйдет. Россия лишь найдет свой путь, НО...

Кстати, ДОПУСТИМ, есть у нас великий и честный сверхбогатый представитель определенной национальности. Придраться к нему нельзя, а он вылезает на вид, снизу слышится "справедливое негодование общественности" в лице Befrierа. Что с ним делать?
Вы думаете, у власти нет законных рычагов давления? Да пожалуйста! Если у него есть предприятие/я, для начала можно наслать налоговую инспекцию с проверкой, которая влезет в дела, ее не касающиеся, предприятие будет заблокировано (хотите пример подобных действий - пожалуйста, приведу). Допустим, это он отобьет (в принципе, это законно), ну и что? А теперь... Обязательная сертификация ТиУ. Схем примерно полтора десятка, среди них есть схема с проверкой только бумаг, а есть - с полной проверкой производства и выборочной проверкой продукции, естественно, за счет производства, выбирает схему орган сертификации. Кто мешает ФСБ ненавязчиво попросить "независимый" орган сертификации подумать на счет своего выбора... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

С автобусом: скорее всего, пройдет, но если хозяин будет принципиальным, горе водителям. В тюрьме придется посидеть немного. Выяснит же, что колеса, в лучшем случае, были саботажем.

Аспирант Василий, #167 >> Кстати, ДОПУСТИМ, есть у нас великий и честный сверхбогатый представитель определенной национальности.
Кстати, это допущение называется презумпция невиновности и составляет краеугольный камень в системе законов, определяющих действия правоохранительных органов.
>> Придраться к нему нельзя, а он вылезает на вид, снизу слышится "справедливое негодование общественности" в лице Befrierа.
Это "справедливое негодование" ничем не отличается от поджога сарая зажиточного соседа или плевания в суп на коммунальной кухне ("А чего они суп варят? Мы ведь все пропиваем, на суп не остается, а эти чем лучше?"). Прямая обязанность всех тех органов - загнать это "негодование" обратно за печку, или, если оно уже реализовалось в действиях - за Можай. А если они не способны это сделать, так и следует сказать, и освободить место. Люди, умеющие добиваться успеха в делах, смогут и решить успешно задачу самозащиты, если государство с этим не справляется, только руки им не связывайте.

А все приведенные Вами методы - иллюстрация к знаменитому русскому принципу "закон, что дышло". Только тогда уже не Закон. И нечего запудривать мозги словами об "укреплении законности" (или сразу добавляйте "социалистической законности", чтобы ясно было, что во главе угла - "классовое чутье" и "царица доказательств")

Более же глубоко - нет и не может быть гарантий (да что там гарантий - ни единого шанса), что вся таким "вертикальным" образом устроенная гос.машина будет работать действительно в интересах блага народа. Миллион раз уже видели и в теории показали, что по вполне объективным законам она автоматически перестраивается под защиту только самой себя и своих корпоративных интересов (См., в частности, "Номенклатуру" (http://www.lib.ru/POLITOLOG/woslenskij.txt) М.Восленского). И единственный шанс против этого - у власти не должно быть законных рычагов давления на гражданина, не нарушающего Закон. А у гражданина должна быть возможность защититься от любой власти. Этот принцип тоже хорошо известен, и называется разделение властей: при наличии многих взаимно независимых сил слабые (а гражданин всегда объективно слаб против гос.организации) могут использовать одну из них против другой.

---------
"Было бы величайшей ошибкой думать" - В.И.Ленин, ПСС, т.41, с.55
---------

И опять про автобус: как выяснит? Отпечатки пальцев с доски с гвоздями, на которой колесо прокололось, снимет? Так я ведь ее из-под колеса вытаскивал - вот и пальчики. Опять презумпция невиновности работает. Ты мне лучше сверхурочные заплати за ночную охрану автобуса.
А кроме того, как я уже говорил, есть условия контракта, на которых автопарк получает право обслуживать городские маршруты (а также городские деньги за бесплатный провоз ветеранов - гарантированный доход, льготы по налогам, территорию под парк в центре, муниципальные гарантии банковских кредитов на покупку новых автобусов - более низкий процент, и прочие прелести, работающие в нормальной, приносящей доход, а не социалистической планово-убыточной экономике). Не хотите работать по пятницам - не подписывайте контракт: автопредприятий много. Вон, в Петербурге их конкуренция душит: погрузят полсотни автобусов на платформы и послезавтра здесь работать начнут, и еще спасибо городу скажут.

Lazy, #168 >>
>>это допущение называется презумпция невиновности
А если таких людей просто нет?
Впрочем, речь идет именно о таком человеке, т.к. для другого достаточно просто найти его преступление (а сделать это будет ООЧЕНЬ просто).
>>плевания в суп на коммунальной кухне
Разница есть. Плевание в суп - локальный конфликт, к гонению не приведет.
>>от поджога сарая зажиточного соседа
Если это правило (а не исключение), то либо это поощряется, либо сосед уж слишком зажиточный. Против этого помогут либо репрессивные меры (но тогда насолить соседу будет еще проще: достаточно будет сдать его властям за несовершенное преступление), либо петь про мир и терпимость (на сколько этого хватит? А потом что, локальный конфликт перерастет в глобальный), либо поселить таких "соседей" в другом месте и заставить не "высовываться".
>>Прямая обязанность всех тех органов - загнать это "негодование" обратно за печку, или, если оно уже реализовалось в действиях - за Можай.
Это ООЧЕНЬ нелегко. Когда это правило. И, уж точно, несколько верных агентов с этим не справятся. А рядовые милиционеры и так будут сочувствовать Befrierам. Да и ЗАЧЕМ, спрашивается, всяким Чубайсам, которых весь народ ненавидит, на экране показываться? Он-то, вроде, эту истину уяснил (или журналисты уяснили), не так часто афишируется. Такие должны сидеть и молчать.
Ведь их поведение подобно человеку, говорящему "Во, дурак ходит. Эй, дурак, слабо меня тронуть? Не тронь, а то милицию позову." и показывающему язык.
Я уж не говорю про то, что неплохо бы разницу в собственности свести к минимуму - раз этак в 1000.

Lazy, #168 >>
>>Только тогда уже не Закон. И нечего запудривать мозги словами об "укреплении законности"
Вот вы и доказали, что в России нет закона и не предвидится (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). А если серьезно, закон может позволять государству в некоторой степени действовать, поскольку метод пряника без кнута совершенно неэффективен. Да, внизу тронуть некого, да и незачем. А наверху каждый чувствует сильное давление снизу. Сотрудничаешь с государством (которое, помимо всего прочего, НЕМНОЖКО заинтересовано и в благе народа, в отличие от него обычный монополист в этом НИ НА СКОЛЬКО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН) - помех не будет. Нет - тебя пальцем тронуть - и снизу съедят. И государство тронет.
>>Опять презумпция невиновности работает.
Десять автобусов одновременно прокололи колеса. Разозленный владелец автоколонны строит водителей и говорит: "Допустим, двое из вас действительно прокололи колеса. Кто это сделал" Все шагают. "Не верю. Милиция проверит, но это их дело. Мое дело - уволить вас всех. Или восемь человек признаются и садятся в тюрьму, или десять увольняются... За небрежное отношение к частной собственности... Да мало ли почему.Трудовой кодекс? Хорошо, я закрываю автоколонну 118 и открываю 119. Денег уйдет много? Ну и что? У меня пока есть деньги. А водителям урок: кто что не так сделает - уволю, чего бы мне не стоило".
>>и называется разделение властей:
Механизм в теории хороший, а на практике приводит к анархии... если одна из властей не доминирует над остальными.
>>а также городские деньги за бесплатный провоз ветеранов
И как регулярно поступают эти деньги? Как я понял, льготников уже давно за свой счет (вернее, за счет нельготников) возят. А все городские деньги - так, подарок - и только.
>>И единственный шанс против этого - у власти не должно быть законных рычагов давления на гражданина, не нарушающего Закон.
Мы приходим к старой доброй идеальной конкуренции (да, извините, частным монополиям тоже жизнь есть). Проблема одна, почему бы предприятию не отравить население и не исчезнуть? "Что хочу, то и продаю!". Вы ответите "Защита прав потр***телей....". Да, но это уже отправная точка для давления. Вот возьмите независимые органы сертификации. В лучшем случае, они независимы от предприятий, которых сертифицируют. В конечном счете,все равно кого-то должно аккредитовать государство (иначе появятся шаромыжники). А через это можно давить.

Аспирант Василий, #169 >>
> L.>>это допущение называется презумпция невиновности
A.B.>>А если таких людей просто нет? Впрочем, речь идет именно о таком человеке, т.к. для другого достаточно просто найти его преступление (а сделать это будет ООЧЕНЬ просто).
Невиноватых людей не бывает, как говорил Глеб Жеглов. Вот пусть посидит за то, что со своими женщинами вовремя не разобрался.

> L.>>от поджога сарая зажиточного соседа
A.B.>>Если это правило (а не исключение), то либо это поощряется, либо сосед уж слишком зажиточный.
Описываемые Вами действия государства и есть поощрение. А что плохого сделал зажиточный сосед? В советские времена всячески пропагандировалась такая точка зрения: плохо, когда кто-то выращивает на своем участке цветы или помидоры и продает их на рынке. Частный собственник! Конечно, жил он намного лучше: машину имел и дом каменный. А что в этом плохого? Человек в свое свободное время делает нечто, что улучшит жизнь других людей (если не улучшит, они этого просто не станут покупать, и все старания "кулака" пойдут прахом вместе с надеждами на хорошую жизнь). Бесплатно никто этого не делал, как ни воспитывали. А государство "улучшало" жизнь в подобных мелочах настолько по-медвежьи, что лучше бы вообще не лезло: помидоры гнили тысячами тонн в лучшем случае на овощебазах, а то и вовсе в полях, и в магазинах появлялись две недели в году. За цветы же государство вообще не бралось, и слава богу.

Вот и была альтернатива: или есть одну гнилую картошку (BTW по тем же советским данным, около половины потребляемой в стране картошки выращивалось на приусадебных и дачных участках - 3% площадей огородов. А урожай с остальных 97% в основном сгнивал, пока переваливался с одной "крупнейшей в мире овощебазы" на другую), или поощрять частника. И поощряли рублем, хотя официально клеймили почем зря и по-тихому радовались каждой его неприятности под лозунги "Человек человеку - друг, товарищ и брат". Двоемыслие и двоедушие. Я уже где-то упоминал рейгановскую ошибку: СССР был не "империей зла", а империей лжи. И все, что вы предлагаете, опять пропитано ложью: думать можешь что угодно, но не смей это показывать и вслух говори то, что надо, а то мы мигом найдем лишнюю запятую в твоих бумагах.

Вся мораль сводится к "не смей быть лучше меня". Но достаточно очевидно, что система, основанная на таком запрете, способна изменяться только в худшую сторону.

> Против этого помогут либо репрессивные меры (но тогда насолить соседу будет еще проще: достаточно будет сдать его властям за несовершенное преступление), либо петь про мир и терпимость (на сколько этого хватит? А потом что, локальный конфликт перерастет в глобальный), либо поселить таких "соседей" в другом месте и заставить не "высовываться".
О, вот и выселение народов подоспело, и все прочие прелести 37 года. Только сначала был год 1930-й: дело Промпартии и неофициальное объявление всех, имевших высшее образование (а не рабфак) потенциальными вредителями. Вы были бы первым кандидатом: потомственный интеллигент без пролетарского опыта. И не сомневайтесь, при попытке реализовать Вашу программу повторится все именно так: статистически подавляющее количество неудачников-завистников - среди "пролетариев", и те, кто в шляпе и без грязи под ногтями, наверняка окажутся в числе их первых мишеней.

Вообще интересно сравнить с Вашим планом:
1918-22 - уничтожение состоятельных классов. Сведение к минимуму разницы в собственности.
1929 - коллективизация, комитеты бедноты и выселение кулаков. "Не смей жить лучше соседа".
1930 - процесс Промпартии, Шахтинское дело (точные даты могу немножко путать), гонения на интеллигентов. "Не смей быть умнее соседа".
Одновременно - милитаризация, военное противостояние со всем окружающим миром. Вы тоже что-то подобное предлагали: демонстративный ядерный удар по Японии.
1937 - уничтожение высшего руководства: кто-то же должен быть виноват, что жизнь так и не улучшается.
40-е годы - переход к эксплуатации национализма: выселение народов и борьба с "космополитами".
И все это - именно силами государства и под лозунгами "борьбы за народное благо". И в то же время - спец.комнаты для прислуги в квартирах для "допущенных к столику" и бараки и коммуналки для всех остальных.

> государство НЕМНОЖКО заинтересовано и в благе народа, в отличие от него обычный монополист в этом НИ НА СКОЛЬКО НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН
Доказать нельзя ли этот тезис? IMHO государство только говорит о заинтересованности в благе народа, но поскольку существует на деньги в основном не прямо народа (подоходный налог), а предприятий, на самом деле ему народное благо до лампочки. А вот монополисту народ должен денежки нести, иначе даже монополист разорится, что и происходит с ЖКХ. А для этого народ должен денежки иметь. Поэтому даже РАО ЕЭС (достаточно удаленное от конечного потрeбителя) от благосостояния народа зависит больше, чем государство.

Или просто объясните, почему при примерно равном стартовом уровне народного благосостояния в начале XX века и похожей истории (революции, разрушительные войны) в итоге в Германии, сделавшей ставку на частную инициативу, уровень жизни несравним с Россией, где обо всех замечательно заботилось государство?

> Проблема одна, почему бы предприятию не отравить население и не исчезнуть?
Много сможете назвать (поименно!) таких предприятий? А я вам сразу вспомню вымершее Нечерноземье, отравленные окрестности всяких ядерных и химических объектов, затопленные водохранилищами волжские города, полностью вырубленные сибирские кедровые леса - государство делало именно это, и даже не особо заботилось прятаться, а просто убивало тех, кто смел его упрекнуть.

История учит только тому, что она никого ничему не учит

Lazy, #171 от 11-05-2002 16:07 >>
> Описываемые Вами действия государства и есть поощрение. А что плохого сделал зажиточный сосед? В советские времена всячески пропагандировалась такая точка зрения: плохо, когда кто-то выращивает на своем участке цветы или помидоры и продает их на рынке. Частный собственник!
И кто это такое описал? Я? Да, это констатация того, что было. Увы, и тогда были ошибки (сейчас их (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) не меньше). Речь шла вообще о высовывающихся мультимиллионерах, принадлежащих к нац. меньшинствам, а не о крестьянах-середняках. Хотя, конечно, жизнь одного человека гораздо ценнее собственности 100. Только эти 100, будучи частично лишенными собственности, не должны и близко оказаться к состоянию одного. Т.е., МОЖЕТ БЫТЬ, имеет смысл ввести ценз на собственность, большую чем 1000[0] прожиточных минимумов и на доход больше 100 минимумов. И, естественно, допустима конфискация имущества воров (разумеется, виновных в воровстве, скажем, признавшихся под гипнозом... Но это другой разговор).
>  что лучше бы вообще не лезло:
А почему не лезло? Лучше - и то, и другое, и в меру.
> думать можешь что угодно, но не смей это показывать и вслух говори то, что надо, а то мы мигом найдем лишнюю запятую в твоих бумагах.
Не все то, что думаешь, стоит говорить и показывать. Особенно по ящику. Здесь нужна серьезная цензура, иначе анархии не избежать. Ладно, с соседом можно поговорить на любую тему (даже о том, что ты - еврей и у тебя 10000000 $ в швейцарском банке), но вопить об этом на всю страну и выставлять себя умным, а остальных - дураками не стоит. Потому что, несмотря на высокий уровень образования (и даже того, что от него осталось), глупых людей немного больше. И есть еще эмоции. А за этого миллионера пострадают ни в чем не виноватые... русские. Да, русские! Потому что большинство тех, кого Befrier и ему подобные называют евреями, евреи лишь на 1 % и на 99 % русские. И вообще, свобода СМИ нужна в последнюю очередь. Когда уже будет и свобода жизни, и свобода мысли. Это - самый верх свободы мысли. И опять же: свобода и независимость ОТ КОГО?

> Вся мораль сводится к "не смей быть лучше меня".
Что понимать под словом "лучше"? Если в коллективе один уважаемый всеми человек своим упорным трудом достиг лучших результатов и имеет доход раза в 2-3 выше среднего, но готов все отдать на нужды коллектива (особенность настоящих русских, заключающаяся еще и в том, что он готов и взять с коллектива) большинство будет продолжать его.
Если он пролез наверх всеми правдами и неправдами, своровал что плохо лежит, а других дразнил "А вы что не тянете?", а потом отщепился, то за что его уважать? И разве от ЛУЧШЕ?
>  Но достаточно очевидно, что система, основанная на таком запрете, способна изменяться только в худшую сторону.
Все системы основаны на запрете. Кроме абсолютной анархии. Да и там запреты появятся (у меня самая большая пушка, не смей ко мне подходить).

> О, вот и выселение народов подоспело, и все прочие прелести 37 года.
Про выселение народов можно было бы и подумать, ведь сколько бед приносила (до революции) и приносит Чечня? Сколько людей погибло(и русских, и чеченцев)? Мало? Если грамотное и гуманное переселение будет "стоить" меньше (а оно почти ничего не будет "стоить"), то его можно и применить. Или, по-вашему, абстрактная свобода дороже конкретной жизни? Естественно, из того места надо делать не курорт (ненависть переселенных будет только расти), а военную базу/полигон.
Репрессии - конечно, их быть не должно и не может. Хотя, конечно, нельзя назвать репрессией, если богач-вор (не априори вор, а просто вор) начнет мельтешить на экране, а его просто заметят и арестуют. И посадят, а то как же? Да, кстати, 37-й - естественный выход из состояния анархии. Так что что-то подобное может ждать нас в ближайшее время. Как расплата за начало 90-х. Впрочем, его эффект можно минимизировать и растянуть, тогда будет легче.
>
 Вы были бы первым кандидатом: потомственный интеллигент без пролетарского опыта. И не сомневайтесь, при попытке реализовать Вашу программу повторится все именно так:

Грабли хоть немного, но будут другими. Потом: при чем здесь моя программа? Вообще, при чем здесь коммунизм? И, главное, при чем здесь интеллигенция? Сейчас она ГОРАЗДО беднее тех самых рабочих. Тем более что 20-е-30-е годы аналогичны не предполагаемым вами, скажем, 2010-2020-м, а как раз 90-00-м. Анархия, попытка применить западную (да, западную - идея коммунизма родилась на Западе) систему. Позже - ликвидация анархии, полная адаптация этой западной модели под Россию, восстановление того, что было. Опять же: царизм имел гораздо больше общего с социализмом (не 20х, а, скажем, конца 30-х или 60-х)
> 1918-22 - уничтожение состоятельных классов. Сведение к минимуму разницы в собственности.
Минимум минимуму рознь. Был предложен "минимум" в 1000 раз. Мало? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
> 1929 - коллективизация, комитеты бедноты и выселение кулаков. "Не смей жить лучше соседа".
Свойственный русским принцип, возведенный в абсолют, гипертрофированный до невозможности.
> Одновременно - милитаризация, военное противостояние со всем окружающим миром. Вы тоже что-то подобное предлагали: демонстративный ядерный удар по Японии.
Противостояние сделало из никакой разваленной России вторую в мире (а в чем-то и первую) державу. Существующая работа на США - лучше? Стало быть, ответ прост: истина посередине. Надо сдерживать США. Про Японию: я считаю абсурдным состояние войны. С другой стороны, мы не должны быть проигравшими, отдавая Курилы (зачем нам такой мир?). Т.е. требование одно: перемирие и установление границ согласно тем, которые уже установились де факто. Не хотите перемирия??? А это как понимать? Хотите войны? Странно. Думаете, что сильнее? Тоже странно. И опять: достаточно будети угрозы, публичного наведения ракет на территорию. И это же можно увязать с тем, чтобы поставить на место США, когда они очередное безобразие (типа бомбардировки Югославии/Ирака) затеют.

> А вот монополисту народ должен денежки нести, иначе даже монополист разорится, что и происходит с ЖКХ. А для этого народ должен денежки иметь. Поэтому даже РАО ЕЭС (достаточно удаленное от конечного потрeбителя) от благосостояния народа зависит больше, чем государство.
Монополист разорится из-за нищенства людей. Новый анекдот. Да, конечно, монополист, производящий автомобили в массовом количестве, разорится. А монополист, производящий те же автомобили для ИЗБРАННЫХ, наоборот приобретет. Или производитель хлеба... лекарств и т.д. И потом: в монополии сидят люди типа Вас: они считат, что благо народа, от которого они, может быть (некоторые) зависят - проблема чья угодно, но не их. Они все равно будут повышать цену, пока это будет целесообразно (даже если люди начнут умирать с голода). Потомдоход их начнет падать (резко падать) - у народа кончатся деньги. Что делать? Переходить на избранных, т.е. еще повышать цену. Потому что для возврата в рентабельную зону нужно сильно снизить цену. См. аэрофлот в 93-95. Вы сошлетесь на кривые спроса и предложения - но они такие гладкие только для идеальной конкуренции. Реально они имеют максимумы, минимумы, прямые участки и пересекаются в нескольких точках.
> итоге в Германии, сделавшей ставку на частную инициативу, уровень жизни несравним с Россией, где обо всех замечательно заботилось государство?
Вы сравниваете Германию и Россию? Во-первых, посмотрите на карту. Никакой разницы не увидели (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)? В России 100% частный сектор нерентабелен, да еще и люди не подходят для этого.
Теперь: вот вам 90-е годы. Россия повернула в ту же сторону. Много лучше стало (я не имею в виду конкретно Вас)? Т.е. ответ - Россия мечется то туда, то обратно, тогда как ТУДА у нее дороги нет.

> Много сможете назвать (поименно!) таких предприятий?
Смеетесь? АО МММ мало? Про такие предприятия все время говорят. Конечно, названия я не запоминаю, но... Назовут те, кто пострадал от этого. И, естественно, директор этого предприятия не станет кричать, какой он молодец. Т.е. их даже больше, чем слышно. Тихо и незаметно провести банкротство.

Lazy>>Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

Аспирант Василий >>Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

Шива, #174 >>
Ни демократию, ни рынок.

Аспирант Василий, #175 >> Понятно. Ответ Лэзи будет таким же, только без этих 2 "ни".

Аспирант Василий, #172 >>
> L.>> Кто производить-то блага будет, если можно и так все получить, и весь день ловить себе рыбку на пруду.
A.B.>> Да ты и будешь производить. Когда месяцок с таким минимумом поживешь. Ни тебе автомобиля, ни общественного транспорта (ЗАЧЕМ?), ни, пожалуй, отпуска. Пища - пожалуйста. Одежда - обычная, форменная. А мода - даже в СССР очень сильна была. Засмеют ведь товарищи. И жена платье потребует - вместо какой-то униформы. А такой роскоши статус безработного не должен позволять.
Вот я точно не буду. Автомобиля нет, общественным транспортом практически не пользуюсь (хотя большой вопрос: а не первоочередная ли это потребность? Скажем, за едой пенсионеру как добираться, если магазин за три квартала? Или проверка документов на входе в автобус - достоин или нет?)

---

- Спасибо, - сказал я довольно холодно. - Но я, если хотите знать, вообще-то против неравенства. И если уж я сюда попал, то не хочу никаких привилегий, а хочу быть как все.
- Какой же вы все-таки отсталый! - воскликнула она в сердцах. - Что значит "как все"? О каком неравенстве вы говорите? У нас все равны. Каждый комунянин рождается с общими потребностями. Но потом, если он развивается, совершенствуется, выполняет производственные задания, соблюдает дисциплину, повышает свой кругозор, тогда, естественно, его потребности возрастают и это учитывается.
...............
Относительно потребностей я узнал, что их руководство Москорепа делит на несколько категорий. Общие потребности состоят из дыхательных, питательных, жидкостных, покровных (одежда) и жилищных. Удовлетворяются ими все без исключения комуняне, и право на них указано в первом параграфе Конституции Москорепа:
"Каждый человек имеет право дышать воздухом, поглощать пищу, удовлетворять жажду, покрывать свое тело соответствующей сезону одеждой и жить в закрытых помещениях".
Эти потребности установлены научно и удовлетворяются полностью. Но потребности, удовлетворение которых не является обязательным, устанавливаются в соответствии с заслугами. Это потребности повышенные, высшие и внекатегорные. Люди, относящиеся к этим разрядам, жалуются, что их потребности не всегда удовлетворяются. Иногда наблюдаются перебои (как у нас в гостинице) с подачей горячей воды, электричества, непорядки в работе лифтов и так далее.

---

Вам эта Конституция ничего не напоминает? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Но продолжу: я не хочу никаких привилегий. Одежду модную - голову еще ломать, что там нынче в моде. Униформа - замечательная вещь: зимой и летом одним цветом, и никаких проблем. Жена сама работает, детей государство полностью обеспечивает (или нет?). А отпуска меня лишить, если я не работаю, это как? Отпускных? - так нет же денег, или даже если и есть - на что они мне? На юг я вполне благополучно могу ездить и подножным транспортом: автостопом, товарняком, велосипедом, жить в палатке. Или крепостная система - первоочередные потребности удовлетворяются только по месту прописки   проверки документов на блок-постах? А может, я как раз еду работать на благо общества на новое место? Или переезжать можно только по предписанию руководства?
Эх, не удержусь - процитирую еще кусок:

---

КАК ПОСТРОИЛИ КОММУНИЗМ
От Искрины я узнал, что над выполнением программы построения коммунизма в одном отдельно взятом городе трудились не только москвичи, но трудящиеся всего Советского Союза. С их помощью были построены новые здания и столица весь год запасалась всем необходимым. Со всей страны свозились запасы продовольствия и товаров ширпотреба. Были приглашены также иностранные специалисты, включая немецких колбасников, швейцарских сыроваров и французских модельеров. Задолго до объявления коммунизма на московские склады были доставлены запасы пепси-колы, разных сортов итальянской пиццы, американских гамбургеров, жевательных резинок, специально заказанных на Западе джинсов, маек с надписью "I love communism" и изготовленных в Германии различных сортов двуслойной туалетной бумаги в горошек и с пупырышками.
Одновременно были приняты меры, чтобы оградить Москву от приезжих из Первого Кольца враждебности, особенно от жителей Калининской, Ярославской, Костромской, Рязанской, Тульской и Калужской областей, которые под предлогом осмотра достопримечательностей и музеев столицы в конце каждой недели совершали на Москву хищнические набеги, полностью опустошая магазины, предназначенные для снабжения москвичей. Для того, чтобы лишить их предлога, Выставка достижений народного хозяйства, Третьяковская галерея, Оружейная палата Кремля, музей изобразительных искусств имени Пушкина и музей Льва Толстого (ныне музей Предварительной литературы) были вынесены за пределы московской территории. То же самое было сделано с вокзалами, на которых жители отдаленных районов раньше вынуждены были делать пересадку в Москве. Рабочие Люберецкого завода железобетонных изделий изготовили шестиметровые элементы для строительства ограды вокруг Москвы. Коллектив ленинградского Кировского завода произвел для той же цели столько колючей проволоки, что ею можно было четырежды обмотать весь земной шар. Трудящиеся Германской Демократической Республики (Второе Кольцо враждебности) поделились своим опытом установки минных полей и автоматических стреляющих установок, которые были настолько усовершенствованы, что убивали даже воробьев, случайно пролетавших мимо ограды.
Кроме того, был произведен качественный отбор людей. Примерно за месяц до наступления коммунизма из Москвы были выселены асоциальные элементы, включая алкоголиков, хулиганов, тунеядцев, евреев, диссидентов, инвалидов и пенсионеров. Студенты были направлены в отдаленные строительные отряды, а школьники в пионерские лагеря.
В день объявления коммунизма все магазины ломились от разнообразных товаров и продуктов питания.
Однако дело было совершенно новое, поэтому избежать ошибок не удалось.    Искрина, со слов своей бабушки, рассказала мне, что в первый день коммунизма даже самые сознательные трудящиеся проявили полную несознательность и, несмотря на рабочий день, на работу не вышли, а кинулись в магазины и хватали, что под руку попадется, сверх всяких потребностей.
Коммунистические власти для восстановления порядка были вынуждены вызвать войска В Москву были введены танки гвардейских Кантемировской и Таманской дивизий, и на три дня было объявлено военное положение.
После этого к населению Москорепа обратился лично Гениалиссимус. Он сказал, что при введении в республике коммунистических порядков были допущены отдельные ошибки и перегибы. Он решительно раскритиковал и высмеял тех волюнтаристов, которые решили вот так с бухты-барахты ввести дикий коммунизм. Он сказал, что, поскольку люди сами не умеют трезво оценивать свои потребности, последние теперь будут определяться Верховным и местными Пятиугольниками, но даже и ограниченные потребности нельзя удовлетворять без строжайшей экономии первичного продукта и полной утилизации продукта вторичного.

---

> Что понимать под словом "лучше"? Если в коллективе один уважаемый всеми человек своим упорным трудом достиг лучших результатов и имеет доход раза в 2-3 выше среднего, но готов все отдать на нужды коллектива (особенность настоящих русских, заключающаяся еще и в том, что он готов и взять с коллектива) большинство будет продолжать его.
А если в коллективе один молодой невоспитанный выскочка пашет как вол, делает вдесятеро больше остальных и потому считает их бездельниками и не стесняется это высказывать? Или вопреки мнению пяти академиков сочиняет какую-то завиральную теорию и мух разводит вместо того, чтобы воспитывать высокоурожайные морозоустойчивые сорта развесистой клюквы? И опять-таки академиков и весь ученый совет мракобесами обзывает? Или сразу несколько скучковались и поют никем не утвержденные песенки весьма сомнительного содержания? И ведь молодежь безыдейная им готова вполне добровольно (еще и просят, и приезжают из других городов) такие деньжищи за выступление платить, какие дюжина народных артистов собрать не могут! Можно им такое позволять? Еще и издеваются над простыми сознательными гражданами, которые не высовываются:
Пусть люди тебя называют ослом, но как же тебе повезло!
Ты веришь всерьез, что в почете добро, и в то, что наказано зло.
Тебя обмануть не трудно ничуть - ты это снесешь с улыбкой:
Ты веришь, что некому нас обмануть, и в то, что обман - ошибка
Тебя стороной обходит волна, и ты всегда незаметен
Если на каждого ляжет вина, тебя обвинить будет не в чем

> Ладно, с соседом можно поговорить на любую тему (даже о том, что ты - еврей и у тебя 10000000 $ в швейцарском банке), но вопить об этом на всю страну и выставлять себя умным, а остальных - дураками не стоит. Потому что, несмотря на высокий уровень образования (и даже того, что от него осталось), глупых людей немного больше. И есть еще эмоции. А за этого миллионера пострадают ни в чем не виноватые... русские.
Во-первых, "вопить об этом не стоит" и официальный запрет это говорить - разные вещи. А во-вторых, сообщать о получении Ж.Алферовым Нобелевской премии - это не то же самое? "Он - умный, и потому у него есть куча долларов, а у вас нет". В чем разница? - что он русский? Хорошо, возьмем Ландау. И вообще, Фраера никто не убедит, что русский сумел в этой еврейской лавочке пробиться - еврей, конечно, ваш Алферов, только скрытый.

> Про выселение народов можно было бы и подумать, ведь сколько бед приносила (до революции) и приносит Чечня? Сколько людей погибло(и русских, и чеченцев)?
А как насчет народов Севера, к которым приехали русские со своей культурой, густо замешанной на водке? В результате тоже погибло и погибает немало людей, можете поверить (или проверить). Кого выселять? Русских в Россию или хантов - куда?

> разумеется, виновных в воровстве, скажем, признавшихся под гипнозом
Вот и "царица доказательств" подоспела! Ну до чего же все знакомо! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Противостояние сделало из никакой разваленной России вторую в мире (а в чем-то и первую) державу.
Ну, насчет "никакой" - большой вопрос. В начале XX века Россия тоже была в пятерке лидеров, и это даже без лукавой советской статистики.
А по каким характеристикам СССР был вторым? По ракетно-ядерной мощи? По ВНП - есть очень большие сомнения. А как насчет уровня и продолжительности жизни, качества природной среды? Или по-вашему, "жила бы страна родная" на страх всему миру, а народ пусть сдохнет? И дох ведь - Нечерноземье именно сдохло.

> Надо сдерживать США.
А ЗАЧЕМ? Чем они мешают? Доллары насильно в Россию ввозят? Нет, сами тащим, потому что рублям (=своему государству) не верим. Окорочка свои есть заставляют? Да тоже не очень, не нравится - не покупайте, они тут же везти их перестанут. Медали на Олимпиаде украли? Так это не США, а Канада - другая страна. Это только отсюда они неотличимы. Или на Украину с Грузией нападать Фюраеру мешают? - и слава богу! (даже - Слава Богу!) Так зачем России эта морока, противостоять стране с вдвое большим населением, вдесятеро превосходящей экономикой и в сто раз более мощной армией? Заняться нам больше нечем? Пусть им Китай противостоит, у них и народу побольше, и ВНП, и к Америке они поближе.

> поставить на место США, когда они очередное безобразие (типа бомбардировки Югославии/Ирака) затеют.
"Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"... А гренадский крестьянин в ужасе схватился за винтовку: уйди ты обратно в свою хату, я без тебя со своими проблемами разберусь!
Сама-то разбомбленная Югославия как сейчас к США относится? Судя по тому, как скинули борца с Америкой Милошевича, совсем неплохо. Так какого черта мы должны лезть воевать за того, кто сам за себя воевать не хочет и нас не просит? Афгана мало? "Каждый сам за себя" сиречь инкапсуляция (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Про Японию: я считаю абсурдным состояние войны. С другой стороны, мы не должны быть проигравшими, отдавая Курилы (зачем нам такой мир?).
Лет десять назад тоже нашлись пара таких миротворцев, решили закончить Пуническую войну (уж не помню, которую). Мэры Рима и Туниса подписали мирный договор. А до того две тыщи лет воевали, аж дым из ушей валил.
Чем России мешает нынешнее состояние дел с Японией? Тем, что нет бумажки, где написано "у нас мир"? А что, без бумажки этого не видно, кажется, что война? так война - это когда пушки стреляют. С США у нас вообще был ли когда-либо мирный договор? Я не помню. С Китаем тоже не ясно, войны вроде не было, а Героев пограничникам посмертно давали. Зато с Германией в 1941 были договоры и о мире, и даже о дружбе. Япония желает вернуть острова - флаг им в руки, пусть желает и дальше. А мы вот желаем на Марс полететь - чем хуже?
Короче, "вам шашечки или ехать"? Не мешает отсутствие мирного договора нормальным отношениям между странами.

> Вы сравниваете Германию и Россию? Во-первых, посмотрите на карту. Никакой разницы не увидели?
Вижу огромную территорию с колоссальными природными ресурсами. Одни нефть да чернозем с лесом чего стоят. Более того - вижу немецкую Восточную Пруссию и нашу Калининградскую область. На карте - никакой разницы, но у немцев она процветала, а при СССР 45 лет развалины немецкие разбирала да так и не разобрала: мост разрушенный до сих пор в центре Кенигсберга стоит. Знать, не территория виновата.
А что до климата, так рядом есть Финляндия. А.Паршев может кому другому втюхивать, что там у них зимы теплее, но мы-то знаем - двести километров разницы всего. Есть американская Аляска, где штат (не федеральное правительство!) всем жителям их долю доходов с природных богатств прямо выплачивает. А Россию никто в Сибирь не ссылал, могла бы Европейскую часть нормально освоить.
> В России 100% частный сектор нерентабелен, да еще и люди не подходят для этого.
Почему? Те русские, что там оказались, вполне вписались и в Германию, и в Америку. Так что люди-то подходят, да не дают им подойти.

> A.B.>> Почему бы предприятию не отравить население и не исчезнуть?
L.>> Много сможете назвать (поименно!) таких предприятий?
A.B.>> Смеетесь? АО МММ мало? Про такие предприятия все время говорят. Конечно, названия я не запоминаю, но... Назовут те, кто пострадал от этого. И, естественно, директор этого предприятия не станет кричать, какой он молодец. Т.е. их даже больше, чем слышно. Тихо и незаметно провести банкротство.
Смеетесь? Кого Мавроди отравил? Кто и как пострадал от банкротства "Инсайда" (масло делали, кажется)? В МММ люди сами несли деньги, чтобы быстро сорвать куш, хотя все кругом их предупреждали - афера это! Чистая пирамида! Надеялись других обмануть, так не жалуйтесь, что другие обманули вас. Все финансовые махинации с банкротствами обычному человеку никак не вредят, это воры друг у друга добычу рвут, и черт с ними.
И опять, сравним с советскими займами - там деньги забирали в добровольно-принудительном порядке, а потом государство и вовсе сказало: все народное, выходит, народ сам себе должен - что за глупость. Так что "кому я должен - всем прощаю". Я еще помню, как бабушкиными облигациями играл.

> А монополист, производящий те же автомобили для ИЗБРАННЫХ, наоборот приобретет. Или производитель хлеба... лекарств и т.д.
Ну-ка, назовите монополиста по производству представительских автомобилей. Или российского авиаперевозчика, ориентированного на ИЗБРАННЫХ. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ИЗБРАННЫЕ российского просто не покупают, такие "монополисты" в трубу вылетели еще не родившись. А хлеб и лекарства - абсолютно аналогично теплу и водоснабжению в домах. Только там сами жильцы не хотят - не платят, а тут власти ОМОН пришлют, но заставят по дешевой цене продавать, иначе голодный бунт их сметет. Потому и нет монополистов в этих отраслях.
И кроме того, вопрос был - а государству-то какое дело до народного блага? Любому предпринимателю доход приносит продажа результата его труда, т.е. согласие покупателя, а государство ничего не производит, а просто собирает насильно деньги. Зачем ему согласие народа, пока армия с милицией верны? Особенно в рамках Вашей избирательной системы: только достойные после предварительного отбора, т.е. те, кто системе не повредит.

Lazy, #177 >>
> Скажем, за едой пенсионеру как добираться, если магазин за три квартала?
Пенсионеры могут быть и достойными. В крайнем случае, есть и дом престарелых. Впрочем, да, можно сделать бесплатным городской общественный транспорт. Но как раз это - не первоочередная задача.
> Жена сама работает
Хорошо. Если жена работает, а Вы - нет. Это - ваша семейная проблема.
> А отпуска меня лишить, если я не работаю, это как?
Хорошо, можно идти пешком куда заблагорассудится. Только не везде и не всегда далеко уйдешь. Слабо - от Мурманска и до Черного моря? Плюс никакой гарантированной помощи в сельской местности (да и в городской комнату дадут только после того, как будет сдана своя старая)
> детей государство полностью обеспечивает Само собой.
> Во-первых, "вопить об этом не стоит" и официальный запрет это говорить - разные вещи
А я говорю не об официальном запрете, а именно о том, что "вопить об этом не стоит". Никто в тебя в тюрьму не посадит только за то, что ты слишком много мельтешишь на экране. Другое дело, если ты - вор и есть доказательства этому, вроде, даже Вы согласны, что вора посадить в тюрьму можно (или нет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ). Опять же: "кнут" и "пряник" неразделимы. Отсутствие пряника можно рассмотреть как кнут. Вопрос: признаете ли Вы "пряник"?
> На юг я вполне благополучно могу ездить и подножным транспортом: автостопом,
Автостоп можно и не поощрять. На велосипеде и в палатке - пожалуйста (если велосипед найдете(http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). Пищу про запас где найдете? Государство Вас ежедневно ждет в бесплатной столовой, но не в палатке. Вынос из столовой можно ограничить и даже запретить (по целому ряду причин, не столько по этой).
> А если в коллективе один молодой невоспитанный выскочка пашет как вол, делает вдесятеро больше остальных и потому считает
  их бездельниками и не стесняется это высказывать?
Значит, он сам так себя поставил. Опять же, хвастовство - не самая большая благодетель. Допустим, это не совсем уж справедливо. Но... Такова Россия, таковы русские. И это лучше, чем сборище воров, полубандитов - современных "новых", а если быть точным - испорченных русских (не путать с нормальными американцами-индивидуалистами, они другие - не хуже, не личше - просто другие).
> И опять-таки академиков и весь ученый совет мракобесами обзывает?
Это - отдельный разговор, целая философия. Такие люди, с одной стороны, тянут на своих плечах науку, с другой - рушат ее. В науке должен быть и консерватизм. Если у тебя хватило терпения пройти до верхней ступени - пожалуйста, а пока ты - потенциальный дилетант, к теориям которого следует относиться ОЧЕНЬ осторожно. Работают - найди академика или просто доктора, который этим заинтересуется, разбет.
Гипноз: при чем здесь "царица доказательств"? Если это самый надежный способ доказать вину/невиновность, его нельзя сбрасывать со счетов. Если пока нет - придется обойтись.
Доллары. Да, мы их получаем не насильственно. Но стоит нам предпринять меры, возникнет экономическая блокада. Меры надо принимать, иначе лучше мы жить не будем, хуже - будем. Экономическая блокада при разумной экономической политике НАМ не опасна.
СССР был не ниже США по целому ряду параметров.
Отравление населения (вероятно, я невнимательно Вас прочитал) происходит не часто ЛИШЬ ПОТОМУ, что у нас ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ, уж никак не "рыночный" (которого (рыночного) уже не менее полувека нигде нет) контроль производства пищевых продуктов со стороны того же государства, несмотря на то, что Вам, вроде, это не нравится.
С США у нас не может быть мирного договора, поскольку у нас нет и не было объявлено войны. А требование территориальных уступок за мирный договор - по меньшей мере, удел победителя. Каковой Японию можно и не признать.
Русские вписываются в американскую систему. Локально (в количестве 1-2). Или группой (как русская мафия - типичный вариант). А куда им деваться? Плюс многие попавшие в США являются "исключениями".
>
Все финансовые махинации с банкротствами обычному человеку никак не вредят,

По меньшей мере, спорное заявление. Было бы вполне достойно Befrierа. Никак не вредят! Банкротство всяких АО совсем не вредят акционерам, вложившим деньги в одну-единственную акцию? И потом: богатства народа уходят за рубеж.
>
Или российского авиаперевозчика, ориентированного на ИЗБРАННЫХ.

Зайдите в кассы аэрофлота и прочитайте любую рекламку - Вы получите название. Потому что только избранные сейчас летают на самолетах.
> лекарства
Вы представляете, чему равна себестоимость ДЕШЕВОГО лекарства? Хорошо если 1 % от его цены в аптеке.
> а тут власти ОМОН пришлют,
Вот Вы сами ответили на мой вопрос. Или ОМОН придет и, совершенно ни на кого не надавливая, проведет философско-экономическую беседу о выгоде продажи хлеба по низким ценам? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Хороший у нас ОМОН.
> Любому предпринимателю доход приносит продажа результата его труда, т.е. согласие покупателя
А если покупатель вынужден платить? Отказываясь от достойной жизни?

Теперь разберемся с упомянутым вами разделением властей. В идеале власти только стопорят государство и оно не развивается, что может, и хорошо. Реально:
п.1 Пусть дано идеальное государство, полностью контролирующее преступность (но без излишних репрессий), власти полностью свободны друг от друга и от олигархов (кроме как от обычных избирателей). Регулярно наступают "сытые бунты", но они подавляются, но не раньше того, как становятся незаконными.
За что народ?
а. За ослабление "гнета закона".
б. за уменьшение численности "органов".
За это же и избираемые власти, и СМИ.
Результат: рост преступности, коррупции, начало влияния олигархов на СМИ, т.е. п.2
п.2 Пусть дано реальное государство, есть преступность, коррупция, СМИ контролируются несколькими олигархами.
вариант а. В какой-то момент народу требуется стабильность, находится личность, избираемая законно, способная это дать народу (с небольшой натяжкой сюда подойдет и Путин, но его скорее хотели видеть таким, чем он таким является). Народ поддержит любой его конфликт с другими властями. Результат - разделение властей исчезнет или останется ширмой. Законность власти и законность в обществе может сохраниться.
вариант б. В какой-то момент ряд олигархов, объединенных одним интересом, или один олигарх окажется сильнее остальных и возьмет контроль за властями, включая СМИ. Результат - никакого разделения властей, только законность точно будет нарушена.
вариант в. Законно будет создана структура (типа спец.служб), стоящая вне четырех властей и обладающая достаточной силой для реализации своих целей.

Аспирант Василий, #178 >>
> А я говорю не об официальном запрете, а именно о том, что "вопить об этом не стоит". Никто в тебя в тюрьму не посадит только за то, что ты слишком много мельтешишь на экране.
Уже хорошо. Первоначальное Ваше предложение звучало: "Не появляйся слишком часто на ТВ, а то мы статью тебе живо подыщем" - это как раз и означало посадку не за преступления, а за заметность.
Теперь еще шаг, пожалуйста: тех, кто идет бить морды и витрины, недовольный слишком частым появлением в ТВ богатого "инородца", нужно сажать в тюрьму. Это не народное недовольство, а хулиганство. Согласны?

> Банкротство всяких АО совсем не вредят акционерам, вложившим деньги в одну-единственную акцию?
У Вас лично много акций? И знаете Вы хоть одного человека, вложившего деньги в акции? Только действительно живые деньги, а не липовый ваучер? Нет таких среди обычных людей. Разве что они сами хотели поиграть на курсе акций, надеясь обогатиться. И нечего теперь орать про "обманутых вкладчиков": не вкладчики вы, а спекулянты, но ОЧЕНЬ глупые. НЕ БЫВАЕТ в реальной экономике 600% прибыли в год. А если и найдется вдруг такая точка, то никто про этот Клондайк трубить в рекламах не станет, а сам по-тихому будет свои денежки приумножать.
Мораль: все "обманутые вкладчики" - халявщики, надеявшиеся срубить деньги ни за что. И так же все "акционеры". Рынок акций в России сегодня чисто спекулятивный (у меня там немало знакомых работает, так что представляю, что говорю), и люди, вкладывающие деньги в акции - чистой воды спекулянты. А если в одну-единственную акцию - мелкие спекулянты.

> И потом: богатства народа уходят за рубеж.
Какие богатства? Заводы вывозятся? Или картины Эрмитажа и Русского музея, как при Советской власти было? Уходят как раз доллары, которые Вы сами требуете из страны вывозить. Так чем Вы недовольны? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Но стоит нам предпринять меры, возникнет экономическая блокада.
Какие меры?

Сегодня Россия продает природные ресурсы и на вырученные деньги покупает ширпотреб. Но поскольку ресурсы в руках довольно узкой группы лиц, им лично ширпотреба нужно меньше, чем средств от продажи нефти и т.п. остальным жителям России импортный ширпотреб просто не на что покупать - их труд в мире неконкурентоспособен, и валюты они не получают. Кое-что перераспределяется внутри страны, но в общем это так. Отсюда и возникает избыток долларов внутри нищей в целом страны.

Какие меры Россия может предпринять, чтобы сбалансировать экспорт и импорт? Вариант первый - увеличить импорт. Как?

Обязать нефтяных магнатов закупать американские окорочка и китайские пуховики на всю сумму проданной нефти? Во-первых, это не их специальность, и делать они это будут плохо: по невыгодной цене, низкого качества и т.п. Во-вторых, а что они будут дальше с этим барахлом делать? Инфраструктуры распределения шмоток по всей стране у "Лукойла" нет. Зачем заставлять сапожника печь пироги? В-третьих, это удар по отечественному производителю.

