Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Lazy]

Аспирант Василий, #356 >>
> Скажем так, их личный интерес не был опасен в той мере, в какой был бы опасен интерес однодневок.
Фокус в том, что тогда реальная власть оказывалась в руках более заинтересованных в ней однодневок. Что для подданных было ничуть не лучше. А стабильности системы (власти монарха) однодневка-фаворит конечно не угрожал, поэтому царь не мешал ему творить свои дела как вздумается.

Хотя все-таки хотелось бы услышать примеры счастливой жизни народа при монархии без демократии (т.е. не нынешних скандинавских). Или любого правителя, добровольно работающего не на свое личное благо, а на народное.

> Да и до такой выши честные люди не доходят - а чего взять с нечестных, перед которыми блюдечко с голубой каемочкой лежит?
Это Ваше заявление - фактически признание, что невозможно создать некоррумпированную власть, какие механизмы контроля не создавай. Согласны с таким утверждением?

> С выборами сложнее. Законы составлены, может, и нормально, просто очень велико искушение нарушить.
Выборные законы составлены в предположении, что народ глуп, и мудрая власть должна иметь рычаги, чтобы не позволить ему погубить самого себя. Наличие таких рычагов и предоставляет собой то самое коррупционное искушение. А само предположение, что власть мудрее народа и лучше знает, что ему нужно, противоречит принципам демократии. Достаточно лишь устранить это внутреннее противоречие в устройстве системы, чтобы выборный механизм сам стал отталкивать любые нарушения.

[Аспирант Василий]

Lazy, #357 >>
> Хотя все-таки хотелось бы услышать примеры счастливой жизни народа при монархии без демократии (т.е. не нынешних
  скандинавских). Или любого правителя, добровольно работающего не на свое личное благо, а на народное.
На чье благо правил Петр I?
Вообще, трудно говорить о "личном благе" при самодержавии. О личных идеях, интересах - можно. Личное благо? А что оно такое, когда есть абсолбютная власть? Чего можно еще желать? Да, всякие побрякушки, безделушки - кого-то это интересует. Иногда с этим можно и смириться. Гораздо хуже, когда правления вообще нет.
>
  Это Ваше заявление - фактически признание, что невозможно создать некоррумпированную власть, какие механизмы контроля не создавай. Согласны с таким утверждением?
Смотря что понимать под коррупцией. Если это - нарушение закона верхними органами власти, то здесь я категорически не согласен. Закон может быть прост: "Как я сказал, так и делай". Или же верхнее лицо может быть над законом.
С другой стороны, если под этим понимать простое злоупотребление властью, вплоть до просьбы к секретарше приготовить кофе, то полностью согласен.

[Аспирант Василий]

> Выборные законы составлены в предположении, что народ глуп, и мудрая власть должна иметь рычаги, чтобы не позволить ему погубить самого себя. Наличие таких рычагов и предоставляет собой то самое коррупционное искушение.
Кстати, народ действительно глуп. Глупее большинства его представителей. И не потому, что среди народа много слишком глупых - просто векторная сумма двух умных (но разных) решений - часто - очень глупое решение. А мнение народа при ответе на вопрос, не подобранный специально, и есть такая сумма. Вопрос, кого выбрать из двух (трех, десяти) зол - не специально подобранный. Особенная глупость пойдет, если к выбранному президенту добавить выбранный парламент. Они могут совершенно не сочетаться.
Эффективность власти обратно пропорциональна числу входящих в нее людей. По крайней мере, главная составляющая такой эффективности.
И еще. Как я знаю, и Вы, и я читали Стругацких. А вот в одном из сборников вместо послесловия была вариация на эту тему С. Прелесина "Миф о Земле". Там действительно подняты вопросы о том, может ли быть идеальное государство демократическим.
Т.е. мудрее народа не только власть, а любой отдельно взятый человек. Или, хотя бы, общество меньшего количества.
> Достаточно лишь устранить это внутреннее противоречие в устройстве системы, чтобы выборный механизм сам стал отталкивать любые нарушения.
Он не будет отталкивать.
Во власть не должен попадать криминал. Знает ли народ о том, что конкретный человек относится к криминальным структурам? Откуда? В лучшем случае, об этом знает МВД или ФСБ. А обилие компромата будет с одинаковым успехом вылито как на преступника, так и на случайно попавшего в систему честного человека. Причем преступнику будет даже легче отбиться. Клевету удастся выявить, в лучшем случае, лишь после выборов. Что делать?
Теперь предположим на мгновение, что все рычаги исчезли. Во-первых, члены избиркома будут проводить агитационную работу со всеми старушками. Предположим даже, что большая часть народа умная, на такое не поддается. Но меньшинства будет более чем достаточно, чтобы склонить чашу весов с одной стороны на другую. Ладно, это проходит. Но этого мало. У избирательного участка будут стоять люди в камуфляже и в масках, говорить, что они - сотрудники ФСБ (или еще чего-то), что у них в кабинках стоят жучки и им дано ЦУ арестовывать всех, кто проголосует не так, как надо, причем повод будет совершенно другим. Ладно, этих людей поймают, арестуют, но через денек выпустят - серьезных преступлений они не совершали, оружия у них не было (в крайнем случае, муляжи), а угрозы - их еще надо подтвердить, кроме того, это может сойти за типичную шутку. Т.е. любое нарушение, которое дает эффект, будет не выталкиваться, а притягиваться. Опять положительная обратная связь, которую Вы упорно считаете отрицательной.

[Lazy]

Аспирант Василий, #358 >> На чье благо правил Петр I?
За годы правления Петра I население страны сократилось на треть. Уж явно работал он не на благо народа, а лишь на величие империи. Расплачивался чужими жизнями за собственное тщеславие.

> Смотря что понимать под коррупцией.
Под коррупцией я везде понимаю использование государственным чиновником своей власти не для улучшения жизни народа, а в личных целях ("коррупция" для этого не совсем точное слово, но лучшее мне в голову не приходит). Такой подход исходит из предположения, что власть исходит от народа, граждан, которые добровольно передают часть своей свободы государству для выполнения определенных задач. Коррупцией я называю положение, когда госчиновник вместо этих задач выполняет другие, по собственному выбору, выходя за пределы предоставленных ему народом полномочий.

Даже при абсолютной монархии такие пределы полномочий существовали. Наиболее ярко это выразилось в отношениях народа Господина Великого Новгорода (веча) с князем, но на самом деле существовало всегда и везде. Если монарх не защищал страну от вторжения врагов или драл с народа слишком высокие подати, он терял власть: народ его свергал. Т.е. держалась его власть только пока он не нарушал явного или неявного "общественного договора". А быть над "общественным договором" невозможно, в отличие от писаных законов.

Петр I в этом смысле договор соблюдал, о чем особенно ясно говорит отношение к нему наиболее свободных людей в России того времени - архангельских поморов, никогда не знавших рабства. Т.е. у монарха есть достаточно большой "люфт" для выбора, что делать. Но другая сторона "люфта" - неэффективность расходования ресурсов, передаваемых народом в распоряжение государства: на те же средства можно сделать куда больше для повышения уровня жизни народа, если не тратить их на "величие империи" и прочие государевы игрушки. Демократия сужает этот люфт, ставя судьбу правителя в куда более тесную зависимость от оценки его деятельности народом.

Вообще Вы весьма последовательны в своих взглядах. Предложение ввести монархию в чем-то близко вашему предложению использовать атомный шантаж как единственный инструмент международной политики: нет "мягких" способов воздействия на нее, кроме полного уничтожения. Демократия куда гибче и чувствительнее, но пользоваться ей, конечно, сложнее. Зато и возможности несравнимы: еще бы, ведь "Ум - хорошо, а два лучше".

[Аспирант Василий]

> За годы правления Петра I население страны сократилось на треть. Уж явно работал он не на благо народа, а лишь на величие империи. Расплачивался чужими жизнями за собственное тщеславие.