Заставить их закупать промышленное оборудование? Для своего производства они и так, я думаю, закупают, а для любой другой отрасли они опять-таки не знают, что нужно.

Отобрать у них все излишки долларов и государство само закупит, что нужно? Вот так и надо говорить: национализация всего экспортного производства и монополия внешней торговли. Короче, назад, к светлому будущему. Этого хотите? Так и называйте вещи своими именами.

И в любом случае, Вы полагаете, что США будут протестовать, если Россия увеличит свой импорт, т.е. станет побольше закупать их товаров? Они что, с ума сошли?

Вариант второй - сократить экспорт. А чем это отличается от экономической самоблокады, которой якобы Америка должна на это ответить?

Короче, Вы абсолютно правы - стоит нам предпринять меры, возникнет экономическая блокада. Только без всякого участия Америки или еще кого извне, просто это единственная мера, которую мы и можем предпринять. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Вы представляете, чему равна себестоимость ДЕШЕВОГО лекарства? Хорошо если 1 % от его цены в аптеке.
Или ОМОН придет и, совершенно ни на кого не надавливая, проведет философско-экономическую беседу о выгоде продажи хлеба по низким ценам?
Если себестоимость такая низкая, что мешает любому желающему (Вам хотя бы - образование есть) открыть свое производство и свою аптеку и продавать не в 100 раз дороже, а всего в 10? И ему прибыль фантастическая, и покупатели довольны.
А мешает как раз государство, которое ставит барьеры, мешающие свободно открывать производство. Оно монополистов и порождает. И оно просто прямо в них заинтересовано: куда проще свою долю выбивать с одного Вяхирева, чем с сотни мелких Сидоровых.

И что такое - низкая цена на хлеб? Вот Вы пообразованнее ОМОНа, так скажите: 10 руб за буханку - это много или мало? Может надо 1 рубль? Или пятьдесят? Каков критерий "высокости" и "низкости" цены? Себестоимость - отлично: "В мою цену входят 3 руб - закупочная цена, 2 руб - мой труд, и 30 руб - оплата услуг нашей родной милиции по охране магазина". А теперь приведите хотя бы примерный конспект той самой "философско-экономической беседы", в которой ОМОН будет убеждать снизить такую цену.

Метод борьбы с монополиями давно известен: конкуренция. Нужно не административно их цены регулировать, а просто создать условия, чтобы их монополию другой производитель обрушил. Чиновника-то убедить можно, что цена должна быть именно такой и не ниже, а конкурент сам знает, каков настоящий минимум. И не давать им сговориться, но это тоже все давно изобретено и опробовано.

Lazy, #179 >>
> "Не появляйся слишком часто на ТВ, а то мы статью тебе живо подыщем"
Про статью речи не шло вообще. За лишнюю запятую в декларации будет много неприятностей (штрафы и иже с ними), но не статья. А если закон все-таки серьезно нарушен, почему бы и не подыскать статью? Другое дело, если этот вор сидит и не высовывается, тогда его можно поставить "в хвост" черного списка, а так - "в голову". Тем более что законом занимается милиция, ее можно поторопить с особыми наглецами, а до остальных пусть очередь позже доходит.
>
Если себестоимость такая низкая, что мешает любому желающему (Вам хотя бы - образование есть) открыть свое производство

Видать, Вы ничего не знаете. Пребываете в счастливом неведении о том, что на дворе уже не XVIII век. Открыть медицинское производство еще сложнее, чем пищевое.
Конечно, если это удастся, это будет золотое дно. Но... Это уж очень сложно. Как думаете, почему на нашей кафедре стараются не разрабатывать медицинские продукты, а по возможности все делать, в лучшем случае, как пищевые добавки? Хотя "открыть свое дело" сложно даже в пищевой промышленности.
>
Теперь еще шаг, пожалуйста: тех, кто идет бить морды и витрины, недовольный слишком частым появлением в ТВ богатого "инородца", нужно сажать в тюрьму.

А что, вы думали, нет? Конечно, любое нарушение закона в идеале должно быть наказано. Но целесообразно вести некую профилактику таких нарушений. Если нарушают закон тысячи, миллионы из-за каких-то десятков, то следует подумать над тем, что с десяткамти-то справиться проще. А если рядовые милиционеры будут симпатизировать Befrierам? Или Вы в них так уверены? Т.е. прежде всего, нужно бить по причине, а не устранять следствие. Если это "битье" будет заключаться в вежливой просьбе и в небольшом давлении, а также в поторапливании соблюдения закона, думаю, вполне справедливо.
> Обязать нефтяных магнатов закупать американские окорочка и китайские пуховики на всю сумму проданной нефти?
Зачем?
>  Вот так и надо говорить: национализация всего экспортного производства и монополия внешней торговли.
Вот. Почти про это я уже говорил. Только это - отнюдь не назад к светлому будущему. Даже такая цена приемлема по сравнению с бесплатной кормежкой Америки за счет самых бедных слоев и некоторого разбогатения богатых. А теперь: при чем здесь светлое будущее? В рамках России рынок-то остается. Просто любые экспортно/импортные операции (за исключением строго ограниченного перевоза личных вещей при въезде/выезде) должны быть санкционированы государством для соблюдения того самого баланса. Ладно, если Вы этого уж очень не хотите, пожалуйста, государство может все эффективно регулировать с помощью акцизов. Сложнее, но, в крайнем случае, можно добиться результатов. Я считаю, это лучше нищеты. Если это кому-то напоминает советские времена, это не значит, что это априори плохо. На этом же и большевики потеряли много (разрушив все до основания). Кстати, полной национализации экспортного производства для этого вообще не нужно. Достаточно лишь посредничества между ними и "заграницей" некоего института, который бы и уравновешивал импорт и экспорт. Если он своей функции не выполняет, необходимо просто сменить его директора.
> Какие богатства?
Нефть, например. На которой, в конечном счете, эти махинаторы доллары нашли. Не прямо, конечно, но косвенно.
>
И в любом случае, Вы полагаете, что США будут протестовать, если Россия увеличит свой импорт, т.е. станет побольше закупать их товаров?

А если будет меньше продавать своих товаров?
>
Себестоимость - отлично: "В мою цену входят 3
  руб - закупочная цена, 2 руб - мой труд, и 30 руб - оплата услуг нашей родной милиции по охране магазина".

Себестоимость можно нормировать. Можно взять некую оценку, в которую входят только товары и непосредственный труд, но не услуги по охране и др. А про ОМОН - это Ваши слова.
>
Метод борьбы с монополиями давно известен: конкуренция.

А если ее нет? И не создается? Или уничтожается физически?
>
А чем это отличается от экономической самоблокады, которой якобы Америка должна на
это ответить?

А ничем. Разве что тем, что можно эффективнее использовать средства от оставшегося экспорта. А США попытаются надавить. И блокируют как раз то, к чему мы привыкли. Придется отвыкать.

Аспирант Василий, #180 >>
> Видать, Вы ничего не знаете. Пребываете в счастливом неведении о том, что на дворе уже не XVIII век. Открыть медицинское производство еще сложнее, чем пищевое.
Верно, не знаю. Но говорят, со стороны виднее. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) А почему сложнее открыть (а не собственно производить)? Что мешает-то? Подозреваю, что барьеры именно бюрократического характера (воздвигнутые с самыми лучшими намерениями, конечно). Значит, монополия тут не "естественная", а намеренно поддерживаемая тем же государством. И все претензии на монопольное завышение цен - к нему же, а не к "частной собственности".

> Достаточно лишь посредничества между ними и "заграницей" некоего института, который бы и уравновешивал импорт и экспорт. Если он своей функции не выполняет, необходимо просто сменить его директора.
А, понял, для снижения цен (=улучшения жизни народа) нужно добавить еще одного посредника (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Вам самому не смешно? А потом, когда один директор наворуется, постаить на его место следующего...

Каков объективно действующий механизм, заставляющий наемного директора, сидящего на фиксированной зарплате, заботиться не о формальном балансе импорта-экспорта (это-то ему проще некуда - покупает себе материалы на пятиэтажную виллу с бассейном и картинной галереей и жене бриллиантовое ожерелье, вот баланс и есть), а о действительно оптимальном использовании экспортной выручки? При том, что коньюнктура меняется день ото дня, и никакое моделирование последствий за ней не успеет? IMHO наиболее надежный механизм - распределение рисков: много людей решают каждый за небольшую часть выручки. Кто-то неизбежно ошибется, но кто-то и угадает. И лучший "угадчик" в следующий раз получит бОльшую сумму в свое распоряжение, а худший - не получит вообще ничего за свой труд и вылетит на улицу. Только это и выходит свободный рынок и личная материальная заинтересованность и личный риск. А государство, не рискуя вообще гос.имуществом, просто устанавливает свой "оброк" на хороших угадчиков - с плохих все равно взять нечего. Только если оброк окажется 100%, нет смысла быть лучшим.

> Себестоимость можно нормировать. Можно взять некую оценку, в которую входят только товары и непосредственный труд, но не услуги по охране и др. А про ОМОН - это Ваши слова.
Не совсем мои. Примерно это говорил мне знакомый предприниматель, объясняя, почему он пишет своим работникам зарплату в 2000. На каждый рубль работнику он 2 рубля должен отдать государству, обобщенному ОМОНу. Потому и сидит столько студентов в вузе (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=study54-13), что гораздо выгоднее по окончании устроиться "в должность" и непыльно получать часть от тех 2 рублей, чем в поте лица зарабатывать 1 (или создавать условия, организовывать работу и потом делить 3).

> L. >> И в любом случае, Вы полагаете, что США будут протестовать, если Россия увеличит свой импорт, т.е. станет побольше закупать их товаров?
A.B. >> А если будет меньше продавать своих товаров?
Стального проката, например... Еще пояснения нужны?

> L. >> Метод борьбы с монополиями давно известен: конкуренция.
A.B. >> А если ее нет? И не создается? Или уничтожается физически?
Вот для того, чтобы физически не уничтожалась, и существует милиция и прочие "органы", а не для подсчета, сколько времени на ТВ какая национальность занимает. Но это возвращает к вопросу, кто мешает создавать конкуренцию в фармакологическом бизнесе.

В общем, государство в Вашей модели, уничтожая естественные регулирующие механизмы, пытается заменять их искусственными. Но протез никогда не бывает лучше ноги.

Lazy, #181 >>
> Подозреваю, что барьеры именно бюрократического характера (воздвигнутые с самыми лучшими намерениями, конечно).
Ага. Бюрократические (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Передранные и с Запада тоже. Поскольку отравить лекарством гораздо проще, чем пищей. А каково было бы со свободной торговлей лекарствами? В лучшем случае мы бы вместо аспирина мел принимали.
> Значит, монополия тут не "естественная", а намеренно поддерживаемая тем же государством.
Пожалуй, да. Вот это и беда: кричат о рынке, а фактически ни рынка (частной собственности, самостоятельной, НО приводящей к анархии), ни гос.собственности (хоть как-то, но работающей).
> А потом, когда один директор наворуется, постаить на его место следующего...
Этого, разумеется, в тюрьму.
> А, понял, для снижения цен (=улучшения жизни народа) нужно добавить еще одного посредника
А снижение цен тут не требуется (=требуется не тут). Посредник нужен лишь для контакта с другими странами. Импорт и экспорт везде контролируется, Россия может себе позволить более жесткий контроль. Задача посредника - регулировать равенство экспорта и импорта. Попробую привести пример:
1. Запрос ЧП на экспорт нефти на 100000$ в год. Подождите, ответ будет через 3 месяца. Через 3 месяца: Очень хорошо, ваш экспорт сбалансирован импортом.
2. Запрос на импорт компьютеров на 10000$ в год. Ответ будет через 3 месяца.
Через 3 месяца: Ваш импорт сбалансирован экспортом. Предлагаем импорт 20000$. Не можете? Не страшно.
3. Запрос на импорт томатопродуктов на 100000$. Извините, заявлено, что аналогичная продукция производится в России, импорт осуществляется ограниченно и только предприятиями Новой Государственной Торговой сети. Ваша просьба может быть зарегистрирована, но удовлетворена, скорее всего (если Россия останется производителем томатов) не будет. Что это? 5000$? Очень хорошо, мне деньги нужны. Приходите завтра. Завтра. Извините, это классифицировалось как взятка. Поскольку Вы о ней не заявили, а я заявил (если бы и Вы заявили, разошлись бы по-мирному, деньги бы я Вам вернул), Вы арестованы (видели, снаружи охрана?), а я оставляю деньги себе (согласно новому закону о взятках). Да, с вас еще мне за моральный ущерб 200 руб. Что? Не было ущерба? А как же без него? На что я целую видеокассету отдал? Да мне час пришлось показания давать!

Кстати, еще один механизм: доллар можно сбросить совершенно естественнно.
>
  Каков объективно действующий механизм, заставляющий наемного директора, сидящего на фиксированной зарплате, заботиться
  не о формальном балансе импорта-экспорта (это-то ему проще некуда - покупает себе материалы на пятиэтажную виллу с бассейном и картинной галереей и жене бриллиантовое ожерелье, вот баланс и есть), а о действительно оптимальном использовании экспортной выручки?
Таким механизмом может быть жесткий и независимый от денег контроль. Раньше им была партия, сейчас придется создавать новый.
>
Стального проката, например...

Почему бы и нет? Больше нам достанется.
> Вот для того, чтобы физически не уничтожалась, и существует милиция и прочие "органы"
Вот тут-то и проблема. Милиция способна бороться с исключениями. А когда недобросовестная конкуренция и другое нарушение законов превращается в правило, а еще хуже - в традицию, тут милиция бессильна. Единственное, что можно сделать - это сделать такое правило просто невыполнимым. Ну или репрессии.
> В общем, государство в Вашей модели, уничтожая естественные регулирующие механизмы, пытается заменять их искусственными. Но протез никогда не бывает лучше ноги.
А если естественных УЖЕ ДАВНО НЕТ? И не только у нас, а везде? Все они давно искусственные. Да, за рубежом искусственные были выстроены из естественных. Но сейчас можно говорить лишь об остатках естественного регулирования. Т.е. о штанах, где заплат больше, чем старой материи. И мы слепо копируем и штаны (не того размера!), и заплаты.
А протез может быть лучше ноги - когда нога поражена гангреной. У нас эту ногу давно ампутировали, а теперь стараются назад пришить(http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).
Еще раз про конкуренцию в фармакологии. Если нет жесткого контроля со стороны государства, то производитель, вместо того, чтобы ставить производство лекарств, дающего десятикратную или даже двукратную(уже не стократную - конкуренция) отдачу будет давать, в лучшем случае, не проверенные, а возможно и потенциально опасные средства. Эффект от них будет сильный, но возможно канцерогенное или тератогенное действие. Подобные скандалы в Западной Европе и США уже привели к тому, что не только для лекарств - а даже и для пищевых добавок были созданы "белые списки" (даже не черные) - списки только тех веществ, которые можно использовать. Стало быть, уже необходим полный контроль за тем, чтобы ни в пищевые продукты, ни в лекарства  не попадали вещества, не входящие в белый список (разве что как вещества, входящие естественным образом в состав сырья для ПП) и уж никак не попадали вещества из черного списка.
У нас с нашим бардаком выбросить на рынок некачественный (опасный) продукт и "обанкротиться" было бы естественным явлением. Именно поэтому в самом начале "реформ", помимо уже существовавших в СССР механизмов контроля, была введена обязательная сертификация. Но даже этого порой бывает недостаточно. По-вашему, ее нужно отменить? Тогда вы купите пирожок, съедите его, попадете в больницу, а как только предъявите претензии, вам скажут "Вы съели его? Да Вы что? Это же новое удобрение, называемое "Пирожок"!".
Скажете - никто не будет больше покупать таких продуктов? Да, конечно! Но сколько успеет выручить денег такое предприятие за 5 дней существования?! А через несколько дней откроется под другим названием. Очень похожим по произношению и написанию на название добросовестного предприятия.
Другая крайность, свойственная США - есть на уже упомянутом сайте. "Равиолли после кипячения будут горячими" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Т.е. у любой страны осталось два пути: или использовать разного рода протезы, или добро пожаловать в XVIII век. Пожалуй, все страны, кроме некоторых арабских, выбрали первое.

Аспирант Василий, #182>>
> Поскольку отравить лекарством гораздо проще, чем пищей. А каково было бы со свободной торговлей лекарствами?
Если Вы компетентны в данном вопросе, расскажите поподробнее, какие именно барьеры? И сразу в таком аспекте: что в них действительно защищает потрeбителя, а что просто мешает производителям, чтобы их было поменьше (и, соответственно, меньше работы контролирующим органам и меньше риска, что они что-нибудь пропустят. Но это защита методом "нет автомобилей - нет ДТП", стремление уменьшить себе работу, а не забота о благе потрeбителя).

> Вот это и беда: кричат о рынке, а фактически ни рынка (частной собственности, самостоятельной, НО приводящей к анархии), ни гос.собственности (хоть как-то, но работающей).
Работа "хоть как-то" приводит к нарастающему отставанию от всего остального мира => к разрыву в уровне жизни => к стремлению всех, умеющих хорошо работать и способных устроиться "там", уехать => к тому, что в стране будут оставаться только неумехи и лентяи => к еще большему отставанию => к еще большему потоку беглецов. Положительная обратная связь. Или Россия будет развиваться не хуже остального мира, или она просто вымрет, не способная прокормить даже свое население. (Вариант с полным закрытием страны: закрытие границы с Украиной приведет к такому социальному взрыву и такой крови, что Чечня покажется детским садом)

> 1. Запрос ЧП на экспорт нефти на 100000$ в год. Подождите, ответ будет через 3 месяца. Через 3 месяца: Очень хорошо, ваш экспорт сбалансирован импортом.
2. Запрос на импорт компьютеров на 10000$ в год. Ответ будет через 3 месяца.
Через 3 месяца: Ваш импорт сбалансирован экспортом. Предлагаем импорт 20000$. Не можете? Не страшно.
Слово "конъюнктура" Вам знакомо? Через 3 месяца цена на нефть или на компьютеры окажется совсем другой. С таким тормозом невозможно эффективно вести внешнеэкономическую деятельность. И уж тем более невозможно заключать контракты с серьезными партнерами, не желающими рисковать на фьючерсном рынке. Вот и вылезут снова всякого рода Арманды Хаммеры, изрядно нажившиеся на советской внешней торговле, но в Америке уважаемые куда меньше, чем даже Дж.Сорос.

> 3. Запрос на импорт томатопродуктов на 100000$. Извините, заявлено, что аналогичная продукция производится в России, импорт осуществляется ограниченно и только предприятиями Новой Государственной Торговой сети.
Вот и монополия, использующая для борьбы с конкурентами правоохранительные органы. Или "когда купили все государство оптом, это уже
не коррупция"?
И напомню 100% гнилую картошку весной в Старой Государственной Торговой Сети. С чего Вы взяли, что Новая будет лучше?

> Таким механизмом может быть жесткий и независимый от денег контроль. Раньше им была партия, сейчас придется создавать новый.
Ага, была независима. Лет 7 назад впервые появился на телеэкранах Андрей Брежнев (внук Генсека, он потом тоже какую-то партию создал). Так он прямо сказал: "Мне дедушка столько всего оставил, что не на одну жизнь хватит". Или Василия Сталина вспомните.

Деньги вообще-то только бумажки (сегодня все чаще даже и их нет). Это виртуальность, за которой стоит распределение реальных жизненных благ. А вот за это партия очень сильно держалась, и все общество как раз через это и контролировала. И зависимость та была куда хуже, чем сегодняшняя - от денег.

Бандиты в своих песнях тоже бескорыстные ребята, заботящиеся о бедных. Контроль партии отличался от контроля рэкетиров только бОльшими масштабами и бОльшей жестокостью.

> А когда недобросовестная конкуренция и другое нарушение законов превращается в правило, а еще хуже - в традицию, тут милиция бессильна.
Если милиция не может добиться выполнения Закона, то либо это не милиция, либо это не Закон. Одно из двух надо менять.

> Еще раз про конкуренцию в фармакологии. Если нет жесткого контроля со стороны государства...
Вот оно, главное слово! КОНТРОЛЬ - вот чем должно заниматься государство. И контроль, возможно, самый жесткий. Но если само государство медикаменты производит, то кто же будет их качество контролировать?

> Производитель будет давать, в лучшем случае, не проверенные, а возможно и потенциально опасные средства. Эффект от них будет сильный, но возможно канцерогенное или тератогенное действие. Подобные скандалы в Западной Европе и США...
А почему в СССР скандалов не было? Потому что ошибок не было, думаете? ДДТ сыпали не меньше, чем во всем прочем мире, так что ничуть дела обстояли не лучше, только "рука руку мыла". Не верите - сравните экологию Заполярного и Киркенеса (там, кажется, тоже металлургическое производство было).

Сколько лет нужно для проверки генетических последствий применения лекарства? И сколько человек умрет за долгий срок испытаний хорошего, но еще не разрешенного лекарства? Поэтому риск есть в любой системе, и ошибки просто неизбежны, либо в ту, либо в другую сторону.

Но производство и контроль за ним должны быть в разных руках, чтобы вообще не было одного начальника, отвечающего и за то, и за другое одновременно. В "вертикальной" иерархической системе это невозможно в принципе. Даже Президент может запрещать производство чего-либо только тогда, когда не сам же он должен решать, а чем это заменить.

> У нас с нашим бардаком выбросить на рынок некачественный (опасный) продукт и "обанкротиться" было бы естественным явлением. Именно поэтому в самом начале "реформ", помимо уже существовавших в СССР механизмов контроля, была введена обязательная сертификация.
Вот сертификация - это государственное дело. Запрещать оно имеет право, но делать что-либо - не обязано. А запрещать можно и очень жестко:
> Но сколько успеет выручить денег такое предприятие за 5 дней существования?!
Пострадали люди от твоей некачественной продукции - тебе тюрьма. Так что следующее предприятие через 5 дней откроет уже кто-нибудь другой. И деньги тоже тебе не достанутся - на компенсацию пострадавшим уйдут.

Вообще попробуйте спроецировать такой метод защиты, как Вы предлагаете, на обычную преступность. Ситуация ведь в точности та же. Некто занимается в целях обогащения деятельностью, приносящей вред другим людям. Государство что, обязано связать руки всем своим гражданам, чтобы уж наверняка не шарили по чужим карманам, или все-таки ловить воров?

[ Добавление от 17-05-2002 21:01 ]

Lazy, #183 >>
>>какие именно барьеры?
Конечно, я не самый компетентный в этом вопросе. Один барьер уже назван: ЦСМ. Второй Вы прекрасно знаете: налоговая инспекция. При этом она влезает как в свои, так и не в свои дела. Естественно, имеются строители, пожарная безопасность и иже с ними (на качество продукции они, пожалуй, повлияют несильно). Далее - зависит от отрасли. Про медицинскую знаю достаточно плохо, но те, кто знают, не хотят даже связываться. Про пищевую промышленность - ГСЭ, ветеринарная служба. При этом часто от них поступают взаимоисключающие ЦУ (знаю от однокурсника, например, которому лично приходилось пробивать и выполнять подобного рода указания на практике). Избыток бюрократии прослеживается. Но что бы было в случае недостатка... По-вашему, кто бы задержал компанию-однодневку, стремящуюся продать пару тонн некачественного (скажем, небезопасного) товара. Допустим, продукт обсеменен бактериями рода Salmonella. Уважающий себя производитель никогда не выпустит такой товар на рынок. Допустим, президент Lazy упразднил б`ольшую часть государственных контролирующих организаций. Находятся жулики, закупающие такой товар (скажем, как удобрение), организующие предприятие дней на пять с названием Novd-West (и v пишут почти как r, но не придерешься, пример, конечно, плохой, Nord-West просто все знают, хотя, пожалуй, это - не лучшее предприятие), минимально перерабатывающие продукт и реализуют под такой маркой. Результат - весь Мурманск отравлен, а опасный товар сбыт. Предприятие Вы наказать не сможете, они уж постараются, чтобы формально все было по закону (бюрократия-то устранена). Потом потребитель распознает жуликов, но они спокойно закрывают предприятие (не банкротство, просто ликвидация юридического лица), а открывают новое. Другие пути: использование антибиотиков в производстве пищевых продуктов (к сведению: сейчас разрешен только биомицин), результат - дисбактериоз у населения. Да что уж говорить - все слышали о поддельных спиртных напитках - и это тогда, когда государство имеет право это все контролировать, т.е. незаконно.
>>Работа "хоть как-то" приводит к нарастающему отставанию от всего остального мира
Я уже говорил, что отток кадров можно остановить. Отставание можно сократить, не помогай мы Америке (у них будут кризисы и иже с ними). Их кризисы можно инициировать.
Тем более, что сейчас уровень жизни у нас ниже даже, чем в СССР. Так лучше хоть как-то работать, чем быть простым сырьевым придатком и нищенской страной.
>>Контроль партии отличался от контроля рэкетиров только бОльшими масштабами и бОльшей жестокостью.
Тут Вы не правы. Это непринципиально, жестокость партии может заключаться совсем не в репрессиях (которых было мало со времен Сталина), а в ее ЕДИНСТВЕННОСТИ. С рэкетом хуже: сегодня придут одни, завтра другие, послезавтра - государство, а потом вообще кто-то "на пушку" (которой у него не окажется) возьмет.
>> Одно из двух надо менять.
Естественно. Обычно закон. Потому что если закон противоречит традиции, он не будет выполняться.
>>Но если само государство медикаменты производит, то кто же будет их качество контролировать?
Государство представлено отнюдь не одним человеком, а если и одним, то это - отнюдь не директор завода. Собственность государства должна быть чем-то вроде АО, с контрольным пакетом акций (а то и со всеми акциями) у правительства. Пока предприятие приносит дивиденды И ПРИ ЭТОМ выполняет свои функции, никто никого не тронет. Если нарушено второе, менее чем отставкой директора не обойдется. Если нарушено первое, директор, может, и отобьется, но с большим трудом. Если директор прихватывает что-то себе, то заинтересованные материально (процентно, скажем) вышестоящие лица должны выбить это.
>>Слово "конъюнктура" Вам знакомо?
Ну и что? НЕ стоит работать с зарубежными однодневками. Такой тормоз блокирует и демпинг, и другое. А цены - пусть регулируются.
>> С чего Вы взяли, что Новая будет лучше?
С того, что Новая - не монополия. Она лишь дополнительный конкурент частным торговым сетям. Причем можно сделать ее добросовестным конкурентом. Единственное, она имеет дополнительные права на внешнюю торговлю. Но это как раз и стимулирует производить свои товары!
>>закрытие границы с Украиной приведет к такому социальному взрыву и такой крови,
Не приведет. Полное закрытие границы не требуется. Украина за цену на газ пойдет на любые условия, тем более на границе, тем более, когда надавить. А требуется-то: закрытие товарообмена, а не человекообмена. Человекообмен стопорится шпионскими скандалами.
>>А почему в СССР скандалов не было?
В принципе, скандал можно заменить хорошими орг. выводами, может даже лучше быть (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Скандал бессилен против человека с счетом в Швейцарском банке... но это офф-топик. Речь не о СССР, где такие факты, безусловно, случались. Речь об обоготворяемой Вами Америке.
>> И сколько человек умрет за долгий срок  испытаний хорошего, но еще не разрешенного лекарства?
Это - отдельный разговор, безнадежные больныхе - разговор особый, и испытуемыми могли бы быть. Другой разговор - обычные транквилизаторы или снотворные средства.
>>Пострадали люди от твоей некачественной продукции - тебе тюрьма.
А если они использовали продукт не по назначению? Или никто не докажет, что они пострадали именно от твоей продукции? Или они пострадали лет через 30 (в продукцию добавили канцерогенный консервант)? Или они, скорее всего, не пострадают, но просто такой продукции все боятся, если об этом сказать? (например, радуризация - применение гамма-излучения на продукт)? Где грань? Легко можно спрятаться рядом с ней от закона и от ущерба.
>>или все-таки ловить воров?
Профилактика тоже необходима. Если можно сделать, чтобы здесь вору делать было нечего, лучше это сделать.
>>КОНТРОЛЬ - вот чем должно заниматься государство.
Все-таки контроль нужен.
>>И контроль, возможно, самый жесткий.
Например, приход ОМОНовцев и последующее извинение, если все в порядке.
>>не было одного начальника, отвечающего и за то, и за другое одновременно.
А вот здесь проблема. Если сегодня такого начальника где-нибудь нет, то завтра он БУДЕТ. И если это не Президент/Император/итд, то самый крупный олигарх, руководящий этим Президентом, парламентом, судом, да еще и производством.
>>Запрещать оно имеет право, но делать что-либо - не обязано.
А где грань между запретом и бюрократией? Сертификация-то проводится за счет предприятия. Или Вы изменили свое мнение? Если последнее - приветствую.
Впрочем, даже чистая бюрократия может остановить жуликов. Они просто не будут связываться с 5-дневным производством, ради которого месяц надо оформлять бумаги.
>>Некто занимается в целях обогащения деятельностью, приносящей вред другим людям.
А если такая деятельность еще законна? А, запретив ее, запретишь много "честных" (в кавычках потому, что в рынке честным не место) производителей, действительно приносящих не вред, а пользу обществу? Вот тут-то и надо подумать о кнуте и прянике. Законов не должно быть очень много, всех проблем они не решат (теорема Геделя). Такие простые законы соблюдать и поддерживать будет проще. А вот с людьми, действующими в рамках закона, но приносящими вред обществу, надо разбираться. Причем, опять же, в рамках закона. Никаких тюрем (что свойственно царской России и СССР), но и никаких льгот.

Аспирант Василий, #184 >>
> Профилактика тоже необходима. Если можно сделать, чтобы здесь вору делать было нечего, лучше это сделать. ... и самый надежный способ сделать это - украсть все самому (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Ведь именно про такое и говорят "вору делать нечего"

> Результат - весь Мурманск отравлен, а опасный товар сбыт. Предприятие Вы наказать не сможете, они уж постараются, чтобы формально все было по закону (бюрократия-то устранена).

L. >> Некто занимается в целях обогащения деятельностью, приносящей вред другим людям.
A.B. >> А если такая деятельность еще законна? А, запретив ее, запретишь много "честных" производителей, действительно приносящих не вред, а пользу обществу?

Это означает, что законы установлены не в целях защиты членов общества. Но тогда зачем? Можете ответить?

И приведите пример деятельности, приносящей вред другим людям, которой можно заниматься, действительно принося не вред, а пользу обществу? В моем понимании такие качества абсолютно несовместимы.


> L. >> не было одного начальника, отвечающего и за то, и за другое одновременно.
A.B. >> А вот здесь проблема. Если сегодня такого начальника где-нибудь нет, то завтра он БУДЕТ. И если это не Президент/Император/итд, то самый крупный олигарх, руководящий этим Президентом, парламентом, судом, да еще и производством.

Назовите фамилию начальника, заправляющего всем в США. Буш - два года назад ходил с протянутой рукой перед всякими Гейтсами, и через год снова начнет, Гейтс - до сих пор судится по поводу разделения своей компании...

Власть исходит от народа и существует лишь пока народ согласен (что предельно ярко показал Август 1991). И не позволить такому начальнику появиться и заграбастать все под себя, как бы ему ни хотелось - вполне в силах Народа. Требуется всего лишь осознать свое достоинство - МЫ НЕ РАБЫ! - и жить соответственно, не клянча подачки у Хозяина. Он, конечно, может бросить иногда жирную кость, но лишь ОТОБРАННУЮ у другого такого же, как я - сам он НИЧЕГО не производит. Так что столь любимый Вами "средний уровень" существованием такого "начальника всея Руси" может только понижаться. Может быть, кто-то станет жить хуже, когда власть перестанет действовать по принципу "взять все и поделить" - но это будет значить лишь, что раньше он паразитировал на других.

А начальник, который "завтра БУДЕТ", никогда в истории не приходил, чтобы заботиться о сирых и убогих. Он всегда заботится лишь о себе, и не надейтесь, что вдруг свалится с неба какой-то другой вождь. Это только в детском саду нянечка всегда идеал справедливости, и то лишь потому, что вы не видите, что она по вечерам с кухни домой тащит.


Позитивная программа:

Государство учреждается его гражданами только для того, чтобы помочь им жить хорошо. Его деятельность с исчерпывающей полнотой определяется законами и др. подобными строго формальными актами. Никаких других интересов и целей у государства существовать просто не может. Следовательно, деятельность, ухудшающая положение граждан, не может быть законной по самому определению закона, и никакие законы, не направленные на защиту интересов граждан, не могут существовать.

Гражданин важнее государства - он это государство и создал, и он является единственным источником власти. Поэтому интересы гражданина выше интересов государства. Единственное, над чем они не имеют приоритета - интересы других граждан. Поэтому главной и единственной целью государства и является обеспечить, чтобы одни из его граждан (а также не-граждан: иностранцев и организаций), реализуя свои интересы, не наносили вреда интересам других. Т.е. его функции - только пассивная защита, помеха в деятельности против других людей. Но пока такой деятельности нет, государству делать нечего.

Государство не может ничего предписывать. Оно может только не допускать действия, мешающие другим.

Еще одно обязательное условие - обратимость. Мне запрещено делать то и только то, что запрещено делать в отношении меня. Механизм реализации этого может быть самым жестким, вплоть до уничтожения каждого, посягающего на мои права. Но и я буду так же точно уничтожен при посягательстве на чужие права.

Все остальное - просто следствия из этого.

>>Ведь именно про такое и говорят "вору делать нечего"
Не обязательно, даже совсем нет. Так вор все равно стянет, хотя бы у тех, кто украл. Здесь под вором я имею нечто более широкое. Хотя и в прямом смысле это годится. Вор может стянуть нечто материальное - тут уж ничего не поделаешь, надо вора ловить. А если он стянет нечто виртуальное, рожденное только из-за законов?  Соответственно, если этих запутанных законов не будет, и красть будет нечего.
>>Это означает, что законы установлены не в целях защиты членов общества. Но тогда зачем? Можете ответить?
Не означает. Допустим, законы как раз были установлены в целях дополнительной защиты общества. Но любой закон есть слова, а слова могут быть использованы и не с той целью, которая имелась в виду. Допустим, есть некоторое общество, в котором производитель материально и уголовно отвечает за безопасность своей продукции. Закон звучит примерно так: "Потр***тель вправе требовать возмещение материального и морального ущерба, причиненного продукцией производителя". Потр***тель, прочитав такой закон, бьет себя сковородой по голове, лежит неделю в больнице и взыскивает такой ущерб с производителя сковороды... И нормальный суд обязан удовлетворить его иск. Закон дополняют: ", если были соблюдены отдельно приведенные условия пользования и в рамках гарантии". Результат: "WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, EITHER EXPRESSED OR IMPLIED, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE." (узнаете, откуда? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ).Это все - на поверхности. А если копнуть глубже... Самый гуманный закон имеет обратную сторону.
>>И приведите пример деятельности, приносящей вред другим людям, которой можно заниматься, действительно принося не вред, а пользу обществу?
Вообще-то, про это я не говорил. Хотя таких примеров масса, возьмите палача или тюремщика. Или милиционера, спросите любого бандита, какой ему вред приносят (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>> Гейтс - до сих пор судится по поводу разделения своей компании
Гейтса достали, причем очень сильно, поскольку М$ слишком много на себя взяла. Просто для разминки, факт: все, что пересылается через YAHOO (а есть подозрения, что Outlook и IE без ведома пользователя дают информацию туда), частично принадлежит M$. Впрочем, у них есть конкуренты. Да и правители в США - не Буш, и даже не Гейтс, а ЦРУ ФБР. Особенно сейчас.
>>(что предельно ярко показал Август 1991)
Август 91-го ничего не показал. Был просто конфликт властей. Власть не принадлежала ГКЧП, поскольку они не смогли ее взять. Народу власть никогда и нигде не принадлежала. Разве что при полной анархии (даже не при революции).
>> И не позволить такому начальнику появиться и заграбастать все под себя, как бы ему ни хотелось - вполне в силах Народа.
В силах? А откуда они о нем узнают? Это вам даже не Гейтс, который уж очень знаменит. Это просто олигарх, достаточно богатый (может, правда, не самый богатый, который уже м.б. недееспособным), формально владеет каким-то производством, при желании это можно проверить, но вопросов не возникнет. В крайнем случае, это мафиозе, разницы тоже нет. На экране он не появляется (если не дурак), нигде не высовывается, провокационных заявлений не делает. Однако СМДИ говорят все то, что ему надо (см. аналогию - Гусинский, хотя он достаточно умным не был и проявлялся). Все. Он неуязвим, даже если средней силы честный президент начнет его лично ловить. А если он даст денег еще правительству и президенту, власть будет его. И народ поддержит любую его идею, на выборах - любого его ставленника. У него могут быть два врага: другой олигарх и... Деспот типа Сталина, способный законно или незаконно ворваться во власть или даже произрасти из его ставленника.
>>Так что столь любимый Вами "средний уровень" существованием такого "начальника всея Руси" может только понижаться.
Против фактов идете. Сталин, все-таки, средний уровень повышал. Особенно после войны. Только об этом Вы не любите говорить. А кость - так кость сам другой отдаст, безо всякого правителя на благо коллектива. Правда, другую взать не побрезгует - в том и сущность русского.
>>А начальник, который "завтра БУДЕТ", никогда в истории не приходил, чтобы заботиться о сирых и убогих.
Он не будет заботиться о них серьезно. Но он придет при наличии бардака. И народ поддержит его, т.к. народу будет нужен ПОРЯДОК.
>> Его деятельность с исчерпывающей  полнотой определяется законами и др. подобными строго формальными актами.
А вот это ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Просто принципиально. Теорема Геделя - теоретическое подтверждение.
Потом вопрос: какая сила приведет к власти тех, которые создадут такое гос-во? Это ведь не равнодействующая, которая всегда направлена либо в сторону деспота, либо в сторону развала.

Аспирант Василий, #186 >>
> А откуда они о нем узнают? На экране он не появляется, провокационных заявлений не делает. Однако СМДИ говорят все то, что ему надо. Все. Он неуязвим. А если он даст денег еще правительству и президенту, власть будет его. И народ поддержит любую его идею, на выборах - любого его ставленника.
Да и правители в США - не Буш, и даже не Гейтс, а ЦРУ ФБР. Особенно сейчас.
Так все-таки - невидимый олигарх или ЦРУ ФБР? Путаетесь в показаниях, гражданин Аспирант! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Рассмотрим версию с олигархом. В основе ее явно торчат уши теории всемирного заговора (известно, чьего - но это даже неважно). Только много нестыковок.

Первая - место уж больно привлекательное. Наверняка есть много желающих его занять, и по меньшей мере при смерти очередного "капо ди тутти капи" возникнет ожесточенная борьба, которую скрыть невозможно (уж насколько закрытой структурой было Политбюро, но и то борьба за власть выплескивалась наружу). Но борьбы мы не видим. Простейшее объяснение - нет в этой темной комнате кошки.

Вторая - зачем этому олигарху власть, о которой никто не знает, и которую он не может реализовать в жизненные блага (ибо не высовывается)? Такого не бывает. По крайней мере, если он не хочет, чтобы видели его богатство, должно быть место, где эти богатства спрятаны (роскошный дворец и т.п.) и куда никого не пускают. Такого места тоже нет: уж советское правительство его бы показало на спутниковых снимках во всей красе - вот, смотрите, кто на самом деле скрывается за их "демократией"! (Или и советское правительство тоже было под его властью?)

Смена собственников "СМДИ" и их информационные войны, погоня за сенсациями - в версии "олигарха", все это срежиссированный спектакль? И без единого сбоя за много десятилетий? Снова сравним с СССР: ложь советской пропаганды легко выявлялась просто из сопоставления ее утверждений между собой. Чтобы создать столь совершенную систему лжи, человеческого разума недостаточно. Только адские силы, воплощенные в жидомасонах, на это способны, так что если это олигарх, то следует признать и жидомасонский заговор, и религию (в ее самой дурнопахнущей версии).

Теперь ЦРУ ФБР. Ну, это просто полное незнание устройства американской гос.машины. В отличие от КГБ, эти два ведомства ОЧЕНЬ далеко отстоят друг от друга по сферам деятельности и жестоко конкурируют за бюджетные средства, доказывая, что внутренняя угроза, против которой борются эти бездельники из ФБР (внешняя, против... ЦРУ), ничтожна по сравнению с внешней (внутренней), с которой сражаемся мы - невидимые герои из ЦРУ (ФБР). Свести их в некое единое "ЦРУ ФБР" не легче, чем заставить наших олигархов совместно финансировать ТВ-6 (или как оно там нынче называется): пока вождь смотрит, они будут улыбаться и пожимать руки, но лишь отвернется - разбегутся, если вообще не сцепятся в драке.

> Против фактов идете. Сталин, все-таки, средний уровень повышал. Особенно после войны. Только об этом Вы не любите говорить.
СТАЛИН повышал? "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство"? Он что, дома в сожженных деревнях строил? А как насчет "и солнце б утром не вставало, когда бы не было Его"? Или "прошла весна, настало лето - спасибо партии за это"?

Сталин после войны повышал как раз столь вами любимую дисперсию - взгляните хотя бы на квартиры-"сталинки".

А средний уровень своей жизни повышал НАРОД. И немудрено - при том состоянии, которое было после войны, понижать было уже просто некуда. Кстати говоря, деревни в центре России в основном сжигались не немцами, а своими - по приказу Сталина оставлять немцам только выжженную землю. А где не успели сжечь, поскольку шибко быстро драпали, потом направляли в тыл к немцам команды комсомольцев-добровольцев с бутылками с бензином, крестьянские избы поджигать (именно этим Зоя Космодемьянская со товарищи и занималась). Вот это была действительно "заслуга" Сталина в "повышении уровня жизни" - его прямой приказ.

Хотя это в войну. А после нее назовите действия Сталина по повышению уровня жизни народа (именно действия, а не "мог бы помешать, но не стал"). Скажем, по борьбе с голодом 1946. Остановил он хоть одну "великую стройку коммунизма", чтобы средства на закупку хлеба высвободить? Не говорю о ядерных проектах, но хотя бы канал Волга-Дон имени Сталина с огромной его статуей на первом шлюзе? Или сахалинский тоннель? Или жел.дорогу Воркута - Норильск? (две последних стройки так и не были завершены из-за безграмотности советских инженеров-проектировщиков) Нет, приказывал по-прежнему миллионы рублей закапывать в мерзлоту, а миллионы людей - в среднерусский чернозем.

Или сравним, как менялся уровень жизни народа после войны в других разбомбленных и сожженных странах - тогда разницу действительно можно приписать мудрому правительству. С Германией, например, или Японией. Нужны пояснения?

И я уж не говорю о периоде до 1928, который старики в советское время вспоминали как рай на земле на фоне всей последующей их жизни (до 1985 включительно). Так что понизил Сталин уровень жизни, и еще как.

Так что из всех "спасибо партии" только одна заслуга действительно бесспорна: Спасибо партии родной за наш трехдневный выходной с 19 по 21 августа.
 
> Август 91-го ничего не показал. Был просто конфликт властей. Власть не принадлежала ГКЧП, поскольку они не смогли ее взять. Народу власть никогда и нигде не принадлежала.
Где-то я уже говорил: власть - такая штука, которую всегда осуществляет кто-то один. Но кто именно - вот это всегда решает Народ. Или прямо, на выборах, или своим терпением позволяя править собой. А в Августе НАРОД сказал: хватит! И произошел фантастический до анекдотизма случай: в отсутствие Президента вице-президент, премьер-министр, глава парламента, министры обороны, полиции и тайной полиции, лидер правящей партии... кто там еще был? - попытались взять власть, НО НЕ СМОГЛИ! А кто же смог им помешать, и какой тогда "властью" они были до того?

Этот пример, кстати, начисто опровергает Ваше представление о всесилии тайных спецслужб.

> L. >> Его деятельность с исчерпывающей полнотой определяется законами и др. подобными строго формальными актами.
A.B. >> А вот это ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Просто принципиально. Теорема Геделя - теоретическое подтверждение.
Почему? Здесь не требуется создать систему, законов, описывающую каждый возможный чих, а лишь установлен принцип: что чиновнику прямо не предписано его должностной инструкцией, то ему запрещено. Значит, эти вопросы просто в компетенцию государства не входят. (Что, трудно представить такое? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) )

И еще по системе законов. Все Ваши возражения довольно обоснованны, но ведь РАБОТАЕТ такая система! И действительно, есть люди, которые пытаются использовать товары не по назначению и содрать деньги с производителя, но не так уж их много, и в целом система с ними вполне справляется. Зато честный потрeбитель защищен не только правом пожаловаться в партком, и качество товаров несравнимое (сравните "Жигули" с любой иномаркой), не говоря уж о количестве и разнообразии. А причина - "ум хорошо, а два лучше". И когда о том, что еще нужно людям для улучшения их жизни, думает не один Вождь за высокой стеной, а множество независимых голов, и каждый пытается свою идею реализовать, но не возлагая при этом ответственность за свою глупость на всех окружающих, результат получается лучше и достигается быстрее.

>>Так все-таки - невидимый олигарх или ЦРУ ФБР?
Именно что или.ЦРУ ФБР может быть отдельной власть, стоящая вне сетки из четырех властей.  Пока они слабы (бывают и такие моменты), пора действовать олигарху/олигархам, их иногда может быть несколько, они могут и противостоять друг другу, но их равнодействующая - далеко не нуль (а только в этом случае можно говорить о восстановлении разделения властей), и даже не разрушительна, и уж точно направлена не на благо народу. Когда их сила возрастает, они либо координируются с олигархами, либо сметают их.
>> Но борьбы мы не видим.
Не факт.  В новообразованных "демокр." странах борьбы хватает. Да и потом: один единственный олигарх отнюдь не всегда бывает (хотя потенциально может появиться). Вместо "войны" - криминальных разборок - будет обычное противостояние с обычными правилами. Побежденные будут уличаться в преступлениях и попадать в тюрьму, что отнюдь не редкость. Потом, я не знаю, возможно (даже вероятно), образовались скрытые механизмы. Просто такая система (в смысле демократия, разделение властей) не может работать. Примеры олигархов? Гусинский и Березовский. Причем они были, хотя и не на самом виду, но отнюдь не скрытыми.
Теория заговора?
Вряд ли. Просто все отнюдь не так, как кажется на первый взгляд. Но об этом не принято говорить. Почему? А потому что единственные ораторы - журналисты. Факт, что многие (скорее, большинство) их способны сделать материал "на заказ" слева. А у них есть минимум солидарности, достаточный для вашего же принципа "рука руку моет". И, в отличие от СССР, их система друг друга не наказывает. У них есть набор личностей, кого можно бить: слабый президент, парламент, мелкие сошки из начальства и т.д. Но сказать, что мр.Х дал 10000$ журналисту из конкурирующей газеты? Это "подло". А он ведь и про сказавшего что-нибудь откопает.
>>Такого не бывает.
Бывает. Властолюбцев не меньше чем скупердяев. Понимаю, что Вы относитесь к последним, нежели к первым, но не подводите под всеми одну черту. Возьмем того же Сталина. Он что, только ради денег (каких) такие репрессии устроил?
>>погоня за сенсациями - в версии "олигарха", все это срежиссированный спектакль?
Нет. Есть разрешенные темы, есть запрещенные. Вспомните "Голосуй, а то проиграешь". Поразительная солидарность. А ведь немало сенсаций можно было бы найти, рекламируя коммунистов. Но это было табу. "Потому что всем будет плохо". Реально таких табу много.
>>Чтобы создать столь совершенную систему лжи, человеческого разума недостаточно.
А он и не нужен. И ложь мало нужна. Этот олигарх(и) просто незаметен. Кому-то платит. Изредка о нем проскакивает информация, но ее не интерпретируют. Да и потом: что нужно олигарху, чтобы провести закон?
1. Дать взятку парламенту (скажете, и такого никогда нигде не было? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ), этого, конечно, мало, т.к. думающие раскричатся, что это плохо.
2. Подкупить несколько ведущих телекомпаний, чтобы они убедили народ, что это для их же блага (а это сделать не сложно, таким занимались еще софисты).
3. Закон готов. Max - надавить на президента.
Мелюзга, конечно, будет критиковать закон, но это воспримется как "демократия".
Следы подобного лоббирования почти на виду, так что системы лжи строить не надо.
Расходы, разумеется, быстро окупятся.
>>Свести их в некое единое "ЦРУ ФБР" не легче,
Но никакого отношения к традиционному разделению властей их борьба не имеет. Т.е. это сумма двух олигархов, они борются др. с др., но у них очень много общих интересов != интересов народа. Например, уменьшить финансирование остальных статей бюджета. Взимать налоги со всех, а не с тех, с кого положено по закону (которых очень мало).
>>А в Августе НАРОД сказал: хватит!
Взять власть незаконно отнюдь не всегда просто. Хотя здесь это было не так уж и сложно. Для этого достаточно было бы (я не говорю о гуманности, просто о результате) десятка преданных людей с пулеметами (лучше с гранатометами), после первых же реальных действий народ бы прекратил говорить. Здесь у нас были: только что избранный Ельцин и никому неизвестные, никем не избранные министры. Народ просто отдал предпочтение, ценой 4-х жизней (и тех случайно). 20 жизней бы они не отдали.
>>Этот пример, кстати, начисто опровергает Ваше представление о всесилии тайных спецслужб.
в уже разваленной стране.
>>а лишь установлен принцип: что  чиновнику прямо не предписано его должностной инструкцией, то ему запрещено.
Ему не предписано обедать. Что ему, с голоду умирать? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Здесь и есть проблема: у чиновника есть личная жизнь. А законы и инструкции всегда будут иметь какие-то оговорки, противоречия. Тем более, что их не стремятся устранить.
Допустим, мы свели эти противоречия к минимуму. Теперь: среди вопросов, не входящих в компетенцию государства, явно окажутся те, которые приносят огромный вред народу и пользу одному человеку. Как тут быть? Вводить закон-блок? Можно, но он создаст противоречия.
>>Все Ваши возражения довольно обоснованны, но ведь РАБОТАЕТ такая система!
Где? Покажите мне такой "рай"!
>>и содрать деньги с производителя,
Или с потр***теля.
>>но не так уж их много,
За счет чего? За счет противоречий и бюрократии. Противоречивая система законов может быть полной! Вот и все! А дальше - чиновник решает, какой закон применить. Если "преступник" не сильно нужен ему, он не будет лишний раз рисковать своим креслом ("Что это за бардак у Вас творится?!") и, по крайней мере, приструнит его. Или сделает его махинации невыгодными. Что даст чиновнику больше возможностей помочь "нужным" людям. Это не идеальный, но имеющий место сейчас вариант. Допустим даже, этот человек не нарушает законов вообще. Но он создает проблемы обществу, чиновник чувствует себя неуютно, в регионе проблемы, а чиновник с этого ничего не имеет. У него есть механизм давления: не открывать лицензию, спрятать документы "под сукно" и т.д. Другое дело, что он прибегает к давлению и тогда, когда не надо, но это второй вопрос. Эта система есть как у нас, так и в США и в др. странах, только там роль чиновника выполняют другие (возьмем ФБР, например).
>> результат получается лучше и достигается быстрее.
Получается лебедь, рак и щука.Равнодействующая всегда направлена... назад (в идеале 0).
>>"великую стройку коммунизма"
В конечном счете, "великие стройки коммунизма" (не все, конечно) и подняли страну. И: где еще Вы видели дефляцию?
Разговор не о том, что он был негуманен, что методы его были жестоки. Факт остается фактом: страна поднялась. Уровень жизни населения вырос в целом.
Тогда как закупка хлеба бы была хорошим решением "на сегодня", но тормозом в перспективе. Да, согласен, в таком случае закупкой не стоило брезговать, но если его цель не была той самой целью: "Жизнь и благосостояние человека и человечества"? А была, скажем, "Жизнь и благосостояние человечества в лице соц. блока"? Зачем ему тогда отдельные личности? Пусть даже те, которые голодают. В целом, результат был.

Аспирант Василий, #188 >>
> L. >> Такого не бывает.
A.B. >> Бывает. Властолюбцев не меньше чем скупердяев.
Властолюбцев-то много, но вот любящих власть столь чистой любовью, чтобы обладать ей и не пользоваться... В комедии "Как украсть миллион" был один такой сумасшедший любитель искусства, но власть принципиально от статуэтки отличается: она может существовать только в форме использования ее. Властолюбцы любят демонстрировать власть, а невидимый властитель обязан власть не использовать, иначе перестает быть невидимым. Но тогда он и не властитель вовсе, а какой-то Александр Иваныч Корейко, живущий на 40 рублей при 10 миллионах в камере хранения.

> Понимаю, что Вы относитесь к последним, нежели к первым, но не подводите под всеми одну черту.
Василий, вы что, Фраеру позавидовали? Решили попробовать базарной ссоры со мной? Он ведь тоже пытался бескорыстностью потягаться. Предупреждаю сразу - проиграете! Давайте лучше на интеллектуальном уровне останемся. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> L. >> а лишь установлен принцип: что чиновнику прямо не предписано его должностной инструкцией, то ему запрещено.
A.B. >> Ему не предписано обедать. Что ему, с голоду умирать?  Здесь и есть проблема: у чиновника есть личная жизнь. А законы и инструкции всегда будут иметь какие-то оговорки, противоречия. Тем более, что их не стремятся устранить.
А что, в нынешней системе есть Закон РФ "Об обеде государственных служащих"? Или о личной жизни? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Все куда проще - на службе чиновник может делать только то, что прямо предписано. В частности, раз не предписано обедать, значит, обедать в служебное время он права не имеет. И заниматься "личной жизнью" - тоже. Или Вы с этим не согласны? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Покажите мне такой "рай"!
Речь шла об экономической системе, обеспечивающей полное удовлетворение спроса на товары и услуги. Вам показать, где она есть? Конечно, спроса платежеспособного - это условие и обеспечивает баланс спроса и предложения, отсекая спрос из разряда "с жиру бесится".

> А дальше - чиновник решает, какой закон применить.
Пока чиновник решает хоть что-либо, не неся обязательной автоматической ответственности за результат своего решения (выбора, а не просто соответствия принятого решения законам! И ответственности при любом результате, как при неудаче, так и при успехе), коррупция будет процветать. Он должен лишь применять Закон - проверить соответствие поданного заявления формальным требованиям законодательства и при соответствии автоматически одобрить, а при несоответствии столь же автоматически отклонить. "Входить в положение" (в рассмотрение деталей) он не обязан - значит, не имеет права. Если просителю что-то нужно, пусть сам готовит заявку хорошо. Или обратится к профессионалам, получающим зарплату за хорошую подготовку заявки, но не от государства, а от заявителя, и разумеется не монополистам в этом бизнесе.

Конечно, большинство чиновников при этом останется без работы - туда им и дорога.

> Единственные ораторы - журналисты. А у них есть минимум солидарности, достаточный для вашего же принципа "рука руку моет". И, в отличие от СССР, их система друг друга не наказывает. У них есть набор личностей, кого можно бить: слабый президент, парламент, мелкие сошки из начальства и т.д. Но сказать, что мр.Х дал 10000$ журналисту из конкурирующей газеты? Это "подло". А он ведь и про сказавшего что-нибудь откопает.
Почитайте газету "Завтра". Или "МК" и его противников - тоже грязи друг на друга льют... Или вспомните Доренко, или его нынешнюю микроверсию - Леонтьева Невзорова. Или рассказы о подкупе Киселева Гусинским, об огромных заработках на НТВ... Не очень-то солидарностью пахнет, если хотите найти компромат - легко найдете. Только вот большинство действительно талантливых журналистов гнушаются такими методами (когда давили команду Киселева, в их защиту выступил тот же Доренко, и вовсе не из-за идейной близости), и говорят правду (по крайней мере, то, что они искренне считают правдой), поэтому и кажется, что говорят они одно и то же. А неталантливых не смотрят и не читают, и правильно делают.

> Есть разрешенные темы, есть запрещенные. Вспомните "Голосуй, а то проиграешь". Поразительная солидарность. А ведь немало сенсаций можно было бы найти, рекламируя коммунистов. Но это было табу. "Потому что всем будет плохо". Реально таких табу много.
А почему сами коммунисты себя не рекламировали? Они ведь имели выход на СМИ, хотя бы в рамках обязательного времени на рекламу. Им тоже табу мешало? Выходит, они с серьезным видом играли в поддавки? Вот это и есть слишком переусложненный спектакль, сыграть который "чисто" невозможно.

> один единственный олигарх отнюдь не всегда бывает (хотя потенциально может появиться)
> Именно что или. ЦРУ ФБР может быть отдельной власть, стоящая вне сетки из четырех властей. Пока они слабы (бывают и такие моменты), пора действовать олигарху/олигархам, их иногда может быть несколько, они могут и противостоять друг другу, но их равнодействующая - далеко не нуль (а только в этом случае можно говорить о восстановлении разделения властей), и даже не разрушительна, и уж точно направлена не на благо народу. Когда их сила возрастает, они либо координируются с олигархами, либо сметают их.
Ну, во-первых, "четвертая власть" имеет к власти такое же отношение, как "Седьмой континент" или "5 океанов" к географии (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Властей при системе разделения три: одна только устанавливает правила, но не применяет их, другая только применяет, но не устанавливает, а третья не устанавливает и не применяет, а только решает в спорных случаях, что написанный первой властью закон значит (а не должен был значить, т.е. не что хотели написать, а что написали). На функциональном языке четвертой ветке просто нет места.

Во-вторых, если "олигарх не один", то он не олигарх. Это как осетрина второй свежести. Либо он правит, ни на кого не оглядываясь, либо у него нет абсолютной власти, а существует некое динамическое равновесие.

Разумеется, всегда и везде существует именно динамическое равновесие, компромисс. Устойчивость его определяется во-первых, коэффициентом отрицательной обратной связи (т.е. насколько мощная возвращающая сила возникает при небольшом отклонении от равновесия - в данном случае, насколько остро будут реагировать другие участники равновесия на попытку сдвинуть его) и во-вторых, пределом прочности (на каких отклонениях возвращающая сила перестает действовать, или какую силу необходимо приложить, чтобы сломить сопротивление "заклятых друзей"). В идеале вторая величина должна быть бесконечностью, это лишает смысла попытки революций, переворотов и т.п. Первая же должна быть не слишком большой, но нарастающей по мере роста отклонения от равновесия (назовем это свойство упругостью) - это позволяет экспериментировать с созданием лучших условий жизни, но не позволяет в экспериментах заходить слишком далеко.

Предел прочности социальной системы проще всего увеличить, увеличив ее массу - количество независимых людей, участвующих в поддержании равновесия. Именно этот механизм называется демократией. Упругость обеспечивается тем, что по мере отклонения от равновесия это должно затрагивать все больше людей и побуждать их к ответным действиям. Это означает, что не может быть демократии голодранцев. Для действующей демократии людям должно быть что терять, или им будет безразлично изменение состояния. К тому же, чтобы "сопротивление" изменениям нарастало плавно, количество участников должно быть достаточно большим (чтобы работали законы статистики), и они должны быть независимы. Следовательно, демократия невозможна и в обществе-корпорации, строго иерархически организованном, где качество жизни одних связано жесткой функциональной зависимостью с качеством жизни других. Люди должны иметь возможность своими действиями менять именно свою жизнь, а не тащить груз всего общества.

Такие вот условия существования внутренне устойчивой общественной системы. И она оказывается обязательно демократией, основанной на личной свободе в устройстве своей жизни.

> Получается лебедь, рак и щука.Равнодействующая всегда направлена... назад (в идеале 0).
А где у общественной жизни "вперед" и "назад"? С "право" и "лево" бы разобраться - сторонников свободного рынка в годы перестройки называли левыми. Точнее было бы сказать, на восстановление равновесного состояния, компромисса, соответствующего минимальному интегральному неприятию членами общества. Так это и хорошо!

А прогресс будет достигаться изменением внешних условий и смещением равновесного состояния, следом за которым будет меняться и общественное устройство.

> Разговор не о том, что он был негуманен, что методы его были жестоки. Факт остается фактом: страна поднялась. Уровень жизни населения вырос в целом.
...вопреки деятельности Сталина. Примерно то же можно сказать и про войну: несмотря на крайне низкий уровень командования, Народ добился Победы. А за ошибки руководства пришлось заплатить огромными жертвами. То же самое и с послевоенным временем: руководство Сталина (вообще коммунистическая диктатура) мешало нормальному восстановлению страны.

> Но если его цель не была той самой целью: "Жизнь и благосостояние человека и человечества"? А была, скажем, "Жизнь и благосостояние человечества в лице соц. блока"? Зачем ему тогда отдельные личности? Пусть даже те, которые голодают. В целом, результат был.
Вот, о чем и речь. Нет абсолютно никаких механизмов, заставляющих недемократическую (строго иерархическую) систему заботиться о благе народа. И она никогда и не заботится. Народ выживает вопреки ей, исключительно на инстинкте самосохранения. (Вспомните знаменитое "Секса у нас нет!" - официально и не было, но народ умудрился-таки не вымереть (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ).

Lazy, #189 >>
> L.>> и которую он не может реализовать в жизненные блага (ибо не  высовывается)? Такого не бывает.
А.В.>>Бывает. Властолюбцев не меньше чем скупердяев.
>>Властолюбцев-то много, но вот любящих власть столь чистой любовью, чтобы обладать ей и не пользоваться...

Такие, кстати, тоже бывают. Что касается реализации власти в жизненные блага, это отнюдь не проблема для "темного олигарха". Если его задача - "получить малиновые штаны" с известной целью, то этого не будет. А так - что он не может сделать, не высовываясь? Дача? Пожалуйста, где угодно. Да, кстати, отъявленный скупердяй как раз и не будет пользоваться благами, предоставляемыми деньгами/квазиденьгами, т.е. не будет высовываться. Если темный олигарх будет использовать власть для получения денег/квазиденег, то он как раз будет незаметен. Но и это необязательно.
> Властолюбцы любят демонстрировать власть, а невидимый властитель обязан власть не использовать,
Положим, не обязан. Положим, он, в принципе, может использовать власть для обогащения. Да и для удовлетворения собственного властолюбия. Как хорошо ввести глупый-глупый закон... Или просто заставить людей поверить в глупость! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) А то, что это сделал именно он, в общем, никто не знает, кроме его. Некоторые могут догадываться, не такой уж это и секрет. Просто это - те вещи, которые случаются сплошь и рядом, но о них говорить не принято.
> Давайте лучше на интеллектуальном уровне останемся.
Давайте. Это была не провокация (с Вашей стороны их тоже хватало), просто следствием из Ваших фраз казалось, что ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС ВСЕХ ЛЮДЕЙ - ДЕНЬГИ и все, что с ними связано. Типичное мнение любящих деньги, к сожалению, таких сейчас даже в России немало, хотя эта черта совершенно не свойственна русским. Слово "скупердяй" - да, возможно, грубое, правда, всем понятное.
Что касается словесных ругательств - согласен, здесь я проиграю (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) - я не использую "крепких выражений" вообще. Звездочки в моих фразах - следствие недостатков форума (слово П О Т Р Е Б И Т Е Л Ь, например).
>>И заниматься "личной жизнью" - тоже.
Положим. Но границы между служебным временем и неслужебным нет. Представьте себе знакомого чиновника. Ему во что бы то ни стало надо получить подпись на бумаге. В 13-05 чиновник на обеденном перерыве ставит ему свою подпись - личная жизнь, имеет он в личной жизни подписать бумагу или нет? В крайнем случае, договорился с знакомым, что тот содержание бумаги показывать не будет... А в канцелярии, увидев подпись такого высокого чиновника, не стали выяснять, что он ее поставил не в рабочее время (как это выяснить?) и шлепнули печать!
>
L.>>И по системе законов. Ведь.....
А.В.>> Где...
L>>Речь шла об экономической системе

Речь шла о системе законов, как мне кажется... Или опять имелось в виду...
А система законов сама по себе не будет работать. Всегда будут лазейки. И когда они будут опасны для общества, либо система пойдет вразнос, либо найдется кто-то, кто скажет "Стоп". Этим кем-то может быть и обычный чиновник.
>
Не очень-то солидарностью пахнет,

У нас. И особенно после того, как начались серьезные "наезды" сверху. Да и когда серьезная война началась, с переходом на личности журналистов.Да и не сильно кричат. Кстати, если постараться, всегда можно что-то раскопать. Другое дело, что раскопав, вы ничего не сможете сделать. Тот же Говорухин - уж чего показал, так хоть бы что! Ельцына на второй срок избрали, хотя, в принципе, он такое допустил.
> коррупция будет процветать.
Это проблема. Она, кстати, есть и в цивилизованных странах. Достаточно спорный, но пока безальтерный выход - устроить настоящую облаву на взятки (и дающий, и получающий может заявить о взятке, что лишает его уголовной отв-сти; заявивший получатель при отсутствии заявления дающего может оставить сумму себе и т.д.; не надо бояться признать дело о взятке недоказуемым, в этом случае ответственности не наступает, но "взятка" срывается, впрочем, вообще в судебную систему стоит ввести 100%, 99%, 90% 70% и 50% вину, только за первую в случае убийства допустима см.казнь, 50% - наказание - просто повышенное наблюдение милиции; 80% - "домашний арест" или гостиница, 90% - высылка, 99% - наказание, но более мягкое, впрочем, это offtopic).
Про "-"ОС - Проблема в том, что у традиционной демократической системы положительная обратная связь. Нужны дополнительные механизмы для ее ликвидации. А это уже вне трех властей.
Этим может быть "четвертая" (СМИ) и "пятая" (спецслужбы, не руководствующиеся одними законами) власти. Но... СМИ легко превращаются в СМДИ.
>
увеличив ее массу - количество независимых людей, участвующих в поддержании равновесия.

Пришли к необходимости поддержания стабильности. Но! Людей много, а система нестабильна - пример - наша страна. Людей мало, а система стабильна (Швейцария и меньше).
Проблема в том, что равнодействующая людей должна равняться нулю. Но, как мы видим, равнодействующая людей направлена либо на деструкцию, либо на выход из демократической системы. Стало быть, нужен еще один фактор. СМИ? Но даже в идеале, при их неподкупности, они не станут убеждать людей в необходимости стабильности. А если страна в упадке? Тут уж стабилизировать нечего.
>>Для действующей демократии людям должно быть что терять, или им будет безразлично изменение состояния
(кстати, не безразлично - они будут к этому стремиться)
Вывод: для того, чтобы нам построить демократию, нужна переходная авторитарная (возможно, тоталитарная) система, в которой люди получат то, что можно потерять. Путин, безусловно, авторитарный правитель, но он действует в экономике не в том направлении. Хотя я не могу быть уверен - возможно, большая часть его деятельности - "подводная"
>
устойчивой общественной системы. И она оказывается обязательно демократией,

???А почему, скажем, самодержавие не будет устойчивым? И демократия тоже не очень устойчива: Гитлер пришел демократически, сейчас Европа к этому же подходит. Какая тут устойчивость?
>
А где у общественной жизни "вперед" и "назад"?

Как раз право и лево условны. А Назад есть объективно. Это - так, как было до. Правда, не всегда равнодействующая такова, просто она деструктивна.
>
вопреки деятельности Сталина.

Получается, Сталин - какое-то абсолютное зло. Проблема в том, что абсолютного зла нет. Сталин отнюдь не стремился снизить уровень жизни - зачем это было ему? Другое дело, что он не всегда стремился его повысить. Но что-то он сделал. Создание ядерного оружия. Это было крайне необходимо, т.к. единственная причина, по которой США не уничтожили Москву и Ленинград - их неуверенность в том, что этого будет достаточно.
Повышение зарплаты ученым до уровня США. Это - не благо народу? Конечно, это уже действия Сталина, наученного своими ошибками.
Еще раз повторю: НЕТ АБСОЛЮТНОГО ЗЛА. Даже Гитлер таковым не являлся (хотя он, безусловно, был проблемой всего мира).
>
(вообще коммунистическая диктатура) мешало нормальному восстановлению страны.

??? А как же 92-96? Тоже диктатура мешала восстановлению страны? Или все-таки ее отсутствие?

Lazy>>>  Есть человек, которому что-то нужно. Есть другой, который может ему в этом помочь. ПРИ ЧЕМ ТУТ ГОСУДАРСТВО?
Если у первого человека есть пушка, а у второго деньги, то без государства не обойтись. К тому же если предположить, что эти двое - мирные, то всегда может придти третий и сказать: " баксы на бочку". Россия за последнюю тысячу лет воевала 800. Как только мы перестаем сражаться, басаевы пригрозят отхапать побольше. Или в России будет сильное государство, или России не будет.
>  "Дай мне власть - я дам тебе хлеб!"
Хлеб  в смысле " благо ".
>  Так что, не дышать?
Купи кислородный баллон на колесиках.
>  Кто знает, в чьих еще легких этот воздух побывал...
Между прочим, Гитлера после смерти кремировали и рассеяли по ветру. Так что его концентрация в тропосфере еще   больше чем ты полагаешь.
>  Вкратце - не жди, пока какой-нибудь освободитель даст тебе счастливую жизнь: он все равно не даст.
Дам, но в обмен на власть. В этом суть договора: ты жертвуешь свободу - получаешь благо.
>  Создавай свой коммунизм (или капитализм, или рай - по вкусу) вокруг себя сам.
Спасение утопающих... Скажи это вдовам погибших моряков "Курска".
>  Идеальную - не даст.
Дам.
>  Навести законность и порядок (хотя бы относительный).
Законность? Ты хоть читал законы? У нас даже смертной казни нет. Нужна новая конституция, необходимо менять всю систему координат.
>  Не уповать на правительство, отгородиться от него, где его участие не необходимо.
1. В стране есть группа людей, которые кроме как на правительство полагаться ни на кого не могут. Разве справедливо отправлять их в могилу?
2. Если бы народонаселение России уповало только на правительство, уже давно бы все протянули ножки.
>  Создать минимальную гарантированную базу, не зависящую от стихийности псевдо-рынка - государственную социальную страховку.
Мечты. Это невозможно сделать в Р.Ф. Наше государство беспомощно, бюджет смехотворен. Россия во власти мафиозных кланов. Нужен порядок.
>   Гос.собственность для соц.страховки не является необходимой.
А кто заставит "буржуя" поделиться с плебсом? Совесть? Не смеши меня. Структура нашего экспорта сырьевая. Поступления в бюджет идут от продажи бесценного сырья, принадлежащего будущим поколениям. А посему уж если экспортировать лес, металлы, энергоносители, то пусть этим занимается государство и делится с народом.
>  Нужен лишь надежный источник средств, а эффективно работающее (приносящее средства-доход)...
Необходима сила, которая заставит данный "золотник" раскошелиться.
>   ...предприятие любой формы собственности источник более надежный, чем неэффективное государственное (а они все такие).
В начале девяностых именно эффективные государственные предприятия были приватизированы мировым еврейством, а не эффективным такие как ты сказали: " Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Необходимо национализировать экспорт природных ресурсов. И проблема решена. Хотя такое решение - тактика, а не стратегия, но все же лучше чем ничего.
 >  Добро пожаловать в каменный век. Или в сибирскую тайгу. Больше НИГДЕ этого сделать не дадут.
Какова доля США в нашем экспорте и импорте? На что они нам? Наши крупнейшие торговые партеры -  EC  (40%  внешнеторгового оборота) и  Азия.
>  Возможность самообеспечения как раз увеличивается при развитии частного сектора экономики.
1. Возможность самообеспечения прямо связана с наличием у государства мощной армии. Сильный всегда будет сыт.
2. А я и не собираюсь давить частную инициативу. Государство экспортирует природные ресурсы - всем остальным занимаются частные компании. Через 5 лет на средства полученные государством можно будет построить армию и проставить мир на колени.
 >  Троллейбусы ходить закончили, и тысячи частников выезжали подвозить опоздавших.
"Ездят такси, но нам нечем платить..."
>   ...я не знаю, какие там законы, но классовое сознание мне говорит, что всякий богатей - кровопивец и ксплуататор, и ты, пока утюг греется, сам мне расскажешь, где и сколько ты украл у народа, и пообещаешь, что завтра вот такая сумма будет переведена вот на вот этот счет...
Кровопийца нам не брат,
Хищных птиц сюда не нужно,
Лишь орла мы просим дружны
На торжественный обряд.
Конгениально! Спасибо за готовую идею, только классовое сознание нужно исправить на национальное.
> ... нет евреев - нет погромов.
Конгениально!
>  Поэтому наши правила мы составили так, что любого можем в любой момент посадить "ради спокойствия общества".
Да, но мы не будем наезжать на частную инициативу и свободное предпринимательство,  нам не нужен "план". Мы должны национализировать экспорт природных ресурсов, взять контроль за распределением прибыли от их продажи, а остальное отдать в руки талантливых бизнесменов.
>  Вообще одно из базовых стремлений человека - жить лучше окружающих.
1. Зачем? Мы все умрем: кто-то раньше, кто-то позже.
2. Кто такой человек?
>  Есть два способа достичь этого: либо улучшать свою жизнь, либо ухудшать жизнь других.
Ты не можешь улучшить свою жизнь не ухудшив чужую, например, мою. Жизнь - это борьба.
> ... но только первый ведет к общему улучшению жизни.
Бред.

Befreier, #191 >>
> 1. Возможность самообеспечения прямо связана с наличием у государства мощной армии. Сильный всегда будет сыт.
Не прямо она связана. Хотя и не обратно. Более сложной, немонотонной зависимостью. И имеется целый ряд других факторов.
Предположим, Вы добились своего и подчинили США (равно и все остальные страны) России. Что из этого будет? Рост армии, конечно, позволит более эффективно подавлять бунты, но в какой-то момент расходы на содержание армии не оправдают доходы от усмирения и выбивания благ. Кроме того, в подобной системе американцы будут работать крайне неэффективно , т.е. будут расходными.
>
Наши крупнейшие торговые партеры - EC (40% внешнеторгового оборота) и Азия.

Большой разницы между ЕС и США не вижу. ЕС - посредники, они также почитают доллары (несмотря на евро). Евро - акция АО "МММ" второго порядка - выпущенная уже обманутым вкладчиком.
>
 а остальное отдать в руки талантливых бизнесменов.

Будут проблемы. "Талантливые бизнесмены" будут сгребать деньги с непосредственно прибыльных производств и не финансировать непосредственно убыточные, а распродавать их. Плюс: частные внутренние монополии могут взвинтить некоторые цены так, что о хорошей жизни говорить будет сложно. С другой стороны, за счет экспорта/импорта можно справиться с непосредственно убыточными  предприятиями и с некоторыми монополиями. Остальные останутся. Плюс: рынок совершенно несвойственен России.
>
Нужен порядок.

Нужен, но и этого недостаточно.

Аспирант Василий, #190 >>
Два века назад "отец русской бюрократии" Сперанский сформулировал "Правило N1": "Ни один закон не должен быть написан так, чтобы мог исполняться без участия чиновника". Мы должны сегодня золотыми буквами написать на фронтоне Госдумы "Правило N2": "Ни один закон не должен оставлять чиновнику ни малейшей свободы рук". (А.Привалов, "Однако", 23.05.02)
Даже комментировать нечего - просто полное совпадение с тем, что я вчера написал.

> следствием из Ваших фраз казалось, что ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС ВСЕХ ЛЮДЕЙ - ДЕНЬГИ и все, что с ними связано.
Я пытался высказать несколько иное: деньги всего лишь самый универсальный способ customize свою жизнь, жить так, как мне хочется, а не как решил за меня какой-то дядя. И только для этого деньги и нужны. В отсутствие денег (причем в отсутствие как у меня лично из-за моей бедности, так и в безденежном обществе вообще) эту задачу решить ой как сложно. Экономика ходит за деньгами, и если деньги у простого потрeбителя, экономика делает то, что нужно человеку для жизни, а если они только у гоударства, она, соответственно, делает то, что нужно государству, а о запросах людей вообще не заботится - знаменитый "остаточный принцип".

> Достаточно спорный, но пока безальтернативный выход - устроить настоящую облаву на взятки (и дающий, и получающий может заявить о взятке, что лишает его уголовной отв-сти; заявивший получатель при отсутствии заявления дающего может оставить сумму себе и т.д.; не надо бояться признать дело о взятке недоказуемым, в этом случае ответственности не наступает, но "взятка" срывается.
Эх, ничто не ново под луной... В основе этого способа - надежда, что ради сиюминутной безрисковой выгоды чиновник-взяточник согласится убить курицу, регулярно несущую золотые яйца, т.е. что он дурак. Примерно так же в СССР пытались бороться с нежеланием трудящихся напрягаться на работе (а зачем? Ведь "хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь славу"). Называлось это "щекинский метод", и состоял он в следующем: на предприятии сокращалась самая отстающая бригада, а остальные брали на себя ее работу и получали ее зарплату. По закону, при систематическом (более 2 месяцев подряд) превышении выработки над нормативами администрация обязана была увеличить нормы выработки, чтобы вернуть часовой заработок рабочего к ставке соответствующего тарифного разряда (от 50 до 90 копеек в час), но тут делалось исключение, и можно было законно получать больше. НО! только на полгода. Потом, правда, можно было повторить процедуру: уволить следующую бригаду и снова получать больше. Но опять лишь полгода. Так вот, несмотря на широкую рекламу нового "великого почина", рабочие его сразу раскусили и "внедрить" его удалось лишь на образцово-показательных участках, чтобы отчитаться перед ЦК. Нужели Вы думаете, что чиновник глупее рабочего?

И даже взяткодатели-провокаторы не помогут - всегда можно организовать систему фильтров: штука баксов отдается нищему на улице из чистого милосердия, а потом чиновник совершенно бескорыстно принимает нужное решение и вечером по дороге домой случайно находит на улице ничьи деньги. Только придется отстегнуть долю и нищему, а также уплатить 75% налога с находки государству, так что дороже выйдет.

И еще вопрос - а кто все это будет делать? По недавнему исследованию центра Сатарова, годовая сумма взяток в России примерно равна бюджету страны. Купят любые органы с потрохами, если будет предмет, за что давать и брать.

Вопрос, конечно, позволит ли существующая коррупционная система изменить правила... Но тогда вообще выход только один: внешнее управление и дебюрократизация по типу денацификации: пожизненный запрет на работу в органах власти любому, кто работал в прежней системе. Именно это демократы первой волны не сделали в 1991 в опьянении свободой - как же, это ведь недемократично! И это их и схавало и переварило в итоге.

> Проблема в том, что у традиционной демократической системы положительная обратная связь.
А вот это распишите подробнее. Я положительной ОС не вижу.

> Людей много, а система нестабильна - пример - наша страна.
Но это не независимые люди, которым есть что терять. Поэтому они и не препятствуют нарастанию отклонений, и даже подталкивают их, надеясь на улучшение своего пололожения. Они безответственны, а демократия - это ответственность, как я уже тоже как-то говорил.
> Людей мало, а система стабильна (Швейцария и меньше).
Дело не в абсолютном количестве, а в доле. Выводящее из равновесия воздействие тоже производится людьми, и в меньших странах оно тоже меньше по силе.

> Вывод: для того, чтобы нам построить демократию, нужна переходная авторитарная (возможно, тоталитарная) система, в которой люди получат то, что можно потерять.
Переходная от чего к чему? Хотя к чему - сказано: "чтобы построить демократию"... Тоталитарная система, переходная от тоталитарной? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
...и меня два красивых охранника повезли из Сибири в Сибирь...
А вот что такое авторитарная система, стоит разобраться. И прежде всего - чем она отличается от тоталитарной. Сможете четко сформулировать? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) (подсказка: журнал "Нева", 7/1989. Л.Гозман, А.Эткинд, "От культа власти к власти людей". Отличная статья, очень советую найти и почитать)

> Создание ядерного оружия. Это было крайне необходимо, т.к. единственная причина, по которой США не уничтожили Москву и Ленинград - их неуверенность в том, что этого будет достаточно.
А почему тогда США и Англия не уничтожили Москву и Ленинград в 1925? Если бы СССР не пытался распространять свое господство на другие страны, американцам не пришло бы в голову с таким упорством готовиться к войне с нами.

Lazy, #193 >>> А почему тогда США и Англия не уничтожили Москву и Ленинград в 1925? Если бы СССР не пытался распространять свое господство на другие страны, американцам не пришло бы в голову с таким упорством готовиться к войне с нами
Ты забываешь, что Англия фактически исчерпала свои силы уже в Первой Мировой, а потом, англичане и американцы устраивали интервенцию в Гражданскую войну, и она провалилась. К тому же Англия в то время постепенно теряла свои колонии. Не могли же они всего через пять лет после того, как большевики их выбили из России, начать новую атаку.

Lazy, #193 >>
>
просто полное совпадение с тем, что я вчера написал.

Кстати, про совпадения. 23-го мая в 19:18 по первой программе проводного радио услышал разговор - как раз по нашей теме. Чем-то даже ближе ко мне, чем к Вам. Олигархи: существовали в 96-м году и правили.
Чиновники и бюрократия: да, проблема есть. Решать надо. Но беспредел - тоже проблема.

Теперь вопрос: если чиновник не будет делать ничего, кроме положеного по непротиворечивым (но неполным) законам, кто же будет решать эти проблемы? Но свято место пусто не бывает: найдется тот, кто это решит. В свою пользу, разумеется. "Мафия бессмертна".
>
 жить так, как мне  хочется, а не как решил за меня какой-то дядя.

Например, взять пулемет, выйти на  улицу и пострелять всех людей (или через одного).Проблема в том, что большие деньги это позволяют.
>
так и в безденежном обществе вообще

Сложно сказать про плюсы и минусы безденежных обществ. Если брать китайские коммуны, изолированные микрообщества (корабль, судно и  т.п.), возможности для разнообразия есть.
Ограниченное денежное общество (СССР) - операция customization была возможной и отнюдь не очень сложной. Конечно, до определенного предела. Что-то среднее между одним черным хлебом и пулеметом.
>
 Если бы СССР не пытался распространять свое господство на другие страны

Значит, сейчас с расширением НАТО на Восток, надо уничтожать Нью-Йорк и Вашингтон. Это было бы отнюдь не сложно, поддержи мы террористов (при условии спокойствия в Чечне, конечно).
В 25-м власть в Англии и США была другая и проблемы у них были другие.
>
Нужели Вы думаете, что чиновник глупее рабочего?

Не глупее! Суть не в этом, раскусывать тут нечего. И речь даже не о сиюминутной выгоде. Если чиновник не сдаст взяточника, взяточник может сдать чиновника. Взяточник-то может оказаться провокатором спецслужб со спец. техникой! Заявить о факте взятки нужно для собственной безопасности. А как дополнительный стимул - взятку можно оставить себе. Думаете, будет много клеветы? Может, и будет. Но заявление не значит, что сразу по истечении срока заявления надо брать того, кто не заявил, в тюрьму! Для этого нужны доказательства, много большие, чем просто заявление. Но факт остался: заявление осуществлено. Преследование же за клевету может начаться тогда и только тогда, когда (и если) удастся доказать, что взятки не было. Пожалуй, в большинстве случаев (если, конечно, не внедрять гипноза) будет средний вариант: все осталось как есть, повышенное наблюдение и оба на свободе, но один под подозрением, другой - вне. С другой стороны, страх перед наличием техники и провокатора будет останавливать перед скрытым взяточничеством. Это стоит того! Тем более, что взяточничество - очень большая проблема везде.
> нищему на   улице

Нищих с улиц не плохо было бы и убрать. Тем более, что обычно там оказываются отнюдь не самые бедные. А если по теме, то и этот механизм раскрывается и нейтрализовывается. Провокатор договаривается о таком методе с чиновником, записывая все. Это, конечно, не сверхстрашное преступление, но года 3 дать чиновнику можно. Денег, естественно, в этом месте не оказывается, а совершенно случайно оказываются люди в штатском, неясно почему уводящие чиновника... Уже за выполнение действия. Или наоборот: чиновник-провокатор все подписывает, предварительно согласовав со спецслужбами. Когда взяточник  ловится, делу дают обратный ход.
>
И еще вопрос - а кто все это будет делать?

Вопрос действительно сложный, но решаемый.
Основное массовое действие должны осуществлять ОВД, как положено. Но контроль за этим и все крупные дела... Можно создать внеденежную элиту, которой в обычном магазине и шариковую ручку купить нельзя. А вот без денег у них и автомобиль хороший, и дача есть. С доставкой на дом всего, что надо. Рубль нашли - хорошо, но идите дальше работать, дача и автомобиль вашим последователям останутся.
Таких людей не так уж и много потребуется. А конкурс будет огромный, выбрать подходящих можно.
>
Именно это демократы первой волны не сделали в 1991 в опьянении свободой - как же, это ведь недемократично! И это их и схавало и переварило в итоге

Если бы это было причиной! Ельцин (да и Горбачев) сделал для страны гораздо больше плохого, чем Сталин. Приватизация - дело больше не бюрократов, а "демократов новой волны". Бюрократов было много, их удаление бы привело лишь к абсолютному развалу и абсолютной анархии. Именно они сохранили хоть какую-то систему, хотя, в основном, сохранили самое плохое.
>
А вот это распишите подробнее. Я положительной ОС не вижу.

Расписывал я это уже, но повторю.
Есть демократическая система с 3 1 властью. Допустим, коррупции нет, преступность не донимает.
Крупные монополии (или их зародыши) стремятся обезопасить себя от мелюзги и, имея небольшую власть на СМДИ (уже), но не на др. органы власти, добиваются от народа поддержки. Доказать это для американообразного тупого общества (во всем, кроме своей спец-сти) очень просто. Новички такой власти не имеют. Да, людям есть что терять (как, кстати, и в СССР), но они еще об этом не думают: благоденствие считается само собой разумеющимся. Монополии расширяются, а мелкие компании банкротятся. Появляется коррупция.Думаете, сработает -ОС? Откуда? За кого проголосуют люди, нищающие, обливаемые грязью о коррупции (если ее вовремя не сдержат, но априори система была некоррумпированной, стало быть неокоррупция еще не умеет защищаться)? За того, кто наведет порядок! И они будут не против, если цена этому будет упразднение независимости 3-х властей. Зачем им такая независимость (а факт - зависимость)? Вот -ОС я вообще не вижу, Ваше давление числом не говорит ничего, если у народа есть равнодействующая. И направлена она всегда от демократии, если нет отдельного давления. А давление есть просто насаждаемая демократия. Более общий механизм:
Демократия=> увеличение свободы => отмена ряда законов => преступность, падение уровня жизни => жесткая рука. Возврат к демократии возможен лишь при недемократической замене этой жесткой руки после наведения порядка на слабую. Правда, такое - редкость
>
Но это не независимые люди, которым есть что терять.

Было им что терять. Да и очень мало людей, независимыз от СМДИ.
>
А вот что такое авторитарная система, стоит разобраться. И прежде всего - чем она отличается от тоталитарной.

Безо всякой статьи: тоталитаризм (total) - полный контроль власти над отдельным человеком. Авторитаризм - наличие некой жесткой личности, при этом тотальный контроль не обязателен.Пример авторитаризма (не тоталитаризма) - Ельцин (особ. 1991-1995), Путин. Пример тоталитаризма - Сталин. Пример слабого правителя - Горбачев.
Вам бы вот такой вопросик: обоснуйте необходимость знания... Допустим, о катастрофе ПЛА "Курск". Допустим, Вы - не военный, не океанолог и не стратег. Почему Вы имеете право об этом знать? Допустим, это может принести обществу небольшой вред.
PS. Я не утверждаю, что такое знание вообще не требуется.

Аспирант Василий>>> Рост армии, конечно, позволит более эффективно подавлять бунты, но в какой-то момент расходы на содержание армии не оправдают доходы от усмирения и выбивания благ.

Карательные отряды? Зачем? Нужно ограничится командами баскаков. Оперативные группы захватят пульты управления ядерных государств. Россия будет шантажировать мир угрозой ядерных ударов, и каждая страна будет платить разумную дань.  Не с вторгаться в Северную Америку или Китай. Пусть живут, как хотят, но «таксу» платят регулярно.

>  Кроме того, в подобной системе американцы будут работать крайне неэффективно , т.е. будут расходными.

Зачем их эксплуатировать напрямую? Им, что в лом будет заплатить нам 3-5% от ВНП? Это же атеисты – экзистенцианалисты!  Самая страшная вещь для них – смерть. Ты видел их рожи, когда упали «башни из песка». Это трусы и пацифисты, с которыми можно вытворять, что угодно.

> Большой разницы между ЕС и США не вижу. ЕС - посредники, они также почитают доллары (несмотря на евро). Евро - акция АО "МММ" второго порядка - выпущенная уже обманутым вкладчиком.

Да, это так. Но мы получаем от них не только бумажки. В любом случае это положение временное. Россия - должна покорить Европу, русский народ - ассимилировать тамошнее население.

> Будут проблемы. "Талантливые бизнесмены" будут сгребать деньги с непосредственно прибыльных производств и не финансировать непосредственно убыточные, а распродавать их.

Прибыльные производства в России - экспорт природных ресурсов и оружия. Эти сферы необходимо национализировать. Во всем мире, как правило, приватизируют убыточное производство, у нас наоборот. Это же маразм! Пусть талантливые бизнесмены вдыхают жизнь в убыточные предприятия. Разве я не прав?

> Плюс: частные внутренние монополии могут взвинтить некоторые цены так, что о хорошей жизни говорить будет сложно.

О каких монополиях идет речь?

 > С другой стороны, за счет экспорта/импорта можно справиться с непосредственно убыточными предприятиями и с некоторыми монополиями.

Убыточные предприятия необходимо отдать в руки талантливых бизнесменов.

>  Плюс: рынок совершенно несвойственен России.

Я не верю в стереотипы и не вижу причин, по котором его нужно устранять.

> Нужен, но и этого недостаточно.

Для моей системы? Вполне достаточно. Государство должно заниматься государственными делами, а не совать свой нос куда не следует. Государство – гарант порядка в стране. Все. Точка.

Веfrеier, #196 >>
>
Им, что в лом будет заплатить нам 3-5% от ВНП? Это же атеисты – экзистенцианалисты!   Самая страшная вещь для них – смерть.

3-5% они заплатят. И 35 тоже. Проблема в том, что без России (да и других стран) они перестанут быть такими доходными. Я уж не говорю, что подобный захват вызовет у них такой кризис, что наш 92-й год покажется всем раем. И Россия так тоже долго не протянет. А теперь представьте ситуацию: изобретается где-нибудь в Индии какое-нибудь оружие, по сравнению с которым ядерное - мелочь. Принцип совершенно новый, сложность минимальна. Скажем, искажение пространства или что-то вроде. Мы оказываемся в конфликте с такой страной. И погибаем. Тогда как в случае простого противостояния Индия, да и Китай останутся нейтральными, а США идут по традиционному пути и имеют почти те же шансы, что и мы. Скажете, нереально? Не менее нереально, чем мы возьмем и захватим все ядерные точки в США.
>
Пусть талантливые бизнесмены вдыхают жизнь в убыточные предприятия. Разве я не прав?

Я говорил про непосредственно убыточные. Скажем, образование. Его можно сделать прибыльным, талантливые бизнесмены это сделают, НО... Мы получим таких же тупых выпускников, как и в США. Даже еще тупее, поскольку с рыночными отношениями у нас гораздо хуже. Зачем учить, если можно дать бумажку? Или доставка в отдаленные регионы. Эти регионы имеют отдачу, но рентабельность будет тогда и только тогда, когда доставка и продукция в одних руках. А это - ужас монополии. А пока монополией можно назвать Брынцалова, например.
>
Убыточные предприятия необходимо отдать в руки талантливых бизнесменов.

Чтобы они их талантливо продали по частям. Да, когда речь идет о предприятиях, не особо нужных гос-ву, можно от них избавиться, пусть бизнесмены что хотят, то и делают, может, поднимут.
>
Я не верю в стереотипы и не вижу причин, по котором его нужно устранять.

А если они есть? Сколько людей пытались привить западные отношения к России? Что-то выходило, но совсем не то. Плюс: рынка никогда не было. Царская Россия - 70% гос.собственности при огромном желании развить капиталистические отношения.
Это связано как с территориальными аспектами (транспортировка нерентабельна), так и с людьми. Скорее всего, с языком. Не хотите ли Вы русский язык устранить?
Да, кстати, можно и оставить рынок. Но с рынком обращаться как со своей собственностью.

Аспирант Василий, #195 >>
> Теперь вопрос: если чиновник не будет делать ничего, кроме положеного по непротиворечивым (но неполным) законам, кто же будет решать эти проблемы?
Если люди будут знать, что бесполезно обращаться куда-то за "разруливанием" спорного случая в свою пользу, а нужно полагаться на свои силы, они в большинстве случаев найдут компромисс. И компромисс этот будет "продуктом взаимного непротивления", т.е. автоматически обеспечивать минимум общего несогласия и наименьшее напряжение между людьми - сами же договорились, а не кто-то со стороны пришел и приказал так поступить.
Ну, а где будут обращаться к преступности, так на то и есть "органы". С преступностью нужно Бороться, а не брать на себя ее функции.

> Например, взять пулемет, выйти на улицу и пострелять всех людей (или через одного). Проблема в том, что большие деньги это позволяют.
Такому намерению не смогло еще эффективно воспротивиться ни одно правительство в мире, будь то супердемократическое или супердиктаторское. Для подавления преступности существует полиция. Но вот запрещать всем поголовно выходить на улицу под предлогом "а вдруг вы собираетесь прохожих убивать?"...

Да и если есть желание убивать всех встречных, то отсутствие денег не помеха - топором можно рубить.

> L. >> Если бы СССР не пытался распространять свое господство на другие страны
A.B. >> Значит, сейчас с расширением НАТО на Восток, надо уничтожать Нью-Йорк и Вашингтон.
Расширение НАТО состоит не во вторжении американских войск в Балтию или Грузию (а теперь и в Украину), а во вполне добровольной просьбе правительств этих независимых стран принять их в блок. Распространение господства СССР всегда шло с применением оружия. На вооруженное расширение - вооруженный ответ, на политическое - отвечайте политическими методами. Неужели непонятно? Не увеличивайте количество зла даже в целях борьбы с ним! Убивший дракона сам становится драконом.

> Нищих с улиц не плохо было бы и убрать.
Сидит безногий человек на скамеечке, греется на солнце, кепку снял и рядом положил... Что, запретить? Сталин, кстати, запретил - собрал и выслал всех инвалидов войны, чтобы вид не портили.