Величие империи - отнюдь не такая плохая цель в отношении блага народа. Если, конечно, благо народа не ничего не делать, а только есть да пить.
> Под коррупцией я везде понимаю использование государственным чиновником своей власти не для улучшения жизни народа,
А что есть улучшение жизни народа?
> Коррупцией я называю положение, когда госчиновник вместо этих задач выполняет другие, по собственному выбору, выходя за пределы предоставленных ему народом полномочий.
Шуточная часть ответа.
За депутата проголосовало несколько тысяч человек. Среди них были его родственники, которые предоставили ему полномочия именно для того, чтобы он обогощал их, да и про себя, разумеется, не забывал
Теперь всерьез.
Явный общественный договор в природе не существует - или крайне запутан, противоречив и невыполним. И еще. Как я уже говорил про законы, большая часть их вводится как популярные. Часть из них принимаются "на ура" обществом - и тем самым создают видимость соблюдения общественного договора. Реально эти законы исполняться не будут - и гнев народа, в первую очередь, будет рушиться на чиновников, которые и должны исполнять невыполнимые законы. Т.к. это невозможно, такие действия ни к чему не приведут. В рамках демократии все сроки правления этого правителя истекут, когда до людей все же дойдет, что виноват этот правитель. Следующий будет создавать следующие законы, а эти так и останутся грузом на бедной юридической системе (отменить их - значит, навести на себя гнев народа, подстрекаемый оппонентами). И будут оставаться лазейкой для тех, кто любит обходить законы. И, самое плохое то, что этот механизм в рамках демократии неуязвим. Понять, выполним закон или невыполним, может лишь тот, кто долго работает с этим законом - т.е. юрист, да и то не любой. И это только один из аспектов общественного договора.
Теперь об эффективности. Какой у нее критерий? Количество бездельников? Или все-таки запас стабильности системы? Или и то, и другое, и еще что-то?
> Демократия куда гибче и чувствительнее, но пользоваться ей, конечно, сложнее.
Давайте эту гибкость и чувствительность называть своими именами: лицемерием. Назови  все вещи своими именами и защищай их - не то что поддержки не будет, съедят ведь. А назови это свободой слова и прав человека - и все. По крайней мере, противники не смогут возразить.
И еще. То, чего хочет отдельно взятый человек - отнюдь не то, чего нужно обществу. Геометрическая сумма желаний - еще хуже потребностей общества. Взять, хотя бы, то же телевидение, про которое мы уже говорили. Другой вопрос, кто будет решать, что нужно обществу. Задача - минимизировать собственную корыстность его решений. Или пойти на поводу у геометрической суммы - но это приведет к полному развалу. В "демократических" странах этот развал потому и не наступил, что есть механизмы, большей частью скрытые, которые действуют наперекор этой геометрической сумме. Причем везде они свои. Вы же предлагаете в РФ их вообще устранить...
> "Ум - хорошо, а два лучше"
Только тогда, когда они вместе решают какую-то задачу. До определенного момента и спор может быть конструктивным. Но "демократия" - типичное перетягивание каната. Ничего сложного в этом нет. Просто иногда победят те, а иногда - другие. Это и есть векторная сумма.
Я не за монархию. Но она гораздо лучше нелицемерной демократии. Нужна ли нам лицемерная демократия? И, главное, какая она должна быть? Т.е. в идеале к народу можно обращаться только тогда, когда это можно. Но не всегда.

[Lazy]

> Величие империи - отнюдь не такая плохая цель в отношении блага народа. Если, конечно, благо народа не ничего не делать, а только есть да пить.
Как ни смешно, именно в этом и заключается благо народа. Или, по Марксу, единственное истинное богатство - свободное время. А уж на что его тратить, личное дело каждого. Кто-то ест и пьет, кто-то ядро Линукса перекомпилирует. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы жрать не просило.

> А что есть улучшение жизни народа?
Cмерть 1/3 населения при Петре I (причем не от старости при низкой рождаемости, как сейчас) - показатель очевидного ухудшения жизни народа. И не свергли его лишь потому, что в те времена это не выходило за пределы "нормальных" неприятностей. Чума и поболе косила.

Вообще количественные критерии качества жизни разработаны. Простейший - средняя продолжительность жизни, Другой - превышение среднего дохода над прожиточным минимумом (оно же - рабочее время, необходимое для обеспечения минимального существования. Остальное время можно либо прямо использовать как свободное - на личное развитие - либо конвертировать в "предметы роскоши": заработать на путешествия, развлечения и прочие удовольствия). Но самый простой и прямой показатель - степень желания людей поменять жизнь. Она и измеряется в ходе голосования на выборах, когда нынешняя власть либо получает поддержку, либо нет. И это подделать куда сложнее и дороже, чем всякие "медианы" и "дисперсии", вычисленные гос.чиновниками для оценки качества своего труда.

> векторная сумма двух умных (но разных) решений - часто - очень глупое решение. А мнение народа при ответе на вопрос, не подобранный специально, и есть такая сумма. Вопрос, кого выбрать из двух (трех, десяти) зол - не специально подобранный.
Какое-то очень абстрактное рассуждение. Нельзя ли разъяснить на примере? Стандартная ситуация, когда народу предлагают принять решение: выборы. Усс или Хлопонин? Как может получиться какой-то "промежуточный" вариант, "векторная сумма"? Нет ведь кандидата Хлосса, или Уссонина.

> Эффективность власти обратно пропорциональна числу входящих в нее людей.
Не совсем верно (попробуйте в одиночку командовать фронтом, отдавая приказы напрямую каждому солдату), хотя в большинстве реальных случаев людей в органах управления куда больше оптимума. Но в понятие "эффективность" входит лишь количественное соотношение полученных результатов и затрат, т.е. чисто исполнительская часть, качество достижения заранее выбранных целей (пример: сталинские концлагеря были очень эффективной системой уничтожения людей, намного превосходящей немецкий аналог). Вопрос же как раз в том, какие цели следует выбирать (эффективно противостоять США или эффективно с ними сотрудничать)? К самому выбору понятие "эффективность" вообще неприменимо - это одноразовый акт. Но результат его напрямую затрагивает очень многих людей (чего не было в эпоху Петра I), и в осуществлении его оказываются задействованы миллионы. И эффективность последующей реализации выбора очень сильно зависит от того, будут ли они воспринимать этот выбор как свой личный или как навязанный сверху, т.е. будут ли работать "за страх" или "за совесть". Если "за страх" - они будут искать способы законно отвертеться от работы -> понадобится огромный механизм контроля и принуждения -> по Вашей формуле, эффективность власти будет падать. Единственный выход - переместить "контролера" внутрь каждого исполнителя, чтобы он знал: "Я работаю в своих интересах".

В общем, заказывать музыку должет тот, кто за нее платит, иначе платить он не будет, и музыка умолкнет.

> в одном из сборников вместо послесловия была вариация на эту тему С. Прелесина "Миф о Земле". Там действительно подняты вопросы о том, может ли быть идеальное государство демократическим.
Нельзя ли более точную ссылку? И не Сергея Переслегина ли вы имеете в виду - помнится, именно он ушел из "самиздатовского" в издательский бизнес и стал выпускать фантастические и военно-исторические книги со своими огромными комментариями из области альтернативной реальности? Так в одном из недавних трудов он утверждал, что успехи американской экономики объясняются... люденами! Теми самыми, из "ВГВ", которые реально появились в США и сверхъестественными методами поддерживают их благополучие вопреки всем законам природы. Хотя теоретические рассмотрения его всегда были крайне интересны - сказывается образование.



> Как я уже говорил про законы, большая часть их вводится как популярные. Реально эти законы исполняться не будут - и гнев народа, в первую очередь, будет рушиться на чиновников, которые и должны исполнять невыполнимые законы. В рамках демократии все сроки правления этого правителя истекут, когда до людей все же дойдет, что виноват этот правитель. Следующий будет создавать следующие законы, а эти так и останутся грузом на бедной юридической системе (отменить их - значит, навести на себя гнев народа, подстрекаемый оппонентами). И будут оставаться лазейкой для тех, кто любит обходить законы. И, самое плохое то, что этот механизм в рамках демократии неуязвим.
Вы описываете не демократию, а "управляемую демократию": отсутствие ответственности власти за принимаемые решения, достигаемое "корректировкой" выборного механизма. Но и она развивается не совсем так. Невыполнимость законов ведет к поиску им действующей замены. Люди обращаются к "браткам". Государству же, которое не дает людям ничего реального, не стоит и ждать от них поддержки. Вот и итог: в Нижнем голосуют за Климентьева. В Красноярске Быков смещает избранного губернатора. Не говорю уж про "чисто конкретного" губернатора Приморья, краснодарского нациста или башкирского "краснобая". И неясно даже, удастся ли силовым путем решить такую проблему: армия состоит из тех же обманутых государством граждан.