> Есть демократическая система с 3 1 властью. Допустим, коррупции нет, преступность не донимает. Крупные монополии (или их зародыши) стремятся обезопасить себя от мелюзги и, имея небольшую власть на СМДИ (уже), но не на др. органы власти, добиваются от народа поддержки. Доказать это для американообразного тупого общества (во всем, кроме своей спец-сти) очень просто. Новички такой власти не имеют. Да, людям есть что терять (как, кстати, и в СССР), но они еще об этом не думают: благоденствие считается само собой разумеющимся. Монополии расширяются, а мелкие компании банкротятся.
Вот и все. В дальнейшем Вы исходите из предположения, что разорение мелких компаний затрагивает ничтожную долю населения. Это значит, что нет той самой массовой базы демократии - свободных и ответственных людей, о которых я говорил. Тогда это и не устойчивая демократия.
Вообще невозможно никакой пропагандой заставить человека добровольно ухудшить свою жизнь. Это всегда только через силовое принуждение или его угрозу.

А стремление крупных корпораций к монополизму достаточно эффективно подавляется антитрестовским законодательством. Так что прививка от монополизма может быть сделана заранее - опасность известна, и средство от нее существует. Или Вы принципиальный противник обучения на чужом опыте?

Слова про "всесилие СМДИ" из того же ряда. Можно недолго обманывать многих, можно долго - немногих, но невозможно всегда обманывать всех. Блокируется это свободой создания СМИ для любого желающего. Тогда обманутый тоже может громко кричать "это обманщики!" Пример Вы сами привели - Говорухин. Желающие услышать его услышали, а Ваши слова, что это ни на кого не подействовало, означают как раз, что СМИ не всесильны. Каждый выбрал то СМИ и ту точку зрения, которая ему больше понравилась. И за это ответил своей жизнью в последующие годы - это и называется демократия. А потом захотелось "сильной руки" и выбрали Путина и IMHO ошиблись - это тоже демократия. Право на ошибку и неизбежность платы за нее, а не "отсутствие законов и счастливая жизнь".

> Демократия=> увеличение свободы => отмена ряда законов => преступность, падение уровня жизни => жесткая рука => уменьшение свободы => желание свободы => выбор либеральной партии => увеличение свободы...
Вот это примерное описание действующей демократии. Возникающие в системе отклонения вызывают силы, компенсирующие эти отклонения. Вот только однозначное "падение уровня жизни" - тут Вы не правы. У очень многих людей уровень жизни после падения коммунизма повысился. Так что более точное описание:
увеличение свободы => отмена ряда ограничений => ускорение процессов эффективизации экономики => банкротство неэффективных предприятий, обогащение успешных => увеличение социальных различий => недовольство бедных => рост социальной напряженности => желание жесткой руки => выбор социально ориентированной партии => увеличение социальных гарантий => рост нагрузки на экономику => уменьшение эффективности экономики => отставание среднего уровня жизни от других стран => недовольство хорошо работающих => рост социальной напряженности => желание свободы => выбор либерально ориентированной партии => увеличение свободы...
В основе государства все-таки колбаса, а не свобода. А свобода - лишь возможность выбора колбасы по вкусу. И коммунизм проиграл именно в колбасе. Жирным я выделил причину, по которой он ограничивал свободу передвижения и информации и так стремился к экспансии: если бы не было других стран, никто бы и не догадался, что можно жить лучше.
Я другой такой страны не знаю... - вот именно, что не знали.

И про "американообразное тупое общество" - Вы со многими американцами знакомы, что так говорите? Или Задорнова наслушались? Так он - пропагандист, то самое СМДИ, и относиться к нему следует соответственно. Или из фильмов типа пресловутого "Американского пирога"? Попробуйте составить образ России по фильмам - получатся сплошные менты и бандиты. А в СССР - одни бесполые комсомольцы-энтузиасты и поющие свинарки.

Вообще есть универсальный тест: если вы такие умные и умелые, так почему так плохо живете? Американцы в среднем ничуть не глупее русских в среднем, скорее даже наоборот - Америка обогащена умниками со всего мира. Только глупые русские по причине нищеты тихо спиваются по кухням, а даже глупые американцы имеют возможности ездить по миру и демонстрировать всем свою глупость.

> Вам бы вот такой вопросик: обоснуйте необходимость знания... Допустим, о катастрофе ПЛА "Курск". Допустим, Вы - не военный, не океанолог и не стратег. Почему Вы имеете право об этом знать? Допустим, это может принести обществу небольшой вред.
Потому что "Курск" постороен на мои деньги, и я хочу получить отчет, почему они потеряны. Потому что был пример Чернобыля и Тоцких учений. Катастрофа унесла жизни граждан страны, а граждане имеют право знать, где, чем и почему они рискуют. И если причина - вина какого-то разгильдяя из правительства, он должен понести ответственность, несмотря на его положение и связи, чтобы следующий разгильдяй задумался, а не лучше ли не подвергать граждан такому риску.

Государство есть соглашение его граждан, а не данное свыше установление, и оно не может скрывать что-либо от своих хозяев. Иначе опять "слуги народные лучше народа живут".

> Безо всякой статьи: тоталитаризм (total) - полный контроль власти над отдельным человеком. Авторитаризм - наличие некой жесткой личности, при этом тотальный контроль не обязателен.
Т.е. это разного ряда понятия - одно характеризует систему, а другое - личность правителя? Почему же Вы их употребляете как почти синонимы? А демократия тогда тоже возможна при авторитаризме - взяли и выбрали Де Голля? Что-то не стыкуется. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

И Ельцин является никак не примером авторитаризма, уж особенно в 1991-95. Тогда вообще Россия была самой свободной страной в мире.

Вообще психологическое свойство личности называется авторитарностью, а авторитаризм - это все-таки тип государственного устройства.

Хотел найти в Сети статью Гозмана и Эткинда, но не нашел, зато наткнулся вот на что (http://www.teneta.ru/2001/america/non-fiction/txt992279191400050.html). IMHO довольно интересно:

В мае 1989 г. проходила Всесоюзная конференция «Советский человек как феномен культуры». В ее декларации перечислялись основные черты «советского человека», которые не трудно проследить на опыте собственной жизни, если, конечно, не смотреть на нее сквозь фильтры идеологии или психологического сопротивления, охраняющего от прикосновений к болезненным точкам в душе.

Это чувство принадлежности к великой общности при ощущении собственной малости и незначимости. Человек – винтик системы, «незаменимых у нас нет» – настолько нет, что Сталин как-то сказал о Крупской – скажите ей, что мы можем назначить и другую вдову Владимира Ильича. Чувство собственной ценности и самоуважения обреталось лишь через восприятие себя частью великого целого, чему служила постоянная череда великих эпохальных событий – от коллективизации и борьбы с «врагами народа» до поднятия целины, строительств ГЭС и БАМа, посадке кукурузы чуть ли не за Полярным Кругом и т.д. Один становился ценен в ряду «всех, как один» – то есть ценен в своей обесцененности, обесчеловеченности, опредмеченности: «Гвозди б делать из этих людей! Крепче б не было в мире гвоздей! (Н. Тихонов). Причитания «о каких-то расстрелянных детях, о младенцах, засоленных впрок» (М. Волошин) не были метафорой или поэтической гиперболой: позже та же коллективизация оборачивалась голодомором, и сегодня мороз по коже - от сохранившихся фотографий зимних базаров на Украине с выставленными на прилавок частями человеческих тел и головами. Все эти страшные уроки не проходили даром – они впитывались сознанием каждого и массовым сознанием как смесь страха и готовности к самопожертвованию во имя великой идеи.

Заниженное чувство собственного достоинства – особенно, когда оно не осознается - порождает авторитарность и патернализм. В общем-то, это явление интернациональное, и, говоря о нем, я говорю не о сути его, а о распространенности и, что не менее важно, принятости теми, кто от него же и страдает. Паспортистка в ЖАКТе, продавец или кассир в магазине, не говоря уже об учителе в школе, оказывались хозяевами и распорядителями судеб. Ни разу еще мне не удавалось объяснить зарубежным коллегам, что такое родительское собрание в школе. Они просто не верили, что так может быть: о моем ребенке мне говорят, неважно – ругают или хвалят, при всех?! Ну, а рассказ о совместном детско-родительском собрании, где учитель выступает с высоты своей трибуны, как поощряющее и карающее божество, вообще воспринимался, как дурной анекдот.

Долгая изолированность «железным занавесом», даже уже проржавевающим, придавала этой великой общности в ее глазах совершенно особый, уникальный, «высший» по отношению к остальному миру характер (в 70-х это начало отражаться в анекдотах и шутках: «наш больной – самый здоровый в мире», «наш паралич – самый прогрессивный». Окружающий мир был представлен либо «загнивающим капитализмом», либо странами, с нетерпением ожидающими «братской помощи СССР». Люди, осознававшие, как О. Мандельштам: «я люблю свою бедную землю, потому что другой не видал», рано или позно кончали плохо. Патриотизм имел своим «естественным» проявлением готовность к агрессии во имя великого дела. Я уже цитировал Павла Когана, теперь лишь продолжу цитату: «Я б сдох, как пес, от ностальгии в любом кокосовом раю. Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя» (Эта строфа появилась, было, в одном из первых изданий, а потом исчезла вплоть до перестроечного времени). То, что сегодня кажется эпиграфом к бреду Владимира Вольфовича, было совершенно искренне и чисто в том смысле, что вовсе не осознавалось как агрессия. «Какое б новое сраженье ни покачнуло шар земной, я все равно паду на той, на той единственной гражданской, и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной» - это было написано Б. Окуджавой примерно в то же время, когда он у себя в питерской еще квартире говорил нам, поэтическим салажатам: «Наверное, и в Литературный Институт поступить мечтаете? Бросьте, это же школа литературного черносотенства». И А. Вознесенский восклицал: «Уберите Ленина с денег! Он – для сердца и для души!».

Некритическое доверие к «коллективному разуму» при недоверии к собственному – еще одна из черт «советского человека»: «Единица – вздор! Единица – ноль!». Можно было сколько угодно повторять и твердить, что общепризнанность еще не критерий истины, но думать и поступать надлежало, как все думают и поступают. Это становилось внутренней установкой, на фоне которой, например, даже вполне сусальный фильм «Премия» с прекрасно, как всегда, игравшим Е. Леоновым, воспринимался как нечто смелое. Сколько извилин закручивалось в тугие пружины в попытках обнаружить высокий смысл в словах Л. Брежнева: «Экономика должна быть экономной»! И ведь находили – не притворяясь, находили. Отчасти потому, что жить в абсурдном или обессмысленном мире тяжко. Отчасти потому, что перенос ответственности вовне делает жизнь в каком-то смысле проще. Там, где все повязаны круговой порукой коллективного разума, ответственных нет. Исполнение преступного приказа есть преступление, но продиктованные коллективным разумом действия таковыми не считаются, они - подвиг: не в этом ли при всем внешнем сходстве состоит глубинная и принципиальная разница между «вьетнамским» и «афганским» синдромами?

Сознание «советского человека» расщеплено и опирается на двойные ценностные стандарты частного и общественного. На уровне просто бытовом это позволяло человеку, вынесшему с работы все, что можно вынести, вполне искренне считать себя честным. «Все вокруг мое» не к ответственности за это свое призывало, но позволяло брать хорошо и плохо лежащее, не вступая в конфликт с совестью: можно сколько угодно бороться с «несунами», но всю силу этой борьбы сводит на нет ироничное «скоммуниздить», не портящее репутации, пока не попался, а то и после – репутацию портил не столько факт воровства, сколько «перебор» в нем. Раздвоенность эта, расщепленность разъедала все сферы отношений – от семейных до общественных. Она же породила чрезвычайно интересный феномен межстрочных иносказаний, метафор, утонченных намеков в литературе и публицистике.

Тоталитарный патернализм не мог не породить своеобразного инфантилизма упований на высшие инстанции – вождя, заботу партии и правительства и т.д., но не собственные инициативу и силы. Расщепленность, впрочем, сказывалась и здесь, переводя деятельную и самостоятельную активность в род хитрости и лукавства. Там в иммиграции, где много социальных льгот, это сегодня цветет буйным цветом.

Отсюда, продолжая, и требования «справедливости» любой ценой вне зависимости от собственного реального вклада в общественное благосостояние, от разнообразия естественных задатков и направленных на их развитие усилий.

Наконец, выключенность из истории и культуры своего народа. За благостными лозунгами «дружбы народов» стояла их нивелировка – по крайней мере, на столько, на сколько это было возможно.

Список получается, прямо скажем, малосимпатичный. Тем, кто очередной раз захочет на этом основании упрекнуть меня в русофобии, хочу напомнить, что речь идет не о межнациональных влияниях, а о тех психологических следствиях, которые присущи тоталитарным режимам вообще, но в приложении к СССР – следствиях, для человеческой психологии, с одной стороны – защитных, а с другой - драматических и трагических, и потому менее всего подлежащих морализаторским оценкам. Достаточно обратиться к книге Паоло Фрейра «Педагогика угнетенного» ( в США она вышла в 1972 г. (Freire P. – Pedagogy of Oppressed. New York: Herder & Herder), где анализируются культурно-психологические механизмы тоталитарного сознания. Он считает фундаментальной дилеммой угнетенного двойственность, расщепленность существования, «вживленную» в бытие – быть целостным или расщепленным, быть самим собой или тем «внутренним угнетателем», который уже живет в нем? Пока «внутренний угнетатель» преобладает в человеке и остается нераспознанным, - говорит Фрейр, - угнетенный человек не может развивать ни свое собственное сознание, ни свою самость. Подавленный рассматривает себя как «низшего», а подавляющего – как «высшего»: так ценности угнетающего становятся ценностями угнетенного. Так угнетающий становится моделью гуманности и образцом для подражания. Страх свободы с ее ответственностью за собственную жизнь ведет угнетенного к поиску протекции угнетателя. Фрейр подчеркивает, что эта расщепленность, двойственность не патологична – она нормальное и стабильное состояние в угнетающем обществе. Наконец, Фрейр обращает внимание на особо зловещий аспект угнетенного сознания – «горизонтальное насилие», направленное не на угнетателя, а на другие его жертвы – супругов, детей, близких и т.д. Оно, замечает Фрейр, косвенно направлено против «вживленного» в себя и других «внутреннего» угнетателя – «И атакуя угнетателя в угнетенном, они (люди) сами становятся угнетателями».

Культурно-психологические последствия этого глубоки и стойки, освобождение – длительный и трудный процесс. На первых порах, как отметили А. Эткинд и Л.Гозман, синдром «советского человека» сохраняется либо по защитным механизмам утрируясь, либо меняя знак с «плюса» на «минус», когда чувство принадлежности к великой общности, идущей столбовой дорогой развития, сменяется чувством выброшенности за рамки общего хода истории, отвергнутости, отторженности, потерянности, подавленности и приниженности, склонностью к уникализации даже мелких недостатков и трудностей (в творчестве сатирика Михаила Задорнова это точно схвачено в формуле: «В какой стране еще такое возможно?!» по любому поводу). Таков находящийся у всех на слуху термин «совок», категорически обесценивающий большой отрезок истории страны и кусок собственной жизни.

Аспирант Василий, #197 >>> 3-5% они заплатят. И 35 тоже.
Это много и неразумно, начнут бунтовать. Если забирать столько, то у них не будет стимула. Да и на что нам столько бабла?
> Проблема в том, что без России (да и других стран) они перестанут быть такими доходными.
О! Вот это я понимаю «великодержавный шовинизм». (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) Россия в ВВП планеты – 1%. В Венесуэле нефти больше, чем у нас. Мы – нищая страна, даже в плане обеспеченности сырьем, и мировой экономике на нас наплевать. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/weep.gif)
> Я уж не говорю, что подобный захват вызовет у них такой кризис, что наш 92-й год покажется всем раем.
Фондовый рынок порыпается недельку, а затем придет в норму. А что изменится? Пусть эксплуатируют себе третий мир и дальше. Думаешь мне жаль африканских и латиноамериканских детишек? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)
 > И Россия так тоже долго не протянет.
Россия не протянет, если не создаст себе нормальную армию и не завоюет жизненное пространство в Европе.
> А теперь представьте ситуацию: изобретается где-нибудь в Индии какое-нибудь оружие, по сравнению с которым ядерное - мелочь.
А, может быть, где-нибудь в Мозамбике или Лаосе? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) В последнее время лучшее в мире оружие изобретали мы и американцы.
> Скажем, искажение пространства или что-то вроде.
Завязывай с фантастическими романами и марксистскими бреднями.
> Скажете, нереально?
Совершенно. Новый вид оружия не может возникнуть в экономически недоразвитой стране. Самое реальное место – Америка. Ее и нужно захватить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
 > Не менее нереально, чем мы возьмем и захватим все ядерные точки в США.
Если какому-то немытому арабу удалось, то у нас тем более получится.. Ну, что они сделают горстке отчаянных арийских парней? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> Я говорил про непосредственно убыточные. Скажем, образование.
Путем национализации экспорта природных ресурсов, по самым скромным подсчетам, можно добиться утроения бюджета. Хватит на образование. Вполне можно будет умножить на три твою аспирантскую стипуху, ученая крыса.
> Или доставка в отдаленные регионы.
Смотря, что ты имеешь ввиду. Если этот «отдаленный регион» – поставщик минерального сырья - его нужно поддержать, если – место обитания убогих чукчей, то о нем можно забыть.
> А пока монополией можно назвать Брынцалова, например.
Ну на кой хрен национализировать капиталы Брынцалова? Пусть делает аспирин и презервативы.
> Чтобы они их талантливо продали по частям.
Это их дело. Убыточных производств мне не жалко.
> Да, когда речь идет о предприятиях, не особо нужных гос-ву, можно от них избавиться, пусть бизнесмены что хотят, то и делают, может, поднимут.
Государству нужно национализировать предприятия, занимающиеся экспортом природных ресурсов. Остальное оставить как есть.
> А если они есть?
Их нет. Частная инициатива – мощнейший фактор экономического прогресса. Взять хотя бы, Фрау Хаим... На мой взгляд, его успехи в плане личного благосостояния заслуживают бурных оваций. 7 $ в  час – нешуточные бабки. Проблема в другом... Он – духовный жид, читает Бродского и еще кучу еврейских литераторов, порочит русскую историю и пресмыкается перед америкашками. Вот где корень зла! Не потому он бесит меня, что у него бабла больше, и я типа ему завидую. Ни фига подобного. Он - чуждый культурный элемент и враг России и только поэтому должен быть мертв, депортирован, перевоспитан (нужное подчеркнуть). Бить людей за то, что они богаче тебя  – последнее дело. В идеале я бы расстрелял Лэзи за его убеждения и дал посмертно орден за его заслуги на экономическом поприще. Великой России нужны такие сволочи как Лэзи, но только без демократических атавизмов и либерастизмов. Моей России не нужен А.Василий, который будет винить более предприимчивого человека в своих жизненных неудачах. Ты – духовный люмпен и марксист, а я националист и капиталист.
> Сколько людей пытались привить западные отношения к России?
Очень много, и они добились своего. Россия вполне западная страна, но здесь жутко холодно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/nervous.gif)
> Что-то выходило, но совсем не то. Плюс: рынка никогда не было.
Это тебе кто сказал такую ахинею? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/eek.gif) Ты можешь представить ярмарку? Или  у тебя русская история начинается в 1917?
> Царская Россия - 70% гос.собственности при огромном желании развить капиталистические отношения.
По твоей «статистике» => Уже был 30% рынок. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
> Это связано как с территориальными аспектами (транспортировка нерентабельна), так и с людьми.
Я полностью согласен с тобой. Поэтому и рвусь в Европу через Украину. ¾ России – ледяная пустыня. Здесь нечего делать. Русскому народу необходимо жизненное пространство. Западная Европа идеально нам подходит. Дело за «малым»: создать боеспособные ВС и победить в войне под лозунгом арийского единства.

Рано или поздно наступает время, когда нужно выбирать между созерцанием и действием. Это и называется: стать человеком. Мучения при этом ужасны, но для гордого сердцем нет середины. Либо бог, либо время, или крест, или меч. Либо мир наделен величайшим смыслом, бесконечно превосходящим все треволнения, либо в нем нет ничего, кроме треволнений. Нужно жить своим временем и умирать вместе с ним или же уклоняться от него во имя высшей жизни. Я знаю о возможности сделки: можно жить в свое время и верить в вечное. Это называется "принимать". Но я питаю отвращение к сделкам, я требую: все или ничего. Если я выбираю действие, не подумайте, что мне неведомо созерцание. Но оно не даст мне всего, а потому, не имея вечности, я заключаю союз со временем. Мне чужды тоска и горечь; я хочу только ясности видения. Я говорю вам: завтра мобилизация. И для вас, и для меня она будет освобождением. Индивид ничего не может, и тем не менее он способен на все. В свете этой удивительной свободы вам станет понятно, почему я одновременно возвеличиваю и уничтожаю индивида. Мир сминает его, я даю ему свободу. Я предоставляю ему все права.
-------------------

А. Камю. «Миф о Сизифе». «Завоевание». 

> Скорее всего, с языком. Не хотите ли Вы русский язык устранить?
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/amazed.gif) Я хочу его утвердить повсеместно.
> Да, кстати, можно и оставить рынок.
Когда мы обоснуемся в Европе рынок будет необходимым условием для нашего процветания.
> Но с рынком обращаться как со своей собственностью.
Не вижу смысла. Зачем нам в и без того бюрократизированной стране еще более слонообразное государство с миллионами хвостов и хоботов?

[ Добавление от 27-05-2002 00:51 ]

>>Россия в ВВП планеты – 1%
1% - тоже немало. Кроме того, речь идет не о ценах, а ВВП измеряется, все-таки, в ценах. Одного блокированного Ирака с его нефтью хватило, чтобы вызвать небольшую панику. Что вызовет неблокированная пока Россия? Особенно после своего жесткого нападения? Рынок способен пойти в разнос.
>> Самое реальное место – Америка.
Не факт. Если новый вид оружия требует огромный технологический потенциал, то да. А если это - простое следствие нетрадиционной теории? Тогда наиболее "опасны" населенные страны, как раз Индия и Китай.
>>Мы – нищая страна, даже в плане обеспеченности сырьем, и мировой экономике на нас наплевать.
"Мировая экономика" эксплуатирует нас, это и есть одна из причин нашего нищенства. Ей не наплевать ни на что, поскольку она нестабильна изначально.
>>Частная инициатива – мощнейший фактор экономического прогресса
На Западе. Потом, инициативу никто давить не должен. Другое дело, что рынок должен искусственно стабилизироваться, быть "золотой клеткой", своего рода, испытательным полигоном. Иначе вся наша стабильность будет случайной.
>>Моей России не нужен А.Василий, который будет винить более предприимчивого человека в своих жизненных неудачах.
Винить буду не я. Винить будут русские (это ИХ национальная особенность)! И то не всегда.
>>Россия вполне западная страна, но здесь жутко холодно
Вот и "холод" есть одна из проблем.
>>Ты можешь представить ярмарку?
Вот ярмарка и есть Ваша рыночная экономика. На этом рынок и закончен.
>>Уже был 30% рынок
Согласен. Это и есть идеальный вариант - "декоративный" рынок, не способный к лихорадке всей экономики.
>>Русскому народу необходимо жизненное пространство.
Это уже смешно! Русские вполне могут сидеть здесь и жить - пусть не очень хорошо, но приемлемо, что бы там Lazy не говорил об СССР - это было очень модно, только и всего. Была и Российская Империя, жить тоже было можно, хотя и с трудом. Допустим, не будем мы жить припеваючи, но в космосе останемся и сохраним по многим параметрам второе-третье место. Этого достаточно. Ледяные просторы тоже заселены. Другое дело, что рынок здесь не подходит, но РЫНКА в 100% смысле нет уже нигде. Мы проворонили его, да и не очень он нужен. Как раз декоративный рынок окажется даже более свободным, чем обычный. А в Европе нам делать нечего.
>>Я хочу его утвердить повсеместно.
Прекрасно. Полтора поколения - и американский тип личности, да и рыночный вообще - исчезнут повсеместно (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Не может быть хороший русский единоличником - не может, и все. Есть редкие исключения, но в основном, единоличники - испорченные русские. Это - уже паталогия.
>>необходимым условием для нашего процветания.
И совершенно невыполнимым. То, что для американца/европейца естественно, для русского дико. И дикий русский - плохой русский.
Lazy>>
>>обеспечивать минимум общего несогласия и наименьшее напряжение между людьми
Обычно к такому компромиссу не приходят или приходят, когда уже поздно. Попробуйте, ради интереса, найти компромисс с старушкой на базаре, начав с абсолютно неприемлемых для нее позиций.
>>желание свободы => выбор либеральной партии
И не совсем!
Желание свободы возникает достаточно запоздало, НО! У жесткого правителя оказалась власть! Этого достаточно, чтобы демократия еще надолго осталась ширмой, а правитель правил столько, сколько надо. Представьте себе, что в 1948 г. вдруг были назначены демократические выборы. Никакой рекламы, не формальность! Кого бы выбрали? Сталина, и никого больше! Так что после выхода из "демократии" мы в нее не вернемся, пока сильный правитель не встретит достойного соперника, а пока они сражаются, третий под шумок возьмет власть. Или случайный приход к власти фаната-демократа типа Горбачева.
>>В основе государства все-таки колбаса, а не свобода. А свобода - лишь возможность выбора колбасы по вкусу.
ВОТ! Проблема в том, что недемократические режимы завтра вам дадут колбасы, и даже больше, чем у Вас было сегодня. "Послезавтра" колбаса может исчезнуть - за остутствием необходимости. Исчезнет она и в ходе революций. Но в ходе прихода к власти авторитарного правителя, причем неглупого, эффект будет положительный.
>>В дальнейшем Вы исходите из предположения, что разорение мелких компаний затрагивает ничтожную долю населения.
Нет! Они же не сделают так, что сегодня взяли и всех разорили. Разорят как раз тех, которые будут в подавляющем меньшинстве. "Так им и надо, шаромыжникам проклятым!" И все будут верить, что это так. Потом черед подойдет к следующим. А антитрастовое законодательство можно ослабить и отменить, и опять, через СМДИ убедить народ, что это на их же пользу. M$, кстати, многого добилась в подобном направлении. К счастью, у них оказался серьезный конкурент другого порядка, с которым они не справились. Хотя пытались, и у них почти получилось.
>>желание свободы => выбор либерально ориентированной партии =>
Вот выбора-то и не будет.Либо выборы физически будут отменены, либо... "Голосуй, или проиграешь"! И не говорите, что тогда коммунисты имели равный доступ к СМДИ. Они вообще его не имели. Равно и парламент перед переворотом в 93-м.
>>Вы со многими американцами знакомы, что так говорите? Или Задорнова наслушались?
Наслушался? Он просто повторил то, что я уже слышал. Шоу гладиаторов. Подходят к среднему американскому зрителю. Он понятия не имеет, что до этого когда-то были гладиаторы.
>>если вы такие умные и умелые, так почему так плохо живете?
Так потому-то и плохо живем, потому что ДУМАЕМ! Если овцы вдруг думать начнут, абстрактную свободу придумают и от хозяев уйдут. Жить им будет хуже.
>>А в СССР - одни бесполые комсомольцы-энтузиасты и поющие свинарки.
А в США - одни террористы, бандиты и маньяки. Ну, плюс, какие-то статисты, ничего не знающие. Образ нам ничего не даст.
>>Американцы в среднем ничуть не глупее русских в среднем,
Потенциально - да. Реально - нет. У них с детства есть одна цель - деньги. В плане полезности для денег они и учатся. У них есть механизм не учить то, что им не кажется нужным. В позднем СССР казаться необразованным для большинства людей было позорным. В результате многие стремились казаться образованными, хотя таковыми не являлись. Но этого было достаточно, чтобы многие могли раскрыть свой интеллектуальный максимум. Хотя что с ним делать - тоже было вопросом. Плюс: совершенно не приветствовались чудаки.
>>Потому что "Курск" постороен на мои деньги, и я хочу получить отчет, почему они потеряны.
Не факт. Вы их отдали государству на развитие армии, его задача распорядиться ими, но они уже не Ваши. Как не дело тех же консультируемых спрашивать Вас, на что Вы потратите ИХ деньги. Вы их тоже заплатили - за охрану Вас. Если государству более удобно охранять Вас скрыто, это его право. А катастрофа - лишь то, из чего можно сделать выводы.
>>И если причина - вина какого-то разгильдяя из правительства, он должен понести ответственность,
И он понесет остветственность! И еще большую, чем если бы все открыто было!
>>оно не может скрывать что-либо от своих хозяев.
А если это более эффективно? Раз в 10? Стоит ли убийце знать подготовленность телохранителей своей жертвы?
>>Тогда вообще Россия была самой свободной
  страной в мире.
Смотря какой свободной. Да, Вы могли выйти на улицу и прокричать, что Ельцин - дурак. Но попробовали бы Вы напечатать это, особенно перед выборами! Да и Ваш крик считался бы "немодным", Вас могли и побить. СВОБОДА сводилась к анархии в некоторых областях и свободе кричать не "Ельцин - дурак", а "Сталин - дурак". Система была авторитарной, но нестабильной. Стремление к развалу - тоже стремление. Переворот 93-го показал, какое это свободное общество. Когда Ельцин сначала не дал слова парламенту, затем совершенно незаконно сверг и расстрелял его. Это тоже очень характерно для демократического правителя?
>>а авторитаризм - это все-таки тип государственного  устройства.
Когда у власти такая личность. При этом может быть маска демократии, но к демократии это отношения не имеет.
Это - не синоним тоталитаризма, я никогда такого не говорил. Тоталитаризма уже не было в полной мере со времен Сталина (что-то пытались делать Брежнев, Андропов, немного Ельцин, да и Путин, пожалуй).
Авторитарный правитель может прийти ко власти демократически, но потом он сделает демократию ширмой и будет править единолично. Если же он при этом будет контролировать личную жизнь и мнение (с преследованием остальных) всех людей.

Аспирант Василий, #201 >>
Так все-таки, можете четко сформулировать разницу между государствами тоталитарным, авторитарным и демократическим? Пока по Вашим словам выходит, что демократия всегда лишь ширма, значит, все государства авторитарные (тогда термин "авторитаризм" вообще смысла не имеет - он совпадает с понятием "государство"). И Сталин - явно требуемая Вами "жесткая личность" у власти, но режим его почему-то не авторитарный, а тоталитарный?
Сформулируйте систему понятий, а не жонглируйте лозунгами.

> Смотря какой свободной. Да, Вы могли выйти на улицу и прокричать, что Ельцин - дурак. Но попробовали бы Вы напечатать это, особенно перед выборами! Да и Ваш крик считался бы "немодным", Вас могли и побить.
Вы не видели ни разу перед выборами-96 краснофлажных митингов, где запросто могли побить как раз тех, кто НЕ кричал "Ельцин - дурак?" Это было куда более вероятно, чем быть побитым за ругань Ельцина - контингент его противников был как раз такой, куда более буйный, чем сторонники. Или свобода, по-вашему, это "когда мое мнение в моде, а все остальные нет"?

"Напечатать, особенно перед выборами" - регулярно перед выборами выгребаю из почтового ящику кучу бесплатных газеток коммунистического направления. Очень даже печатают, не врите. Только больно уж бездарно пишут, но это другой вопрос.

Ельцин НЕ давил свободу слова и не позволял другим это делать. Именно по этой причине все, чье благополучие прямо от свободы слова зависит (талантливые журналисты) его и подерживали. Не из-за подкупа, а из личной выгоды. А Вам хочется, чтобы они добровольно призывали заткнуть самим себе рот и запретить высказывать свое мнение? Такие журналисты - только в дурдоме.

Вообще знаменитый лозунг "Голосуй сердцем" был IMHO явной ошибкой команды Ельцина. Я и многие мои знакомые сердцем проголосовали бы против Ельцина, но разум заставил выбрать из имеющихся кандидатов его. Думаю, журналисты сделали выбор, за кого агитировать, по тем же причинам.

> Когда Ельцин сначала не дал слова парламенту, затем совершенно незаконно сверг и расстрелял его. Это тоже очень характерно для демократического правителя?
Наберите в поисковике слова "Да-да-нет-да" и посмотрите, что получится. Слово парламенту было дано, и не один раз (как сейчас помню проникновенный призыв Зорькина: "Борис Николаевич! Будьте российским де Голлем!" - видать, тоже историю не учил. Де Голль как раз разогнал парламент и сменил конституцию). Только Ельцин заставил парламент дать слово еще и Народу на референдуме в марте. И Народ России высказался ПРОТИВ парламента и ЗА Президента. Но деятелям ВС это не понравилось, они решили мнения Народа не заметить и продолжали кричать "мы - представители народа!" и отстранять Президента.

И слова "расстрелял парламент" - давно уже прошу: назовите поименно расстрелянных парламентариев. Это тоже штамп тех самых СМДИ, лапша, успешно повешенная на Ваши уши. И говорите еще, что все СМДИ были за Ельцина?

А если разбираться, то первая кровь, как выражался Рэмбо, была как раз на парламенте. Когда ВС направил незаконные вооруженные формирования для захвата московской мэрии и телецентра и приказал стрелять по охраняющим их милиционерам, он поставил себя вне государства и превратился в шайку обычных мятежников.

> L. >> Потому что "Курск" постороен на мои деньги, и я хочу получить отчет, почему они потеряны.
A.B. >> Не факт. Вы их отдали государству на развитие армии, его задача распорядиться ими, но они уже не Ваши. Как не дело тех же консультируемых спрашивать Вас, на что Вы потратите ИХ деньги. Вы их тоже заплатили - за охрану Вас. Если государству более удобно охранять Вас скрыто, это его право. А катастрофа - лишь то, из чего можно сделать выводы.
Вот я и хочу посмотреть на эти выводы. Я отдал государству деньги на развитие армии и хочу убедиться, что потрачены они именно на это, а не на строительство генеральских дач. Когда консультанты теряют мои деньги и потом предлагают мне заплатить еще, я вправе требовать доказательств, что потеря не повторится. А для этого должна быть известна (мне!) причина потери и сделанные выводы.

Ссылки на "секретность" в случае с "Курском" - очевидная защита "чести мундира". Попробуйте придумать, что в принципе может быть секретного в причинах катастрофы? Системы вооружения, взрыв которых привел к гибели лодки? - не нужны мне их детальные характеристики, объясните лишь, кто и почему не обеспечил их безопасность в хранении и эксплуатации, тем более, что тогда взрыв может произойти и в базе, рядом с моим домом. Ситуация мало чем отличается от некачественных домов, обрушающихся на головы жильцов. "Чтобы не поднимать панику, нужно это засекретить". Нужно дома качественные строить!

> L. >> И если причина - вина какого-то разгильдяя из правительства, он должен понести ответственность,
A.B. >> И он понесет остветственность! И еще большую, чем если бы все открыто было!
Это просто из Фраеровской серии "кто-то же должен был телеграмму получить!" Назовите, кто понес ответственность за гибель линкора "Новороссийск" в Севастополе в 1955. Ситуация очень похожая, и все, в общем, уже рассекречено. Свалили это на Министра ВМФ Н.Г.Кузнецова - не организовал! Сняли и разжаловали, а на его место назначили бывшего командующего Черноморским флотом С.Г.Горшкова. Как думаете, кто несет бОльшую ответственность за оборону Главной базы флота, Министр или комфлот?

В обстановке секретности ответственного не находят, а назначают им того, кого удобнее начальникам. А потом - да, жесточайшая ответственность! Только отвечает не тот и не за то. Еще пример - Д.Г.Павлов в первые дни войны, об этом я в другой теме писал.

> L. >> Вы со многими американцами знакомы, что так говорите? Или Задорнова наслушались?
A.B. >> Наслушался? Он просто повторил то, что я уже слышал... У них с детства есть одна цель - деньги.
Еще раз - укажите первоисточник Вашей столь достоверной информации. Подозреваю, что это будут те же любимые СМДИ. Тогда либо не ругайте их, либо не ругайте американцев.
У меня есть знакомые среди американцев. Не замечал, чтобы у них была "одна цель - деньги" (вообще, был однажды анекдотический случай - мы с одним американцем целый день бегали по Мурманску и пытались подарить несколько тысяч долларов какой-нибудь из наших экологических организаций. Так ведь не брали, говорили, мало даете!)
Вообще, традиционный образ "американской мечты" - не счет в банке, а "Home, sweet home". Если бы им были нужны только деньги, они бы их не тратили. А американцы как раз тратят куда интенсивнее, чем мы, даже еще не заработанное - система банковских кредитов. Им не деньги сами по себе нужны, а образ жизни: хороший дом, отсутствие бытовых проблем, путешествия в Европу и на Гавайи... Считаете, что это недостойные Человека, низкие мечты? Попробуйте предложить что-нибудь более достойное. Только не БАМ строить и не мир завоевывать, пожалуйста! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Lazy, #202 >>
>
Пока по Вашим словам выходит, что демократия всегда лишь ширма, значит, все государства авторитарны

Тут Вы недалеки от истины. Ладно, попробую показать свое видение проблемы.
1. Тоталитарное государство.
Власть, без разницы какая, контролирует все стороны жизни человека. "Все, что не разрешено - запрещено" Совместимо с п. 2,3,5,6,7
2. "Темное многовластие" - у власти находится некоторое количество олигархов, они, конечно, занимаются "перетягиванием каната", но и имеют общие интересы. Совм. с п. 1,5,7
3. "Светлый" (документированный основными законами) или "темный" авторитаризм. Власть принадлежит одному правителю, он может по своему усмотрению делиться ей, но в любой момент может вернуть ее назад. Все выборы, если таковые имеются, являются формальностью.
Совм. с п. 1,5,6,7
4. Демократия - существует, хотя и не часто. В основном, существует в период "междуцарствия", когда воля избирателей практически не ограничивается, да и выборы есть. Оканчивается, обычно, псевдодемократией. Причины появления: выборы, давление извне, ослабевание политика, приход к власти человека с опр. идеями (и, следовательно, потеря им власти) Совм. с п.7 в ряде случаев
5. Псевдодемократия. Согласно всем законам, имеет место демократия. Очень распространена (от СССР и до США в большинстве случаев). Реально существует нечто из п. 1-3.
6. Самодержавие.
7. Псевдосамодержавие: "светлое" (в т.ч. конституционная монархия) и "темное".

Хватит?
>
 выборами-96

1. Речь шла о периоде до 95-го. Впрочем, агрессии хватало и у "тех".
>
регулярно перед выборами выгребаю из почтового ящику кучу бесплатных газеток

Сейчас это проще.
>
И слова "расстрелял парламент" - давно уже прошу: назовите поименно расстрелянных парламентариев.

Я говорил не "расстрелял парламентариев", а "расстрелял парламент". В самом прямом смысле. Расстрелял здание парламента. Да, под расстрел никто не попал. Но штурмовать здание парламента,а как-никак, избранный, парламент согласно Конституции (какой-никакой, а Конституции, тем более, демократической - СССР на словах был достаточно демокр., п.5), имел право объявить импичмент президенту и сделал это, разве это - демократия? Расстрел здания же, между прочим, имел место - ИЛИ ЭТО - ОГРОМНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ?!!! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Или дым повалил из окон совершенно случайно?
>
Это тоже штамп тех самых СМДИ, лапша, успешно повешенная на Ваши уши.

Кто ее повесил на уши? Уж точно не СМДИ. Мое мнение об этом сформировалось еще в 93-м (правда, не без родителей).
>
Когда ВС направил незаконные вооруженные формирования для захвата московской мэрии и телецентра

Кстати, а если разобраться, почему НЕЗАКОННЫЕ? Импичмент президенту объявлен, закон на стороне парламента! Почему бы не назначить армию освобождения, прогоняющую НЕЗАКОННЫЕ вооруженные формирования милиции, ставшие незаконными с момента неподчинения законной власти? Так что с законом все чисто!
>
и превратился в шайку обычных мятежников.

За ~неделю до этого мятежником (по закону) стал Ельцин. Направить войска на борьбу с мятежником и мятежными войсками - разве это - незаконно?
>
Когда консультанты теряют мои деньги и потом предлагают мне заплатить еще, я вправе требовать доказательств, что потеря не повторится.

А Вам требовали заплатить еще? Налог неожиданно подняли? Это - их дело, их проблема.
>
Свалили это на Министра ВМФ Н.Г.Кузнецова - не организовал!

А этого мало? Чего зря разбираться? В конечном счете, он ответственен - стало быть, следующий (даже если он по ошибке был самим виновным) вынужден будет принять меры.  Вообще, когда ответственность распределяется по иерархии, это не так и плохо. Не скрыться. А то, что не наказан был виновный - вина чья? Министра, потому что это его дело - наказать у себя виновных.
>
Еще раз - укажите первоисточник Вашей столь достоверной информации.

Трансляция игр гладиаторов. Правда, по СМДИ, но тогда они еще не особо ополчились против США.
Еще совершенно нейтральная информация, без посредства СМДИ, правда, связанная не непосредственно с США, а с Европой, но уровень образования у них схож. Не так давно был бум среди студентов МГТУ - учеба в Нарвик-колледже. С нашего курса ушел туда один человек. Потом он приезжал сюда, рассказывал, что они там делали. Учились решать квадратные уравнения!!! До такого в России даже в техникуме не доходило, а такое - в колледже, где дают степень бакалавра. Да... У нас в 11-м классе дифф. уравнения решают, а у них в колледже - квадратные (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).

Lazy, #202 >>
>
 И Народ России высказался ПРОТИВ парламента и ЗА Президента.

Кстати, народ ранее высказался ЗА СССР. Но речь не об этом. Вот Ваша фраза - результат деятельности СМДИ. Результат референдума - все за! И за през-та, и за парламент.

Аспирант Василий, #204 >>
Сначала по теории. Слабость приведенной Вами классификации - субъективность отнесения того или иного государства к тому или иному классу. В упоминаемой мной статье предлагалось более простое деление:
Демократия - свобода действий в экономической и политической области (ограниченная лишь системой явных запретов, но "что не запрещено, то разрешено").
Авторитаризм - свобода действий в экономике, но полный контроль государственной власти в политической области ("можно делать лишь то, что предписано")
Тоталитаризм - полный контроль государственной власти и над политикой, и над экономикой. Контроль над частной жизнью получается автоматически, поскольку надо где-то зарабатывать на жизнь, а все способы зарабатывать контролируются государством.
И там предлагалась как раз форма перехода от тоталитаризма к демократии через авторитарную фазу, когда в стране в условиях политической стабильности возникнет рынок, собственники-предприниматели (не лезущие в политику), средний класс, умеющий выгодно продать свою рабочую силу - социальная база для будущей демократии.

Т.е. смысл - разделение политики и экономики как часть принципа разделения властей. И поскольку государственная власть все-таки политическое образование, в первую очередь оно должно оставить в покое экономику, а уж потом, по мере появления самостоятельных общественных сил и осознаваемых ими интересов предоставить им и место в политике.

В России же реализовался диаметрально противоположный вариант: контроль государства над экономикой и свобода в политике: "Кричи, что хочешь, но жить ты будешь, как я прикажу".

> Кстати, народ ранее высказался ЗА СССР. Но речь не об этом. Вот Ваша фраза - результат деятельности СМДИ. Результат референдума - все за! И за през-та, и за парламент.
Результаты референдума 25 апреля 1993г. (http://www.nns.ru/elects/voting/referend93/1.html)
1. Доверяете ли Вы президенту РФ Борису Ельцину? Да - 58.7%
2. Поддерживаете ли Вы экономическую политику, проводимую под руководством Бориса Ельцина? Да - 53.1%
3. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов президента в 1993 г.? Да - 49.5%
4. Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов в народные депутаты в 1993 г.? Да - 67.2%

По-вашему, 67% за переизбрание ВС - это "За парламент"? А вот переизбрание Президента 50% так и не набрало, хотя сам Ельцин призывал, чтобы не путаться, отвечать "Да" на все вопросы.

И где тут "результат деятельности СМДИ"? Голые цифры. Попробуйте объяснить их иначе, чем я.

А теперь про референдум "ЗА СССР". Не буду даже особо углубляться в то, как согласовать конституционное право любой республики на свободный выход из СССР с результатами общесоюзного референдума. Чукчи должны решать, входить ли Эстонии в СССР? Но взгляните еще раз на вопросы референдума 1993. Они сформулированы предельно ясно. Нужно ли провести выборы? - Да, нужно, - или Нет, и нынешние депутаты хороши. А как звучал вопрос в 1991?
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"
А что "или"? Вопрос сформулирован в лучших бюрократических традициях, не чтобы получить ответ, а чтобы ни за что не отвечать в любом случае (сравните с Директивой N1 (http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Link=person8-218)). Если требовалось узнать, хочет ли народ сохранения единого Союза, то так и нужно было спрашивать, а не наворачивать "обновленную... в полной мере... права и свободы..." и т.д. (подробнее можно взглянуть здесь (http://www.geocities.com/eureka/5823/10y_rf1.html) или здесь (http://www.votas.ru/lyubarev/ch5-1-1.html)). Если на вопрос возможен лишь один ответ, то этот ответ несет 0 бит информации - спросите у папы, если не верите. Вот такова и оказалась "сила" этого референдума.

> Я говорил не "расстрелял парламентариев", а "расстрелял парламент". В самом прямом смысле. Расстрелял здание парламента.
Ага, тогда про рабочих которые сносят старое здание, будем говорить "взорвал жилой дом" и судить по статье про терроризм.

> Кстати, а если разобраться, почему НЕЗАКОННЫЕ? Импичмент президенту объявлен, закон на стороне парламента! Почему бы не назначить армию освобождения, прогоняющую НЕЗАКОННЫЕ вооруженные формирования милиции, ставшие незаконными с момента неподчинения законной власти? Так что с законом все чисто!
Потому как раз, что есть принцип разделения властей. Армия и милиция подчиняется не законодательной власти, а исполнительной, поэтому парламент им приказывать не может. А наивысшим источником всякой власти является воля народа, к которой и следует прямо обращаться в случае конфликта избранных властей, а не затеивать перестрелку. К воле народа обратились в апреле (по предложению Ельцина, поддержанному многотысячными мирными митингами). Народ потребовал переизбрать ВС, но высказал доверие Президенту. Может ли такой ВС после этого отстранять Президента? Кто из них незаконен?

> L. >> Когда консультанты теряют мои деньги и потом предлагают мне заплатить еще...
A.B. >> А Вам требовали заплатить еще? Налог неожиданно подняли? Это - их дело, их проблема.
С меня требуют платить постоянно. Или Вы считаете, что когда рэкетиры не поднимают плату за свои "услуги", так и жаловаться нечего? Даже если магазинчик мой сгорел, несмотря на их "крышу"?

> L. >> Свалили это на Министра ВМФ Н.Г.Кузнецова - не организовал!
A.B. >> А этого мало? Чего зря разбираться? В конечном счете, он ответственен
Вот и пусть посидит за то, что со своими женщинами вовремя не разобрался. Вообще невиноватых людей нет, как сказал Глеб Жеглов. И любое мероприятие, как известно, делится на следующие фазы: шумиха, неразбериха, наказание невиновных и награждение непричастных. Так чего зря разбираться? Посидит за чужие грехи, а в другой раз кто-нибудь другой за него сядет.

Кузнецов в момент взрыва "Новороссийска", кстати, уже несколько месяцев был в отпуске по болезни, а обязанности его исполнял как раз тот же Горшков.