В области политической власти эта замена государственных органов "братками" только начинается, но в экономике - ближе к реальным деньгам - IMHO уже завершилась. Дошло до того, что при силовых захватах предприятий абсолютно невозможно отличить, то ли это бандиты, то ли милиция: и внешность, и образ действий, и правовая обоснованность ничем не отличаются. Только это означает, что власть в государстве уже не у президента.

На такие же грабли налетел ГКЧП: народ не поддерживал коммунистов, и они просто провалились в пустоту и остались без власти. Государство, не отвечающее потребностям своих граждан (а не писаным законам!), перестает существовать. Попытки нынешней власти "рулить", не обращая внимания на народ, стремительно ведут к распаду России на кучку независимых регионов со своими "понятиями" в каждом. Демократия - истинная, а не "управляемая"! - является как раз самым надежным способом самосохранения власти. Альтернатива ей - только открытая диктатура. Но и о ней испытавший ее Наполеон говорил: "На штыках неудобно сидеть".

> Понять, выполним закон или невыполним, может лишь тот, кто долго работает с этим законом - т.е. юрист, да и то не любой.
Выполним закон или нет, очевидно всем и каждому, к кому он относится. Если закон действует - он выполним, если нет - нет, и не важно, нет ли денег в бюджете или просто чиновнику лень напрягаться и легче послать вас ... по инстанциям (как автомобилисту неважно, не может он ездить из-за поломки двигателя или из-за хронического отсутствия бензина). И то и другое означает, что закон был плох.

> Давайте эту гибкость и чувствительность называть своими именами: лицемерием. Назови все вещи своими именами и защищай их - не то что поддержки не будет, съедят ведь. А назови это свободой слова и прав человека - и все.
Возможность изменить курс правительства без штурма Бастилии и отрубания головы королю, а всего лишь отправив в отставку президента - лицемерие? Или всего лишь намекнуть действующему президенту на промежуточных выборах, что если он хочет остаться на второй срок, нужно менять политику - лицемерие? Ведь именно в этом заключается большая гибкость демократии. Или на внешнеполитическом языке - разрыв экономических связей вместо ядерного удара - лицемерие? Вы полагаете, возмущенный народ меня съест за то, что я не призываю их умирать? IMHO скорее уж Вас живьем разорвут мамы призывников, которым погибать в этих внешних и внутренних склоках.

[Аспирант Василий]

Lazy, #362 >>
> Или, по Марксу, единственное истинное богатство - свободное время. А уж на что его тратить, личное дело каждого. Кто-то ест и пьет, кто-то ядро Линукса перекомпилирует. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы жрать не просило.
Да, свободное время - богатство. Но это - богатство одного человека. Богатство общества - не только.
> Другой - превышение среднего дохода над прожиточным минимумом
Что-то экономистов всегда к среднему тянет. Среднее арифметическое очень плохо отражает мат. ожидание при большом разбросе. Гораздо лучше взять медиану. Тогда - я согласен. Плюс неплохо бы уменьшить дисперсию.
> Стандартная ситуация, когда народу предлагают принять решение: выборы. Усс или Хлопонин? Как может получиться какой-то "промежуточный" вариант, "векторная сумма"?  Нет ведь кандидата Хлосса, или Уссонина.
Здесь - выбор из 2-х зол. Возьмем некоего серединного (не среднего ) человека. Один кандидат для него немного лучше другого, но он не отражает всех его пожеланий. С другой стороны, есть еще и законодательная власть, где расклад будет совершенно другой. В итоге получится что-то вроде скрещивания ужа с ежом. И еще один аспект. Допустим, наш знаменитый Befrier балатируется в президенты (ему, вроде, пока нет 35 лет, но ничего, вырастим ). У него в программе будет: 1. Выгнать и зарезать всех евреев; 2. Расстрелять всех преступников и нарушителей; 3. Захватить США.
Пусть альтернатива ему будет демократ типа Чубайса, целью которого будет дальнейшая прихватизация, типа
1. Защитить и предоставить привилегии всем нац. меньшинствам.
2. Отпустить всех бандитов на волю
3. Просить кредиты у США.
 Цели серединного избирателя:
1. Устранить неравноправие и привилегии национальных меньшинств.
2. Навести порядок и арестовать всех бандитов.
3. Не преклоняться перед США.

Вполне вероятно, что Befrier победит. Но эта победа будет означать народную поддержку его действий. Тогда как народ поддержал лишь что-то.
> Сергея Переслегина
Наверно, его. Я не очень подробно смотрел.
> Теми самыми, из "ВГВ", которые реально появились в США и сверхъестественными методами поддерживают их благополучие вопреки всем законам природы. Хотя теоретические рассмотрения его всегда были крайне интересны - сказывается образование
Этого я не читал, но что-то здесь есть. Единственное, стоит ли привлекать сверхъестественное? Не лучше ли поискать дырку в кармане и попробовать найти естественные, но тщательно скрываемые причины.
> Вы описываете не демократию, а "управляемую демократию"
Наоборот, это - неуправляемая демократия!
Ведь здесь нет никаких доп. механизмов. А ответственность - откуда? Альтернатива - она появится.
> Государству же, которое не дает людям ничего реального, не стоит и ждать от них поддержки.
А как оно чего-то даст? Чтобы дать, нужно отменить сотню популярных законов и ввести непопулярные. Или же перейти на авторитарный режим, который в таком бардаке будет поддержан. Как мы уже говорили, авторитарные и тоталитарные режимы находят как раз большую поддержку. Если бы в 47 году провели честные и демократические выборы, победил бы Сталин.
> Только это означает, что власть в государстве уже не у президента.
А это значит, что нужен еще более авторитарный или даже тоталитарный президент. Потому что с демократом можно просто разобраться: вылить на него через карманную газету бочку грязи. И поэтому демократ будет стремиться не мешать никому.
> На такие же грабли налетел ГКЧП:
ГКЧП допустил главную ошибку: сказал А, но не сказал Б. Для его победы достаточно было (я не говорю, хорошо это или плохо) двух-трех фанатов с АКМ. Выстрел по толпе - и переворот завершен и закреплен.
> Демократия - истинная, а не "управляемая"! - является как раз самым надежным способом
  самосохранения власти.
Истинная? Это же чистая анархия! Положим, есть президент - чистый демократ, пусть даже честный, за всю жизнь не разу дорогу в неположенном месте не перешел. Народ от него требует порядка. Ну вот он и начинает менять законы. К нему приходит человек странной наружности и говорит: "Не тронь! Хуже будет". Выясняют, кто это, почему просто так пришел. Ответ - а он всегда просто так ходил. Тронул. Стало хуже. В СМДИ этот президент становится зверем и душителем демократии. А всего-то - отменил неработающий закон, причем законно.

[Веfrеier]