> Вообще, когда ответственность распределяется по иерархии, это не так и плохо.
Тогда почему не с самого верха? Выборочная справедливость есть худшая форма несправедливости.

> Трансляция игр гладиаторов. Правда, по СМДИ, но тогда они еще не особо ополчились против США.
Потом ударники хлебопекарни дают про выпечку до десяти
И вот любимое: "А ну-ка, парни!" Стреляют, прыгают - с ума сойти!
Угадайте, о передачах телевидения какой страны Высоцкий эту песню сочинил. И вспомните ажиотаж вокруг "За стеклом" - намного более интеллектуален российский народ? Да и те же игры гладиаторов Вы не по американскому ТВ видели. Оценивать имеет смысл не степень соответствия того или иного народа Вашим или моим желаниям - ни один не соответствует - а их относительный (относительно друг друга) уровень образованности, культуры и т.п. В этом смысле было отличное высказывание: "Культура страны лучше всего видна в общественных туалетах". Нужны еще аргументы?

Кстати, про туалеты. Забрел я как-то в Москве в аэровокзал Шереметьево-I и увидел чудесную табличку: "Туалет платный! Бесплатный туалет - в первом подъезде" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Кто гадит в наших парадных, кто блюет в вагонах метро,
Кто всегда готов подбить нам глаз и всадить вам в бок перо?
Это гопники (http://www.maslenitsa.ru/hp004.htm)!
Это гопнички!
Они мешают нам жить!

> У нас в 11-м классе дифф. уравнения решают, а у них в колледже - квадратные
Вы много дела с 11-классниками имели? Мне приходилось общаться, и как раз по этой части. Не решают они диф.уравнений. 99% вообще не имеют понятия, что это такое. Подозреваю, что и у студентов "университета" дела немногим лучше, если второкурсник, выпускник элитной школы, способен выдать: "Материальные доказательства могут быть только одни – священные тексты".

Ладно студенты - я видел кандидатов наук, записывающих соленость раствора (или что-то вроде того) с 12 значащими цифрами, а на вопрос "Откуда столько?" наивно отвечающих "Калькулятор посчитал". Так что не надо на американскую необразованность пенять - в своем глазу бревен хватает, и чем дальше, тем больше. Уровень образованности выпускников школ в России стремительно падает - говорю по собственному опыту.

>
Ага, тогда про рабочих которые сносят старое здание, будем говорить "взорвал жилой дом" и судить по статье про терроризм.

Естественно! Если из этого дома не выселены жильцы (а рабочие это знают).
>
Потому как раз, что есть принцип разделения властей. Армия и милиция подчиняется не законодательной власти, а исполнительной, поэтому парламент им приказывать не может.

Правильно, законной исполнительной власти. Назначенной ВС. А о воле народа - что там можно говорить, мало ли...
>
Может ли такой ВС после этого отстранять Президента?

Может. Когда президент начинает действовать вопреки закона. Представим себе другую ситуацию: Президента народ поддержал, а он через полгода этот народ расстреливать стал, попирая Конституцию! Что, после этого его нельзя отправить в отставку?
>
Кто из них незаконен?

Только ТОТ, КТО НАРУШИЛ ЗАКОН. Ваши же понятия. Исполнять волю народа надо ЗАКОННО. Безо всяких "но" и свободной трактовки воли народа.
>
С меня требуют платить постоянно

Правильно. Потому что государство предоставляет свои услуги постоянно. Какие-никакие, а услуги. А, скажем, гибель Курска - личное дело государства. Если оно вдруг введет дополнительный налог "На ликвидацию последствий того, о чем никто не знает", другой вопрос. Но оно довольствуется тем, что есть и как-то исправляет свои ошибки. Если некомпетентные советники будут указывать, как эти ошибки исправлять, их никогда не исправят. Так что ваши сравнения - не обоснование.
>
 Посидит за чужие грехи, а в другой раз кто-нибудь другой за него сядет.

Мнда. За чужие. Начальник всегда отвечает за подчиненного (пусть не уголовно, но своим постом). Особенно в армии. А вот найти и наказать виновного подчиненного - задача начальника. Очень логичная система. Но ее легко "смести" Вашими доводами. Результат - все концы - в воду. Что и было при псевдодемократии.
В той системе, что нашли Вы из статьи, не учтено псевдосистем.
>
И вспомните ажиотаж вокруг "За стеклом" -

Увы, нечего мне вспомнить. Ни одного эпизода не видел. А об интеллектуальности - чего Вы хотите - через 10 лет-то? Культивирование тупости - не такая уж сложная задача. И, главное, плодотворная - все будут делать то, что им покажут, а то, что им покажут, как раз лежит на поверхности. Копнуть вглубь способны единицы (боюсь, и я не из их числа - причина некоторой моей оппозиции - соотв. воспитание, а копать я пытаюсь, но, наверно, не так глубоко. Подобная оппозиция типа форума, правда, может дать что-то). А эти единицы считаются массой как раз дураками - думать-то они умеют, но за это ничего, кроме проблем, у них нет.
>
"Материальные доказательства могут быть только одни –  священные тексты".

Ну что Вы хотите - элитой сейчас считается и духовенство.
А дифф. уравнения - да, конечно, не для обычных классов, где алгебры в 11 кл. 2 часа в неделю, а, скажем, для математических, которых не мало (там 12 часов в неделю). Почитал я как-то обычный учебник алгебры - так там дифференциорвание давалось, а понятие предела - нет. Попался как-то мне учебник 70-х годов. День и ночь! Комплексные числа - даются, вся теория стройная. Однозначно можно сказать: у нас квадратные уравнения - отнюдь не уровень высшего или среднеспециального образования.
>
записывающих соленость раствора (или что-то вроде того) с 12 значащими цифрами

Да, бывает и такое. Только это - скорее, не глупость, а просто машинальные действия. Побочный эффект внедрения калькуляторов. Сам этим раньше (в школе, правда) страдал. А что говорить - прежде чем записать точно, надо подумать, а сколько зн. цифр осталось - то ли  4, то ли 5 (при взвешивании на аналитических весах), то ли 3 (титриметрический метод). Да еще 1-2 цифры стоит сохранить. Поэтому, чтобы зря не думать (от основной мысли не отвлекаться), 6 цифр стоило бы оставить. Т.е. это можно списать на рассеяность, а ответ - на остутствие более рационального ответа.
>
Уровень образованности выпускников школ в России стремительно падает - говорю по собственному опыту

Вот это и плохо! Не думаю я, что американский путь нам подойдет - куда уж там образование!
Кстати, о падении уровня - слышал я, что на химии на вопрос "какими ионами определяется pH", первокурсник ответил "CN минус" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). Но это уж слишком, Вам не кажется?!
Просто сейчас Россия в "междуцарствии".
>
И там предлагалась как раз форма перехода от тоталитаризма к демократии через авторитарную фазу, когда в стране в условиях политической стабильности возникнет рынок, собственники-предприниматели

Предложение, может, и хорошее, НО! Кто добровольно отдаст власть? Авторитаризм перейдет в демократию лишь в трех случаях: при ослабевании правителя, при его внезапной смерти или при патологическом его желании реализовать демократию.

Аспирант Василий, #206 >>
> А о воле народа - что там можно говорить, мало ли...
Исполнять волю народа надо ЗАКОННО. Безо всяких "но" и свободной трактовки воли народа.
Попробуйте по-другому истолковать приведенные мной итоги референдума, так, чтобы действия ВС были "законным исполнением воли народа".

При рассмотрении 1993 стоит отвлечься от узко юридической точки зрения существовавшей тогда системы законов. Они были очень противоречивы и часто принимались под конкретный момент. В частности, сам закон об отстранении президента - когда он был принят? Подозреваю, что если был такой вообще, то принял его ВС уже в разгар борьбы с Ельциным, т.е. как если бы игрок на футбольном поле одновременно был и судьей, да еще и правила сам устанавливал и менял прямо по ходу игры. Именно для невозможности этого и вводится принцип разделения властей. Этому принципу противоречили положения Конституций СССР и РСФСР о праве Съезда принимать к рассмотрению и решать ЛЮБЫЕ вопросы. Поэтому строго и узко юридическое рассмотрение "законности" действий сторон невозможно: оказывается, что закон просто тождественен мнению ВС, и ВС по определению всегда прав. Ввиду этого лучше принять за основу понятия законности соответствие более общим базовым принципам. Главный из них - власть исходит от народа.

Президент был назначен не ВС, а избран всенародным голосованием, поэтому ВС не имеет права в любой момент отстранить его - они равно легитимны. Необходимость срочно отстранить президента решением ВС может возникнуть в критической ситуации, но прямо за этим следует обратиться к народу за одобрением - назначить новые выборы. Но если народ избрал снова того же президента, то уйти уже должен ВС. Примерно так сформулировано право Президента распускать парламент в действующей ныне Конституции РФ: полгода после выборов парламент не может быть распущен. А ведь эта Конституция считается суперпропрезидентской.

Осенью 1993 критической ситуации не было. Конфликт между президентом и ВС возник задолго до того, и к народу за его разрешением обратились еще в апреле. Ответ я приводил выше. Как тогда квалифицировать действия Верховного Совета, проигнорировавшего итоги референдума и вместо назначения собственных выборов отстраняющего президента, который получил вотум доверия? "Мы лучше знаем, что нужно народу, чем сам народ"? И что должен был делать президент с таким ВС?

> Кто добровольно отдаст власть? Авторитаризм перейдет в демократию лишь в трех случаях: при ослабевании правителя, при его внезапной смерти или при патологическом его желании реализовать демократию.
Генерал Аугусто Пиночет, например, добровольно отдал власть. Абсолютно классический случай: полный запрет на политическую деятельность и свобода в экономике - и как результат "экономическое чудо" в разоренной социалистами стране.

Авторитаризм отличается от тоталитаризма невмешательством (точнее даже "немешательством") государства в экономику: установил один раз правила и больше не лезу. Это позволяет тем, кто хорошо работает, жить гораздо лучше, чем гос.служащим. Это и создает стимул заниматься бизнесом, а не делать карьеру в гос.управлении, тем более, что в управлении все теплые места уже заняты и освободятся не скоро: стабильность. Поэтому авторитаризм не живет дольше одного поколения.

Фактически авторитарный режим является заменой "массы" в обеспечении политической стабильности в обществе, при том лишь недостатке, что он по определению неизменен и не настраивается в сторону оптимизации. Поэтому если начальная система правил, установленная авторитарным правителем, хороша, экономика будет развиваться в сторону создания "массы" и базы для последующего перехода к демократии (Франко). Если же нет, то авторитаризм лишь консервирует неудачную экономическую модель, и в будущем все равно неизбежен социальный взрыв и поиск новой модели (множество других военных хунт). Такая система работает как некое подобие естественного отбора: кто попал в демократию, переходит к устойчивому развитию, а остальные и дальше продолжают искать выход из круга "диктатура - анархия - диктатура". Тоталитаризм в этом плане является еще худшей формой, заведомо консервирующей и экономическое состояние и просто перекладывающей решение всех проблем на потомков.

Lazy, #207 >>
>
так, чтобы действия ВС были "законным  исполнением воли народа"

Не помню точно, но что-то такое было, что результаты референдума считались недостаточными для переизбрания ВС. Вероятно, счет шел от общего числа всех избирателей (что можно считать вполне логичным), хотя, может быть, я ошибаюсь.
>
При рассмотрении 1993 стоит отвлечься от узко юридической точки зрения существовавшей тогда системы законов.

Вот! Приехали! Все-таки "стоит отвлечься". Чиновнику тоже иногда "стоит отвлечься", ведь, по сути дела, какая разница? И убийца тоже может отвлечься.
>
Этому принципу противоречили положения Конституций СССР и РСФСР о праве Съезда принимать к рассмотрению и решать ЛЮБЫЕ вопросы

Если Конституция противоречит какому бы то ни было принципу, пока этот принцип не действует. Если он действительно нужен, надо ЗАКОННО менять Конституцию, благо юридически такая возможность была. А иначе получается то же самое, только царем и богом стал Ельцин, да еще незаконно.
>
Президент был назначен не ВС, а избран всенародным голосованием, поэтому ВС не имеет права в любой момент отстранить его - они равно легитимны

Почему? Допустим, на заводе избрали бригадира, этот бригадир напился и набуянил, так что, его никто (включая президента) снять  и уволить не может? А нарушил закон первым президент - он тоже не мог распустить легитимный орган.
>
и вместо назначения собственных выборов отстраняющего президента, который получил вотум доверия?

Отстраняющие Президента, нарушившего Конституцию. А народ поддержал Президента, который не нарушал Конституцию. Поддержка народа до совершения преступления не освобождает от ответственности.
>
Поэтому авторитаризм не живет дольше одного поколения.

Да не обязательно. Он может жить и больше. Тем более, что я не считаю, что система может называться авторитаризмом лишь при абсолютном невмешательстве в экономику.Но не в этом суть. Такой авторитаризм - редкость. Чаще приходят, по-вашему, гибриды авторитаризма с тоталитаризмом. А потом: переход от авторитаризма к демократии => бардак => возврат к авторитаризму или тоталитаризму.
>
кто попал в демократию, переходит к устойчивому развитию,

Но такой демократии нет! Всегда три власти кем-то или кеми-то контролируются. И эти кто-то - отнюдь не избиратели. А сильное лобби.

И, кстати, о гос. собственности/монополии/конкуренции.
Малое предприятие в большинстве случаев менее эффективно, чем крупное (чаще всего, существенно). Единственная проблема - монополии.
Сеть крупных предприятий может быть более эффективной, чем одиночные: она может себе позволить обучение потенциальных кадров, бесплатно, разумеется. Единое государство могло бы быть еще эффективнее. Т.е. опять проблема - не эффективность рынка, а полукриминальность и косность системы. Но на это можно создать микроконкуренцию - малые предприятия. Пока гос. собственность будет эффективной (а у нее огромный потенциал), малые предприятия будут лишь сигналом, куда гос. собственности надо идти (впрочем, сигнализаторы можно поставить и другие, стимула не будет). Малые предприятия будут лишь микробуфером. Их количество, безусловно, должно быть ограничено, но... Это - частично рынок. Отсутствие налогов для них лишь будет маленькой подачкой. Единая сеть в идеале намного эффективнее. Реально, разумеется, она будет лишь чуть эффективнее этих освобожденных от налогов малых предприятий, но и этого хватит. Почему этого не произошло в 80х? Понятно, тогда гос. собственность уже была отягощена бесполезным грузом, а сбросить его быстро и эффективно не могла.

Аспирант Василий, #209 >>
> Малое предприятие в большинстве случаев менее эффективно, чем крупное (чаще всего, существенно). Сеть крупных предприятий может быть более эффективной, чем одиночные. Единое государство могло бы быть еще эффективнее.
Так почему же CCCР не был "еще эффективнее", причем никогда не был, а не только в 80-е?

>>Так почему же CCCР не был "еще эффективнее", причем никогда не был, а не только в 80-е?
Так потому и не был, что вся эффективность гасилась множеством бесполезных-неэффективных организаций, существовавших за счет гос-ва. С другой стороны, у гос-ва не было конкурента, следовательно, стимула к уменьшению числа "нахлебников".

Аспирант Василий, #211 >>
А где-нибудь и когда-нибудь были гос.предприятия эффективнее, чем частные? Даже при наличии конкуренции? Или только "должны быть", но на практике каждый раз что-то мешало?

Lazy, #212 >>
Были, а то как же... Мурманский рыбокомбинат был эффективнее того, что от него осталось. Другое дело, что в условиях....., но это, действительно, другое дело.

Может хватит заниматься интеллектуальным онанизмом? Конечно, каждому из вас хочется продемонстрировать свою осведомленность и компетентность в данном вопросе. Рынок есть условие и среда существования демократии и никак иначе. Вопрос же о превосходстве той или иной политической или экономической системы до сих пор дискуссионный.

Yephim >>
Зачем ты зацикливаешься на раннем Суворове? У него есть работы поинтересней, к примеру тот же "Выбор". А еще лучше почитай последнюю книгу Мухина "Убийство Сталина и Берии" или Проханова "Г-н Гексоген", если ты так любишь намеки и полунамеки.
Не зацикливайся на Хайеке, он не такой уж авторитет. Посмотри-ка лучше работы его учителя Людвига фон Мизеса - крупнейшего идеолога нео- и просто либерализма и известнейшего "европейского пессимиста". Может, кое-что и прояснишь для себя.
Насчет систем вопрос ты ставишь некорректно. У обеих из них есть свои плюсы и минусы...Но это, как я уже сказал, вопрос дискуссионный и, как это ни покажется странным, не принципиальный.

Petar, #215 >>
Рынок никогда не существовал при демократии (разве что в античности). Потому что когда был рынок (несколько веков назад), о демократии не говорили. Сейчас рынка в чистом виде нет нигде, а демократия - явление очень редкое. Американская же система - просто многоуровневое АО МММ. Именно поэтому им нужны "дураки", которые бы дальше втягивались в эту систему. Идеальным поставщиком таковых являются полуразрушенные страны типа Югославии, да и России (причем работают здесь как граждане, так и организации и даже сами государства). Как и в обычном АО МММ, поначалу все выигрывают (каждый получает деньги от тех, кто надеется их получить вскоре). Но количество людей ограничено, рано или поздно произойдет насыщение. Тогда возможны следующие варианты:
1. Сильнейший кризис, касающийся, прежде всего, среднего класса США, но и остальным будет туго (кроме тех, кто еще будет оставаться в изоляции), естественно, все, что игроки проиграли, они не получат.
2. Если это насыщение будет предупреждено (а, скорее всего, это будет сделано), то под благовидным предлогом США отречется от своих "акций АО МММ" (в основном, наличных и безналичных долларов). Будет что-то вроде обмена денег. Проиграет больше всех "середина" пирамиды - Европа, может, к тому времени эта середина сместится. Достанется и низу - они уже вложили деньги, но ничего не получат, хотя без $ они еще могут прожить, и верху (особенно крупным корпорациям, находящимся "в опале"), кроме того, новую пирамиду строить будет сложнее.

Теперь о распространенной в наше время фразе "Работать надо - деньги будут" с подтекстом "Раз у меня деньги есть, я работаю очень хорошо, а у тебя денег нет - стало быть, ты - лодырь". Представим себе реальную ситуацию: учитель берет по 1,5 ставки, делает многое за счет энтузиазма и получает ~$100 в месяц и честный работник рекламного отдела, получающий $10000 (такого, если поискать, может, и можно будет найти среди тысяч таких работников, только не честных). Действительно ли последний работает в 100 раз лучше первого? Или его работа в 100 раз важнее для общества?
Теперь о полезности работы рекламного отдела. Где-то 1 % рекламы (может, меньше) от всего количества  для общества нужен: это анонсы, необходимые для того, чтобы все люди знали, что есть такая техника, как персональный компьютер (сейчас)или портативный генератор сигма-поля (когда-нибудь) и их, в принципе, можно получить частному лицу, а также объявления о том, где можно купить то, что не продается на каждом углу (типа нашей газеты "Всё"), нужные только тем, кто хочет это купить. Остальная же реклама - побочный и совершенно не нужный обществу продукт конкуренции (как добросовестной, так и недобросовестной), типа гонки вооружений. Теперь рассмотрим распространенные "положительные" аспекты рекламы
1. "Реклама сообщает потребителю о качественном товаре". Равно и о некачественном товаре, как о качественном. Реклама, помимо информации, дает не меньше дезинформации.
2. "Реклама позволяет оплачивать трансляции передач". Во-первых, не любую передачу, которую бы "желали" видеть телезрители, стоило бы оплачивать. Ряд передач вреден для общественного здоровья. Возможно, что некоторые и знают это, и на опросе высказались бы за закрытие этих передач, но смотрят. Кому это решать? Может, и стоило бы собрать компетентных специалистов (некомпетентные бы закрыли и безопасные и могли пропустить опасные), может и нет. Но есть еще и во-вторых. Реклама увеличивает себестоимость. Она эквивалентна налогу. Стало быть, нужна ли она вообще, если такие же деньги можно передать теле- и радиокомпаниям из налога? А механизм оценки теле-радиопередач может быть и более эффективным, чем реклама. Тем более, что часть средств на рекламу (даже, наверно, б`ольшая часть) идет отнюдь не на телепередачи. Т.е. если заменить ее налогом, себестоимость можно будет даже уменьшить.
Теперь другие, явные недостатки рекламы.
1. Это, конечно, мелочь, но реклама раздражает, что вредно для здоровья.
2. Это тоже вредно, но это - не мелочь. Некоторые виды рекламы оказывают сильное психологическое давление, почти гипнотическое. Лично я считаю, что любое такое воздействие должно применяться ограниченно и строго направленно (лечение душевнобольшых, воспитание детей - применялось всегда - родителями и учителями, может быть - перевоспитание преступников). Целесообразность же воздействия рекламодателя маловероятна. Стало быть, любую рекламу (и не только рекламу), как минимум, стоит контролировать на такое давление. Разумеется, делать это должны психологи.
3. Как уже было сказано, реклама - дополнительный компонент себестоимости. Если его убрать (для всех), рыночная цена снизится, сократится потребность в средствах на зарплату бюджетников и т.д.

Так что работник рекламного отдела - должность, ВРЕДНАЯ для общества, тогда как учитель - полезная.
Теперь представим себе вора высшего класса, получающего за незаконную деятельность...
1 000 000 $ в месяц. Что, он в 100 раз лучше работает чем наш работник, и в 10000 - чем учитель?

Аспирант Василий, #201 >>> 1% - тоже немало.
Если Россия собирается играть какую-то роль в мире и на что-то претендовать – это мизер. Сравни с ВВП USA, UK, BDR.
> Кроме того, речь идет не о ценах, а ВВП измеряется, все-таки, в ценах.
Государства обычно сравнивают исходя из этого показателя. Если же оперировать «качеством жизни», то тут мы в полной ...
 > Одного блокированного Ирака с его нефтью хватило, чтобы вызвать небольшую панику.
Сравнил! Да в Ираке нефти немеряно. И добывать ее там проще и транспортировать.
> Что вызовет неблокированная пока Россия? Особенно после своего жесткого нападения?
Ничего. Падаем уже давно. Мировой экономике не нужна Россия. Это нынешней России нужна мировая экономика окорочков, бешеных коров и зеленых бумажек.
> Рынок способен пойти в разнос.
Рынок чего? Ресурсов? Ведь ничего другого Россия не экспортирует. Нужны мы им там со своим демпингом.
> А если это - простое следствие нетрадиционной теории? Тогда наиболее "опасны" населенные страны, как раз Индия и Китай.
Ни Индия, ни Китай не создали вооружений эквивалентных европейским самостоятельно. До сих пор чужие технологии дерут.
>  "Мировая экономика" эксплуатирует нас...
«Мы» эксплуатируем нас, если не вдаваться в происхождение тех, кто такие «мы». Да, Запад покупает у России сырье ( женщин, рыбу, энергоносители, младенцев), но лишь потому, что «мы» его продаем.
> ....это и есть одна из причин нашего нищенства.
Опять эта марскисткая агрегация долбанного коллектива. Какого еще нищенства?  ...ские – очень богатые люди. Причина нашего нищенства в том, что «мы» продали сами себя, свои идеалы, свою империю, свой народ. «Мы» сами виноваты во всем, но отвечаем за содеянное по одиночке.
> Ей не наплевать ни на что, поскольку она нестабильна изначально.
Если Россия выпадет из этой относительной стабильности, то нестабильности не произойдет. Они 70 лет жили без нас и не умерли. Да, они покупают наше сырье, но легко могут покупать его у других поставщиков. Это принципиально лишь для нас, но не для них. Мировая экономика нужна исключительно нам. Им до... Россия.
> На Западе.
На Севере, Юге, Востоке.
>  Потом, инициативу никто давить не должен.
Ее давит госплан и прочие призраки недалекого прошлого, которых ты хочешь выпустить на волю.
> Другое дело, что рынок должен искусственно стабилизироваться, быть "золотой клеткой", своего рода, испытательным полигоном. Иначе вся наша стабильность будет случайной.
Масштабы регулирования – очень скользкая тема. Поясни, что ты имеешь ввиду.
> Винить буду не я. Винить будут русские
Ты не русский?
> это ИХ национальная особенность...
Это интернациональная особенность homo soveticus’ов.
> Вот и "холод" есть одна из проблем.
Это главнейшая из проблем.
> Согласен. Это и есть идеальный вариант - "декоративный" рынок, не способный к лихорадке всей экономики.
Именно такой 30% рынок нам и нужен, потому как продавать сырье может и государство. Неплохие примеры – Норвегия, Азербайджан, Ближний Восток.
> Это уже смешно! Русские вполне могут сидеть здесь и жить - пусть не очень хорошо, но приемлемо,
Да пошел ты! Я уже 4 года подряд из Мурманска на Юг не выезжал. Я всю свою жизнь прожил на этом долбаном Севере. У меня необратимые реакции скоро в организме начнутся. И это не шутки!  Хочу к теплым морям и загорелым красоткам. Чем скорее – тем лучше. В Ниццу хочу, даже если за путевку приодеться воевать. Я устал выживать в этом рефрижераторе. Уж лучше погибнуть «в борьбе за это», чем замерзнуть на голодный желудок в родных снегах.
 > что бы там Lazy не говорил об СССР - это было очень модно, только и всего.
Не модно, а необходимо. Это был заговор как в 1917. Широкие массы народа в России никогда не жили хорошо, но в СССР была неплохая военная машина. Теперь нет и ее. Вот в чем я вижу проблему.
> Была и Российская Империя, жить тоже было можно, хотя и с трудом.
Опять – двадцать пять! Кому конкретно? Русские дворяне были богаче английских.
> Допустим, не будем мы жить припеваючи, но в космосе останемся и сохраним по многим параметрам второе-третье место.
На кой хрен мне космос? И сохраним во имя чего? Нет. Не катит. Все или ничего!
>  Этого достаточно. Ледяные просторы тоже заселены.
Разве, что в России... Таких городов как Мурманск и Норильск нет на соответствующей широте в Скандинавии и Канаде. Это долбаизм строить Эдем за полярным кругом.
> Другое дело, что рынок здесь не подходит, но РЫНКА в 100% смысле нет уже нигде.
А тебе никто про 100% рынок и не говорит. Ты жонглируешь этой абстракцией по собственному желанию.
> А в Европе нам делать нечего.
Серпа желаньям не перечит колос! Если Россия не завоюет Европу  – русские вымрут как мамонты. Другого пути к могуществу и процветанию для нас нет.
> Прекрасно. Полтора поколения - и американский тип личности, да и рыночный вообще - исчезнут повсеместно .

Нас обучает рабства тяжкий гнет,
Как исполнять честнее роль господ!

Именно! Ассимиляция, ассимиляция и еще раз ассимиляция! В роли главного оплодотворителя и воспитателя могу выступить я.  Сколько еще можно ждать!
> Не может быть хороший русский единоличником - не может, и все. Есть редкие исключения, но в основном, единоличники - испорченные русские. Это - уже паталогия.
Mamma mia ... очень убогая классификация. Просто нужно делиться с соотечественниками.

     Я узнал, что у меня
      Есть огpомная семья -
      И тpопинка, и лесок,
      В поле каждый колосок!
      Речка, небо голубое -
      Это все мое, pодное!
      Это Родина моя!
      Всех люблю на свете я!

> И совершенно невыполнимым.
За 5 лет вполне реально сделать нашу армию боеспособной. По крайней мере, у Сталина это получилось.
> То, что для американца/европейца естественно, для русского дико.
Конкретнее.
> И дикий русский - плохой русский.
Цивилизованный русский – плохой русский.
--------------------
Убитого сразить уже нельзя...

>>Масштабы регулирования – очень скользкая тема. Поясни, что ты имеешь ввиду.
Хорошо, поясню. Предположим, завтра все предприятия с рыночной экономикой остановятся. Результатом не должно быть всеобщего краха. Максимум - появление дефицита, как при СССР. Т.е. рынок должен быть бонусом, но никак не незаменимым объектом. Поскольку он ничего нам не гарантирует, его нужно продублировать. Кроме того, эта нерыночная система поддержит рынок в случае ажиотажа и кризиса.
>>Ты не русский?
Я - не единственный русский. Думаю, меня даже нельзя назвать средним русским (ведь я непьющий (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) ). То, что я пойму, могут не понять другие. То, чего поймут другие, могу не понять я.
>>За 5 лет вполне реально сделать нашу армию боеспособной.
Согласен. Но что решит даже лучшая армия в мире?
>>Конкретнее.
Раздельный счет для друзей. Оставление детей ни с чем для зарабатывания денег.....
>>Просто нужно делиться с соотечественниками.
Согласен. Но это - уже не европейская модель (хотя цель может быть той же).
>>Хочу к теплым морям и загорелым красоткам.
Зачем к теплым морям? Средняя полоса вполне устроит северянина. А дальше - там уж вредно будет.
>>Именно такой 30% рынок нам и нужен, потому как продавать сырье может и государство.
А какой еще?
>>Это главнейшая из проблем.
Проблема для построения чисто рыночного государства. Так это - проблема отнюдь небольшая.
>>Ее давит госплан и прочие призраки недалекого прошлого, которых ты хочешь выпустить на волю.
Эти призраки никто с воли не удалял. Удалили как раз самое лучшее. А госплан? Чем он плох (как идея)? Планирование производства - задача достаточно важная при любой форме экономики. Инициатива задавленная же, кстати, часто хуже инициативы недодавленной. А давить инициативу умеют и в США. И уж ничуть не хуже, чем делали это в СССР.
>>Разве, что в России... Таких городов как Мурманск и Норильск нет на соответствующей широте в Скандинавии и Канаде. Это долбаизм строить Эдем за полярным кругом.
Таких нет. Меньше есть. А чем больше город, тем легче выжить при прочих равных условиях. Что же касается Ваших примеров, то эти города нужны для любой нормальной экономики  (и плановой, и рыночной, если бы таковая была в России возможна) России.
>>На кой хрен мне космос? И сохраним во имя чего? Нет. Не катит. Все или ничего!
Во имя чего? Во-первых, во имя того, чтобы США остались у себя.
>>Государства обычно сравнивают исходя из этого показателя.
Вот именно, что обычно. А если бы компании сравнивать исходя из количества акций АО "МММ", то "МММ" бы по всем показателям была самой ведущей компанией во всех отраслях. Доллар=акция АО "МММ". Если поискать более объективный показатель, результат будет другим.
>> Если Россия выпадет из этой относительной стабильности, то нестабильности не произойдет. Они 70 лет жили без нас и не умерли
В том то и все дело, что произойдет. Начали жить "без нас" они уж не так хорошо (кризисов много было). Потом, вероятно, и была отлажена эта мировая система "МММ". А теперь им нужно больше и больше "Леней Голубковых". Мы - отнюдь не нуль.

Lazy>> AMERICAN "CIVILIZATION"

The essence of such theories is this: that everyone can become what he wants to, within the limits of the technological means at his disposal. Equally, a person is not what he is from his true nature and there is no real difference between people, only differences in qualifications. According to this theory anyone can be anyone he wants to be if he knows how to train himself. This is obviously the case with the 'self-made man'; in a society which has lost all sense of tradition the notion of personal aggrandisement will extend into every aspect of human existence, reinforcing the egalitarian doctrine of pure democracy. If the basis of such ideas is accepted, then all natural diversity has to be abandoned. Each person can presume to possess the potential of everyone else and the terms 'superior' and 'inferior' lose their meaning; every notion of distance and respect loses meaning; all life-styles are open to all. To all organic conceptions of life Americans oppose a mechanistic conception. In a society which has 'started from scratch', everything has the characteristic of being fabricated. In American society appearances are masks not faces. At the same time, proponents of the American way of life are hostile to personality. The Americans' 'open-mindedness', which is sometimes cited in their favour, is the other side of their interior formlessness. The same goes for their 'individualism'. Individualism and personality are not the same: the one belongs to the formless world of quantity, the other to the world of quality and hierarchy. The Americans are the living refutation of the Cartesian axiom, "I think, therefore I am": Americans do not think, yet they are. The American 'mind', puerile and primitive, lacks characteristic form and is therefore open to every kind of standardisation. In a superior civilisation, as, for example, that of the Indo-Aryans, the being who is without a characteristic form or caste (in the original meaning of the word), not even that of servant or shudra, would emerge as a pariah. In this respect America is a society of pariahs. There is a role for pariahs. It is to be subjected to beings whose form and internal laws are precisely defined. Instead the modern pariahs seek to become dominant themselves and to exercise their dominion over all the world. There is a popular notion about the United States that it is a 'young nation' with a 'great future before it'. Apparent American defects are then described as the 'faults of youth' or 'growing pains'. It is not difficult to see that the myth of 'progress' plays a large part in this judgement. According to the idea that everything new is good, America has a privileged role to play among civilised nations. In the First World War the United States intervened in the role of 'the civilised world' par excellence. The 'most evolved' nation had not only a right but a duty to interfere in the destinies of other peoples. The structure of history is, however, cyclical not evolutionary. It is far from being the case that the most recent civilisations are necessarily 'superior'. They may be, in fact, senile and decadent. There is a necessary correspondence between the most advanced stages of a historical cycle and the most primitive. America is the final stage of modern Europe. Guenon called the United States 'the far West', in the novel sense that the United States represents the reductio ad absurdum of the negative and the most senile aspects of Western civilisation. What in Europe exist in diluted form are magnified and concentrated in the United States whereby they are revealed as the symptoms of disintegration and cultural and human regression. The American mentality can only be interpreted as an example of regression, which shows itself in the mental atrophy towards all higher interests and incomprehension of higher sensibility. The American mind has limited horizons, one conscribed to e! veryth ing which is immediate and simplistic, with the inevitable consequence that everything is made banal, basic and levelled down until it is deprived of all spiritual life. Life itself in American terms is entirely mechanistic. The sense of 'I' in America belongs entirely to the physical level of existence. The typical American neither has spiritual dilemmas nor complications: he is a 'natural' joiner and conformist. The primitive American mind can only superficially be compared to a young mind. The American mind is a feature of the regressive society to which I have already referred.

American Morality

The much-vaunted sex appeal of American women is drawn from films, reviews and pin-ups, and is in large print fictitious. A recent medical survey in the United States showed that 75 per cent of young American women are without strong sexual feeling and instead of satisfying their libido they seek pleasure narcissistically in exhibitionism, vanity and the cult of fitness and health in a sterile sense. American girls have 'no hang-ups about sex'; they are 'easy going' for the man who sees the whole sexual process as something in isolation thereby making it uninteresting and matter-of-fact, which, at such a level, it is meant to be. Thus, after she has been taken to the cinema or a dance, it is something like American good manners for the girl to let herself be kissed - this doesn't mean anything. American women are characteristically frigid and materialistic. The man who 'has his way' with an American girl is under a material obligation to her. The woman has granted a materia! l favour. In cases of divorce American law overwhelmingly favours the woman. American women will divorce readily enough when they see a better bargain. It is frequently the case in America that a woman will be married to one man but already 'engaged' to a future husband, the man she plans to marry after a profitable divorce.

American Media

Americanisation in Europe is widespread and evident. In Italy it is a phenomenon which is rapidly developing in these post-war years and is considered by most people, if not enthusiastically, at least as something natural. Some time ago I wrote that of the two great dangers confronting Europe - Americanism and Communism - the first is the more insidious. Communism cannot be a danger other than in the brutal and catastrophic form of a direct seizure of power by communists. On the other hand Americanisation gains ground by a process of gradual infiltration, effecting modifications of mentalities and customs which seem inoffensive in themselves but which end in a fundamental perversion and degradation against which it is impossible to fight other than within oneself. It is precisely with respect to such internal opposition that most Italians seem weak. Forgetting their own cultural inheritance they readily turn to the United States as something akin to the parent guide of the world. Whoever wants to be modern has to measure himself according to the American standard. It is pitiable to witness a European country so debase itself. Veneration for America has nothing to do with a cultured interest in the way other people live. On the contrary, servility towards the United States leads one to think that there is no other way of life worth considering on the same level as the American one. Our radio service is Americanised. Without any criterion of superior and inferior it just follows the fashionable themes of the moment and markets what is considered 'acceptable' - acceptable, that is, to the most Americanised section of the public, which is to say the most degenerate. The rest of us are dragged along in its wake. Even the style of presentation on radio has become Americanised. "Who, after listening to an American radio programme, can suppress a shudder when he considers that the only way of escaping communism is by becoming Americanised?" Those are not the words of an outsider but of an American sociologist, James Burnham, professor at the University of Princeton. Such a judgement from an American should make Italian radio programmers blush for shame. The consequence of the 'do your own thing' democracy is the intoxication of the greater part of the population which is not capable of discriminating for itself, which, when not guided by a power and an ideal, all too easily loses sense of its own identity.

The Industrial Order in America

In his classic study of capitalism Werner Sombart summarised the late capitalist phase in the adage Fiat producto, pareat homo. In its extreme form capitalism is a system in which a man's value is estimated solely in terms of the production of merchandise and the invention of the means of production. Socialist doctrines grew out of a reaction to the lack of human consideration in this system. A new phase has begun in the United States where there has been an upsurge of interest in so-called labor relations. In appearance it would seem to signify an improvement: in reality this is a deleterious phenomenon. The entrepreneurs and employers have come to realise the importance of the 'human factor' in a productive economy, and that it is a mistake to ignore the individual involved in industry: his motives, his feelings, his working day life. Thus, a whole school of study of human relations in industry has grown up, based on behaviourism. Studies like Human Relations in Industry by B. Gardner and G. Moore have supplied a minute analysis of the behaviour of employees and their motivations with the precise aim of defining the best means to obviate all factors that can hinder the maximisation of production. Some studies certainly don't come from the shop floor but from the management, abetted by specialists from various colleges. The sociological investigations go as far! as analysing the employee's social ambience. This kind of study has a practical purpose: the ma intenance of the psychological contentment of the employee is as important as the physical. In cases in which a worker is tied to a monotonous job which doesn't demand a great deal of concentration, the studies will draw attention to the 'danger' that his mind may tend to wander in a way that may eventually reflect badly on his attitude towards the job. The private lives of employees are not forgotten - hence the increase in so-called personnel counselling. Specialists are called in to dispel anxiety, psychological disturbances and non-adaptation 'complexes', even to the point of giving advice in relation to the most personal matters. A frankly psycho-analytic technique and one much used is to make the subject 'talk freely' and put the results obtainable by this 'catharsis' into relief. None of this is concerned with the spiritual betterment of human beings or any real human problems, such as a European would understand them in this "age of economics". On the other side of the Iron Curtain man is treated as a beast of burden and his obedience is maintained by terror and famine. In the United States man is also seen as just a factor of labour and consumption, and no aspect of his interior life is neglected and every factor of his existence is drawn to the same end. In the 'Land of the Free', through every medium, man is told he has reached a degree of happiness hitherto undreamed of. He forgets who he is, where he came from, and basks in the present.

American "Democracy" in Industry

There is a significant and growing discrepancy in the United States between the shibboleths of the prevailing political ideology and the effective economic structures of the nation. A large part of studies of the subject is played by the 'morphology of business'. Studies corroborate the impression that American business is a long way from the type of organisation which corresponds to the democratic ideal of U.S. propaganda. American businesses have a 'pyramid' structure. They constitute at the top an articulate hierarchy. The big businesses are run in the same way as government ministries and are organised along similar lines. They have co-ordinating and controlling bodies which separate the business leaders from the mass of employees. Rather than becoming more flexible in a social sense the "managerial elite" (Burnham) is becoming more autocratic than ever - something not unrelated to American foreign policy. This is the end of yet another American illusion. America: the 'land of opportunity', where every possibility is there for the person who can grasp it, a land where anyone can rise from rags to riches. At first there was the 'open frontier' for all to ride out across. That closed and the new 'open frontier' was the sky, the limitless potential of industry and commerce. As Gardner, Moore and many others have shown, this too is no longer limitless, and the opportunities are thinning out. Given the ever increasing specialisation of labour in the productive process and the increasing emphasis on 'qualifications', what used to seem obvious to Americans - that their children would 'go further' than they would - is for many people no longer obvious at all. Thus it is that in the so-called political democracy of the United States, the force and the power in the land, that is to say the industry and the economy, are becoming ever more self-evidently undemocratic. The problem then is! : should reality be made to fit ideology or vice-versa? Until recently the overwhelming demand has been for the former course of action; the cry goes out for a return to the 'real America' of unfettered enterprise and the individual free of central government control. Nevertheless, there are also those who would prefer to limit democracy in order to adapt political theory to commercial reality. If the mask of American 'democracy' were thereby removed, it would become clear to what extent 'democracy' in America (and elsewhere) is only the instrument of an oligarchy which pursues a method of 'indirect action', assuring the possibility of abuse and deception on a large scale of those many who accept a hierarchical system because they think it is justly such. This dilemma of 'democracy' in the United States may one day give place to some interesting developments.
-------------------------
Julius Evola

Аспирант Василий, #216 >>Неплохо. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/super.gif)  Но профессия адвоката в этом отношении куда интереснее. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)

Аспирант Василий, #218 >>
>  Хорошо, поясню. Предположим, завтра все предприятия с рыночной экономикой остановятся.
Предположим обратное: все госпредприятия остановятся. Такая версия реальнее твоей, потому как в рыночной среде есть конкуренция. Лэзи неплохо это показал на примере нашей автоколонны и питерского транспорта, который уже через пару суток будет в гости к нам . И чем меньше бюрократизация, процесс легализации предприятий - тем быстрее на место банкротов встанут новые участники рынка.
>  Результатом не должно быть всеобщего краха.
Всеобщего еще не было, но были  серьезные проблемы такого рода. Выходов из этой ситуации навалом. Это же классика: Кейнс, Фридман и т.д.
>  Максимум - появление дефицита, как при СССР.
По-моему банкротство - честнее. Зачем гражданам лишняя бумага в карманах?
>  Т.е. рынок должен быть бонусом, но никак не незаменимым объектом.
Нужна соответствующая пропорция, встроенные механизмы регулирования. И они есть в любой нормальной рыночной экономике. Если сделать, так как предлагаю я: национализировать экспорт природных ресурсов, то доля эффективной гос. собственности составит минимум ¾  всего национального хозяйства. И даже если этот 30% рынок, на котором будет честно трудиться за 7$  в час Лези рухнет, то ему можно будет выплатить, из пополневшего бюджета, пособие по безработице.
>  Поскольку он ничего нам не гарантирует, его нужно продублировать.
1. План без НКВД нам тоже ничего не гарантирует. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smirk.gif)
2. C предприятий, функционирующих в рыночном секторе, можно стричь разумные налоги.
 >  Кроме того, эта нерыночная система поддержит рынок в случае ажиотажа и кризиса.
Кризису подвержены и государственные, и негосударственные предприятия. Государственные даже в большей степени.
>  Согласен. Но что решит даже лучшая армия в мире?
СИЛОЙ МОЖНО РЕШИТЬ ВСЕ. Also , можно заставить Лези  чистить мне ботинки. Но это глупость и мелочь. Армия нужна, чтобы вырваться из этой морозилки в Европу, где нам, понятное дело, не рады.
>  Раздельный счет для друзей. Оставление детей ни с чем для зарабатывания денег.....
Это ты про Россию пишешь? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/togo.gif) Только здесь такое возможно. Я вот когда был в ресторане, на выпускном, то там каждый платил за себя. А про моих родителей... я просто умолчу. То ли дело в Европе! У них эгалитаризм.
>  Согласен. Но это - уже не европейская модель (хотя цель может быть той же).
1. Это арийская модель. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/shame.gif)
2. В Европе нет всеобщего 13% налога. У них там как раз прогрессивные ставки.

>  Зачем к теплым морям?
Там проще и лучше жить. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)
 >  Средняя полоса вполне устроит северянина.  
Только летом, а что зимой делать? Опять пойдет снег, нужно будет отопление, теплая одежда... Такое решение страдает половинчатостью. И выход из него один - нужно метить южнее.
>  А дальше - там уж вредно будет.
Греция, Италия, Португалия, Испания, Франция? Там классно, я в книжках читал. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)
>  А какой еще?
После того как Россия оккупирует Европу, долю рынка  в экономике империи можно будет расширить.
>  Проблема для построения чисто рыночного государства. Так это - проблема отнюдь небольшая.
...которую ты намерен решить планированием. Нет, спасибо. Уж лучше попытаться завоевать жизненное пространство в благодатной Европе. Экспансия - лучше "железного занавеса".
>  Эти призраки никто с воли не удалял.
Это ты про климат? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  От него можно уйти в юго-западном направлении.
>  Удалили как раз самое лучшее.
Пожалуй, но зачем выживать при госплане в холодной России, если можно жить при рынке в теплой Европе?
 >  А госплан? Чем он плох (как идея)?
Слонообразностью и сложностью расчетов. The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries. Зачем государству так интенсивно лезть в экономику? У него и так дел навалом.  Если бы я правил Россией, то не стал бы учить Лэзи, как ему зарабатывать деньги. Я же не знаю как (при его то дебильных мозгах !) получить 7$ в час. А он знает, вот пусть и пашет и платит налог. => Пусть каждая фирма планирует, что хочет. Но какого черта навязывать каждой фабрике свой пятилетний план? I have no time for such nonsense.
>  Планирование производства - задача достаточно важная при любой форме экономики.
Но не при любой форме она обязательна.
>  Инициатива задавленная же, кстати, часто хуже инициативы недодавленной.
Совершить технологический рывок в современных условиях, давя инициативу, невозможно. Постиндустриальное общество этого не потрепит. Наступают времена качественных прорывов. Воля, смелость, инициатива – ресурсы будущего!
 >  А давить инициативу умеют и в США.
США скупает талантливую инициативу по всему свету и финансирует ее у себя в стране.
>  И уж ничуть не хуже, чем делали это в СССР.
СССР больше нет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/hair.gif)  Это нужно осознать.
>  Таких нет. Меньше есть. А чем больше город, тем легче выжить при прочих равных условиях.  
Ахинея. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/togo.gif)  Чем больше город на Севере, тем больше нужно отопления, продуктов, медикаментов, электричества. Поэтому на Луне нет ни нью-йорков, ни лондонов.  Наш крайний север ни чем не лучше лунного пейзажа. И это тоже нужно осознать.
>  Что же касается Ваших примеров, то эти города нужны для любой нормальной экономики (и плановой, и рыночной, если бы таковая была в России возможна) России.
Да, города нужны. Но построенные не в условиях вечной мерзлоты, полярной ночи и дубняка летом и зимой. Это не города, а гибриды богаделен и концентрационных лагерей. То ли дело: Марсель, Порту, Неаполь, Афины! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

>  Во-первых, во имя того, чтобы США остались у себя.
А что они могут сделать? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
>  Доллар=акция АО "МММ". Если поискать более объективный показатель, результат будет другим.

Сравним золотые запасы? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)  Пролет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  Количество и  качество товаров\продуктов, которыми владеет американец и любой другой житель планеты? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)   Опять пролет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Только не надо сравнивать кто-то что производит. Это ерунда. Важно, кто все это использует. Наши ресурсы использует Запад = > он ими и владеет.
>  В том то и все дело, что произойдет.
Постарайся понять, но соц. лагеря больше нет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/weep.gif) Наш единственный шанс - война.
>  Мы - отнюдь не нуль.
Что стоит за этим гордым словом «мы»? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) Бред СМДИ, принадлежащих экспортерам сырья и их холуям. 1% - какой-то ВВП. А качество жизни, золотой запас, обеспеченность сырьем? Мы серьезно застряли у полюса, пора отсюда выбираться. Death is nothing, but to live defeated and inglorious is to die daily.

Petar, #214 >> >  Может хватит заниматься интеллектуальным онанизмом?
Может быть... А ты не просвятишь, что такое интеллектуальное соитие? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
>  Рынок есть условие и среда существования демократии и никак иначе.
В царской России и гитлеровской Германии был рынок, но не было демократии. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  Вопрос же о превосходстве той или иной политической или экономической системы до сих пор дискуссионный
Дискуссионные вопросы хороши для профессоров и аспирантов, которые получают за них всякие бумажки и льготы. В реальной жизни нужно действовать, а для этого необходимо выбирать что-то одно.

Веfrеier, #221 >>
>>Предположим обратное: все госпредприятия остановятся.
Предположим, с ними государство способно и справиться с ними. С частным сектором оно ничего не сделает. Особенно если данная отрасль вдруг станет невыгодной. Кризис, резкое падение/рост мировых/местных цен - теоретически и правктически могут привести к мгновенному банкротству. Конкуренция бесполезна - то, что  не выгодно, не нужно. Решить проблему будет сложно, и потребуется большой резерв денег, которого, естественно, у государства не будет - он будет у частных лиц, но они делиться ни с кем не будут.
>>Только здесь такое возможно
Стало. И только для новых русских. А в США это было, есть и будет нормой.
>>Нужна соответствующая пропорция, встроенные механизмы регулирования. И они есть в любой нормальной рыночной экономике
Да, в определенной степени, это есть везде. Только многие мелкие государства не способны на большее, чем просто висеть на чужой экономической сети. Когда ее затрясет, резервов у них не будет, да и не может быть. Другие такие резервы имеют. Им достанется меньше. Можно поставить себя и так, чтобы "собитать дивиденды" именно с такой тряски. Во всяком случае, достаточно крупное государство должно иметь и такие механизмы. Но гарантию - свою собственную экономику - неплохо бы иметь. Про нас. То, что работает в США, в принципе, не будет работать у нас (и где бы то ни было еще). Т.е. нам нужно разрабатывать свою собственную модификацию того, что назвают рыночной экономикой. Так получалось, что в России (и в СССР) такая экономика тяготела к сильному гос. контролю (и гос. собственности). Стоит ли с этим бороться, если для нас это естественно?
О холоде.
Нападение на Европу, разумеется, глупость. Кому очень надо, конечно, может ехать хоть куда. С другой стороны, не знаю, как остальным а мне даже в Архангельской области (да и в Мурманской) среди лета иногда хотелось снега. Каково будет на юге Европы непривычному северянину? Конечно, потомки привыкнут, но лучше оставить все как есть. Жить можно и в России, да и даже неплохо жить. Да, может, в Сибири невыносимо (-50 не пробовал), но ведь живут люди. Дело не в температуре. Температура очень косвенно влияет на экономику, но...
>>Но не при любой форме она обязательна.
Совершенно согласен (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) При первобытно-общинном строе этого не требовалось. А больше я примеров не нахожу (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).
>>Только не надо сравнивать кто-то что производит. Это ерунда. Важно, кто все это
  использует. Наши ресурсы использует Запад = > он ими и владеет.
Не владеет. Только использует. Россия, в принципе, способна им больше ничего не давать. Вот это и будет тот удар, которого хватит.
>>Постарайся понять, но соц. лагеря больше нет.  
Он был, лучшее от него можно вернуть. И лучшее от СССР тоже. Худшее - и так процентов на 70 осталось, остальное можно и не возвращать.
>>Наш единственный шанс - война.
А война не дает никакого шанса. НИКОМУ. Разве что война с неядерными державами.
>>Что стоит за этим гордым словом «мы»?
По-моему, я выразился предельно ясно. 140 миллионов "Леней Голубковых".
>>Это не города, а  гибриды богаделен и концентрационных лагерей.
И чем же таким очень уж плох Мурманск? Жить можно - и зимой тоже (конечно, не в домах времен перестройки, где отопление вмонтировано в плиты - там холодно, а кое-где тепло, очень тепло даже в 20-градусный мороз).

Аспирант Василий >>
> Рынок никогда не существовал при демократии (разве что в античности). Потому что когда был рынок (несколько веков назад), о демократии не говорили. Сейчас рынка в чистом виде нет нигде, а демократия - явление очень редкое.
Эх, вернулись к началу... ЧТО ТАКОЕ РЫНОК? И ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ?
"Разве что в античности" - а что, в античности говорили о демократии больше, чем "несколько веков назад, когда был рынок" (ранний капитализм, как понимаю, Вольтер, Дидро и т.п.)? Определитесь с системой понятий!

Для затравки повторю то, с чего я в этой теме начинал: рынок есть экономическое отображение свободы: право человека самому решать, что и сколько производить, чтобы заработать на жизнь, и по какой цене это продавать (в т.ч. и свою рабочую силу). Демократия - отображение той же свободы в общественной жизни: право человека взаимодействовать с другими так, как ему хочется. Оба эти отображения принципиально ограничены такими же правами других людей: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа.

Свобода же отличается от несвободы принципом: либо разрешено все, что не запрещено официально (делай, что хочешь, а обязанность доказывать, что это следует запретить, лежит на том, кто хочет запретить), либо запрещено все, что не разрешено официально (прежде чем что-либо сделать, сначала докажи, что это можно). Какая из систем эффективнее и какая нацелена на развитие IMHO очевидно.


> Американская же система - просто многоуровневое АО МММ...  рано или поздно произойдет насыщение.
За спиною я слышу охи: "Этот парень уже не тот.
У команды делишки плохи, не протянет она и год"
Дорогие мои, не надо, я открою один секрет -
Это все я слышал когда-то, а точней все пятнадцать лет
(как обычно, из Макаревича)

Впервые про неизбежность насыщения (именно в смысле пирамиды) и краха капиталистической системы я прочитал у Джека Лондона, в "Мартине Идене", кажется. Очень впечатлило, почти убедило. Только вопрос возник: а что ж она до сих пор-то жива? Чай, столько лет уж минуло, как Джек Лондон помер, а капитализм все жив.

Системы типа пирамид простейше описываются математически: загляните хоть в "Живую математику" Перельмана. Зная общий объем ресурса и скорость роста системы, срок ее жизни легко вычисляется. Вы, как аспирант в области естественных наук, это и сами понимаете. Так назовите этот срок жизни. Или хотя бы объясните, почему никто до сих пор не дал хоть сколько-нибудь точной оценки времени жизни капитализма (== системы свободного предпринимательства, частной инициативы ради личной материальной выгоды)? Вообще-то оценок было множество - каждый очередной Великий Съезд КПСС с "глубоким удовлетворением" констатировал "дальнейшее углубление и обострение общего кризиса капитализма". Только где теперь эта КПСС и ее Великие Съезды?
- Ты что плачешь, Вовочка?
- Да вот, по радио все время пугают: "Съест КПСС" да "Съест КПСС"


> Теперь о распространенной в наше время фразе "Работать надо - деньги будут" с подтекстом "Раз у меня деньги есть, я работаю очень хорошо, а у тебя денег нет - стало быть, ты - лодырь".
Подтекст немножко иной: "Если ты хочешь иметь деньги, готов ради этого работать, и умеешь работать хорошо, то ты найдешь, где за твою работу будут платить. Если же у тебя денег нет, значит, либо тебе они не настолько нужны, чтобы искать лучшее место, либо ты плохой работник".

> Представим себе реальную ситуацию: учитель берет по 1,5 ставки, делает многое за счет энтузиазма и получает ~$100 в месяц и честный работник рекламного отдела, получающий $10000 (такого, если поискать, может, и можно будет найти среди тысяч таких работников, только не честных).
Ну и представление же у Вас о "реальной ситуации"! Работник рекламного отдела в Москве зарабатывает около $500 в месяц, если пашет как лошадь: бегает (или звонит) целый день по фирмам и втюхивает свой товар. При этом относятся к нему в большинстве случаев как к назойливой мухе и просто вешают трубку, а зарплату он получает в виде процента со сделок. Сомневаюсь, что Вам удастся найти даже одного пусть хоть сто раз нечестного наемного работника, получающего $10000, а не то что "тысячи" таких.
Средний учитель в Мурманске, по прозвучавшей на днях статистике, получает 5000  рублей, т.е. ~$170. В Москве, раз уж мы взяли рекламного агента оттуда, раза в полтора больше: там мэрия хорошо приплачивает. В результате разница в деньгах оказывается менее чем в 2 раза. Но у учителя зарплата гарантированная, и внезапное увольнение ему не грозит, а рекламные агенты в частных фирмах теряют работу в среднем раз в год, и потом месяцами судорожно ищут новую. Да и прочие социальные гарантии: отпуск 2 месяца летом - или 2 недели, когда боссу будет удобнее, больничный оплачивается - или просто увольняют, если работать не можешь (вариант - платят больничный из расчета зарплаты 300 р., которые ты по бумагам получаешь).
Я не берусь оценить, кто из них - учитель или рекламщик - за рубль зарплаты больше сил выкладывает.

> Действительно ли последний работает в 100 раз лучше первого? Или его работа в 100 раз важнее для общества?
А какую общественную функцию, по-вашему, выполняет рекламный агент? Паразитирует? - ой, ошибаетесь! Он обеспечивает реализацию труда работников, произведших рекламируемый им товар, т.е. зарплату их и жизнь их семей, а также возможность потребителям этого товара удовлетворить с помощью его какие-то свои потребности, т.е. и их качество жизни тоже. Если рекламщик свою работу провалит, производитель с потребителем окажутся не связанными, как было в СССР, и значительная часть производства будет работать "на свалку", а потребители будут давиться в очередях вместо того, чтобы отдыхать (в "лучшем" случае, а нередко и вместо того, чтобы работать и самим что-то полезное производить).
Чья работа важнее для общества?
Всех важней - сказала Ната, - мама-вагоновожатый...
Мамы всякие нужны, мамы всякие важны

> Теперь недостатки рекламы... Реклама раздражает, что вредно для здоровья.
Смею Вас заверить, что трехчасовое стояние в очереди (за молоком или билетами на поезд, например) на здоровье отражается куда хуже, чем сутки непрерывного принудительного просмотра рекламы. А уж раздражение и вовсе даже сравнивать невозможно (особенно хорошо, когда эти два раздражителя складывались: с 5 утра до 7 вечера стоять в очереди за авиабилетами под рекламой "Летайте самолетами Аэрофлота!"). Я лично именно из-за этого предпочитал товарняки, "автостоп" и прочие виды "подножного транспорта": здоровье берег. Но вот за продуктами стоять иногда приходилось - никак не обойдешь.

Или под "работниками рекламных агентств" Вы понимаете исключительно тот десяток-другой людей, что "ваяют" рекламные телеролики? Так их во всей России меньше, чем госчиновников с такими же зарплатами в одной только Мурманской области. Да и в тех агентствах работа построена не на принципах "спокойной зарплаты": хозяин агентства (в последние годы это в основном министр М.Лесин - да здравствует гос.регулирование доступа к ТВ!) получает все деньги, а уж из них на разовый заказ нанимает исполнителей.

> Ряд передач вреден для общественного здоровья. Возможно, что некоторые и знают это, и на опросе высказались бы за закрытие этих передач, но смотрят. Кому это решать? Может, и стоило бы собрать компетентных специалистов (некомпетентные бы закрыли и безопасные и могли пропустить опасные).
А как отличить компетентного от некомпетентного? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) По диплому? Или по тому, нравится ли Вам передача, которую он хочет закрыть? Сколько специалистов, столько будет и разных мнений - сомневаетесь?

> Допустим, не будем мы жить припеваючи, но в космосе останемся и сохраним по многим параметрам второе-третье место. Этого достаточно.
...но зато мы делаем ракеты и перегородили Енисей,
ну а также в области балета мы попереди планеты всей
Ну буквально те же слова! Только Визбор ведь шутил...

А на хрена нам 2-3 место в космосе ценой жизней русских людей? Ведь бедность (низкий уровень жизни, когда "жить можно, но с трудом") - это болезни, меньшая продолжительность жизни, да и те немногие годы расходуются на "героическую борьбу" с ненужными проблемами.

> Попробуйте, ради интереса, найти компромисс с старушкой на базаре, начав с абсолютно неприемлемых для нее позиций.
Пробовал, знаете ли. В Таиланде специально начинал торговаться, начиная с цены в 3-4 раза ниже, чем продавец просил. Иногда удавалось договориться (а однажды продавщица без слов выдала мне аж 2 штуки товара - видимо, она начальную цену завысила раз в 10) (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Но вообще-то, если Вы пришли на базар не "ради интереса", а за покупками, то таких глупостей делать не станете. Если Вы, конечно, не ариец... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> в домах времен перестройки, где отопление вмонтировано в плиты - там холодно
Я живу в таком доме постройки 1972. Это что, уже была перестройка? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)


Да, чуть не забыл, спасибо Андрюше БефраЙеру за его активное отстаивание идеалов свободы, пока меня не было (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

Аспирант Василий, #223 >>
> Предположим, с ними государство способно и справиться с ними.
Не понимаю. Какая разница, какие предприятия вылетели в трубу: государственные или частные?
1. Платить пособие по безработице гос-во обязано всем.
2. Поднимать их все равно придется. В твоем случае, это будет делать государство,  в моем владельцы. И какая здесь разница?
3. На случай кризиса государство должно создать резервный фонд. Это классика.
> С частным сектором оно ничего не сделает.
А что оно сделает с государственным? Даст денег? А частнику почему оно денег не может дать, скажем, в форме госзаказа? Смысл же один и тот же! Государство откладывает денежные ресурсы на черный день. Проблема в том, что черный день наступит скорее, если все предприятия будут государственными.
> Особенно если данная отрасль вдруг станет невыгодной.
И зачем такая отрасль нужна? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/togo.gif)
> Кризис, резкое падение/рост мировых/местных цен - теоретически и правктически могут привести к мгновенному банкротству.
Всей экономики? Только если она примитивна как наша. Если же гниет отдельная отрасль, то пусть она отомрет естественным образом. Чтобы ампутация проходила без массовых волнений - нужны резервные фонды. А пополнять их можно за счет как государственных, так и частных предприятий. Думаю, частники, заинтересованные в личной выгоде, наполнят эти фонды быстрее государственных фирм.
> Конкуренция бесполезна - то, что не выгодно, не нужно.
Это и есть конкуренция: мир жесток к слабым. Другое дело... когда вся экономика никому не нужна. Но это экстраординарный случай, вроде нашего. Выход из него прост – экспансия и создание разветвленной экономики западного типа в Европе.
> Решить проблему будет сложно, и потребуется большой резерв денег, которого, естественно, у государства не будет - он будет у частных лиц, но они делиться ни с кем не будут.
Какая разница, у кого внутри страны выколачивать деньги? И плановое (Сталин) и рыночное (Гитлер, Рузвельт) государство будут делать это в случае тотального кризиса, если в этом гипотетическом государстве нет так называемого резервного фонда. А в USA он как раз есть.
> Стало.
Я рисую, что вижу. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/weep.gif)
> И только для новых русских.
Еханный бабай! Я не новый русский, но если мы будем обедать в кафе, то платить за себя, будешь ты и только ты. И только попробуй заплатить за меня! Я тебя по лицу ударю. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
> А в США это было, есть и будет нормой.
Ты во власти стереотипов. Если они не платят друг за друга, значит в этом нет необходимости. Они же богачи, ну, по крайней мере, каждый в состоянии расплатиться за себя, а не собой как это делают некоторые ДСД.
> Только многие мелкие государства не способны на большее, чем просто висеть на чужой экономической сети.
Это их проблемы.
> Про нас. То, что работает в США, в принципе, не будет работать у нас (и где бы то ни было еще).
Я не согласен. У России свой путь лишь в плане культуры. Русский экономический порядок – это абсурд. Экономика лишь средство. Экономические принципы везде одинаковы и крайне просты.
> Так получалось, что в России (и в СССР) такая экономика тяготела к сильному гос. контролю (и гос. собственности).
Она и будет тяготеть, пока мы не выйдем из зоны севера. Это же как пресловутый общинный строй: равное распределение мизерных благ, чтобы выжить. Неудивительно, что коммунизм как экономическая система прижился в России. Иного способа существования в иглу не придумать.
> Стоит ли с этим бороться, если для нас это естественно?
Стоит сменить снега на более комфортные условия.
> Нападение на Европу, разумеется, глупость.
Это путь к процветанию, хотя и через риск.
> Кому очень надо, конечно, может ехать хоть куда.
Какой ты добрый! Какое европейское государство оформит визу 150 миллионам? Разве, что когда Россия объединит под своим началом 200 миллионов русских и языком пуль и снарядов попросит об этом.
>  С другой стороны, не знаю, как остальным а мне даже в Архангельской области (да и в Мурманской) среди лета иногда хотелось снега.
А кто твою хибару отапливать будет, когда нефть закончится? Это уже не за горами. Кто ты на снегу без теплой одежды,  отопления, сытого обеда? Ответ - труп. Может быть, тебя на Марс забросить, извращенец? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
> Каково будет на юге Европы непривычному северянину?
Аклимается... к тому же Европа  не аридная зона, а идеальное, с климатических позиций, место планеты. Там теплый, умеренный и влажный атлантический климат. Чем дальше в Россию, тем он континентальнее.
 > Конечно, потомки привыкнут, но лучше оставить все как есть.
Это подход слабака. Идея построить в России рынок - утопия. Плановое хозяйство за железным занавесом - богадельня и первобытная община. Я предлагаю единственно нормальное решение: построение развитого капитализма в Западной Европе.
> Да, может, в Сибири невыносимо (-50 не пробовал), но ведь живут люди.
И проклинают! Живут ведь только ради денег. Ты знаешь, в каких условиях живут нефтяники и газовики  в Сибири? Они твой снег в гробу видели! Все как один мечтают съехать оттуда на Кубань, в Ставрополье, Украину или в среднюю полосу. А ты собираешься города за полярным кругом строить! Отправляйся на Луну и строй свой Эдем там!
> Дело не в температуре. Температура очень косвенно влияет на экономику, но...
Ты в своем уме? Мы как государство тратим огромнейшие суммы, колоссальное количество сырья для обогрева 3\4 страны, находящейся в экстремальных условиях. И это не считая расходов на строительство, питание, теплую одежду... Зачем? Чтобы не завоевать себе лучшую долю? Тогда это простое пораженчество, т.е. еврейство. А как я отношусь к евреям тебе известно.
> Не владеет. Только использует.
Использует за зеленые бумажки ~ владеет. И не надо лохматить бабушку... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/kruto.gif)
 > Россия, в принципе, способна им больше ничего не давать.
Допустим. Россия завтра закрывает границу и начинает играть в автаркию. Результат - мы умираем. Ведь мы ничего не производим, кроме вооружений. А на эту сумму страну не накормишь, да и кто их у нас купит в условиях экономической блокады? Если мы не будем продавать сырье, то не выживем. Это замкнутый круг. Выход из него  - война.
 > Вот это и будет тот удар, которого хватит.
Это будет последний удар, самоубийство. Я то наскребу денег и уеду к бабке, на Кубань, а вот тебе приодеться откинуть копыта в любимом Мурманске или уйти в племя к саамам, эти слабаки до сих пор в первобытный коммунизм не наигрались и примут тебя за своего.
> Он был, лучшее от него можно вернуть.
Когда я говорил про это блок, то имел ввиду группировку стран, владеющих ресурсами, которые могли хоть как то повлиять на развитие Запада, хотя бы в ресурсном плане. Но теперь этого нет. Без Р.Ф. мировая экономика выживет и не вспомнит, что где-то на севере была какая-то Россия. Чтобы нанести серьезный удар по этой всемирной пирамиде нужно загнать в свой лагерь большое число государств. Единственный выход здесь - война, но ты против. В настоящее время Запад самодостаточен.
> Худшее - и так процентов на 70 осталось.
Жалкое наследство, о Родина, оставлю я тебе... Воистину! 70% территории в зоне Севера.
> А война не дает никакого шанса.
Победа или поражение.
>  Разве что война с неядерными державами.
В Европе так много ядерных держав? Да и с ядерными... Никто не использует это оружие. Французы поднимут лапки первыми. Американцы останутся у себя, они ведь не будут погибать из-за нас. Если мощное ядерное оружие есть у двух государств, то оно бессмысленно. Да если и одного... маневренные группы коммандос способны быстро его отрубить.
> И чем же таким очень уж плох Мурманск?
Содержать такой город - очень затратно для России: всех нас. Но ты же - коммунист, привык жить за счет других. Для тебя такая система действительно неплоха. Какой же еще студент пойдет в аспиранты? Только приспособленец.
>  Жить можно - и зимой тоже (конечно, не в домах времен перестройки, где отопление вмонтировано в плиты
В таком и живу, на т.н. горе дураков.
> там холодно, а кое-где тепло, очень тепло даже в 20-градусный мороз
Да и в коммуналке, где я прожил 8 лет (соседям в суп не плевал!), было не теплее. Проблема даже не в личном комфорте, а в затратах для национальной экономики. Наша экономика в этом плане чересчур прожорлива, и это нужно изменять экспансией в европейском направлении. Мой путь лучше твоего, но опаснее для жизни, которая ничего не стоит и никому не нужна.

Lazy>>
>
"несколько веков назад, когда был рынок"
  (ранний капитализм, как понимаю, Вольтер, Дидро и т.п.)?
А демократии не было. За исключением редких вспышек революций и республик, возвращавшихся к диктатуре и к абсолютизму. Теоретически - было все что угодно.
>
рынок есть экономическое отображение свободы: право человека самому решать, что и сколько производить, чтобы заработать на жизнь, и по какой цене это продавать

Например, героин. По огромной цене (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
Стоит ли эта свобода продажи в глобальном масштабе (в локальном она была, правда, не полностью, даже в СССР) стабильности государства? И есть ли эта свобода? Где нибудь? НЕТ! Где бы то ни было, свобода продажи ограничена - качеством товара, существующими монополистами, имеющими лобби в парламенте, рэкетирами и т.д. Вопрос ставится другой: КТО и КАК выполняет это ограничение. То ли ограничение государство будет накладывать явно, то ли неявно, то ли это делать будет не государство, то ли для кого-то явно, кого-то бросит на произвол судьбы.
>
Свобода же отличается от несвободы принципом: либо разрешено все, что не запрещено официально (делай, что хочешь, а обязанность доказывать, что это следует запретить, лежит на том, кто хочет запретить), либо запрещено все, что не разрешено официально (прежде чем что-либо сделать, сначала докажи, что это можно). Какая из систем эффективнее и какая нацелена на развитие IMHO очевидно.

Не стоит путать божий дар (которого нет) с яичницей (которая есть и которую можно съесть (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) )
Какая эффективнее и нацелена на развитие? Вторая, разумеется. Какая красивее? Первая, разумеется. Почему? А потому что первая - явление редкое и идеальное, кроме того, оно совсем не жизнеспособное. Пока ты делаешь то, что не разрешено и не запрещено (камушки обычные, например, на берегу собираешь - кто это отдельно разрешал) и это никому не мешает, тебя не тронут. Как только это начнет кому-то мешать, тебя тронут, и еще как. И в СССР, и в России, и в США. Вопрос в том, кому надо помешать, чтоб тронули, и тронут официально или неофициально. Про США - см. соотв. статью. Официально американец может не платить налоги (если не производит алкоголь, сигареты и не работает за границей), но пусть только попробует! СССР и США стоили друг друга. Другое дело, что Запад в результате конкуренции с СССР создал систему, которая выглядит очень красиво, но на самом деле этот внешний вид обусловлен внутренней жесткостью и беззаконием системы, притоком внешних ресурсов "на халяву", а также жизнью за счет будущего. Теперь конкурировать мало с кем, необходимость в красоте отпадает, все вернется на круги своя. Есть терроризм, но с ним, понятно, надо не конкурировать, т.е. он даст толчок для борьбы со свободой, даже видимой.
>
Только вопрос возник: а что ж она до сих пор-то жива?

А с чего ей умирать? Две мировые войны так все разбросали. Да и кризисов было не мало. Смерть системе не требуется - будет лишь кризис и реструктуризация. Смерть возможна, но не обязательна. Всегда можно обойтись банкротством и сменой наименований.
>
 на здоровье отражается куда хуже, чем сутки непрерывного принудительного просмотра рекламы.

А разве это - взаимоисключающие варианты? Реклама - просто побочный продукт, даже рынку она не нужна. Другой рекламе - нужна. Холодная война могла быть и при постоянстве вооружений (на уровне 2-3 уничтожений мира).

[ Добавление от 21-06-2002 12:31 ]

>
А какую общественную функцию, по-вашему, выполняет рекламный агент? Паразитирует? - ой, ошибаетесь! Он обеспечивает реализацию труда работников, произведших рекламируемый им товар, т.е. зарплату их и жизнь их семей, а также возможность потребителям этого товара удовлетворить с помощью его какие-то свои потребности, т.е. и их качество жизни тоже.

Ы!!! Что еще сказать (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Вроде, расшифровал хорошо - и - на те. Не поняли. Причем кто не понял - Lazy. Я понимаю, Befrier бы не понял... Или Вы просто не дочитали? Будем считать так.
Если рекламщик провалит работу, потребитель найдет другого производителя, который эту работу не провалит, вся проблема только в этом. Типичная гонка вооружений. Рекламы - явный переизбыток. Единственный выход - соглашение об ограничении. Только "снизу" это не сделают. Надо делать сверху. А если Вы думаете, что потребитель не найдет производителя при ограниченной рекламе - Вы ошибаетесь. Достаточно будет обычных объявлений. Кому надо - найдет. Кому не надо - зачем ему день и ночь об этом слушать.
И при рекламе лучший способ найти качественную и дешевую продукцию - совет знакомых. А никак не рекламных агентов. Реклама же расчитана на массы, и преследует только две цели: дорого продать некачественный товар и не отстать от соседа. Без нее было бы лучше - ВСЕМ. За исключением тех, кто путается в выборе (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif). Кому надо - за три рубля (нынешних) газету объявлений купит. И ведь купит! И ведь будут газеты.

>
А как отличить компетентного от некомпетентного?  По диплому?

Можно и по диплому. Это должен быть заслуженный врач, психолог. И никто больше. И оценка должна быть только медицинская. Никакой политики.
Befrier>>
> Не понимаю. Какая разница, какие предприятия вылетели в трубу: государственные или частные?
В том то и дело, что государственные вылетят в трубу не сразу, и с ними можно работать даже при рыночноценовом кризисе. Частные предприятия функционировать как надо перестанут сразу. И их не заставишь (иначе это, по сути, государственные).
>
Кто ты на снегу без теплой одежды, отопления, сытого обеда?

Жара не лучше холода. Тем более, что отопить себя Россия в состоянии.
>
В настоящее время Запад самодостаточен.

Пирамиды эти трясутся сами собой.
>
уйти в племя к саамам,

Значит, саамы как-то на севере жить могут (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Безо всякой цивилизации!
>
Идея построить в России рынок - утопия. Плановое хозяйство за железным занавесом - богадельня и  первобытная община.

А чем так плохо последнее, если первое вообще невозможно (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Жить можно. А рынок с русскими не только в России, но и на Западе не построить. Потому что они - русские.

Lazy, #224 >>>  Демократия - отображение той же свободы в общественной жизни: право человека взаимодействовать с другими так, как ему хочется. Оба эти отображения принципиально ограничены такими же правами других людей: свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа.
Не надо лохматить бабушку! Это не демократия, а правовое общество . Демократия – власть большинства во всех сферах жизни, например, решения и в областной думе, и в государственной принимаются большинством, выборы главы государства проводятся большинством.
>  Какая из систем эффективнее и какая нацелена на развитие IMHO очевидно.
Только та, где не отменена частная инициатива, но ограничены наиболее опасные проявления политической. Идеалом такого государства является самодержавная монархия.
>  Только вопрос возник: а что ж она до сих пор-то жива?
USA не являются в полном смысле пирамидой. Но некоторые черты лохотронства все же присутствуют. Взять хотя бы доллары.
>  Чай, столько лет уж минуло, как Джек Лондон помер, а капитализм все жив.
После отмены золотого стандарта прошло не так уж много времени.
>  А как отличить компетентного от некомпетентного?  По диплому?
Закрывать нужно, исходя не из экономических соображений. Например, реклама разврата по «ТВ - XXI.» Разве это дело?
>  Если Вы, конечно, не ариец...
Русские – арийцы. А. Василий – русский =>... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  Да, чуть не забыл, спасибо Андрюше БефраЙеру...
1. В мире скандинавских мифов, впрочем, обитает и аналог Рода - Фрейр. Как и Род он связан с плодородием и рождением вообще - сама за себя говорит его фаллическая форма (ее же имели Род и Рудра - Шива-лингам). Кроме того, Фрейр связан с изначальной, полярно-героической тематикой. Он является владельцем чудесного вепря Гуллинбурсти, а вепрь - символическое животное Гипербореи, которая еще известна, как Вара и Вараха ("Земля Кабана"). Рудра-Шива зовется в индо-арийской традиции "красным вепрем небес" и вдобавок ко всему еще и четко ориентирован на Север. Но при всем при том Фрейр лишен каких-либо грозовых функций. Не следует забывать о том, что Фрейр принадлежит к божественному клану ванов, которые изображены пришельцами, чужаками, некогда воевавшими с кланом асов. Здесь можно увидеть наслоение на миф этногенетических реалий. Имя "ван" указывает на этноним "венеты-венеды" - характерно, что арабы называли земли венетов-вятичей "землей Вантит". Скорее всего, в древности имела место миграция части праславян-венетов в Скандинавию: этими-то венетами-ванами и был усилен культ Фрейра, занявшего третьего место в скандинавской иерархии божеств, однако, лишившегося своих грозовых качеств.
---------------
  «Метафизика грозы» А. Елисеев.
> ...за его активное отстаивание идеалов свободы, пока меня не было.
Это ты у Эволы про либерализм прочитал? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/eek.gif)  Я отстаиваю здесь экономическую свободу, а не политическую. Я признаю за предпринимателем священное право хозяйственной инициативы, но оставляю за собой право посадить его за наркоторговлю, проституцию, действия оскорбляющие традиции предков: демократсвующую бесовщину, еврейщину и китайщину.
  Сжигай всегда ракшасоподобных,
 Колдовских, любого атрина!

Веfrеier, #229 >>
L. > Да, чуть не забыл, спасибо Андрюше БефраЙеру...
B. > 1. В мире скандинавских мифов, впрочем, обитает и аналог Рода - Фрейр. Как и Род он связан с плодородием и рождением вообще - сама за себя говорит его фаллическая форма
Что-то я не понял, это ты к чему? Неужели у тебя такая форма?

Аспирант Василий, #227 >>
> Если рекламщик провалит работу, потребитель найдет другого производителя, который эту работу не провалит, вся проблема только в этом.
Т.е. рекламщик все-таки нужен? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) Есть для него в обществе работа?

Он необходим там, где господин - потребитель продукции (услуги). Там производитель должен думать, как уговорить потребителя приобрести именно его продукцию. Для этого производитель и организует рекламный отдел.

Другой вариант - где господствует производитель. Там потребитель должен умолять производителя отдать продукцию именно ему, а не кому-то другому. Для этого потребитель создает "отдел снабжения", обычно называемый "толкачами". Главный инструмент этого отдела - взятка. (На индивидуальном уровне в общем то же самое, только выделенных "толкачей" нет. Но взятка и унижения перед монопольным владельцем "дефицита" господствуют и там)

Что, по-вашему, лучше?

Другой вопрос - какой должна быть реклама. На самом деле все Ваши претензии именно по этой части. Но и тут ответ прост: эффективной. Она делается с определенной целью, и если она этой цели достигает, реклама хорошая. Если наиболее эффективна реклама в газете "Из рук в руки" - там ее и будут давать, а не в телепередаче (сам как-то работал в маленьком частным бизнесе со штатом в 3 человека, так даже мы проводили исследование: спрашивали каждого покупателя, откуда он узнал о нашей услуге, и соответствующим образом корректировали расходы на рекламу. Лучше всего работала реклама в "Ва-Банке"). А телевизионные ролики Вас никто смотреть не принуждает: не хотите - выключите. Но вот что рекламодатели платят за производство программ, которые Вы смотрите, это факт. Готовы Вы лично платить вместо них, или опять хотите, чтобы госдядя решал, кому и сколько отдать моих денег? Так ведь будете тогда вместо "Правильного пива" и "настоящих мужиков" по всем каналам видеть "вручение Президентом РФ высоких наград труженикам тьмутараканской области" - госдяде это смотреть всего приятнее. Аэроплан Ивана Таранова все-таки лучше.

А если готовы сами платить - флаг в руки! Есть платные каналы безо всякой рекламы.

Короче, кто девушку ужинает, тот ее и танцует. И это правильно. А раздражает реклама только тех самых халявщиков-Голубковых, которые интересные передачи смотреть хотят, а платить за них - нет. Сегодня же мы платим как раз просмотром рекламы.

> Это должен быть заслуженный врач, психолог. И никто больше. И оценка должна быть только медицинская. Никакой политики.
Врач-гомеопат - "лечить подобное подобным". Для снижения количества убийств надо показывать убийства по телевизору и тем разряжать накапливающуюся агрессивность. Ни разу такой точки зрения не слышали? - мне случалось слышать именно от врачей. "Ножки Буша" вредны для здоровья - были в течение трех недель, а потом вдруг перестали. Советская психиатрия как часть ГУЛАГа тоже хорошо известна. Чистая медицина и никакой политики, как же иначе. И ведь самое любопытное, они - врачи эти - и вправду так считают. Просто нет однозначного ответа, где провести границу между недовольством естественным и патологическим.
Сколько специалистов, столько и мнений. Если Вы этого не знаете, значит, мало со специалистами общались. А о чем все до одного согласны, что это вредно, оно и сейчас в эфир не попадает.


> L. >> рынок есть экономическое отображение свободы: право человека самому решать, что и сколько производить и по какой цене это продавать
A.B. >> Например, героин. По огромной цене
Ну что Вы все: "героин", "а вдруг возьмет автомат и пойдет всех убивать"... "А если бы он вез макароны?", как говорилось в одном старом фильме в ответ на "А если бы он вез патроны?"
Государство в этом отношении ничуть не лучше. Если оно вынуждено поддерживать всех нерентабельных (== НЕНУЖНЫХ!) производителей, оно даже еще легче идет на преступления: "Кто ж его посадит? - он же ГОСУДАРСТВО!" И затыкает бюджет, продавая водку в огромных количествах и по огромной цене - что, намного лучше героина? А конкурентов-самогонщиков - в тюрьму! Аль Капоне лопнет от зависти. Или селит людей на атомной свалке, а кто об этом рассказывает - враг народа.

А причина - не должно государство само ничего делать. Только запрещать другим делать вредное. А уж полезное люди себе сами сделают куда лучше. Или заплатят тому, кто сделает, только не мешайте им договариваться.

> СССР и США стоили друг друга. Другое дело, что Запад... создал систему, которая выглядит очень красиво, но на самом деле этот внешний вид обусловлен внутренней жесткостью и беззаконием системы, притоком внешних ресурсов "на халяву", а также жизнью за счет будущего.
Убей, не вижу, где тут "другое дело". В точности описана советская система. Беззакония на Западе уж точно поменьше (выигранные процессы "Джон Смит против Соединенных Штатов" не раз бывали), страну потомкам оставили куда в лучшем экологическом состоянии... А в СССР - и сами не жили, мол "детям счастье строим", а детям в итоге и вовсе кранты - взгляните на "Страдания молодого B.".

А если все валить на "приток внешних ресурсов" в виде неумеренной печати долларов - так почему Норвегия живет ненамного хуже Америки (если хуже) и намного лучше нас? Они своими кронами мир не завалили, законопослушны настолько, что наши готовы в тюрьме у них жить, пока ихняя глупая бюрократия совершенно дурацкий запрос о политическом убежище месяцами переваривает и в это время деньги на жизнь выделяет (был случай лет 5 назад). Студенты наши на денежки их "зверски жестокой системы" учатся. Про экологию и "жизнь за счет будущих поколений" уж и не говорю. А выглядит - да, выглядит красиво. Только ведь и по сути, а не только по внешности - удобно так жить. А когда жить удобно, и люди друг к другу добрее. Но это, конечно, "не наш путь". Мы без самомордобоя не можем.

Аспирант Василий, #228 >> >  А демократии не было.
Добро пожаловать, в демократию, сынок! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Суть демократии – власть большинства. То, что проповедует Лези – элементарная культурность и законность, которые должны быть присущи любому нормальному обществу.
 >  За исключением редких вспышек революций и республик, возвращавшихся к диктатуре и к абсолютизму.
Революция # демократии. Это очевидно.
>  Теоретически - было все что угодно.
Практически в России, на сегодняшний момент, классическая форма демократии. Возьмем три важнейших государственных института:
1.  Дума. Избирается путем всеобщего голосования. Партия, набравшая 5% проходит в парламент и оказывает решающее (в зависимости от количества, разумеется) влияние на политику гос-ва.
2.  Совет Федерации. Та же канитель со всенародноизбранными губернаторами от сохи.
3.  Президент с его огромнейшими полномочиями избирается опять таки всенародно.
Демократия налицо. И не надо лохматить бабушку! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/kruto.gif)
>  Например, героин. По огромной цене .
Героин (в мой трактовке) – моральное зло, с которым обязано бороться здоровое русское государство.
>  Где бы то ни было, свобода продажи ограничена - качеством товара, существующими монополистами...
Долою весь тяжелый забой,
Веду я с ним смертельный бой,
Кому же время флаг победы отдаст?
Вопрос решен, время выбрало нас!
Давай, я тебе расскажу, что входит в государственное регулирование любой нормальной рыночной экономики:
1. Правовое обеспечение функционирования рыночного механизма.
2. Стабилизация макроэкономических колебаний – антициклическая политика.
3. Регулирование занятости. Помощь безработным. Переквалификация.
4. Регулирование денежного обращения, борьба с инфляцией.
5. Перераспределение ресурсов. Борьба с монополизмом. Госконтроль над монопольными рынками
6. Поддержание минимально допустимых доходов населения: гарантированный уровень минимальной зарплаты, пособия по безработице, выплаты многодетным семьям, дотации населению при повышении цен.
7. Защита нац. интересов в системе мирохозяйственных связей: квотирование, таможенные барьеры.
8. Дотации.
9. Ускоренная амортизация.
10. Косвенное воздействие на цены.
11. Внешнеэкономическое регулирование.
12. Индикативное программирование.
13. Денежно-кредитная, фискальная, бюджетная политика.
> ...имеющими лобби в парламенте, рэкетирами и т.д.
1. Парламент – дитя демократии, а не рынка. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
2. Существование в обществе рекета (кроме института государства (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) ) вообще постыдно. Это зло должно быть уничтожено. И тут наплевать, что у нас в стране... демократия или рынок.
> ...но на самом деле этот внешний вид обусловлен внутренней жесткостью и беззаконием системы, притоком внешних ресурсов "на халяву", а также жизнью за счет будущего. Теперь конкурировать мало с кем, необходимость в красоте отпадает, все вернется на круги своя.
Где ты этот бред качаешь, пророк? На сайте тов. Зюганова? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/clown.gif)
>  Две мировые войны так все разбросали.
Японию- направо, Германию- налево. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
>  Да и кризисов было не мало.
Кризисов не для Америки? Это как? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  Депрессия вроде с нее началась.
>  Смерть системе не требуется - будет лишь кризис и реструктуризация.
Хочу в кризис! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Хочу убирать мусор за 7 $  в час в реструктуризации.
 >  Смерть возможна, но не обязательна.
Такой молодой, а уже Шевчук: Смерти нет, но всегда - пожалуйста.     Метель Августа – песня с одноименного альбома.
>  Всегда можно обойтись банкротством и сменой наименований.
В каком году лавочка USA меняла вывеску или объявляла себе дефолт? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/spy.gif)
>  Реклама - просто побочный продукт, даже рынку она не нужна.
Плану, а не рынку. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/togo.gif)
>  Другой рекламе - нужна.
Отдел фантастики, налево... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  Холодная война могла быть и при постоянстве вооружений (на уровне 2-3 уничтожений мира).
Вот это МАЗОХИЗМ! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/amazed.gif) Впечатляет, конечно, но IMHO более действенный путь уже показан ребятами из Алькаиды, Басаевым, палестинскими ходячими бомбами. Прощай, стратегическая стабильность!
>  Я понимаю, Befrier бы не понял...
1. Befreier.
2. Я то понял, просто советую тебе виртуально распять на этом форуме рядового адвоката. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)
>  Рекламы - явный переизбыток. Кому надо - найдет. Кому не надо - зачем ему день и ночь об этом слушать.
Елы – палы, не смотри, не слушай. Мне, вот, реклама в ящике не мешает. Меня бесит другое –отсутствие нормальных передач и каналов, но это уже следствие плохой конкуренции и смелой инициативы.
Ты мне не скажешь аpестyй
Модель заплывшyю за бyй
>  И при рекламе лучший способ найти качественную и дешевую продукцию - совет знакомых.
Положим, ты скопил бабла на комп. Куда ты пойдешь? Куда знакомые посоветуют? В «Юмакс», «Пять Океанов» ? Нифига, пойдешь ты к Люку, не смотря на то, что там компы дороже. И не мне объяснять тебе, почему твои ноги пойдут именно в « Техноцентр».
>  А никак не рекламных агентов. Реклама же расчитана на массы, и преследует только две цели: дорого продать некачественный товар ...
Если одна и та же реклама идет день и ночь в течение года, то похоже на то. Но когда создается новый товар, об этом потребителям нужно сообщить!
>  и не отстать от соседа.
Вот она неценовая конкуренция во всей красе.
>  Без нее было бы лучше - ВСЕМ. За исключением тех, кто путается в выборе .
А кто не путается? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/angel.gif) Все грешны.
 >  В том то и дело, что государственные вылетят в трубу не сразу, и с ними можно работать даже при рыночноценовом кризисе. Частные предприятия функционировать как надо перестанут сразу. И их не заставишь (иначе это, по сути, государственные).
Нет, нет, нет... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif) пояснений не нужно! Я отлично понимаю, что ты гонишь лажу! Это демагогия назвать убыток и банкротство красивым словом дефицит. Реально мы представили, что и твои, полностью государственные предприятия, обанкротились, и мои чисто конкретно частные тоже. Называть ты этот процесс можешь как угодно. Суть одна – остановка производства и в армия безработных. Но я, хитрый арийский капиталист-этатист, накопил резервный фонд и смогу хотя бы организовать этим бедолагам походно- полевые кухни, пока кризис не спадет. А спадет он непременно, потому как рано или поздно воскреснут предприятия, работающие на инстинкте самосохранения и принципе личного обогащения. И заверяю тебя, что шанс кризиса в моем обществе куда меньше, чем в твоем, и что тотальность такого кризиса возможна скорее у тебя, чем у меня.
 >  Жара не лучше холода.
Аспирант, в Европе умеренный морской климат. Открой учебник по географии.
>  Тем более, что отопить себя Россия в состоянии.
1. А зачем? Я вот недавно себе очки выписал. И это в мои годы! Посмотрим на проблему шире? Давай! На фига сжигать невосполнимое сырье, из которого можно делать пластмассу, волокна, бензин? Для того, чтобы показать этим америкосам, (которые свои ресурсы не используют (http:////forum.murman.ru/images/smilies/foxy.gif) ) что мы можем жить как экстремалы? Ты предлагаешь чистейший мазохизм и меня эти позы не прут.
1. Ресурсы, которыми располагает Россия: труднодоступны, конечны и не многочисленны. Я даже не берусь сказать, на сколько лет нам хватить той же нефти. В Зап. Сибири эксплуатируются месторождения с чудовищно низким ее содержанием. А если сравнить себестоимость сибирской нефти и кувейтской... Нет лучше не сравнивать... уже смешно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
3. Скажи это во Владивостоке, других сибирских городах и поселках. Скажи автолюбителям, как много в России бензина, и какой он дешевый. Только не втирай это мне! Мои арийские мозги не выдержат этой ахинеи.
>  Пирамиды эти трясутся сами собой.
Подождем мою маму, подождем... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
>  Значит, саамы как-то на севере жить могут  Безо всякой цивилизации!
Выживать # жить. В принципе такую жизнь, ты мне и предлагаешь, да разве это ЖИЗНЬ? Нет, это рассказ Д. Лондона « Любовь к жизни». (http:////forum.murman.ru/images/smilies/slaver.gif)
Остались только мы на pастеpзание- е
Паpочка пpостых и молодых pебят.
>  А чем так плохо последнее, если первое вообще невозможно
Я имел ввиду абсолютный и работающий  рынок. Рынок в России возможен (на ограниченной территории ~ ¼ всей страны), но в наших экстремальных условиях он будет давать сбои.
>  Жить можно.
Живи с саамами сам, а я буду агитировать народ к борьбе за лучшую долю. В принципе ты и мыслишь-то как саам. Эти народности севера не ушли на юг в поисках лучшего будущего, а предпочли выживание без конкурентов. Чем-то они в этом отношении напоминают мне русских коммунистов, только вот с каждым годом и тех и других все меньше, и меньше становится.
С новым годом, крошка!
С новым годом! Хэй-е-е-е-ей
Подожди немножко,
Будет веселей!
С новым годом, крошка!
С новым годом! Хэй-е-е-е-ей
Лунная дорожка
Станет холодней.
>  А рынок с русскими не только в России, но и на Западе не построить. Потому что они - русские.
(http:////forum.murman.ru/images/smilies/confuse.gif)Приехали... Еще раз: рынок – средство нации, как автомобиль и любой другой инструмент для отдельного индивида. А когда ты писал эту идиотскую фразу, то ввиду имел не русских, а   советских, к числу которых и принадлежишь.

Lazy, #231 >>
> Т.е. рекламщик все-таки нужен?  Есть для него в обществе работа?
Конечно, есть! У ВПК тоже была работа - создавать новые бомбы, чтобы хватило на уничтожение мира в стопервый раз (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) .
> Там производитель должен думать, как уговорить потребителя приобрести именно его продукцию.
Если он не хочет повышать качество или понижать цену.
> . Она делается с определенной целью, и если она этой цели достигает, реклама хорошая.
Наиболее эффективная реклама - чистый гипноз. Вы считаете, это допустимо? Скажем, ставить на улице рекламных агентов, которые, вместо обычной беседы, вводят прохожего в кратковременный транс, и тот позже, видя в магазине соотв. марку, покупает, не думая ни о качестве, ни о том, надо ли это ему. А действительно эффективность можно обеспечить теми 2 % от всего потока рекламы. Все остальное - гонка вооружений.
>
Положим, ты скопил бабла на комп. Куда ты пойдешь?

В HiTech, разумеется! Там дешевле, и гарантию дольше дают. Рекламы его было не так много! За исключением устной. Чтобы не путаться, не будем называть это рекламой - рекламой зд. будем называть только саморекламу.
>
Но вот что рекламодатели платят за производство программ, которые Вы смотрите, это факт.