Аспирант Василий>>

>  И, кстати, этим подводит свой второй кризис.
В чем первый?
>  Хорошо это или плохо - говорить сложно...
В Р.Ф. 200 тыс. официально - зарегистрированных спидоносов.
>   ...но сегодняшняя мораль общества всеми руками за разводы итп.
Мне плевать на моду. Сила в правде.
>  И если христианство будет стоять на пути, горе будет христианству, а не разводам, абортам итд.
1. Православие еще против гондонов.
2. Силен тот, кто прав, а не те, кого много.
>  Вот именно... А почему дети отвечают за родителей?
Потому, что они – дети, которых не аист принес. Нет человека - нет проблем.
>  А почему? За что? Это - несправедливо.
Любишь с горочки кататься – люби и саночки возить.
>   Того, кто претендует на такое требование, вполне можно презирать.
Вины Бога нет в том, что человек стал смертным. Повторяю: яблоки сделали это.
>  Да и то не всегда.
Какая же тут справедливость? За свои поступки нужно отвечать.
>  Лишь взрослый, сознательный человек отвечает за себя.
Ева и Адам были взрослыми.
>  За родителей не должен отвечать никто, кто не пожелает продолжать их дело.
Вас никто не призывает к ответственности за грех Адама и Евы, но вы от него никуда не убежите, не спасетесь: вы смертны.
>  И кто будет призывать их к ответственности - презренный изверг, будь он хоть тысячу раз богом.
Кого их? Еву и Адама? Бог просто выгнал их из Рая. Их детей – нас? Нам некуда деться без Церкви – прообраза Рая на земле.
>  И опять: при чем здесь человек?
Ева – человек.
>  Виноват кто?
Человек.
 >  Кто допустил этого змея искушать еще неискушенных людей.
Почему неискушенных? Бог их предупредил. А в остальном... за свои поступки нужно отвечать.
>  Человек якобы не осознавал зла нарушения "приказа" Бога.
Осознавал.
>  Что может быть большим оправданием?
Измена – это плохо.
>  А кто потоп устроил?
Бог устроил Потоп для искоренения злых людей, а не для уничтожения добрых.
>  Вы бы хотели быть сотворенным Богом.
Я сотворен Богом.
>   При этом мы так и не выяснили, есть он или нет.
Я утверждаю, что это так.
>  Вы же приводите Ваше желание как аргумент.
Как и вы.
>  Мне дали жизнь мои родители.
Которые существовали вечно?
>  Я их за это уважаю.
А Бога уважать за это  в  лом?
>   Отнял он жизнь (или даже обрек на адские муки) миллионов, в крайнем случае тысяч.
Не Он, а вирус первородного греха. С бессмертным человеком Бог бы ничего сделать не смог.
>   Достаточно было троих, чтобы он полностью потерял уважение в глазах Человека.
Адам и Ева потеряли это уважение, а не Бог, который вмешивается в мирские дела только, когда все окончательно идет наперекосяк.
>   Меня же не притягивайте
Захотите Жить – сам приползете.
>  Первобытный человек не знал причины грома.
Первобытный человек – марксистский миф.
>  Или, по Вашему, не так?
Бог сотворил мир => каждая молния имеет к Нему отношение.
>  Голословное утверждение.
Так написано в Библии. Вне ее ваши и наши слова – голословие относительно друг друга.
>  А какая причина у появления виртуальной частицы?
Частица есть часть целого, которое есть часть сотворенного Богом мира.
>  Судить человека может только пострадавший.
Только чистый душой, поэтому участники форума проигрывают мне.
>  Это - явная ерунда,
Ужасная реальность.
>   достойная не Вас, а Befrierа.
Befreier’a ~ be free.
>  Демократия, где правит народ - анархия, и ничего больше.
Анархия только с точки зрения Традиции. В остальном... демократия устойчива как болото.
>  Но одни хотят обойти с одной стороны, др. - с другой. Векторная сумма вполне может захватить гору.
Что за бред? Один голос туда – пойдут вправо. Один голос сюда – влево.
>  только полная диктатура, подавление любого несогласия в зародыше.
Диктатура – демократическое явление. Ее придумали римляне, когда их республика тормозила.
>  О фарсе, называемом на Западе демократией, говорить тоже глупо, она немного лучше, чем у нас.
Она везде одинакова.
-------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Веfrеier]

Lazy, #362 >>

>  Но все это, как заметил даже Фраер, мелочи.
Befreier, Хаим Ганибал.
> ...по умолчанию при взаимодействии гражданина и государства прав гражданин.
Какого государства и какого гражданина?
>  IMHO именно так должно быть устроено демократическое государство..
Любое, почему демократическое?
>  кто в стране хозяин.
Хозяин или хозяева?
 Демократический способ такого давления - выборы. [/q]
Выборы несправедливы.
> ..."разве можно голосовать 'Против всех'? Ведь такие деньги будут выброшены на безрезультатные выборы!" - Можно! И даже нужно...
Не голосовать вообще, тогда демократии конец.
>  Тем более, что единственный альтернативный метод воздействия на власть, кроме выборов - революция.
Революция к чему?
>  Демократия - отвратительная форма управления, но лучшей человечество не придумало.
Подпись к карикатуре  «Пассивный педик».
>  Любая другая - просто осуществление личных корыстных интересов правителя за счет всего общества.
В Православной Монархии все наоборот.
>  Такой вот выбор.
Зачем идти вправо или влево, когда нужно идти прямо?
P.S. Цитаты Абрама Линкольна и УЛЧ, советую взять в кавычки.
-------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Аспирант Василий]

> В чем первый?
Если кратко - в отделении общества от церкви!
> Мне плевать на моду. Сила в правде.
Сила, может, и в правде. Но правда ли это? Сначала докажите, что это правда, а потом обзывайте правдой.
> Любишь с горочки кататься – люби и саночки возить.
Не к месту. Человек отвечает только за себя (да и то не всегда). И еще за то, за что сам хочет отвечать.
> Вины Бога нет в том, что человек стал смертным. Повторяю: яблоки сделали это.
Вины потомков в этом тем более нет. Стало быть, если Вашему божку не хочется быть добрым, но хочется остаться справедливым и сохранить уважение к себе, он вообще не должен вмешиваться в жизнь людей. И тем более судить, кто хороший, а кто - злой.
> Какая же тут справедливость? За свои поступки нужно отвечать.
Перед тем, кто пострадал.
> Ева и Адам были взрослыми.
Физиологически - может быть.
> Нам некуда деться без Церкви – прообраза Рая на земле.
Скорее, это прообраз ада. Ничего райского в ней нет. Или не нужен такой рай никому.
> Человек.
Искуситель.
> Почему неискушенных? Бог их предупредил. А в остальном... за свои поступки нужно отвечать.
Для этого якобы надо было попробовать плод. Иначе якобы человек не осознавал ни ответственности, ни др.
> Я утверждаю, что это так.
Докажите. Пока же это - голословное утверждение.
> Как и вы.
Не совсем. Я показываю, что Бог - не был бы добр, если бы существовал. Но это не есть мое желание. Я - просто вне этого.
> Которые существовали вечно?
Которые существовали (и пока существуют) точно. А не абстрактный бог, о котором только говорят.
> А Бога уважать за это в лом?
Я уж объяснил, что если бы мои родители сделали со мной десятую часть того, что якобы сделал с человечеством Бог, я бы от них отрекся.
> С бессмертным человеком Бог бы ничего сделать не смог.
И?
> Адам и Ева потеряли это уважение, а не Бог, который вмешивается в мирские дела только, когда все окончательно идет наперекосяк.
Их-то уж нет. И за них Человек отвечать не обязан.
> Первобытный человек – марксистский миф.
А кто подбросил каменные топоры?

> Так написано в Библии. Вне ее ваши и наши слова – голословие относительно друг друга.
А что такое Библия? Перевод пересказа чего-то. А это что-то может быть чем угодно. И не божественным вообще. Т.е. Библия - пустой миф. Если бы чеченца с АКМ забросило в те времена, он стал бы не меньшим божеством.

[Веfrеier]

Аспирант Василий>>


>  Где она есть, эта демократия?
В Р.Ф.
>   ...победу на выборах обеспечивает, прежде всего, агитация и выбор из 2 зол большего.
Главное – избирает народное большинство.
>  Лучшая по сравнению с демократией форма правления - хотя бы самодержавие.

>  В ряде случаев, разумеется.
Только Православное, иначе все вырождается в европейский абсолютизм.
>  Но и эта форма, наверно, не лучшая на этот день.
Мода – штука переменчивая, не говоря о ее истинности.
>  Кстати, народ действительно глуп.

>  Эффективность власти обратно пропорциональна числу входящих в нее людей.

 >   Я не за монархию.
Вы знаете, что – то получше?
>   Befrier
Befreier.

>   1. Выгнать и зарезать всех евреев; 2. Расстрелять всех преступников и нарушителей; 3. Захватить США.

Это у меня будет в голове, потому как нельзя вещать из ящика подобные лозунги. Меня же посадят на 5 лет в каталашку «за измену Родине» как Гитлера.

Моя краткая, после прихода к власти, программа:

1. Политика - восстановление Православной Монархии.
2. Экономика - национализация экспорта природных ресурсов. Возможно, временная автаркия.
3. О внешней политике говорить – рано: нужна боеспособная Армия, которой на сегодняшний момент нет.

>   Истинная? Это же чистая анархия!

IOHO речь идет об истинно – представительной. Вот она – болото.
--------------------
The Destroyer of Illusion

[Веfrеier]

Lazy >>>

>   Приведите pls примеры царей, у которых не было корыстных интересов.
Зайди на сайт газеты «Русские идут!» и прочитай там статью про «сказки Православного Царства».
>  И которые при этом действительно занимались бы государственными делами, а не переваливали их на министров, у которых корыстные интересы были.
А почему царь должен заниматься всем сам как Петр? Его дело – найти подходящих людей на высокие должности.
>   Насколько я могу вспомнить, дело обстояло именно так: если царь не имел личного интереса ко власти, он просто бросал все гос.дела и ловил рыбу.
Рыбу ловил и ВВП вместе с финским президентом.
>   Реальную же власть все равно осуществлял кто-то лично заинтересованный.
Кто – то избранный из массы Царем, у которого a priori нет своекорыстного интереса.
>   нынешние законы составлены так
Нынешние законы – демократические законы.
>    создать защищенную от коррупции избирательную систему.
1. Дело даже не в защите от коррупции, а в абсурдности демократии.
2. Очень напоминает обращение к истинному марксизму – ленинизму на заре Перестройки.
>   никакие "жесткие наказания" (=контролеры-взяточники) будут не нужны: просто не будет места для нарушений.
 То, что ты сказал можно реализовать как в монархии, так и в любой другой системе. Все – это техника, не более того.
>    Хотя все-таки хотелось бы услышать примеры счастливой жизни народа при монархии без демократии
Что есть твоя «счастливая жизнь»?
>  (т.е. не нынешних скандинавских).
И это Жизнь? Cкандинавия – отстойник великой культуры.
 >   Или любого правителя, добровольно работающего не на свое личное благо, а на народное.
Николай II, Петр I, Александр III, Иван Грозный, Дмитрий Донской.
>   Ваше заявление - фактически признание, что невозможно создать некоррумпированную власть, какие механизмы контроля не создавай.
Кто – то должен будет следить за их выполнением. => Здесь зародыш провала любой сверх - системы. Единственный выход – высокие моральные качества проверяющего, которые возможны только в рамках Православной Монархии.
>   Выборные законы составлены в предположении, что народ глуп,
Выборные законы – демократические законы.
> ...власть мудрее народа и лучше знает, что ему нужно, противоречит принципам демократии.
В Конституции Р.Ф. и в других демократических законах не написано, что власть – самая умная.
>   Достаточно лишь устранить это внутреннее противоречие в устройстве системы, чтобы выборный механизм сам стал отталкивать любые нарушения.
Его не будет никогда. Править – лучше, чем не править, даже в США.
>   За годы правления Петра I население страны сократилось на треть. Уж явно работал он не на благо народа, а лишь на величие империи.
Снова Жуков покоя не дает. Чем стала бы Россия к 20 веку без этих «затрат»? В лучшем случае – европейским протекторатом.
 >   Расплачивался чужими жизнями за собственное тщеславие.
За ОБЩЕЕ благо. Спасибо бы Преобразователю сказал.
>    Даже при абсолютной монархии такие пределы полномочий существовали. Наиболее ярко это выразилось в отношениях народа Господина Великого Новгорода (веча) с князем,
Вече несовместимо с абсолютной монархией.
>   Если монарх не защищал страну от вторжения врагов или драл с народа слишком высокие подати, он терял власть: народ его свергал.
А можно хотя – бы один пример свержения народом ( # еврейскими зеками) Рюриковичей и Романовых?
>    Т.е. держалась его власть только пока он не нарушал явного или неявного "общественного договора".
Православная Монархия не знает понятия  «ОД».
>   Петр I в этом смысле договор соблюдал,
Абсурд.
>    ...о чем особенно ясно говорит отношение к нему наиболее свободных людей в России того времени - архангельских поморов, никогда не знавших рабства.
Рабство при Петре было всеобщим. И дворяне, и крестьяне были крепостными.
>   государевы игрушки.
Сегодня солдатики – завтра армия.
 >   Демократия сужает этот люфт, ставя судьбу правителя в куда более тесную зависимость от оценки его деятельности народом.
Народ как масса – тупое быдло. Предоставлять ему права – идиотизм. Цель государства – выращивание гениев, что наиболее эффективно удается сделать при монархии.
>   Предложение ввести монархию в чем-то близко вашему предложению использовать атомный шантаж как единственный инструмент международной политики:
А чем плох этот вид шантажа?
>   нет "мягких" способов воздействия на нее, кроме полного уничтожения.
Шантаж # уничтожению.
 >   Демократия куда гибче и чувствительнее, но пользоваться ей, конечно, сложнее.
Для принятие важного решения нужно внушить огромной массе народа, которая ни черта не понимает, что ты – прав.
>   "Ум - хорошо, а два лучше".
Лези – хорошо, а Мефистофель с Василием лучше? Какая самокритика!
>   Как ни смешно, именно в этом и заключается благо народа.
Материальное благополучие – средство к благу Человека, а не конечная цель.
>   Она и измеряется в ходе голосования на выборах, когда нынешняя власть либо получает поддержку, либо нет.
Только если народ мудр, но народ глуп.
>   Не совсем верно (попробуйте в одиночку командовать фронтом, отдавая приказы напрямую каждому солдату),
Речь о принципе единоначалия, без которого армия развалится, а вот государство почему – то должно процветать.
>   "Я работаю в своих интересах".
Работай. Кто тебе в Православной Монархии будет мешать?
>    сказывается образование.
Образование – бумажка, а бумажки горят.
>   краснодарского нациста
Ты на Ткачева наехал? Он – классный мужик.
>   Государство, не отвечающее потребностям своих граждан (а не писаным законам!), перестает существовать.
Народ, не отвечающий своему Государю, перестает существовать как Народ. Лучший пример – ’17 год.
 >   Альтернатива ей - только открытая диктатура.
Православная Монархия.
>    Но и о ней испытавший ее Наполеон говорил: "На штыках неудобно сидеть".
Однако с удовольствием сидел.
>   Возможность изменить курс правительства без штурма Бастилии и отрубания головы королю, а всего лишь отправив в отставку президента - лицемерие?
А зачем штурмовать Бастилию и отрубать голову королю?
>    Вы полагаете, возмущенный народ меня съест за то, что я не призываю их умирать?
Народ – быдло, а быдло голосует жопой. Если ты его накормишь, то он тебя сделает богом. BTW 10 лет уже прошло. Где результат?
>   IMHO скорее уж Вас живьем разорвут мамы призывников,
Плебейская армия нам не нужна. России нужны воины, а не солдаты.
  --------------------
The Destroyer of Illusion

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #366 >>

>  Если кратко - в отделении общества от церкви!
Я даже не понимаю о чем идет речь. Общество - вотчина женщин, а Церковь - вотчина мужчин. Когда в России они были едины?
>  Сила, может, и в правде. Но правда ли это?
Вот мы и проверим.
>  Сначала докажите, что это правда, а потом обзывайте правдой.
Кто победит, тот и прав.
>  Человек отвечает только за себя (да и то не всегда).
Чем плох случай с деревом? Бог говорит: «Ребята, ну не в падлу, не лапайте, блин, яблоню!»
>   И еще за то, за что сам хочет отвечать.
«Не хочу – не буду» - классная «ответственность».
>  Вины потомков в этом тем более нет.
Кто родил потомков? Ответ – Адам и Ева, зараженные первородной гадостью по собственной прихоти.  А ведь могли и не рожать.
>   И тем более судить, кто хороший, а кто - злой.
А разве плохо, что Бог уберет с лица земли пару хамов?
>  Перед тем, кто пострадал.
Вот! Думаете Богу, после такой лажи, легко было во фраерах ходить?
>  Физиологически - может быть.
Не надо «ля-ля». Если понимали лепет змея, то и Бога тоже понимали.
>  Скорее, это прообраз ада.
Почему? Колокола звенят, хор поет, батюшка кадилом машет. А кругом: образа золотые, купол высокий. Красотища...
>  Для этого якобы надо было попробовать плод. Иначе якобы человек не осознавал ни ответственности, ни др.
Ответсвеность [как следствие] заключалась в элементарной просьбе Бога.
>  Я показываю, что Бог - не был бы добр, если бы существовал.
А Он и не добр. Вы слышали, что – нибудь про Спас – в  - Силах? Апокалипсис читали?
>  Которые существовали (и пока существуют) точно. А не абстрактный бог, о котором только говорят.
Ваша абстрактная обезьяна Дарвина ничем не лучше.
>  Я уж объяснил, что если бы мои родители сделали со мной десятую часть того, что якобы сделал с человечеством Бог, я бы от них отрекся.
Ваше право, но и ваша ответственность.
>  И?
Не нужно слушать гадов в Эдемском саду. Нужно верить в Бога.
>  Их-то уж нет. И за них Человек отвечать не обязан.
Но Адам и Ева размножились по своей воле, или с вашей точки зрения они должны были не делать этого?
>  А кто подбросил каменные топоры?
Обезьяны вполне могут ими орудовать. Дегенерировавшие люди тоже.
>  А что такое Библия?
Слова Бога на бумаге, поэтому она и называется Священное Писание.
>  Перевод пересказа чего-то.
Библия написана Богом, поэтому - то атеисту невозможно поставить на нее знак авторских прав.
>  Если бы чеченца с АКМ забросило в те времена
Нам легче принять Бога, чем машину времени, в которое мы также не верим.
-----------------------
...арии всех стран, соединяйтесь!