Да не рекламодатели платят. Я плачу, покупая рекламируемый товар. Причем, чтобы я купил товар, хватило бы тех самых 2 % рекламы. Но другие прорекламируют лучше - их товар купят. А выхода-то нет. Все вынуждены рекламировать - потому что иначе не купят, а купят у тех, кто рекламирует. И рекламирует больше. Вот вам и повод для гонки вооружений. В отсутствии рекламы незначительного объявления бы хватило, чтобы забить весь рынок малокачественным товаром. Так, может, лучше блокировать большую часть потока.
Т.е. за передачи платим мы сами - как и в случае государственного телевидения. В чем разница? Да, в отстутствии рейтинга телепрограмм у старого гос. телевидения, но это можно поправить. И реакция будет уж быстрей, чем у рекламы. Что касается раздражения - это, как я  сказал, самая слабая негативная сторона рекламы.
>
А о чем все до одного согласны, что это вредно, оно и сейчас в эфир не попадает.
____________
А уж полезное люди себе сами сделают куда лучше.

Чистой воды идеализм. О чем все согласны, что вредно, завтра же в эфир и попадет. Потому что эффективно. А закона, который это запретит, нет. А государству нынешнему все равно. Они там наверху день и ночь рекламу не смотрят.
Люди себе полезнее не сделают. То же обучение платное. Это ужас, особенно в России. Потому что не способны русские на хорошее далекое экономическое мышление (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) "Что купил, то мое! Покупаю право - что за глупость? Покупаю я готовый объект. Если плачу за образование - значит, должен получить. Способен, неспособен - не моя проблема"
>
"Джон Смит против Соединенных Штатов"

Это же чистой воды реклама! Один (сто) человек выиграло у государства! Какой прогресс, какая демократия! А тысяча(миллион) проиграла! Причем проиграла серьезно. Беззакония в США немало. Будет больше (борьба с терроризмом).
>
Студенты наши на денежки их "зверски жестокой системы" учатся.

Учатся решать квадратные уравнения (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).
А вообще - Норвегия в середине пирамиды. Она вполне может пользоваться благами низов (включая нас).
>
А когда жить удобно, и люди друг к другу добрее. Но это, конечно, "не наш путь". Мы без самомордобоя не можем.

Удобно-то почему? Потому что нам неудобно. И таким же как мы. Это - не наш путь, потому что нам и самим неплохо бы жить удобнее. А удобнее сейчашнего даже советская система.
Bef....>>
> Суть демократии – власть большинства
Если Гитлер был демократом - согласен.
>
Живи с саамами сам, а я буду агитировать народ к борьбе за лучшую долю.

Агитируй. Заагитируй Lazy, для начала.
>  А когда ты писал эту идиотскую фразу, то ввиду имел не русских
Я имел в виду только тех, кто говорит и думает на русском языке. Никого больше. А советские - какая разница? Скорее, русских Российской Империи (как ни странно, такая была - всего лишь век назад).

>
 Это демагогия назвать убыток и банкротство  красивым словом дефицит.

При убытке и банкротстве скоро никто ничего не купит и умрет с голоду, а при дефиците - спокойно будут жить. Без колбасы, но с хлебом. А иногда даже и с колбасой, и даже с икрой. Разница есть?
>
В принципе такую жизнь, ты мне и предлагаешь, да разве это ЖИЗНЬ?

А чего они делали на Кольском полуострове? Не знали, что южнее земли есть? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Это - самая настоящая жизнь. А то, что Вы проповедуете - погоня за красивой жизнью, за лучшим будущим. Кстати, это и было причиной Октябрьской революции. К которой, как я говорил, я отношусь прохладно.

Аспирант Василий, #233 >>
Эх, и прицепились мы к рекламе...

> Наиболее эффективная реклама - чистый гипноз. Вы считаете, это допустимо? Скажем, ставить на улице рекламных агентов, которые, вместо обычной беседы, вводят прохожего в кратковременный транс, и тот позже, видя в магазине соотв. марку, покупает, не думая ни о качестве, ни о том, надо ли это ему.
Могу предложить еще более эффективный путь: поставить на улице ребят с пулеметом, которые вместо обычной беседы будут просто отбирать у прохожего кошелек, не думая ни о качестве товара, ни о том, нужен ли он прохожему.
Именно для предотвращения подобных явлений существуют "органы". По крайней мере, для этого они были задуманы. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)

> Да не рекламодатели платят. Я плачу, покупая рекламируемый товар.
А как такой аспект: завод построил санаторий для своих рабочих. Все расходы, разумеется, легли на цену товара. Вы тоже за это платите, покупая товар. Протеста не вызывает?
Не моя забота, из каких соображений производитель назначает цену. Если я оцениваю, что данный товар за такую цену мне подходит, я покупаю. А тратит он эти деньги на рекламу, санаторий или шестисотый "шестисотый" мерседес для себя лично - это уж не мое дело.

> Если он не хочет повышать качество или понижать цену.
А как он о повышении качества и снижении цены всех оповестит без рекламы? Будет ждать, пока слух сам собой разойдется? Так ведь "дурная слава бежит, а добрая - лежит". Или надеяться, что покупатель сам будет бегать по всем возможным производителям и выяснять, где что почем? Вот я и говорю, что либо работу информирования потребителя выполняет производитель (рекламный отдел), либо этим придется заниматься самому потребителю, тратя свое время и силы (те же деньги, в конце концов), либо потребитель будет покупать плохой товар и жить хуже, просто не зная о лучшем.

> Удобно-то почему? Потому что нам неудобно. И таким же как мы. Это - не наш путь, потому что нам и самим неплохо бы жить удобнее. А удобнее сейчашнего даже советская система.
Самым сильнодействующим моим впечатлением от Норвегии оказались автоматические двери во всех магазинах. Вернувшись, еще месяц потом в Мурманске подходил к дверям и останавливался, ждал, когда сами откроются - привык. Вот это я и называю "удобнее жить". Вам от этого неудобно?
А почему тут их нет? Да все потому же - это элемент рекламы. Продавец хочет создать такое впечатление от своего товара, чтобы мне приятно было его покупать. Он за мной бегает, упрашивает купить, а не я его упрашиваю продать и готов не то что себе - ему дверь открывать и придерживать. Вот такой была советская система. Удобнее? Продавцу - да: "У тебя есть дефсит, у меня есть дефсит - мы с тобой уважаемые люди". Мне все-таки приятнее, когда "идет завскладом - его никто не замечает, как простого инженера".

> Люди себе полезнее не сделают. То же обучение платное. Это ужас, особенно в России. Потому что не способны русские на хорошее далекое экономическое мышление  "Что купил, то мое! Покупаю право - что за глупость? Покупаю я готовый объект. Если плачу за образование - значит, должен получить. Способен, неспособен - не моя проблема"
"Вам шашечки или ехать?" Хочешь диплом - получи диплом. Через пару поколений все поймут, что нужен не диплом, а образование. А сегодня - нельзя запрещать дуракам быть дураками: все равно они ими останутся. Если некоторые думают, что добрый С.Мавроди ночей не спит, денежки для них зарабатывает, или что вчерашнее мореходное училище способно сделать их них экономистов или программистов - это уж точно не моя проблема.

И возвращаясь на глобальный уровень: свобода (aka рынок, aka демократия) - это право делать ошибки и запрет сваливать их на других. Считаешь, что для хорошего образования достаточно просто заплатить - твое право. Угадаешь - будешь жить хорошо. Но ошибешься - не жалуйся, сам виноват, в другой раз будь умнее.

И для Befreier'а: прочитай же наконец определение демократии до конца. Там еще много чего сказано, кроме "власти большинства". А чистая "власть большинства" называется охлократией, а не демократией. Не путай понятия.

Lazy>>
 >  Что-то я не понял, это ты к чему? Неужели у тебя такая форма?

А то как же! Ты мне ее сам всучил. Не помнишь? Ну, в «освобождении»... «в костюме фаллоса» и т.д. Ты мне еще длинные ботинки зашнуровал и нос раскрасил. И даже электричество по этой «форме» провел. Сущая правда!
 
 > ...взгляните на "Страдания молодого B.".

Откуда эта цитата, из «Освобождения»? Они, страдания «окончены». Загляни в свой архив. Если, конечно, ты не имеешь ввиду какого-нибудь Вертера.

 >  А если все валить на "приток внешних ресурсов" в виде неумеренной печати долларов - так почему Норвегия живет ненамного хуже Америки (если хуже) и намного лучше нас?

Это ошибка премудрого А.Василия. Америка не выкачивает ресурсы из третьих стран за бумажки, создавая т.о. более сложную продукцию на своей территории. Нет, Америка инвестирует, благодаря хорошо развитому фондовому рынку, капиталы во все части света. В этом ее мощь и основа теперешнего процветания.

Основа процветания Норвегии – здоровое чувство локтя. Норвежцы воспринимают себя как единую семью во главе с монархом, пусть даже фиктивным. В этом залог их успеха. Какую бы сферу жизни мы не стали анализировать, везде мы обнаружим верность национальным идеалам.

 >  Студенты наши на денежки их "зверски жестокой системы" учатся.

Это предатели, а не студенты. У них нет чувства чести.

 >  А когда жить удобно, и люди друг к другу добрее.

BTW в Норвегии легализована проституция: cублимация отсутствует.

  >  Мы без самомордобоя не можем.

Без драки.

Люди, вы ЧЕГО?

Я знал, что Befreier где-то ещё обитает, да не хотел читать (чтобы написать что-то вразумительное)
все страницы этих тем . НО О ЧЕМ МОЖНО ПИСАТЬ ЗДЕСЬ?????????
Хоть у кого-нибудь из вас есть экономическое образование (хотя бы на уровне ПТУ)? Все что вы
пишете основанно на каких-то несвязанных отрывках ЛЭ, собственных домыслах и том, о чём нам
"говорят демократические СМИ" (с русского на понятный - "пи*дят евреи"). Самое смешное, что вы
пытаетесь что-то отвергать, находясь в рамках ЛЭШ. Тут же есть, наконец, какой-то аспирант, он что,
никогда не слышал о теореме Геделя? Теорема Геделя верна не только в математике - любая достаточно
богатая предметная область не поддается тотальной аксиоматизации и каталогизации, если мы не можем
выйти из нее и взглянуть извне, из пространства более высокого ранга. Кто-то здесь вспомнил отморозка
Кейнса, его идеи - это секуляризированный вариант идей Фридриха Листа. Слова "экономика третьего
пути" вам ничего не говорят?
Теперь Befreier, "детально знакомый со взглядами Дугина", что-то твоё знакомство с "Консервативной
Революцией" не очень заметно.
А Lazy(?):

Рынок есть экономическое отображение свободы: право человека самому решать, что и сколько
производить, чтобы заработать на жизнь, и по какой цене это продавать (в т.ч. и свою
рабочую силу).
Демократия - отображение той же свободы в общественной жизни: право человека
взаимодействовать с другими так, как ему хочется.

Что за Х***Я? На фоне таких хороших замечаний о теоретической географии, такой маразм?
Не нужно быть экономистом, чтобы это понять.

Относитесь к либерализму как к религии (квазирелигии). Где главное божество - Рынок, тогда все
становится, если не совсем ясно, то более понятно."Право человека самому решать"? Нет, верховное
божество даёт только одно право - право обмена. Более того - само понятие "человека" определяется
относительно способности  совершать это действие. Либерализм - это всего лишь учение о свободе
неограниченного обмена чего угодно на что угодно(совесть на деньги, например). Определение простое,
но имеющее множество следствий. Ну, а об "экономике СССР" (в вашем понимании) я вообще молчу.
Кому интересно см. Вишневского)

Аспирант Василий>>
  >  Скажем, ставить на улице рекламных агентов, которые, вместо обычной беседы, вводят прохожего в кратковременный транс, и тот позже, видя в магазине соотв. марку, покупает, не думая ни о качестве, ни о том, надо ли это ему.

Что-то не видел таких и даже не слышал про них. Я верю в Бога, а не в шаманский транс. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/nervous.gif)
 >  А действительно эффективность можно обеспечить теми 2 % от всего потока рекламы. Все остальное - гонка вооружений.

1. Гонка вооружений - мать НТР XX века.

2. Это гонка вооружений ничего не стоит государству. Ты в это можешь врубиться? Нет, не можешь, потому как для тебя государство – это все общество, а это неверно.

 >  В HiTech, разумеется!

Где это?

 >  Так, может, лучше блокировать большую часть потока.

Только исходя из морально-этических норм. В этом твоя ошибка, якобинец. Ты хочешь взвалить на государство слишком много управленческих и контрольных функций - в ущерб духовно-воспитательным.
Я бы уволили всех программных директоров,
ди-джеев,техников, редакторов.
Сломал-бы передатчики , и студии спалил бы дотла.
Я бы выдернул шнуры или что там у них.
Сделал бы все что-бы сигнал утих.
Но вот эфир убит, и вот скрипит волна, шипит.
------------
FM МОЛЧИТ. (с) 2001. Ватов, Спирин, Соловьев-Спирин.

 >  Они там наверху день и ночь рекламу не смотрят.

В Кремле «ящики» без рекламы? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)  Лепота!

 >  Если Гитлер был демократом - согласен.
Демократ - сторонник демократии. Гитлер таковым не был, но  пришел к власти демократическим путем, доказав ее абсурдность. В его Германии не было демократии. Но я понял  твой намек. Действительно, демократия, и диктатура, признающие источником власти волю людей (народа, класса, нации, трудящихся) или одного человека (тирана) - разновидности политического гуманизма. Конечно, национальная диктатура лучше космополитической демократии, но, лучше еще не значит хорошо. При диктатуре вся система создается под одного выдающегося человека, обладающего неповторимым набором ярких качеств. После смерти вождя такая система рассыпается в прах, демонстрируя всю слабость человеческого. Демократия же пытается подстроиться под многих людей и в силу этого она более устойчива, хотя и более омерзительна в то же время.
 >  Агитируй. Заагитируй Lazy, для начала.

Это трудно сделать через WWW. Разве, что если он окажется случайно в столице на уличном просмотре футбольного матча. Там и побеседуем детально на философские темы, если он как обычно не убежит от моих контраргументов до того как нагрянут менты.
Я не московский шовинист
Не ультраправый радикал.
мне по большому счету наплевать.
Я просто слышать устал как изливается кал
И мне было что сказать!
---------------------------
 (с) 2001 Кежватов – Спирин.

 >   А советские - какая разница?

Разница хотя бы в мышлении, в мировосприятии. Советский живет за счет своего окружения,  как идиот за счет гения. В итоге получается стабильность. Но такое положение вещей выгодно лишь для идиота, а вот гению оно в тягость. Например, тебе зимой тепло, а я мерзну как собака. Разве это справедливо? Русский не живет за счет русских. Поэтому, например, моей ноги никогда не будет ни в аспирантуре, ни на потанинской олимпиаде.

 >  При убытке и банкротстве скоро никто ничего не купит и умрет с голоду, а при дефиците - спокойно будут жить. Без колбасы, но с хлебом. А иногда даже и с колбасой, и даже с икрой. Разница есть?

Ты на полном серьезе так считаешь? Ну и паразит! Мы с тобой представили, что все предприятия в наших государствах сдохли: хлебозавод, мясокомбинат ( как называется предприятие, которое фасует икру я не знаю, наверное потому, что ее не ел). Ну и где теперь твой дефицит? Не видишь? И я не вижу! Не откуда тебе перекачивать концентрированные труд и волю гениев в пустоты идиотов. Кончилась халява. И никакой демагогии. Такой сюжет ждет любое общество идиотов, в котором гении устроили показательную забастовку, такое общество, в которое еще вернутся игори тальковы. Массы обретают величие только через избранных!
 >  А чего они делали на Кольском полуострове?

Жили без конкурентов, рекламы, телевизоров и HiTech (хотя, конечно, это более поздние новшества), принимали за своих таких же неудачников вроде культового деда с Семеновского озера. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

  >  Не знали, что южнее земли есть?

Знали, но там бы им быстро показали, что они неконкурентоспособны. Да им уже это и доказали:  представителей этих самых малочисленных народов можно по пальцам пересчитать. Та же судьба ждет и русских коммунистов, если они не победят на выборах, не закроют границу, запретив экспорт гениев, и не возобновят за этот счет прокорм свинофермы идиотов. В этом я вижу единственный шанс для любой левизны у нас в стране. У вас нет другого пути, кроме этого, под какими бы транспарантами вы не маршировали. Вы думаете о количестве людей, а не об их качестве. => Нам не по пути.

 >  Это - самая настоящая жизнь.

Я думал на тройном уничтожении мира твой садомазохизм прекратится... В чуме, за полярным кругом? Это жизнь? А слабо туда прямо из аспирантуры? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  Предупреждаю: в чуме зимой намного холоднее, чем в панельном доме. Да эти «кадры» и без чума обходятся: как заметелит -  спят прямо в сугробе, если он, конечно, не из желтого снега.

 >  А то, что Вы проповедуете - погоня за красивой жизнью, за лучшим будущим.

1. Но это действительно лучшее будущее. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/up.gif)  Купи два билета на самолет: туда (в Грецию, Италию, Францию) и обратно в (Мурманск, Салехард, Петербург) и почувствуй «разницу во времени».

2. В этой красивой жизни нет ничего плохого, ведь я готов за нее умереть. Все честно.

  >  Кстати, это и было причиной Октябрьской революции.

История - учительница жизни, но у нее плохие ученики. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  Причина этой революции - игра мирового еврейства на противоречиях русского плебса и русской аристократии. Цель проста -  воспользоваться «энергией» распада огромной империи.

Lazy, #234 >>>  Продавец хочет создать такое впечатление от своего товара, чтобы мне приятно было его покупать. Он за мной бегает, упрашивает купить, а не я его упрашиваю продать и готов не то что себе - ему дверь открывать и придерживать.

Да, конечно. Все верно. Так и нужно смотреть на проблему. Не с позиции расслабленного халявчика - потребителя, а со стороны инициативного труженика - предпринимателя. Хотя, боюсь, Аспирант тебя просто не поймет.

О Боже, сколько нудных скучных слов.
Любовь к искусству,самовыражение творцов!
На самом деле все проще, без слез и соплей,
Я тебе свою любовь, а ты мне несколько рублей!
Я тебя люблю, купи мой альбом!
И моя любовь станет величиною с дом.
Я тебя люблю,купи мой альбом!
Моя нежность к тебе детка, растет как снежный ком.
Моя любовь беспредельна , ей нет границ.
Потоками стремится в право , в лево , вверх и вниз.
Змейкой –пленкою струится, кругляшками блестит,
Я готов делиться чувством оптом, в розницу, в кредит!
Я тебя люблю, купи мой альбом!
И моя любовь станет величиною с дом.
Я тебя люблю, купи мой альбом!
Моя нежность к тебе детка, растет как снежный ком.
----------------------------
(с) 2001.Кежватов, Соловьев-Спирин.

  > ...вчерашнее мореходное училище способно сделать их них экономистов или программистов - это уж точно не моя проблема.

1. Иного выхода нет. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/weep.gif)  Приходится учиться экономике здесь.
2. Не нужно отрицать роль самообразования. Можно и в МГУ проучиться, а можно и в МГТУ научиться.

 > ...свобода (aka рынок, aka демократия) - это право делать ошибки и запрет сваливать их на других.

Пример:

Вчера я забил насмерть Лэзи. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/weep.gif)  Возможно, я сделал ошибку. Пожалуй, я сам во всем виноват. Ах, моя свобода, оказывается, ограничивалась жизнью Лэзи и его носом? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  А кто мне слово скажет в обществе, где никому ни до кого нет дела? Государство? А из кого оно состоит? Не из таких ли как остальные? И что это за деспотичное государство манкуртов в свободном обществе эгоистов -рационалистов? Противоречие налицо.

Один толчок - и нет хрустального сосуда.
-------
Шекспир

 >  И для Befreier'а: прочитай же наконец определение демократии до конца.

КОНЕЦ БЛИЗОК. НЕ ВЕРИШЬ? ЗАЙДИ В ТУАЛЕТ. Это шутка, можно смеяться.

По теме:

Я читал множество определений демократии как формы общественного устройства, а не как катехизиса морали и этики. Все они пытаются спрятать жабу - власть большинства народа в кружева свободы. Я лишь отделил главное от не главного. Потому как сутью любого определение должно быть его отличие от других явлений действительности. В случае  с демократией критерий - власть большинства, а не  правовая защищённость прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, которые есть в других системах. Да, она делегирована, но смысл везде тот же: источник власти - народ. Пусть этот народ не принимает решения о том, кому быть тренером сборной России, но этот народ делегирует раз в 4 года свои полномочия 300 митрофанушкам в Думе, Совете Федерации и одному "гению" в Кремле. Через срок все повторяется снова. На мой взгляд, сущностной разницы здесь нет. Просто во втором случае общество тратит меньше бабла на организацию выборов.

 >  Там еще много чего сказано, кроме "власти большинства".

For example “democracy's the worst form of government except for all the others» .

К нашим баранам (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) :

Демократия (греческое “демос” - народ) - форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии: власть большинства, равноправие граждан, правовая защищённость их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства и представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдума) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию.
---------------
http://encycl.yandex.ru/ (http://encycl.yandex.ru/)

 >  А чистая "власть большинства" называется охлократией, а не демократией.

Т.е. не делегированная, как этот форум без модераторов. Но по мне, разницы между делегированным и не делегированным количественным народовластием нет:  источник власти - масса, народ. И это в любом случае абсурд.

Факт:

Конституция РФ 1993 г. характеризует Российскую Федерацию как демократическое государство (статья 1). Конституционные нормы и институты свидетельствуют о восприятии основных демократических ценностей. Конституция закрепляет основные политические права человека и гражданина на уровне международных стандартов (свобода слова, право на объединение, право участвовать в управлении делами государства, право избирать и быть избранным и т.д.), многопартийность и идеологический плюрализм (статья 13), выборность основных органов государства и органов местного самоуправления (статьи 81, 96, 130 и др.), использование референдума в общегосударственном и местном масштабах (статьи 84 и 130), разделение властей (статья 10).
---------------
http://encycl.yandex.ru/ (http://encycl.yandex.ru/)

TheShadow, #236 >>
 >  НО О ЧЕМ МОЖНО ПИСАТЬ ЗДЕСЬ?
О том, что вы бираешь Ты: Демократию или Рынок?
Расклад такой:
1. Сын лени вдохновенной (демократия   рынок).
2. Аспирантище ( авторитаризм ~ тоталитаризм   плановое хозяйство).
3. Я (национальная диктатура и переходом к монархии   рынок).
 >  Хоть у кого-нибудь из вас есть экономическое образование (хотя бы на уровне ПТУ)?
Я экономист.
 >   Все что вы пишете основанно на каких-то несвязанных отрывках ЛЭ, собственных домыслах и том, о чём нам "говорят демократические СМИ"
Либеральной экономики не бывает. Есть либеральная политика.
 >  Кто-то здесь вспомнил отморозка Кейнса...
Это был я. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
 >  его идеи - это секуляризированный вариант идей Фридриха Листа.
1. Кейнс в Теории занятости  обозвал своими гуру меркантилистов.
2. К Листу я отношусь положительно.
 >  Слова "экономика третьего пути" вам ничего не говорят?
Третий путь = регулируемая рыночная экономика     андимократизм (национальная диктатура или монархия). Иное утверждающее отрицание демократии, либерализму и коммунизму придумать сложно. Что в принципе я тут и проповедую, до боли в суставах пальцев.
  >  Теперь Befreier, "детально знакомый со взглядами Дугина", что-то твоё знакомство с "Консервативной Революцией" ...
Если я знаком со взглядами Дугина, то это не значит, что я с ними согласен, или что я должен их активно транслировать окружающим.
 >  не очень заметно.
Если тебе по душе его хозяйственные идеи, Machtmensch, то резюмируй их или кинь пару ссылок. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
 >  Не нужно быть экономистом, чтобы это понять.
Нужно зарабатывать 7 $  в час – зарплата Лэзи. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif)
 >  Относитесь к либерализму как к религии (квазирелигии).
Либерализм - антагонист абсолютизма, абсолютизм – антагонист феодализма. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/eek.gif)
Какая тут может быть религия?
 >  Где главное божество – Рынок...
Рынок это как унитаз. Как он может быть божестовом? Это инструмент, средство а точнее вообще ничто.
 >  Либерализм - это всего лишь учение о свободе неограниченного обмена чего угодно на что угодно(совесть на деньги, например).
Не надо делать коктейль. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/kruto.gif)  Либерализм – политика. Рынок – экономика. Мухи – отдельно, слоны – отдельно.
 >  Кому интересно см. Вишневского...
А может сразу Хеопса? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)

Веfrеier, #235 >>
>>Что-то не видел таких и даже не слышал про них. Я верю в Бога, а не в шаманский транс.
Пока таких людей мало. Но они реально существуют, в отличие от бога.
>>2. Аспирантище ( авторитаризм ~ тоталитаризм   плановое хозяйство).
авторитаризм/тоталитаризм/истинная демократия (не представительная)   плановое хозяйство декоративный рынок.
Про пулемет: он незаконен. С гипнозом и полугипнозом сложнее.
Про инвестиции: система многоуровневая. Инвестиции - один из уровней.
Ладно, банки принесли, пора экспериментальные консервы делать

TheShadow, #236 >>
"Право обмена" - в физике, BTW, любое взаимодействие любых объектов формально описывается как обмен некими частицами. И неплохо работает описание, судя по успехам физики. Так что "право свободно обменивать" всего лишь другая запись понятия "право взаимодействовать как хочется".

Веfrеier, #238 >>
> Основные принципы демократии: власть большинства, равноправие граждан, правовая защищённость их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства и представительных органов.

L. >> А чистая "власть большинства" называется охлократией, а не демократией.
B. >> Т.е. не делегированная, как этот форум без модераторов.

Нет, не "не делегированная", а та, при которой отсутствуют выделенные жирным в определении принципы.

Аспирант Василий, #240 >>
> Пока таких людей мало. Но они реально существуют, в отличие от бога.
Ой ли? И что, они с такими способностями на улицах стоят и втюхивают мужикам прокладки с крылышками? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
Если такие люди и есть, у них есть куда более простой способ заработать на жизнь: гипнотизировать не прохожих, а прямо деятелей власти.

Кстати, не преувеличивайте силу гипноза. Если человек в здравом уме и трезвой памяти не желает внушению поддаться, никакой гипнотизер с ним не справится. Мне случалось с гипнотизерами общаться довольно близко - ни одному не удалось мой скептицизм преодолеть.

aka Кевин Митник.
Lazy>>
Право обмена" - в физике, BTW, любое взаимодействие любых объектов формально описывается как обмен некими частицами. И неплохо работает описание, судя по успехам физики. Так что "право свободно обменивать" всего лишь другая запись понятия "право взаимодействовать как хочется".
BTW, это бред. В какой это физике?
В физике 4 типа фундаментальных взаимодействий, и какой из них "формально описывается как обмен некими частицами"? Так сложно в книжке определение посмотреть?

Кто бы ни был, #243 >>
В том-то и прелесть, что ВСЕ типы взаимодействий описываются через формализм обмена частицами-носителями данного взаимодействия! Вводят специальные частицы (первое, что вспоминается - фононы как частицы акустического поля), и все великолепно описывается. Идея возникла из дуализма волна-частица в оптике, но оказалась очень эффективной и в других областях
- Что такое воинская честь?
- Это виртуальная частица, которой военнослужащие обмениваются при взаимодействии

Ну вот, корпускулярно-волновой дуализм зачем-то сюда припоял. Не надо смешивать понятия частицы, волны и поля.
Это все напоминает период пика популярности теории вероятностей: её пытались использовать везде, даже в судопроизводстве, высчитывая для каждого человека вероятность совершения им преступлений и на основании этого делая вывод о виновности/невиновности. Нельзя переносить какие-то упрощенные абстрактные схемы(особенно из совершенно другой области) на жизнь живых людей.

Lazy, #242 >>
>
Ой ли? И что, они с такими способностями на улицах стоят и втюхивают мужикам прокладки с крылышками?

Их же мало! Им что, больше делать нечего?
>
а прямо   деятелей власти.

Возможно, их и гипнотизируют, и защищают
>
Если человек в здравом уме и трезвой памяти не желает внушению поддаться, никакой гипнотизер с ним не справится

Гипнотизер, если хочет загипнотизировать, а "клиент" не хочет, не станет говорить клиенту. Клиент и не заметит. Кстати, где-то (не вспомню сразу) читал, что в толпе/на публике можно загипнотизировать как раз на базе скептицизма.

Lazy, #242 >>
>  та, при которой отсутствуют выделенные жирным в определении принципы.

С чего начинается РОДина...

Равноправие граждан и, как следствие, правовая защищённость их прав и свобод неизбежно ведет к   власти большинства, которая приводит к   выборности главы государства и представительных органов, которое в свою очередь приводит к   верховенству   создаваемых ими  законов, а чтобы этот процесс этот шел гладко, необходимо   разделение властей. Признание элементарного факта, что люди не равны* ведет к краху этой утопии. Хотя назвать эту конструкцию термином Мора было бы не верно: его Утопия - место, которого нет, а где сегодня нет демократии? BTW именно по такой схеме евреи и развели арийцев в Европе. Вопрос в другом: зачем это нужно евреям? Ответ прост: евреи - марионетки в чьих - то очень не хороших лапах.(http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)

  - Уж,  конечно, как же... - Иронически заговорил  человек и победоносно отставил ногу, -  мы понимаем-с.  Какие  уж  мы  вам товарищи! Где уж. Мы  в университетах  не обучались, в  квартирах  по 15 комнат с  ванными  не жили. Только  теперь пора бы  это оставить. В  НАСТОЯЩЕЕ  ВРЕМЯ  КАЖДЫЙ ИМЕЕТ СВОЕ ПРАВО...
--------------------
*  Мужчины и женщины, арийцы и семиты, гении и идиоты.
-------------------
P. S. Как тебе правовая защищенность   граждан   Райха или сегодняшней Латвии? Как тебе   верховенство "законов Ману"?
P.S.S. Сегодня могу сообщить, что наша цель уже в нескольких шагах от нас. Остается небольшое пространство, и весь пройденный нами путь готов уже сомкнуть свой цикл Символического Змия, каковым мы изображаем наш народ. Когда этот круг замкнется, все европейские государства будут им замкнуты, как крепкими тисками.  
----------
ПРОТОКОЛЫ СИОНСКИХ МУДРЕЦОВ

Аспирант Василий>>

 >  Пока таких людей мало.
И что мешает беспринципным буржуям построить конвейер гипнотизеров? Ответ - число жертв. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/insane.gif)  Таких людей, если они вообще есть, и должно быть мало.
>  Но они реально существуют, в отличие от бога.
1. Если ты написал слово "Бог" с маленькой буквы, то это не значит, что ты его победил, или что его нет.
2. Положим, эта братия обладает паранормальными способностями. И что? Они тратят свой талант на какую-то рекламу? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/togo.gif)  К тому же далеко не каждого можно загипнотизировать. Гитлеру, например, не удалось ввести в транс германских коммунистов, да и не только их.
 >  авторитаризм/тоталитаризм/истинная демократия (не представительная)   плановое хозяйство декоративный рынок.
Тоталитаризм и декоративный рынок я видел в Кубанских казаках. Про истинную охлократию собакоголовых и их коммунизм - момунизм читал у Булгакова. Но вот что бы все вместе! Что это за Горыныч? Первая голова - тоталитаризм. Вторая - авторитаризм. Третья - истинная демократия. Что за бред? Такое только в старых книжках про СФРЮ писали. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/togo.gif)
 >  Про пулемет: он незаконен.
Как героин? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)
Гудбаи наркотикс, драгз ин ун моменто,
Но енг ди всё равно дер не стоит...
Америкосы при пушках ходят. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/kruto.gif)  См. Парни Ю. Централа. И кто тебе сказал, что я буду расстреливать Лези? Его и задушить можно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/dead.gif) Забавно, но в идеале, который нарисовал Лэзи никто не имеет право как-либо прореагировать на этот выпад: его свобода - это начало моего носа. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) Ну просто копия Последнего героя боевика: " Я убил человека!!!".
Придти домой, выпить яд, взять бормашину в друзья.
Надеть на белый халат цветы, колодец и сад.
И распилить шар земной любимой бензопилой.
И получить результат!
И ведь никому же нет дела до того, кто убил кошку у мадам Поласухер!
 >  С гипнозом и полугипнозом сложнее.
Что такое полугипноз? Система типа гудит гудило - вставай ****ло - бери больше -кидай дальше ? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/lol.gif)
 >  Инвестиции - один из уровней.
Если б мишки были пчелами,
То они бы нипочем
Никогда бы не подумали
Так высоко строить дом.
Американцам до... наша (хотя спорно, чья она) нефть и сталь. Они вложат бабло в европейские компании типа Статойла и Вольво и будут получать прибыль.
 >  Ладно, банки принесли, пора экспериментальные консервы делать
Не Шиве же горшки обжигать!
P.S. Где находится твой дешевый и качественный магазин компьютеров? Или там все равно на всех не хватит?

Bеfreier, #243 >> Привет, самозванец.

Веfrеier, #247 >>
>
Равноправие граждан и, как следствие, правовая защищённость их прав и свобод неизбежно ведет к власти большинства

Ведет не к власти большинства, а к анархии и разбою.
>
Утопия - место, которого нет, а где сегодня нет демократии?

Спросим другое где сегодня есть демократия? НИГДЕ! Везде это лишь ширма. Потому что любая демократия ведет либо к анархии, либо к диктатуре. Ширма может сохраниться и там, и там.

Веfrеier, #248 >>
>
И что мешает беспринципным буржуям построить конвейер гипнотизеров? Ответ - число жертв.

Нет, просто гипноз - пока явление не особо известное, подготовить гипнотизера непросто. Не все на это идут. Это - нетрадиционный путь. Расстрелять конкурента - куда "традиционнее" (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif). А вот воздействие на подсознание - "капание на мозги", что я и называю полугипнозом, уже давно стало традиционным.
>
1. Если ты написал слово "Бог" с маленькой буквы, то это не значит, что ты его победил, или что его нет.

1. Победил. Лет 7-8 назад.
2. С маленькой буквы слово "бог" пишется довольно часто. С большой буквы его пишут, пожалуй, только глубоко верующие. Богов было много. И ЕДИНСТВЕННЫХ богов немало (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif).
>
Где находится твой дешевый и качественный магазин компьютеров? Или там все равно на всех не хватит?

Сейчас, должно быть, он становится все менее и менее дешевым. Слишком активно стали рекламировать. Ну ладно, там я уже все, что надо, купил. А вообще - универмаг "Волна", 3 этаж.
>
Тоталитаризм и декоративный рынок я видел в Кубанских казаках. Про истинную охлократию собакоголовых и их коммунизм -   момунизм читал у Булгакова. Но вот что бы все вместе! Что это за Горыныч? Первая голова - тоталитаризм. Вторая -   авторитаризм. Третья - истинная демократия.

А вот в том-то и вся соль, что выбирать надо. Чего Вы хотите? Демократии? Давайте бросим старую демократию, это ширма. Нужна настоящая демократия. Благо, сейчас реализовать это можно. Жизни человека? Демократия здесь не помощник. А вообще - можно совместить и это все.

Веfrеier, #247 >>
> Равноправие граждан и, как следствие... Признание элементарного факта, что люди не равны ведет к краху этой утопии.
Маленькая подмена понятия: "равны"#"равноправны". Равноправны - нет выделенных с точки зрения только права, т.е. государства. Государство гарантирует каждому некоторый набор прав - возможностей, а уж как кто их реализует, это зависит от его личных способностей.

В качестве примера - твои плакания, что "хотел поступить в МГУ или СПбГУ". Я знаю многих людей (да и ты знаешь), которые хотели - и поступили именно в эти университеты, безо всяких "связей" или взяток, на бюджетные места, учатся, даже стипендию получают, живут в общежитии. Просто они хотели, попытались и смогли, а ты предпочел МВИМУ.

---

И он ничего не говорил больше, но мне казалось, что он говорит. Торопиться некуда, говорит он. До конца света еще миллиард лет, говорит он. Можно много, очень много успеть за миллиард лет, если не сдаваться и понимать, понимать и не сдаваться. И еще мне казалось, что он говорит: "он умел бумагу марать под треск свечки! Ему было за что умирать у Черной речки..." И раздавалось у меня в мозгу его удовлетворенное уханье, словно уханье уэллсовского марсианина.
И я опустил глаза. Я сидел скорчившись, прижимая к животу обеими руками свою белую папку, повторял про себя - в десятый раз, в двадцатый раз повторял про себя: "... С тех пор все тянутся передо мною глухие, кривые окольные тропы..." (http://lib.ru/STRUGACKIE/milliard.txt)

---

А власть большинства, пусть даже при недовольстве меньшинства - чем она плоха? Ведь альтернатива ей - только власть меньшинства при недовольстве большинства. Явно в первом случае в целом недовольства меньше. А чтобы еще больше его уменьшить, и выработаны все остальные принципы демократии: ограничение этой самой власти большинства, чтобы меньшинство имело возможность свободно жить, как ему хочется, пока оно не пытается всем остальным навязать свое представление о добре и зле.

> Как тебе правовая защищенность граждан... сегодняшней Латвии?
Очень напоминает борьбу за права негров в Америке в советское время. Тоже громко кричали "Свободу Анжеле Дэвис!", а на самом деле Анжела Дэвис жила куда лучше, чем сами кричавшие.
Самый лучший измеритель интегрального качества жизни в той или иной стране - поток эмиграции. "Человек ищет, где лучше". Если китайцы едут жить в Россию, а русские не едут в Китай, это значит, что что бы ни говорили Ефим и Василий о прелестях китайского пути, в России сегодня жить лучше.
Отсутствие потока желающих переехать из Латвии в Россию означает, что в Латвии им при всех "угнетениях" лучше, чем в сегодняшней России. Живущий в Эстонии русский писатель М.Веллер ясно об этом сказал: ему там лучше - никто не мешает жить, как ему захочется, пока он не заставляет других тоже жить так, как хочется ему, а не им.

---------------------

Аспирант Василий, #251 >>
> Нужна настоящая демократия. Благо, сейчас реализовать это можно.
...А то есть еще другой "Юрий Милославский"...

Настоящая - это какая? Как дядя из Кремля скажет, так и живите?

Закончим с рекламой.
По уровню вредности выделим (по убыванию) - воздействию на подсознание:
Очень опасны:
1. Громкая звуковая реклама на улицах городов.
2. Звуковая реклама в общественном транспорте
3. Телереклама
4. Радиореклама.
Менее опасны
5. Щиты, вывески и т.п.
6. Газетная реклама (не в разделе объявления)
Безопасны
7. Объявления
8. Анонсы независимых компаний (пока они независимы)
1-4 нужно контролировать очень строго, если не выйдет (или контроль необъективен) - запретить вообще. 5-6 нужно ограничить и контролировать на особо "опасные" фразы. 7-8 - ограничивать не надо, п.8 - контролировать на независимость.
>
Настоящая - это какая? Как дядя из Кремля скажет, так и живите?

Она же прямая. Не представительная.

>
а русские не едут в Китай, это значит, что что бы ни говорили Ефим и Василий о прелестях
китайского пути, в России сегодня жить лучше.

Спорно. Русских просто мало, они и не едут в Китай в таких количествах. Там, куда едут китайцы, русских почти вообще нет (там вообще почти никого нет). Здесь работает обычный градиент концентрации. При всем при том, в Китае жизнь лучше, что удерживает китайцев от действительно массового исхода.
Попробую обосновать. Пусть дано две местности: пустая и перенаселенная. В перенаселенной уровень жизни выше: там есть инфраструктура. Однако из пустой местности в перенаселенную потока нет (там же вообще никого нет (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif) ). В пустую местность есть очень маленький поток (изгои, отшельники и иже с ними). Так что, в пустой местности жить лучше? Или же там жить лучше только тем, кто туда едет? Скорее, второе. А в Россию едет не большинство китайцев. Так что миграция будет показывать уровень жизни только при близких концентрациях.

Lazy, #244 >>> Маленькая подмена понятия: "равны"#"равноправны".

Конечно, равноправие людей имеет подчиненное значение по отношению к равенству или не равенству. Это, в сущности, не что иное, как следствие, но в демократии все делается для того, чтобы эти понятия стали полностью  равнозначны. ВВП – президент Р.Ф., потому что он президент Р.Ф., а не потому, что он ВВП.

> Государство гарантирует каждому некоторый набор прав - возможностей, а уж как кто их реализует, это зависит от его личных способностей.

Для меня это и значит равенство. Равенство и как  => равноправность через абсурд «общечеловеческих ценностей».

> В качестве примера - твои плакания, что "хотел поступить в МГУ или СПбГУ".

1. Слезы у клоуна не настоящие.

2. Я не хотел поступить в МГУ, да и не мог в принципе*. А плач мой происходит не из того, что кто-то якобы учится в этих заведениях вместо меня, а потому что те, кто обучается там имеют возможность ходить в нормальные театры, оперу, музеи, пользоваться лучшими библиотеками. А чему учат их в этих оевреившихся институтах меня, честно говоря, не заботит. Я вообще не понимаю, зачем российской казне такое постимперское недоразумение как МГИМО. Но это лишь мое личное мнение как, впрочем, и точка зрения о том, что лучше быть мусорщиком в Москве или Питере, чем мэром в Мурманске.

--------------
*Билет до Москвы я бы еше купил, но как выжить там в период сдачи экзаменов?
---------------

3. Чем, по-твоему, отличатся статус МГУ, от статуса диплома? Тем же чем твоя девственная репутация от «опиума для народа», который ты поносишь. На самом деле разницы здесь нет. Диплом также мифичен как призрак МГИМО и авторитет г-на Вяземского. Это просто стереотип высшего порядка.

> Я знаю многих людей (да и ты знаешь), которые хотели - и поступили именно в эти университеты, безо всяких "связей" или взяток, на бюджетные места, учатся, даже стипендию получают, живут в общежитии.

Мой бывший одноклассник- медалист Каiser учиться в СПбГУ за огромные деньги. Прочие товарищи не исключение.

> Просто они хотели, попытались и смогли, а ты предпочел МВИМУ.

Мои однокашники, не имевшие связей, учатся за пределами области за деньги, как правило, очень большие. Простой пример: единственный золотой медалист за всю историю нашего элитного лицея (умнейший из встречавшихся мне в живую соотечественников) учится именно в МВИМУ.

> С тех пор все тянутся передо мною глухие, кривые окольные тропы...

В моем «восстании против современного мира» нет ни молекулы своекорыстного интереса. Я идеалист, т.е. полный кретин в твоем смысле. Я верю в Бога, Любовь, Честь, Монархию. Это мой путь и я с него не сверну. Пусть моя любовь останется без ответа, Бендер и Ницше скажут мне что «Бог умер», такие как ты прожужжат все уши о том, что честь можно купить оптом и в розницу на любой тайской толкучке, а монархия и аристократия – архаизмы. Но я все равно не сдамся. Пожалуй, смерть остановит мое тело, но душа не сломится никогда. Даже та иссохшая мумия, в которую я превратился теперь найдет силы сказать тебе, что ты не прав. НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО.

> А власть большинства, пусть даже при недовольстве меньшинства - чем она плоха?

Тем, что Преображенский один. Он ничего не может поделать с шариковыми и швондерами и их «естественными правами». Гениев меньше, чем идиотов. => Демократия, которая уравнивает их в правах, абсурдна и не справедлива.

>  Ведь альтернатива ей - только власть меньшинства при недовольстве большинства.

Примат преображенских над эмансипированными сучками и собакоголовыми лучше обратной власти. Преображенский даст пищу и кров Шарикову, а вот Шариков...

>  Явно в первом случае в целом недовольства меньше.

Подобные тезисы в пух и прах разбил Тихомиров. Конечно, в истории возникают периоды, когда аристократия «зарывается»*... и следует справедливый и беспощадный бунт масс. Но в целом толпе нужны непоколебимые вожди. Как девушка спит и видит «принца на белом коне», а женщина жестокого и сильного самца, так и толпа сохнет по величественному вождю и отцу нации. Теперешняя итальянская фашиофилия и «Сибирский цирюльник» Михалкова – явления одного порядка. Даже из ВВП лепят Бонапарта, а из Ле Пена Гитлера.
------------
* Вернее было бы сказать, что она отходит от аристократических идеалов, что бесит традиционную массу.
-------------

>  А чтобы еще больше его уменьшить, и выработаны все остальные принципы демократии: ограничение этой самой власти большинства,

Эти ограничители ведут лишь к стабильности (т. е эксплуатации гениев идиотами, которую предлагает Аспирант), а не к качественному развитию. Суть одна: у меня и у тебя по одному голосу на предстоящих выборах. Предположим даже, что для тебя нормально признать меня равным себе. Но не для меня, черт побери! Ты так же далек от меня как булгаковский Клим от южно-американского ленивца. Хотя так ли уж они далеки...

 > чтобы меньшинство имело возможность свободно жить, как ему хочется,

Меньшинство кого? Ответ – шариковых. В этом весь трагизм демократии. «Богатые такие же, как и мы, только у них больше денег»,- справедливо говорит нынешний плебс. И этот безмолвно-безликий остракизм ты мне, аристократу, пытаешься всучить? Какая разница богат Клим или беден? Он все равно люмпен «как его не назови» и каких имеджмейкеров, стилистов и топ-моделей к нему не приставь. Какая разница беден еврей или богат? Он все равно еврей. Какая разница в штанах девушка или в юбке? Она все равно девушка.

> пока оно не пытается всем остальным навязать свое представление о добре и зле.

Добро и зло абсолютны, а не относительны.
> Befreier>>>Как тебе правовая защищенность граждан Райха или сегодняшней Латвии?
Lazy>>> Отсутствие потока желающих переехать из Латвии в Россию означает, что в Латвии им при всех "угнетениях" лучше, чем в сегодняшней России.

1. Ты в своем амплуа. В самом интересном месте поставил три многозначительных точки. Латвия – жалкая копия приведенного тебе в пример Райха.

2. С критикой в адрес «русскоязычных» меньшинств Прибалтики я полностью согласен. Однако даже они предпочли рынок демократии. И это о многом говорит как тебе, так и Аспиранту.

> Если китайцы едут жить в Россию, а русские не едут в Китай, это значит, что

...в России плохо ловят нелегалов* , а в КНР хорошо.

-----------
В Москве на 9 миллионов жителей – 3млн. «черных» [цифра с «Эха Москвы»], не считая евреев, вроде потомков упомянутого Райкина.
--------------

> Живущий в Эстонии русский писатель М.Веллер

Не русский и не писатель.

> Настоящая - это какая? Как дядя из Кремля скажет, так и живите?

Он имеет ввиду пресловутые «предвыборные технологии» и «мировую закулису».

 
  Все вещи зримые суть символы вещей незримых  
-------------------
Св. Дионисий

Аспирант Василий, #251 >>
> Ведет не к власти большинства, а к анархии и разбою.

Нет. Это приводит общество к стабильности. Демократия скорее апатична, чем хаотична.

> Спросим другое где сегодня есть демократия? НИГДЕ!

У тебя с головой не лады? Даже в Р.Ф. мы имеем классическую ее форму. Никто не мешал большинству голосовать за Гену. Страна сама выбирает себе таких «героев».

> Везде это лишь ширма.

Пусть так. Олигархия лучше демократии.

> Потому что любая демократия ведет либо к анархии, либо к диктатуре.

Демократия есть стабильность, как и всякая уравниловка. Народ более постоянен, чем государь. См. Макиавелли.

> ... воздействие на подсознание - "капание на мозги", что я и называю полугипнозом, уже давно стало традиционным.

Приведи примеры.

> Победил. Лет 7-8 назад.

    Я долго размышлял и долго был в сомненье,
Что есть ли на землю от высоты смотренье;
Или по слепоте без ряду всё течет,
И промыслу с небес во всей вселенной нет.
Однако, посмотрев светил небесных стройность,
Земли, морей и рек доброту и пристойность,
Премену дней, ночей, явления луны,
Признал, что Божеской мы силой созданы.

Будешь в аду - передай привет Клеопатре, богоборец.

> А вообще - универмаг "Волна", 3 этаж.

Благодарю.

>    Чего Вы хотите? Демократии?

Мы хотим монархии, но согласны и на диктатуру, как переходную форму.

> Нужна настоящая демократия.

Без кукловодов? Это еще более худший вариант. Любой националист скажет тебе, что проще бороться с кознями «мирового еврейства», чем с апатичностью собственных сограждан.

> Благо, сейчас реализовать это можно.  

Если ты имеешь ввиду принцип равных возможностей, то я соглашусь с тобой. Да, он необходим. Но лишь в масштабе «Табели о рангах».

> А вообще - можно совместить и это все.

Спасибо, Кама-Сутрой не интересуюсь.


    Все вещи зримые суть символы вещей незримых  
-------------------
Св. Дионисий

Аспирант Василий, #253 >>
1. Купи автомобиль или ходи пешком. Выруби зомбоящик или см. «Культуру». Отруби радио. Не обращай внимания на щиты, вывески и прочую дребедень. Не читай газеты,  и все будем путем.

2. Никогда при демократии не слышал громкой звуковой рекламы на улицах. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/hz.gif)
---------------
«Не удержать (нашего) течения, устремленного в (едином) порыве!»

Аспирант Василий, #254 >>
> Менее опасны... 6. Газетная реклама (не в разделе объявления)
Безопасны  7. Объявления
Что, от переноса того же самого текста из выделенного прямоугольника в рубрику "объявления" его опасность уменьшается? По Вашим словам, скорее уж наоборот: от рекламы человек ждет подвоха, а объявлениям простодушно верит - они же безопасны.

> Анонсы независимых компаний (пока они независимы)
От кого? Каждая компания от кого-то зависима, хотя бы от своего владельца. Или ранжировать владельцев? - например, А. имеет право считаться безопасным, а Б. - злой и противный олигарх, П. - патриот, а Г. - г... (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

> Там, куда едут китайцы, русских почти вообще нет (там вообще почти никого нет). Здесь работает обычный градиент концентрации.
Например, на московских (или киевских - говорю, где сам видел) рынках - вот уж точно, русских там почти нет. И как раз там большинство китайцев и оседает - природа ведь пустоты не терпит.

> А в Россию едет не большинство китайцев.
Верно, большинство старается уехать в Америку. Причем тоже выбирают вовсе не пустынные прерии Среднего Запада, а оседают в перенаселенных мегаполисах Калифорнии. Что-то не работает градиент концентрации...

-------------

Веfrеier, #255 >>
> Чем, по-твоему, отличатся статус МГУ, от статуса диплома?
Тем, что диплом МГУ или СПбГУ принимают как свидетельство качественного образования в любой точке планеты, а с дипломом МГТУ (им.Ленинского Комсомола - не путать с Бауманским!) тебе везде, включая даже Мурманск, придется сначала доказывать, что ты не верблюд.

> Мой бывший одноклассник- медалист Каiser учиться в СПбГУ за огромные деньги. Прочие товарищи не исключение.
Ну, пошли по именам. Сергей Волков (выпуск МПЛ-2001) поступил в МГУ на престижнейший факультет ВМИК безо всяких денег и с блеском там учится. Георгий Корнеев (выпуск-99?)- тут вообще не говорю, парень и учится бесплатно, и за счет института в Америку и Париж съездил и МПЛ на весь мир прославил. (А чем твой "умнейший медалист" отличился?) Максим Федоров - Бауманка. У них головы есть, потому их и приняли, и создают условия, чтобы учились. Еще с десяток человек из Лицея знаю, кто на бюджетной форме учится в СПбГУ - просто взяли и поступили. Проходной балл у одного из них, кстати, был 8 на двух экзаменах. Так что привет Кайзеру - видать, много лишних денег у него было.

> Как девушка спит и видит «принца на белом коне», а женщина жестокого и сильного самца, так и толпа сохнет по величественному вождю и отцу нации.
То-то девушки от тебя прямо без ума. Сильный, жестокий, да еще идеалист почище любого принца.
> Я идеалист, т.е. полный кретин в твоем смысле. Я верю в Бога, Любовь, Честь, Монархию.
Кто же там говорил: "Начитались рыцарских романов? Какая честь в наше время? А вы случайно дамам ручки не целуете?" - не помнишь автора? Похоже, и вправду кретин.

> Латвия – жалкая копия приведенного тебе в пример Райха.
Ну-ну. Назови-ка парочку латвийских концлагерей, куда людей просто по национальной принадлежности отправляют. Или сравни поток беженцев-евреев из Германии в 30-е годы с потоком беженцев-русских из Латвии. Или припомни латвийские законы об уголовном преследовании по национальному признаку (немецкие законы о чистоте арийской расы). Или куда уж проще - перечисли национальные погромы, произошедшие в Латвии, хотя бы какие в Москве были. Фашизма в России сегодня куда больше, чем в Латвии, и ты сам - ближайшее тому подтверждение ("Не русский и не писатель... В Москве на 9 миллионов жителей 3млн. «черных» , не считая евреев"). А все сходство Германии и Латвии лишь на ваших националистических плакатах, как когда-то рисовали и Тито, и Трумэна с гитлеровскими усиками.

> Меньшинство кого? Ответ – шариковых.
И шариковых тоже. Что тебе, делать больше нечего, кроме как их перевоспитывать? Все равно ведь не перевоспитаешь, так займись чем-нибудь более приятным. А государство должно позаботиться, чтобы они тебе не мешали, независимо от того, в большинстве ты состоишь или в меньшинстве.

Lazy, #258 >>>  Тем, что диплом МГУ или СПбГУ принимают как свидетельство качественного образования в любой точке планеты

Т.е. это всего лишь стереотип. Ч. И. Т. Д. За последние десятилетия тысячи людей окончили указанные учебные заведения, но я не могу сказать, что восхищаюсь ими. Как раз наоборот!

Вывод прост: зачем обществу предоставлять знания людям, которые ему ничего не дадут? У нас столько «образованных» людей, которые могут практически все! Но где хоть как-то развитие? Его нет, а, следовательно, дипломы, про которые ты мне говоришь – пустые бумажки. Лучший пример «качественного образования в любой точке планеты» – Путин.

  - Я  знаю одну планету,  там живет такой господин с багровым лицом. Он за всю свою жизнь ни разу не понюхал цветка.  Ни разу не поглядел  на звезду.  Он никогда никого не любил. И никогда ничего не делал. Он занят только одним:  он складывает цифры.  И с утра до ночи твердит  одно:  "Я человек  серьезный!  Я  человек  серьезный!"  -  совсем как ты.  И прямо раздувается от гордости. А на самом деле он не человек. Он гриб.

>   ...а с дипломом МГТУ (им.Ленинского Комсомола - не путать с Бауманским!) тебе везде, включая даже Мурманск, придется сначала доказывать, что ты не верблюд.

И снова вылез стереотип. Наш мир плотно населен этими бумажными демонами: аттестат, диплом, паспорт. Где инициативная личность и ее рабочие качества? Мне не нужно никому ничего доказывать. Мне нужна работа, от которой Я, а не шеф буду получать кайф.  Если твоя Россия мне этого даст, то я построю свою Россию.

  Так вот,  если окажется,  что путешественник - человек порядочный, тогда проверяют его открытие.  - Как проверяют? Идут и смотрят?   -  Ну   нет.    Это  слишком   сложно.    Просто  требуют,    чтобы путешественник  представил  доказательства.  Например,  если  он  открыл большую гору, пускай принесет с нее большие камни.

>  Сергей Волков. Георгий Корнеев. Максим Федоров...

Очень жаль, что мне не знакомы эти фамилии.

>  в Америку ...

 ..люди  выращивают в одном саду пять тысяч роз... и не находят того, что ищут... Не находят, - согласился я.  - А ведь то, чего они ищут, можно найти в одной-единственной  розе, в глотке воды...

>  А чем твой "умнейший медалист" отличился?

1.Получил медаль. Разве этого мало?

2. Ему цены нет, он может все. Это нужно видеть.

> ...их и приняли, и создают условия, чтобы учились.

Бог в помощь! Но почему нельзя попасть в те благодатные места, где имеют честь обучаться упомянутые молодые люди, по - нормальному? Почему золотой медалист остается в провинциальном городишке, а когда серебряный едет в столицу, ему говорят прямо: «деньги есть?». Эта система порочна, а ты пытаешься ее обелить. Да, просочатся единицы, но десятки останутся за бортом, а сотни болванов получат НЕ свое. Дорогуша, твой строй гниет как рыба, с головы. Неужели ты в упор этого не видишь?

>  У них головы есть...

  ГОЛОВЫ И ГИЛЬОТИНЫ – СОЗДАНЫ ДРУГ ДЛЯ ДРУГА!

 >  Еще с десяток человек из Лицея знаю, кто на бюджетной форме учится в СПбГУ - просто взяли и поступили.

Увы, я не знаю.

>  Так что привет Кайзеру - видать, много лишних денег у него было.

Кайзер путем сдал экзамены, но не прошел.

>  То-то девушки от тебя прямо без ума. Сильный, жестокий, да еще идеалист почище любого принца.

1.     Никогда не надо слушать, что говорят цветы. Надо просто смотреть на них и дышать их ароматом.

2. Это ты меня в «отцы нации» записал? Я, конечно, польщен, но едва ли достоин такого высокого титула.

>  Кто же там говорил: "Начитались рыцарских романов? Какая честь в наше время? А вы случайно дамам ручки не целуете?" - не помнишь автора?

Ты коверкаешь мой смысл. Я говорил о нетерпимости к врагам России. Конкретно, что таких как ты нужно отстреливать как бешенных псов безо всякого этикета. Ты не достоин жить. Это ясно любому здравомыслящему Человеку.
 
>  Ну-ну. Назови-ка парочку латвийских концлагерей, куда людей просто по национальной принадлежности отправляют.

Там вроде нет концлагерей, да и в Германии сперва тоже концлагерей не было. Речь не о геноциде шла, а  о гражданах и не гражданах. Но ты как обычно все извратил. А вообще моя мысль состоит в том, что выделенные тобой принципы демократии без увязки с равноправием ~ эгалитаризмом гроша ломанного не стоят и многие из них прекрасно существуют в общественных системах, которых ты как черт ладана боишься.

>   Или сравни поток беженцев-евреев из Германии в 30-е годы с потоком беженцев-русских из Латвии.

Неудачное сравнение, впрочем, как обычно... В Германии осталось очень много евреев. Даже Фрейд в гетто попал. Да и семейка  Анны Франк предпочла рынок демократии.

>  Фашизма в России сегодня куда больше, чем в Латвии, и ты сам - ближайшее тому подтверждение

«Старые песни о главном –2».Так ты меня опять в фашисты записываешь? Устал повторять: твое определение фашизма - не определение вообще, даже если у тебя есть пять дипломов с семью печатями. Ты не можешь отделить характерное от не характерного, и в итоге оскорбляешь меня. Ты не можешь сформулировать элементарной дефиниции! Лэзи, ты – лох* каких мало. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/down.gif)
-----------------------
*Типа баобаб
---------------------

>  Не русский и не писатель...

1. Ты хочешь назвать его полоумную писанину Русской Литературой, которую можно поставить в один ряд с Булгаковым, Тургеневым, Толстым, Чеховым? Не слабо... советский еврей – шовинист и ницшеанец живет в Эстонии, пишет бред, а я должен признать в нем Русского Писателя? Да пошел ты! Не всякий, кто умеет писАть по-русски, достоин этого высокого статуса.
            Много званных, да мало избранных.

2. http://lib.ru/STRUGACKIE/milliard.txt (http://lib.ru/STRUGACKIE/milliard.txt) - напыщенная графомания, смысловая хаотическая макулатура, проза без цели. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/down.gif)

>   В Москве на 9 миллионов жителей 3млн. «черных» , не считая евреев

1. Я спрашиваю: это норма? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/eek.gif)

2. И как мне назвать их наречь? «Белыми, голубыми, оранжевыми»? Треть населения столицы - сброд. Собирательный эпитет «черные» IMHO вполне корректен.

>   Трумэна с гитлеровскими усиками.

Ба, так это же ты, VP! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/laugh.gif) А я поначалу не признал в тебе обезумевшего  еврейтора!

>  И шариковых тоже.

Исключительно их самых. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)  Нет Гения среди сегодняшней элиты. Я вижу лишь, что рабы приказывают господам. Это пора прекращать. Стране нужен традиционный порядок, а не стратегическая стабильность.

>  Что тебе, делать больше нечего, кроме как их перевоспитывать?

Так они (т.е. вы) перевоспитывают (е) меня! Или я подчиняюсь им (вам) или они (вы) мне, иного пути нет.   Баобабы сперва, пока не вырастут, бывают совсем маленькие.

 >  Все равно ведь не перевоспитаешь, так займись чем-нибудь более приятным.

  На планете Маленького принца, как на любой другой планете, растут травы полезные и вредные. А значит, есть там хорошие семена хороших, полезных трав и вредные семена дурной, сорной травы. Но ведь семена невидимы. Они спят глубоко под землей, пока одно из них не вздумает проснуться. Тогда оно пускает росток; он расправляется и тянется к солнцу, сперва такой милый и безобидный. Если это будущий редис или розовый куст, пусть его растет на здоровье. Но если это какая-нибудь дурная трава, надо вырвать ее с корнем, как только ее узнаешь. И вот на планете Маленького принца есть ужасные, зловредные семена... это семена баобабов. Почва планеты вся заражена ими. А если баобаб не распознать вовремя, потом от него уже не избавишься. Он завладеет всей планетой. Он пронижет ее насквозь своими корнями. И если планета очень маленькая, а баобабов много, они разорвут ее на клочки. - Есть такое твердое правило, - сказал мне позднее Маленький принц. - Встал поутру, умылся, привел себя в порядок - и сразу же приведи в порядок свою планету. Непременно надо каждый день выпалывать баобабы, как только их уже можно отличить от розовых кустов: молодые ростки у них почти одинаковые. Это очень скучная работа, но совсем не трудная... Иная работа может и подождать немного, вреда не будет. Но если дашь волю баобабам, беды не миновать. Я знал одну планету, на ней жил ЛЕНТЯЙ. Он не выполол вовремя три кустика...  
1.Что ты подразумеваешь под этим «чем-нибудь более приятным» ? Секс, жратву, богатство? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/amazed.gif)

2. Не могу. Вот представь картинку: приходит истинный ариец на избирательный участок, чтобы спасти страну от засилья супостатов, а там вы с Холи уже голоСуете за своего кандидата. Вас двое, а я один => Вы сильнее меня в демократии, а это не справедливо. Вы не ровня мне, а я не ровня вам.

3. После неудавшейся попытки перевоспитания тов. Шарикова, медики-демиурги решились на хирургическое вмешательство.


 >  А государство должно позаботиться, чтобы они тебе не мешали, независимо от того, в большинстве ты состоишь или в меньшинстве.

А-Х-И-Н-Е-Я! Твое утверждение противоречит элементарным законам природы. Как гении могут составить большинство? Преображенских мало, шариковых много. Как я помещаю принимать решения какой-нибудь КПРФ в Думе? Краснозадых обезьян тьма, а я один. Скажем, я проголосую за партию, которая не пройдет в Думу, за президента, который не выйдет во второй тур, за соответствующего губернатора. Где учитывается моя воля? У меня три ника, но один голос на выборах. Это предел моих прав. Я вижу один выход: собрать партию, получить большинство голосов на выборах и прикрыть эту лавочку НАВСЕГДА. Иного пути нет. Россией должны править гении-аристократы, а не плебеи-недоноски с дипломами и восьмизначными счетами в банках. Россия – это мы, а не вы.

P.S. Живи долго.
--------------
  Un croquis vaut mieux qu'un long discours.

>>Веfrеier
>
2. Никогда при демократии не слышал громкой звуковой рекламы на улицах.

Согласен, при демократии Вы не могли слышать вообще ничего, т.к. у нас демократии не было (http:////forum.murman.ru/images/smilies/smile.gif)
А звуковая реклама - буквально в прошлую субботу МТС рекламировали по всему городу.
Про вырубание ящика - сейчас этого делать не следует. Государство могло бы защитить человека от рекламы, это того стоит. Тем более, что реклама остается частью себестоимости.
>
Нет. Это приводит общество к стабильности. Демократия скорее апатична, чем хаотична.

К какой стабильности это ведет? Февральская революция - мало? 91-93-й - мало?
>
Никто не мешал большинству голосовать за Гену. Страна сама выбирает себе таких «героев».

Никто? А "голосуй, а то проиграешь"? Или капания на мозги Вы не признаете?
>
Пусть так. Олигархия лучше демократии.

Одно другого стоит. Олигархия служит интересам олигархов, зависимость от них (денежная, неденежная, крепостническая) остальных только приветствуется. А всегда можно сказать:"А вы того-того не делайте". Проблема в том, что того становится все больше и больше.
>
Приведи примеры.

"Мир твоей свободы - МТС". Мало?
>
Будешь в аду - передай привет Клеопатре, богоборец.

У Вас гораздо больше шансов там оказаться. Потому что вы верите в него, этим, может, его и создаете. Для себя, разумеется. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/evil.gif)
>
Если ты имеешь ввиду принцип равных возможностей, то я соглашусь с тобой. Да, он необходим.

Принцип равных возможностей - утопия. Минимум, нужно всех детей оторвать от родителей и воспитывать отдельно. Я о прямой (=не представительной) демократии.
>
Он ничего не может поделать с шариковыми и швондерами и их «естественными правами».
   Гениев меньше, чем идиотов. => Демократия, которая уравнивает их в правах, абсурдна и не справедлива.

О правах (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif).
Предположим, есть американоподобное государство, в котором в случае причинения ущерба можно подать в суд и выиграть дело.
См. ту статью, но я приведу уже гипотетический пример (если Вам примера с вечеринкой и алиментами мало).
Человек абсолютно законно строит дом. Случайно он уронил кирпич (его собственность) не на своей территории. Другой человек взял этот кирпич, ударил им себя по голове. Должен ли первый оплачивать лечение второго (вопрос, скорее, к Lazy).

>>Lazy
>
Что, от переноса того же самого текста из выделенного прямоугольника в рубрику "объявления" его опасность уменьшается?

1. Гораздо. Объявления читают не все и не всегда. Если там будет откровенная реклама, их читать не будут вообще.
2. Реклама обычно текстографическая, объявления - текстовые.
>
Каждая компания от кого-то зависима, хотя бы от своего владельца.

А если владелец - государство? И за взятками следит? А можно и ранжировать. Или финансировать - целенаправленно. Как только в анонсах пойдет откровенная реклама (или даже возникнет такое подозрение, здесь лучше перестраховаться) кого-то, вон с телеканала.
>
Например, на московских (или киевских - говорю, где сам видел) рынках - вот уж точно, русских там почти нет

А ПОЧЕМУ нет? Может, ПОТОМУ что русский и рынок - понятия несовместимые? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif) Тогда - вон рынок из России.
>
тебе везде, включая даже Мурманск,

А Российская национальная библиотека, это не везде? Ведь никаких проблем! (http:////forum.murman.ru/images/smilies/bigsmile.gif)

Кстати, "За миллиард лет до конца света" - пусть и не самое сильное произведение Стругацких, но отнюдь не слабое произведение в сравнении с произведениями других авторов. Это ли имел в виду Bef своей ссылкой?

Веfrеier, #255 >>
> За последние десятилетия тысячи людей окончили указанные учебные заведения, но я не могу сказать, что восхищаюсь ими. Как раз наоборот!
Да, они будут рыдать от огорчения. Столько усилий потратили, а Андрюшу так и не восхитили! Жизнь прожита впустую.

> Где инициативная личность и ее рабочие качества? Мне не нужно никому ничего доказывать.
Для того, чтобы поступить в данные заведения, нужно быть инициативной личностью, готовой оторваться от маминой юбки и жить самостоятельно. Это, кстати, значит и самостоятельно зарабатывать на жизнь - вот уж где простор инициативе и рабочим качествам.

> Билет до Москвы я бы еше купил, но как выжить там в период сдачи экзаменов?
И где же твоя инициативность и рабочие качества? Двадцать миллионов человек в Москве как-то выживают, только истинному арийцу это не по силам.
Могу предложить совсем дешевый рецепт: берешь палатку (или строишь шалаш - уж совсем бесплатно) и живешь где-нибудь в подмосковном лесу, а на день приезжаешь в город сдавать экзамены. Расходы только на электричку, где месячный проездной что-то около 100 рублей стоит.

> Но это лишь мое личное мнение как, впрочем, и точка зрения о том, что лучше быть мусорщиком в Москве или Питере, чем мэром в Мурманске.
ТАК ЗАЧЕМ ЖЕ ТЫ В МГТУ ПОСТУПИЛ? Мусорщиком в Москве или Питере иможно и без диплома устроиться (или грузчиком - я сам видел объявления о наборе работников). А выбранный тобой путь - это мэр Мурманска как далекий предел. Где же арийская решительность добиваться всего самого лучшего?
Лучше быть мусорщиком в Москве или Питере, чем мэром в Мурманске, поэтому Андрюша выбрал карьеру мурманского мусорщика

> Мне нужна работа, от которой Я, а не шеф буду получать кайф.
> Вывод прост: зачем обществу предоставлять знания людям, которые ему ничего не дадут?
Эх, обожаю такую икэбану. Сам говоришь, что собираешься работать только на себя, и тут же объясняешь, что именно по этой причине общество не обязано тебе давать хорошее образование. Так что ж ты плачешься?

И еще одна икэбана:
> Я вижу один выход: собрать партию, получить большинство голосов на выборах и прикрыть эту лавочку НАВСЕГДА.
> Твое утверждение противоречит элементарным законам природы. Как гении могут составить большинство? Преображенских мало, шариковых много.

> Что ты подразумеваешь под этим «чем-нибудь более приятным» ? Секс, жратву, богатство?
У кого что болит, тот про то и говорит. Я подразумеваю творчество, самореализацию. Или твое призвание - убеждать шариковых?

> Очень жаль, что мне не знакомы эти фамилии.
Так поинтересуйся у лицейских учителей, кто это такие. Они именно их считают гордостью Лицея, а вовсе не тебя. Эти ребята зарабатывали славу МПЛ победами на мировых студенческих олимпиадах (Волков - в Китае, Корнеев - в США). И именно их усилиями МПЛ имеет такой авторитет в городе. А медали сегодня по статистике получает каждый двадцатый выпускник, если не чаще, так что этого ОЧЕНЬ мало.

> Ему цены нет, он может все. Это нужно видеть.
Могу копать. А могу и не копать... А сделал он что, в чем реализовал свои великие возможности?

> Но почему нельзя попасть в те благодатные места, где имеют честь обучаться упомянутые молодые люди, по - нормальному?
Этот вопрос задай себе. Они-то ведь туда попали, и смею тебя заверить - по-нормальному. Наверное, дело в тебе... Преображенских мало, шариковых много.

> L. >> Кто же там говорил: "Начитались рыцарских романов? Какая честь в наше время? А вы случайно дамам ручки не целуете?" - не помнишь автора?
B. >> Ты коверкаешь мой смысл. Я говорил о нетерпимости к врагам России. Конкретно, что таких как ты нужно отстреливать как бешенных псов безо всякого этикета. Ты не достоин жить. Это ясно любому здравомыслящему Человеку.
Пожалуй, стоит напомнить предысторию. Эти твои слова были сказаны в ответ на то, что за хамство в отношении девушки в форуме ты получил виртуальную пощечину. Конечно, кто смеет арийское хамство осадить, тот враг России и должен быть отстрелян безо всякого этикета. Это ясно любому здравомыслящему Человеку.

> Да и семейка Анны Франк предпочла рынок демократии.
Поинтересуйся, в какой стране жила семья Анны Франк. Они выбрали демократию, да твои арийские сородичи к ним с войной вломились.

Ну и займемся твоей неотличимостью от фашистов по взглядам. Итак:
Для начала, чтобы ты не придирался, мол  "фашизм - в Италии, а в Германии - гитлеризм", скажу, что тут я буду для краткости и привычности называть фашизмом именно систему взглядов, господствовавшую в Германии в 30-е годы. Если не нравится, можешь слово "фашизм" ниже везде заменить на "гитлеризм", "национал-социализм" или любое другое по вкусу - суть не в термине.
> Там вроде нет концлагерей, да и в Германии сперва тоже концлагерей не было. Речь не о геноциде шла, а о гражданах и не гражданах.
Т.е. разделение на граждан и неграждан по национальной принадлежности - признак фашизма. Вполне согласен.
> В Москве на 9 миллионов жителей 3млн. «черных», не считая евреев
Треть населения столицы - сброд. Собирательный эпитет «черные» IMHO вполне корректен.
И найди хоть какую-нибудь разницу между взглядами фашистов немецких, латвийских и твоими. Им так же не нравится русский сброд, составляющий половину населения столицы.

А вот с точки зрения законов - Латвия все-таки сильно от Германии отличается. Там, насколько я знаю, национальность не является препятствием для получения полноправного гражданства. Требуется знание языка и готовность интегрироваться в латвийский социум (знание его обычаев, истории и т.п.). А дома с женой можешь говорить хоть по-японски. И Латвия в целом развивается в эту сторону: от пережитков фашизма к демократии.

Тебе же не нравится "сброд", имеющий российское гражданство, всю жизнь проживший в Москве и говорящий по-русски. Тебе хочется их всех имеющихся прав лишить. Т.е. ты тянешь в обратную сторону: к фашизму.

И кстати, кшатрий ты наш: а что там по обычаям кастового общества происходило с кшатрием, занявшимся работой, которую должны выполнять парии? Например, сортиры чистить? По-моему, он автоматически становился парией сам. Так что хватит самозванствовать (и самозвонствовать). Твое место - не среди воинов, а у параши.

Lazy>>
Контрольный выстрел:

  Et un jour il me conseilla de m'appliquer a reussir un beau dessin, pour bien faire entrer ca dans la tete des enfants de chez moi. "S'ils voyagent un jour, me disait-il, ca pourra leur servir. Il est quelquefois sans inconvenient de remettre a plus tard son travail. Mais, s'il s'agit des baobabs, c'est toujours une catastrophe. J'ai connu une planete, habitee par un PARESSEUX. Il avait neglige trois arbustes..."

-------------------
http://galeb.etf.bg.ac.yu/mp/mp/ppchap5.html (http://galeb.etf.bg.ac.yu/mp/mp/ppchap5.html)

Аспирант Василий, #260 >>
> Государство могло бы защитить человека от рекламы, это того стоит.
Т.е. от информации о товаре или услуге?
На упаковке молока нарисована чистенькая бабушка и аккуратная ферма - это относится к недостоверной рекламе? И качественная полиграфия тоже, кстати, на себестоимости отражается. Что с этим делать?

> Тем более, что реклама остается частью себестоимости.
А как с моим примером про санаторий для рабочих, тоже навешиваемый на себестоимость?

IMHO единственный непротиворечивый выход: это не моя забота. Хочет производитель тратить деньги на рекламу - пусть тратит. Не хочу я ее смотреть - выключаю телевизор. Или подключаюсь к платному каналу. Моя забота - какие усилия мне придется приложить, чтобы получить то, что мне нужно, и оцениваю я мои усилия и мое удовлетворение от полученного. А сколько сил кто-то другой затратил, чтобы это произвести, это уже его дело.

Что до "вредного воздействия" - не может государство гарантировать мне безопасность на дороге, если я пру поперек улицы где вздумается и на машины не гляжу. "Бог помогает тем, кто сам себе помогает". Реклама - это реклама, и далеко не всегда она достоверна. Как и любая другая информация, впрочеи. Думайте сами, кому верить, на то вам свобода выбора и дана.

> А "голосуй, а то проиграешь"? Или капания на мозги Вы не признаете?
Любой кандидат стремится "капать на мозги" избирателям: убеждает, что он лучше других осуществит их желания. Запретить?

То, что Вы всем тут втюхиваете (или я) - это не "капание на мозги"? Глядишь, на будущих выборах и повлияет на кого. Фраер вон и сам собрался большинство в Думе получить - у него уж точно предвыборная пропаганда. Как границу провести?

> А если владелец - государство? И за взятками следит? А можно и ранжировать. Или финансировать - целенаправленно. Как только в анонсах пойдет откровенная реклама (или даже возникнет такое подозрение, здесь лучше перестраховаться) кого-то, вон с телеканала.
Ух, какой простор для коррупции! "Мне показалось, тут есть реклама" - и даже никаких доказательств не нужно! А фирма, чтобы убедить, что это вовсе не реклама, а самая что ни на есть правда, предложила мне самому посмотреть их заводы в Италии, Испании и Штатах, и попробовать, какой замечательный автомобиль они выпускают - год уже езжу, ни одной поломки, и у машин жены и дочки тоже. Теперь точно вижу: никакой рекламы, а одна только чистая правдивая информация. А вот что коттеджи вашей постройки настолько хороши - что-то сомнения у меня есть.

Lazy, #262 >>>  Да, они будут рыдать от огорчения.
Жириновский и Путин? Это они умеют в совершенстве, но они ничего не изменили. Впрочем, назови хотя бы трех выпускников названных заведений, которые бы сделали этот мир лучше, чем он был до них.
>  Для того, чтобы поступить в данные заведения...
Но мне этого не нужно. Или я выразился не ясно? Мне до... МГИМО. Сфера моих интересов - московская библиотека или опера. Все остальное - это стереотип, цену которому я знаю. Собственное дело, вот что я разумею под инициативой, а не телодвижения со спины на живот под начальником неверблюдом как это предлагаешь ты. Если ты всему голова, то зачем убеждать себя в собственной непогрешимости и одаренности? В этом вся прелесть работы вне уже сложившейся организации.
 >  Это, кстати, значит и самостоятельно зарабатывать на жизнь - вот уж где простор инициативе и рабочим качествам.
Это средства существования, а не смысл. Так тебе скажет любой подрабатывающий студент. Или гениальность перечисленных людей проявляется в их мелких заработках? Т.е. Эйнштейн – великий клерк, а не физик, а Солженицын – классный зек, а не писатель?
>  И где же твоя инициативность и рабочие качества?
Во мне.
>  Могу предложить совсем дешевый рецепт
Если тебе так хочется стать студентом  какого-нибудь продвинутого учебного заведения, то живи в шалаше сам. Зачем пытаешься всучить мне то, чего я:
1) Не хочу.
2) Не могу.
>  ТАК ЗАЧЕМ ЖЕ ТЫ В МГТУ ПОСТУПИЛ?
Ради военной кафедры. Я думал там готовят офицеров, а не играют в солдатиков.
>   Мусорщиком в Москве или Питере иможно и без диплома устроиться..
Бесспорно, даже если абстрагироваться от прописки. Но, видишь ли, как только я приеду в Москву и стану грузчиком, ко мне тут же нагрянет милиция и отправит кормить вшей в какой-нибудь «Спутник», лишив всех библиотек и театров.
>  А выбранный тобой путь - это мэр Мурманска как далекий предел.
1. Ты снова мыслишь категорией организации, куда я должен пойти стажером и унижаться перед каким-то пузатеньким божком. Я мыслю более инициативно.
2. Зачем мне пост мэра Мурманска или Москвы? Я согласен быть только президентом Р.Ф. На любой другой должности во властной структуре я просто ничего не смогу сделать. Только когда в моих руках сконцентрируется вся полнота власти, я продемонстрирую на что способен.
>  Где же арийская решительность добиваться всего самого лучшего?
Здесь есть проблема. Что считать этим «самым лучшим»? Мой кшатрийский ответ – могущество и благоденствие. Более конкретно? Восстановление традиционного монархического порядка в России, русское,  славянское, а затем арийское единство.
 >  Сам говоришь, что собираешься работать только на себя...
Но это не значит, что я не хочу щедро поделиться с обществом своим КАЙФОМ и его производными.
>
- Я вижу один выход: собрать партию, получить большинство голосов на выборах и прикрыть эту лавочку НАВСЕГДА.
- Твое утверждение противоречит элементарным законам природы. Как гении могут составить большинство? Преображенских мало, шариковых много.
А вот здесь действительно есть противоречие, но это всего лишь  недоразумение демократии, которая позволит мне за счет масс придти к власти, и упразднить ее на веки вечные. К тому же из этих цитат не следует, что те, кто гипотетически проголосуют за меня, станут равны мне. В конце концов, это дело шариковых.
>  У кого что болит, тот про то и говорит.
Я лишь пытался угадать методом от противного.
>  Я подразумеваю творчество, самореализацию.
Крайне эфемерные категории. Творчество, в какой области, самореализацию во имя чего?
>  Или твое призвание - убеждать шариковых?
Только если убеждать их проголосовать за меня, а не учить жить. Каждый шариков России должен видеть во мне своего будущего президента. Большего от плебса,  с его идейным уровнем кроссворда, я не требую. Народ – это материя, которую преобразует могучая воля аристократа.
>  Так поинтересуйся у лицейских учителей, кто это такие.
Лези, ты видно перегрелся на заполярном солнышке. О чем клоун вроде меня может разговаривать с этими светилами науки? О том, как зашнуровывать свои длинные ботинки и правильно наносить грим? Или, быть может, им интересны мои убогие воззрения относительно пагубности демократии и роли рынка в современной России? И уж совсем запредельное: ты действительно считаешь, что я способен постигнуть физико-математические премудрости, которыми они профессионально занимаются? На кой хрен козлу баян?
>  Они именно их считают гордостью Лицея, а вовсе не тебя.
Я в этом и не сомневался. Ты же мне поставил диагноз «врожденный дебилизм». => Я могу быть только гордостью известной клиники в Апатитах. И вообще: не нужно доказывать мне, что я неудачник и т.д. Я в угоду тебе готов признать это. Но ты будешь удивлен, узнав, что я не собираюсь никого винить в своих неудачах. У меня свой путь и он противоречит твоему. Только и всего. Я готов признать себя придурком и свои взгляды такими же, но это мои взгляды. Мне противно твое общество не потому, что я в нем никто, а потому что мне не хочется быть кем - то в нем. Я хочу построить свою Россию, а не жить в твоей. Да, в моей России тебе не будет места, но не потому что в твоей нет места для меня. Просто у меня такие взгляды и будь он двести раз дебильными для тебя, я от них не откажусь. Если Бог захочет он поможет мне в моих стремлениях, не захочет, я покорюсь его воле, но с пути я не сверну. Возможно, ты назовешь меня жестоким, но я не хочу тебя ни убивать, ни мучить. Я хочу, чтобы таких как ты не было в моем обществе. => Ты должен умереть не потому, что у тебя не та форма черепа, члена..., а потому, что твои взгляды не верны.
 >  Эти ребята зарабатывали славу МПЛ победами на мировых студенческих олимпиадах (Волков - в Китае, Корнеев - в США). И именно их усилиями МПЛ имеет такой авторитет в городе.
1.Ты меня, идиота, сравниваешь с этими выдающимися людьми? Ты в своем уме, Лези?
2. А почему бы тебе не поспорить на форуме с ними? Или все, что ты можешь это доказывать неудачнику вроде меня, что он неудачник?
>  А медали сегодня по статистике получает каждый двадцатый выпускник, если не чаще, так что этого ОЧЕНЬ мало.
Но лицейскую медаль СУЩЕСТВЕННО сложнее получить, даже если об этой страшной тайне не известно тебе или приемной комиссии СПбГУ. За всю историю в МПЛ был только один золотой медалист, и это о многом говорит.
>  Могу копать. А могу и не копать...
«Диггер ты или нигер...»
>  А сделал он что, в чем реализовал свои великие возможности?
В рамках МГТУ?
>  Этот вопрос задай себе.
Задал. Какая следующая инструкция?
>  Они-то ведь туда попали, и смею тебя заверить - по-нормальному.
Они – счастливые исключения мясорубки.
>   Наверное, дело в тебе...
Ясный перец!  В ком же еще? Во «врожденном дебилизме» виновен я сам.
 >  Эти твои слова были сказаны в ответ на то, что за хамство в отношении девушки в форуме ты получил виртуальную пощечину.
1. А я думал это ты про мой диалог с Холи насчет В. Скотта.
2. Я плохо помню этот эпизод. Гони цитату.
>  Поинтересуйся, в какой стране жила семья Анны Франк.
Скажем так, она жила в стране, которой правили нацисты. Т.е. в разбухшем от военных побед  Райхе. Вроде дело было в Нидерландах.
>  Они выбрали демократию, да твои арийские сородичи к ним с войной вломились.
В Райхе не было демократии, и что самое поразительное, они об этом знали, но думали пронесет. Их сородичи съехали из страны, и они могли уехать, но им было в лом оставлять свои шмотки и работу. Они могли даже не уезжать, а спрятаться по одиночке у знакомых арийцев как многие другие, но еврейская солидарность восторжествовала. Итог известен. Мораль басни: если в твою страну вломились враги, то или сопротивляйся, или делай ноги. Русский народ полвека назад выбрал первое, евреи второе. Такая вот история.
>  Ну и займемся твоей неотличимостью от фашистов по взглядам.
У тебя какое-то черно-белое мышление: если не демократ, значит фашист. Глупость, конечно. Разница между нами всеми в степени левизны. Я монархист, т.е. более правый, чем какой-то там фашист, а ты – демократ более правый, чем любой коммунист. Но для меня и ты, и Василий с Ефимом – левизна в любом случае.
> ... я буду для краткости и привычности называть фашизмом именно систему взглядов, господствовавшую в Германии в 30-е годы.
А теперь сравни эту диктаторскую плебейско-республиканскую идеологию с монархиями Святослава, Карла Великого, Македонского, Иоанна, Петра.
 >  Там вроде нет концлагерей, да и в Германии сперва тоже концлагерей не было. Речь не о геноциде шла, а о гражданах и не гражданах.
Т.е. разделение на граждан и неграждан по национальной принадлежности - признак фашизма.
Найди в моей цитате «разделение на граждан и неграждан по национальной принадлежности».
>  И найди хоть какую-нибудь разницу между взглядами фашистов немецких, латвийских и твоими.
Лучше ты найди сходство.
>  Им так же не нравится русский сброд, составляющий половину населения столицы.
И где логика? По старому «закону о гражданстве в Р.Ф.» латыш, живущий в России или желающий в ней жить, мог стать гражданином России без знания русского языка. Но по латвийским законам, насколько я понимаю, выходит несколько иначе.
1.А кому в России (кроме этих убогих и тебя) это по душе? И что? У нас фашизм?
2. Разница огромна. Латвия – обломок Российской империи, а Россия не облоломок Китая, Афганистана... Русские Латвии не приехали в нее из независимого государства.
>  А вот с точки зрения законов - Латвия все-таки сильно от Германии отличается. Там, насколько я знаю, национальность не является препятствием для получения полноправного гражданства. Требуется знание языка и готовность интегрироваться в латвийский социум (знание его обычаев, истории и т.п.).
Именно это я имел виду, когда сравнивал две страны. Только в Германии первую скрипку играла кровь, в Латвии - культура. А в России, по упомянутому закону, гражданином мог стать кто угодно, даже пресловутый «сын монгола и индийки», сброшенный на парашюте с пролетающего самолета.
>  Тебе же не нравится "сброд", имеющий российское гражданство, всю жизнь проживший в Москве и говорящий по-русски.
В России 5 миллионов нелегалов. Я даже не считаю тех, кто получил гражданство, а получить его по старому закону мог в принципе всякий.
>  Тебе хочется их всех имеющихся прав лишить.
У нелегалов нет прав. Их нужно расстреливать, иначе их сородичи опять сюда приедут. Более действенного пути борьбы нет. Депортация не эффективна и затратна для казны.
>  По-моему, он автоматически становился парией сам.
В кастовом обществе? Вероятно. Но у нас демократия, в которой каждый может считать себя кем угодно.
>  Твое место - не среди воинов, а у параши.
1.К кшатриям относятся не только воины.
2. Un croquis vaut mieux qu'un long discours. (http://galeb.etf.bg.ac.yu/mp/sec.jpg)

Аспирант Василий>>>  Согласен, при демократии Вы не могли слышать вообще ничего, т.к. у нас демократии не было
Открой глаза. У нас уже 10 лет эта бодяга.
>  А звуковая реклама - буквально в прошлую субботу МТС рекламировали по всему городу.
К нам на «гору» этот граммофон на колесах не заезжал.
>  Про вырубание ящика - сейчас этого делать не следует.
См. «Культуру» .
>  Государство могло бы защитить человека от рекламы, это того стоит.
Ерунда. Реклама не столь сильно влияет на мотивацию индивида. В рекламе нужна лишь моральная цензура.
>  Тем более, что реклама остается частью себестоимости.
Себестоимость – марксистский маразм.
>  К какой стабильности это ведет?
К простой. Избиратель при демократии руководствуется мелким своекорыстным интересом и поэтому редко сильно ошибается или оказывается прав. О думает о своей заднице в первую очередь, поэтому  общество избегает потрясений.
>  Февральская революция - мало?
Не Дума же Царя на импичмент натянула!
 >  91-93-й - мало?
А что такого было в 1991? Ельцин сохранил свою власть в России за счет развала империи, оставив Горби у разбитого корыта. В эти годы он пошел как раз против демократии, проявив злую политическую волю.
>  Никто? А "голосуй, а то проиграешь"? Или капания на мозги Вы не признаете?
А сплошная критика ЕБН по ящику до этой акции? Тулеев прав: Зюганов провалил президентскую ту компанию самым вопиющим образом. В этом виноват он сам, а не козни лицедеев.
>  Одно другого стоит.
Демократия – разбавленная олигархия, а олигархия, –разбавленная монархия. Чем меньше, тем лучше.
 >  Олигархия служит интересам олигархов, зависимость от них (денежная, неденежная, крепостническая) остальных только приветствуется.
Олигархи могут эксплуатировать другие народы и делиться со своим. Это не так уж и плохо.
>  Проблема в том, что того становится все больше и больше.
Имя этой проблемы – демократия.
>  "Мир твоей свободы - МТС". Мало?
Не слышал. Что такое МТС?
>  У Вас гораздо больше шансов там оказаться.
Самоубийцам ни ад, ни рай не светит.
>  Потому что вы верите в него, этим, может, его и создаете.
Я не пугаю тебя инфернальными образами. Мне просто нравится Клеопатра и я хочу, чтобы она об этом знала. Прикинь как скучно ей кружиться в вихре столько лет.
 >  Минимум, нужно всех детей оторвать от родителей и воспитывать отдельно.
Это путь красных кхмеров.
>  Человек абсолютно законно строит дом. Случайно он уронил кирпич (его собственность) не на своей территории. Другой человек взял этот кирпич, ударил им себя по голове. Должен ли первый оплачивать лечение второго .
А что в США государство не содержит психов? IMHO этому соседу - мазохисту пора в дурдом.

Un croquis vaut mieux qu'un long discours. (http://galeb.etf.bg.ac.yu/mp/sec.jpg)

Аспирант Василий, #261 >>
>  Кстати, "За миллиард лет до конца света" - пусть и не самое сильное произведение Стругацких, но отнюдь не слабое произведение в сравнении с произведениями других авторов.

В весовой категории Пелевина, Толстой, Бродского, Айматова, Веллера и прочих авторитетов телепрограммы "Графоман"? Может быть, хотя я не буду судить какое г... сильнее воняет. Это пусть элита из продвинутых универов решает, а я  лучше «Евгения Онегина» с «Гамлетом» перечитаю. Если ты потребуешь полного объяснения, то я скажу, что не могу осилить больше двух страниц из твоих любимцев. IMHO т.н. «постинги» Лэзи  куда лучше этой прозы во всех отношениях. Знал бы ты как я люблю читать его комментарии к речами какого-то клинического идиота  и хронического неудачника с труднопроизносимым квази-фашистским прозвищем B-e-f-r-e-i-e-r.
--------------------------------
Un croquis vaut mieux qu'un long discours. (http://galeb.etf.bg.ac.yu/mp/sec.jpg)

Аспирант Василий>>Про рекламу:

«ВСЕГО ХОРОШЕГО»
 

C сегодняшнего дня прошу считать меня недействительным
Весьма сомнительным
Пока пою, проверь свои предохранители
Путеводители
Пути-водители
По-моему все врут твои производители
Все врут
По-моему все врут твои производители

C cегодняшнего дня прошу считать растаможенным
И расторможенным
А если кто не верит мне — всего хорошего
Всего хорошего
Кто помнит прошлое
Всего хорошего тому, кто помнит прошлое
Тому, кто помнит прошлое — тому
Всего хорошего

C cегодняшнего дня прошу считать меня отрицательным
Необязательным
Пока пою — протри свои обозреватели
На белом катере
К такой-то матери
По-моему все врут твои рекламодатели
Все врут
По-моему все врут твои рекламодатели

C cегодняшнего дня прошу считать меня расторможенным
И растаможенным
А если кто не верит мне — всего хорошего
Всего хорошего
Кто помнит прошлое
Всего хорошего тому, кто помнит прошлое
Тому, кто помнит прошлое — тому всего хорошего
Всего хорошего
Всего хорошего
Всего хорошего
-----------------
http://www.lyrix.ru/songs/ (http://www.lyrix.ru/songs/)

P.S. Самое забавное, что «Сплин» в свое время участвовал в упомянутом шоу вместе с отпрыском истинного иудея Айзеншпица В. Сташевским. И прямо во время тура А. Васильев набил морду этому сахарному мальчику. Так, что нет единства в проклятых буржуинских рядах. BTW цитируемая песня взята с альбома «25 КАДР».
------------------
Un croquis vaut mieux qu'un long discours. (http://galeb.etf.bg.ac.yu/mp/sec.jpg)

Lazy, #264 >>>  Любой кандидат стремится "капать на мозги" избирателям: убеждает, что он лучше других осуществит их желания.

  Я не пою, я, сударь мой, играю
Своим смычком по струнам ваших душ.

>   Фраер вон и сам собрался большинство в Думе получить

Ставить  такую цель в президентской республике  может только выживший из ума дядя Гена. Большинство в Думе ничего не даст кроме увеличения благосостояния членов партии, а истинным арийцам этого не нужно. Лично мне до фени весь этот парламентский  геморрой.
  Те же знакомые люди,
Все те же портреты на фоне.
 А мне хочется новых прелюдий,
Хочется новых симфоний .
Хочется выпить по 200,
С любым случайным прохожим,
А в сводках последних известий,
Те же знакомые роЖИ.

> ...и у машин жены и дочки тоже.

Дочка? Занятно. (http:////forum.murman.ru/images/smilies/wink.gif)  Молодая, красивая? (http:////forum.murman.ru/images/smilies/kiss.gif)

  -    Если барашек ест кусты, он и цветы ест?
- Он есть все, что попадется.
------------
 Un croquis vaut mieux qu'un long discours. (http://galeb.etf.bg.ac.yu/mp/sec.jpg)