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #369 >>
> Я даже не понимаю о чем идет речь. Общество - вотчина женщин, а Церковь - вотчина мужчин. Когда в России они были едины?
Не разделяю Ваше мнение, сказал бы даже, дело, скорее, наоборот. Пожалуй, я имел в виду отделение церкви от гос-ва, но и не только. Да и про Россию я не говорю.
> Вот мы и проверим.
Проверить это до смерти невозможно. А надеятся на правильность голословного утверждения в плане жизни после смерти? Допустимо ли это? Я же показал, что с тем же успехом И.Х. может быть "сыном" дьявола, а все верующие тогда автоматически становятся жителями ада нижнего уровня (ниже сатанистов). Хотя, гораздо вероятнее, что И.Х. не имел вообще никакого отношения к жизни после смерти (если он вообще был).
> Ответсвеность [как следствие] заключалась в элементарной просьбе Бога.
Это якобы была типичная ловушка. Просьба/приказ, о необходимости исполнения которой люди не знают (они не познали). Да еще созданный Богом искуситель... За одно это можно перестать уважать его.
> А Он и не добр. Вы слышали, что – нибудь про Спас – в - Силах? Апокалипсис читали?
А если нет - почему Человек должен уважать злого божка? Который требует от него быть добрым. А вот человек - может. Только не уважать, а бояться.
> Ваша абстрактная обезьяна Дарвина ничем не лучше.
Во-первых, обезьяна не абстрактная, а конкретная. С ДНК, на 99 % совпадающим с человеком. С возможностью болеть многими теми же болезнями, что и человек. Да и со скелетами промежуточных существ. С атавизмами человека. С эмбриогенезом. Что же мы имеем в плане бога? Пересказ якобы имевших место событий примитивными людьми. Это то же самое, что учить высшую математику по конспекту лекций, написанному первоклассником, случайно попавшим на эти лекции . Это если действительно что-то было. А если это заговор "любимых" Вами евреев ? Чтобы заразить этой заразой (христианством) все остальное население. Сами-то они этой заразы не приняли.
> Но Адам и Ева размножились по своей воле, или с вашей точки зрения они должны были не делать этого?
Это их проблема. Если бы Человек должен был стыдиться своих предков/создателей, стыдно бы ему было не за них. А за Бога.
> Слова Бога на бумаге, поэтому она и называется Священное Писание.
И когда это Бог писал эти слова? Это делали, в лучшем случае, его апостолы. С нашей точки зрения - первоклассник, пишущий лекции по высш. мат.
> Нам легче принять Бога, чем машину времени, в которое мы также не верим.
Ну зачем сразу машину времени? Хотя она гораздо ближе, чем бог вообще, но не будем про нее. Оставим пока заговор и шарлатанство, хотя эти варианты наилучшие. Оставим и земную высокую цивилизацию. Если предположить существование внеземной цивилизации, возможность (да и смысл) создания ими И.Х. была достаточно велика. Теперь рассмотрим, что мы знаем о боге (вообще) и о инопланетянах.
У нас сохранилось несколько косвенных взаимопротиворечивых свидетельств о некоем едином боге (Библия, Коран и т.д.), каждое из которых содержит информацию, как минимум, плохо сочетающуюся с НКМ (напр., небесная твердь). У нас есть много достоверно ложных сведений о различных богах.
Но! У нас есть достаточно самых различных свидетельств, в т.ч. и документальных, и фотографических о НЛО и контактах с внеземными цивилизациями. Описание представителей разнородно, но неземных цивилизаций может быть много. Есть даже рассекреченные данные об использовании сверхдержавами технологий инопланетян .Стало быть, по сравнению с богом, инопланетяне являются достоверным фактом (хотя я бы воздержался пока от их признания, все это для меня отнюдь еще не достоверно). Что же касается Вашего (и не только) мнения о необходимости бога-первопричины, то И.Х. и она могут быть связаны не более, чем она и Вы (или я). Хотя это мнение, опять же, спорно.
> 1. Политика - восстановление Православной Монархии.
  2. Экономика - национализация экспорта природных ресурсов. Возможно, временная автаркия.
  3. О внешней политике говорить – рано: нужна боеспособная Армия, которой на сегодняшний момент нет.

Тем более. Люди будут голосовать за такую политику обеими руками
А через несколько лет получат совсем не то, чего хотели.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Теперь займемся избирательной системой (Конституцию на досуге сочинить, что ли? Модное ведь было занятие лет 10-15 назад)

> У избирательного участка будут стоять люди в камуфляже и в масках, говорить, что они - сотрудники ФСБ (или еще чего-то), что у них в кабинках стоят жучки и им дано ЦУ арестовывать всех, кто проголосует не так, как надо, причем повод будет совершенно другим. Ладно, этих людей поймают, арестуют, но через денек выпустят - серьезных преступлений они не совершали, кроме того, это может сойти за типичную шутку.
Нам ни к чему сюжеты и интриги,
Про все мы знаем, все, чего ни дашь,
Я, например, на свете лучшей книгой
Считаю кодекс уголовный наш.
И если мне неймется и не спится,
Или с похмелья нет на мне лица,
Открою кодекс на любой странице
И не могу - читаю до конца.
Эх, Василий, явно Вы не сдавали юридический экзамен даже первого уровня, как же Вас на улицу выпускают? Загляните в УК: в чистом виде статья 141 ч.2 - до пяти лет. Больше, чем за грабеж. И принцип "я не знал" как смягчающее обстоятельство пока не действует. Так что не советую так шутить.

Но кстати, любопытный аспект Вы задели: внешняя неотличимость правонарушителей от "правоохранителей". Если ты не можешь защитить самого себя и вынужден прятаться под маской, то как ты можешь защитить других граждан, за что они тебе зарплату платят? Тоже должно быть так: нет на виду бляхи с именем и личным номером - это бандит (и тяжелая статья за использование формы: попытка присвоения государственной власти). А бляха - это непрерывный контроль граждан (а не только "провокаторов") за каждым твоим шагом. Принцип тот же, что с ГАИ.

> Во власть не должен попадать криминал.
А почему бы и нет? Если власть действительно будет находиться под строжайшим контролем (неважно даже, контролеров, как Вы предлагаете, или всего народа, как я), то гораздо лучше, чтобы все преступники были там, чем бродили без присмотра.

> Допустим, наш знаменитый Befrier баллотируется в президенты... Пусть альтернатива ему будет демократ типа Чубайса
А почему только такие две альтернативы? Что мешает выдвинуться третьему кандидату, умеренному, которому при таких соперниках гарантирована победа?

А теперь более серьезно. Целью избирательной системы является не отбор "лучших представителей", и даже не формирование эффективной власти, а перераспределение ответственности за действия власти на весь народ, чтобы при необходимости предотвратить бунт словами "сами виноваты - таких выбрали". Но слова эти подействуют лишь в случае, если граждане действительно будут чувствовать, что "сами таких выбрали". Значит, главное требование к избирательной системе - она должна давать возможность народу свободно выразить свое мнение, каким бы оно ни было. Хотят выбрать бандитов - пусть выбирают бандитов, но только потом пусть не жалуются на бандитизм властей.

Т.е. не требуется, чтобы народ принял правильное решение, но он обязательно должен принять решение самостоятельное, или по крайней мере верить в это, т.е. не должно быть никакого грубого вмешательства в народное волеизъявление. Мягкое и незаметное - сколько угодно.

Снятие кандидатов по любым причинам есть попытка грубо фильтровать народный выбор. Значит, эта возможность должна быть если не вообще отменена, то уж точно очень сильно ограничена: беглый каторжник или недееспособный дебил от рождения и только.

Нынешняя процедура выдвижения со сбором огромного числа подписей тоже явно лишняя, и служит лишь для снятия неугодных на этом этапе. Гораздо проще заменить ее денежным залогом соответствующего размера. Подделать деньги несравнимо труднее, чем подписи, поэтому комиссии не нужно ничего проверять, что снимает возможность злоупотреблений властью. А с учетом нынешней практики сбора подписей за деньги кандидату это выйдет ничуть не дороже. Теоретическое возражение, что это отсекает бедных, но популярных кандидатов, не проходит: если вы готовы доверить человеку государственную власть (пописываетесь за его выдвижение), что, вы не доверите ему десять рублей? После выборов тем, кто набрал голосов больше установленного минимума, деньги можно вернуть. Остальные поиграли в политику на свои, и спасибо им за финансирование выборов. Минимум можно даже установить такой, чтобы выборы самооокупались: хоть 20%. После этого можно сколько угодно голосовать "против всех" или вообще не ходить на выборы: если политик хочет быть избранным, пусть убедит меня, что он хороший и будет делать то, что мне нужно. А будет только лить грязь на других, "прокачу" их всех: платят-то за это развлечение они, а не я. "Черный пиар" отомрет сам собой за невыгодностью.

В агитации и рекламе тоже ограничения можно снять: пусть телевизионщики зарабатывают. Глядишь, в другое время рекламы памперсов станет поменьше. А за правдивостью информации пусть сами конкуренты следят и разоблачают друг друга, если кто-то заврется. Следить только, чтобы не клеветали. Но статью за клевету никто не отменял, а приговор за нее можно и ввести как достаточную причину снятия кандидата (="беглый каторжник") или даже отмены результатов выборов, если он окажется ко времени суда избран, и уж тут никакой неприкосновенности.

Механизм контроля за правильным подсчетом голосов существует: наблюдатели от каждого кандидата, так что тут наврать очень трудно. Всякие хождения с выносными ящиками и досрочные голосования предельно сократить: только по личному письменному предварительно поданному заявлению, и отдельный подсчет по таким ящикам. "Вброс" лишних бюллетеней сразу открывается.

В итоге комиссии останется только получить деньги с кандидатов и пересчитать бюллетени в ящике. IMHO такая система куда проще и надежнее в работе, чем нынешняя, и обладает лишь одним недостатком: результат неуправляем никем, кроме масс избирателей.

Эффективность же власти достигается не на выборах, а после: законно избранный президент получает все полномочия, чтобы сформировать управляющую структуру и реализовать свои планы. Тут уж ему никто не имеет права мешать, включая и вчерашних избирателей. Даже если его действия отличаются от предвыборных обещаний, лишь бы не нарушал законов. Сами виноваты - надо было лучше выбирать. Исправите ошибку через четыре года.

А чтобы он не мог под себя изменить законы, законы должен принимать не он. Это называется "разделение властей": эффективно действующая система властных полномочий - исполнительная ветвь, а законодатели вообще никем не командуют, кроме своих секретарш, а лишь устанавливают правила игры. Т.е. они не назначают отдельных министров, а могут лишь полностью отвергнуть исполнительную ветвь (там единоначальник президент, что обеспечивает эффективность) и назначить ее перевыборы. Но отвечают за это своими местами: народ поддержал отвергнутый вами курс - пожалуйте сами в отставку.

Хватит, пожалуй. Попробуете раскритиковать?

[Аспирант Василий]

> Загляните в УК: в чистом виде статья 141 ч.2 - до пяти лет.
К сожалению, при мне на не моем компьютере нет УК. Тем более, что мы говорим не о сегодняшнем  УК. Но, думаю, это все можно будет обыграть как мелкое хулиганство. Тем более при демократических порядках.
> Эх, Василий, явно Вы не сдавали юридический экзамен даже первого уровня, как же Вас на улицу выпускают?
А в таком экзамене и не должно быть такого УК.
>  Тоже должно быть так: нет на виду бляхи с именем и личным номером - это бандит
Будет личный номер! Сложно, что ли, придумать Или Вы "Бриллиантовый полицейский" не смотрели? (и этот личный номер будет юридически простым украшением).
>  (и тяжелая статья за использование формы: попытка присвоения государственной власти).
А как Вы отличите (юридически) форму от модной одежды? Есть форма. Узор камуфляжа сместить на миллиметр, звезду на полу добавить - и доказывай, что это - чья-то форма! Если бы милиционер одел такую форму, его бы наказали. Стало быть, это - человек в одежде, кому-то напоминающей форму. Если Ваша статья заключается в этом (а завтра я это проверю), то все ясно.
Или нормировать всю гражданскую одежду? Только это как-то не очень сочетается с проповедуемой Вами демократией.
> А почему только такие две альтернативы? Что мешает выдвинуться третьему кандидату, умеренному, которому при таких соперниках гарантирована победа?
Во втором туре - два кандидата. Вполне реально, что третий, умеренный, завалит предвыборную кампанию в первом туре. Вернее, он будет не один, а их будут  десятки. В сумме эти умеренные получат большинство, но во второй тур выйдут крайние - за них проголосует два меньшинства.
>  Если власть действительно будет находиться под строжайшим контролем (неважно даже, контролеров, как Вы предлагаете, или всего народа, как я), то гораздо лучше, чтобы все преступники были там, чем бродили без присмотра.
Наверно, все-таки нет. Криминал может оказаться более структурированным - и может передавить всю систему контроля. Причем, разумеется, под самым благовидным предлогом. Арестуют очередного "березовского", найдется за что. А тут весь мир заорет, что, мол, делают, давят мирных предпринимателей и т.д. Под эту лавочку президент (он же ставленник текущей господствующей мафиозной группировки) начнет ослаблять контроль - не важно кого. Этого "березовского" арестовывать будет, максимум, 1 % граждан, перед которыми он засветился. Остальные знают обо всем из газет. А половина газет будет вопить о нарушении прав человека (они же куплены - официально и неофициально).
Вот народ и отнесется нейтрально к ослаблению контроля. И вот Вам - мафия в чистом виде.
> а перераспределение ответственности за действия власти на весь народ, чтобы при необходимости предотвратить бунт словами "сами виноваты - таких выбрали".
Формализм в чистом виде. "Сами пошли в гору". Других не было - вот таких и выбрали.
> Хотят выбрать бандитов - пусть выбирают бандитов, но только потом пусть не жалуются на бандитизм властей.
А если не хотят? Но, кроме бандитов, выбора просто нет? У избирателей президента есть выбор, максимум, из 20 человек. А 20 бандитов мафия всегда найдет. Честные же люди до таких высот доходят редко. Да и сложно отличить честного от бандита.
> Снятие кандидатов по любым причинам есть попытка грубо фильтровать народный выбор.
А если эти кандидаты грубо попирают законодательство? Не говоря уж об абстрактной справедливости?
> Нынешняя процедура выдвижения со сбором огромного числа подписей тоже явно лишняя, и служит лишь для снятия неугодных на этом этапе. Гораздо проще заменить ее денежным залогом соответствующего размера.
Спасибо большое! Если так у честного есть хоть один шанс оказаться в двадцатке, то так это будет вообще нереально! Который раз повторяю, ограбить банк гораздо проще, чем честным трудом заработать миллион. Из этого честного пути львиную долю занимают игры типа "Кто хочет стать миллионером" Не наберет честный человек деньги. Его задавят нечестные конкуренты. Подписи - может быть. Для этого нужна организационная работа. На ней тоже очень много места подлости и беззаконию, но чуть меньше, чем для "честных" бизнесменов.
Ладно, отвлечемся от этого. Допустим, мы уничтожили всех бандитов и не допускаем бандитизма вновь. Но представляют ли эти честные, но богатые люди народ? Конечно, нет! Они и не могут его представлять! Т.е., даже если устремить численность населения (и число кандидатов) в бесконечность, они все равно не будут представлять населения. И понятие "таких выбрали" останется формализмом. Убрать этот формализм можно лишь опустив размер залога до минимальной зар. платы .
> вы не доверите ему десять рублей?
Ни в жизнь. Потому что он соберет 50 и купит бутылку водки В любом случае, он не использует этот "залог" по назначению, хотя и будет уверять всех, что это сделает. А потом с ним ничего невозможно будет сделать. Даже при всех Ваших механизмах - с залогом 100000 $ он давно будет за границей. А если думаете, что честные люди убеждают лучше нечестных, Вы глубоко ошибаетесь.
> Механизм контроля за правильным подсчетом голосов существует: наблюдатели от каждого кандидата, так что тут наврать очень трудно.
Не нравится мне этот механизм. Без доп. контроля каждый будет мухлевать как может. Т.е. это будет вообще не выбор, а кто кого перемухлюет. Если же дать им право сигнала тревоги, будут тысячи пустяковых срабатываний - и опять, кто будет решать, какое срабатывание включить?

[Lazy]

Аспирант Василий, #372 >>
Что касается отличий формы от модной одежды - задача полностью аналогична спецсигналам на автомобиле, или ношению государственных наград, или печати дензнаков. Те юридически давно решены. Т.е. существует такое же решение и для этой. Можно, к примеру, базироваться на исключительном праве государства на госсимволику: значок с гербом не имеет права выпускать никто.

> Не нравится мне этот механизм. Без доп. контроля каждый будет мухлевать как может.
> Криминал может оказаться более структурированным - и может передавить всю систему контроля. Причем, разумеется, под самым благовидным предлогом.
Противоречий не видите?

Следствие - следует не усложнять систему контроля, а сразу проектировать ее в принципе неподавимой (или вообще несуществующей). Если правом действенного контроля обладает каждый гражданин, то как криминал не пыжься, создать более мощную систему для подавления этой не удастся.

> Формализм в чистом виде. "Сами пошли в гору". Других не было - вот таких и выбрали.
Конечно сами пошли. Почему вы не выдвинули других, если эти не нравятся? Или не проголосовали "против всех"? Формализм в чистом виде и есть главный и необходимейший закон действия любой бюрократической системы. А исходная возможность коррупции содержится как раз в праве на отход от чистого формализма, и чем меньше таких прав, тем меньше коррупции.

> А если не хотят? Но, кроме бандитов, выбора просто нет?
Повторяю: в любых выборах обязательно участвует хотя бы один кандидат, гарантированно с мафией не связанный. Его имя - "Против всех".

> Вполне реально, что третий, умеренный, завалит предвыборную кампанию в первом туре. Вернее, он будет не один, а их будут десятки. В сумме эти умеренные получат большинство, но во второй тур выйдут крайние - за них проголосует два меньшинства.
Вот это и называется "сами виноваты". Нужно было не собачиться между собой, а договариваться. Так сама избирательная система напоминает: "Давайте жить дружно!" И повторяю в третий раз: на такой крайний случай есть выбор "Против всех".

> А если эти кандидаты грубо попирают законодательство? Не говоря уж об абстрактной справедливости?
Виновным в попрании законодательства человека может признать суд и только суд. А до приговора они все честные и полноправные граждане.
Демократия - отвратительная система...

> Ни в жизнь. Потому что он соберет 50 и купит бутылку водки  В любом случае, он не использует этот "залог" по назначению, хотя и будет уверять всех, что это сделает. А потом с ним ничего невозможно будет сделать.
Что же тогда он сделает с гос.властью, если до нее доберется? Гораздо лучше откупиться от него 50 (да даже 5000!) рублями еще на этапе регистрации кандидата, чем потом 4 года мучиться.

Общий принцип: в идеале выбирать следует честных людей. Человек, которому нельзя доверить даже 10 рублей, честным не является. Т.е. такой механизм дополнительно отфильтровывает нечестных претендентов. Те же из нечестных, кто наворовал миллион и готов сам внести залог, должны еще после этого убедить меня за них проголосовать, а это несколько сложнее.

> А если думаете, что честные люди убеждают лучше нечестных, Вы глубоко ошибаетесь.
Я думаю, что взрослые люди имеют полное право поверить подлецу. Но обязаны учитывать, что страдать за это придется им самим и их детям. Это опять как с переходом улицы: даже если идешь на "зеленый", поглядывай все-таки, не едет ли на тебя кто. Никакое государство тебя полностью от злоумышленников не защитит, заботься о себе сам.

-----------------------------------------

> Не наберет честный человек деньги. Его задавят нечестные конкуренты. Подписи - может быть. Для этого нужна организационная работа. На ней тоже очень много места подлости и беззаконию, но чуть меньше, чем для "честных" бизнесменов.

Рассмотрим подробно механизм сбора подписей. Требуется найти сборщиков, которые будут ходить и собирать подписи. Это немалая работа, за которую сегодня сборщикам платят. Но "хороший" кандидат (честный и достаточно известный) в принципе может найти идейных единомышленников, которые будут ходить и агитировать за него бесплатно (это часто случалось в "эпоху розовых надежд" в 1989-90).

Основное нарушение на этапе сбора подписей - включение в подписные листы "мертвых душ". Деньги вместо подписей эту возможность ликвидируют раз и навсегда.

Наиболее существенный момент - под чем подписываются люди? В смысле, какое утверждение удостоверяют их подписи? Предполагалось, что они означают "я знаю этого человека и считаю, что ему можно доверить государственную власть". Но при действующем ныне механизме отсутствия всякой ответственности подписавшегося подписи не означают ничего абсолютно. Так зачем их вообще собирать, тратить время сборщиков, беспокоить граждан, а потом еще проверять их скрупулезно, если они ничего не означают? Государственные деньги, затрачиваемые сегодня на всю эту бодягу, выбрасываются абсолютно бессмысленно.

Простейший способ включить ответственность - деньги: если ты считаешь этого претендента достойным, подтверди это материально. И если он действительно честный человек, после выборов он тебе эти деньги вернет. Тут сразу начинают работать структуры партий (негосударственных форм самоорганизации общества, а не нынешних способов примазаться к власти!): действительно, ходящим по квартирам сборщикам деньги никто не даст, зато можно организовать их сбор в местных отделениях партий, составлять списки сдавших и через них же потом возвращать им деньги (механизм возврата денег лишь перевалившим барьер автоматически устранит и выдвижение сотни близких "умеренных" кандидатов: никто не даст им денег, пока они не объединятся). Только все это будут делать уже не государственные чиновники за счет госбюджета, а те, кто хочет провести данного претендента, за свой собственный счет. "Вам нужно, вы и платите" - самый справедливый принцип. Или делайте бесплатно, если работаете "за идею", но не принуждайте других платить за ваши идеи.

Другой положительный момент такой методики - возрастает роль тех, кто действительно работает. Музыку должны заказывать те, кто за нее платит. Платят же те, у кого есть деньги. Есть они не только у "Газпрома" и "Норникеля": мелкие и средние предприниматели вполне могут скинуться, если кандидат убедит их, что будет защищать их интересы. Они же могут составить и альтернативный механизм агитации: плакаты "за кандидата" в каждом магазинчике плюс активная агитация продавца сработают куда эффективнее телерекламы, а обойдутся несравнимо дешевле. Политический вес мелкого и среднего бизнеса - основы любого нормального общества - автоматически возрастает.

Еще один "плюс" - вообще вырастет политическая активность граждан. Сегодня государство объективно заинтересовано понизить ее, вернуть к состоянию СССР, когда любая инициатива сверху встречала единодушный, но равнодушный "одобрямс". Тут же, если граждане не чувствуют, что эти выборы им нужны, они на них просто не пойдут, и правомочные органы власти не будут сформированы вообще. По действующим законам, непринятие бюджета на год означает действие прошлогоднего. Аналогично, и.о., назначенные (оставшиеся "на второй год") в случае несформирования новой легитимной власти, не имеют права принимать сколько-нибудь значимые решения. Если власть хочет править, она должна постоянно убеждать народ в своей полезности и делами опровергать распространенное убеждение, что "все продано и куплено". А если люди почувствуют значимость своего голоса, они к выборам будут относиться куда серьезнее и активнее. И не станут голосовать за кого попало или назло начальству.

--------------------------------

И еще раз подчеркиваю основную идею: выборы - лишь инструмент для определения желаний общества. Корректировать его сверху (заставлять выбирать тех, "кого нужно", а не "кого хотят") столь же вредно, как подправлять показания термометра, добиваясь температуры "какой нужно", а не какая реально есть.

[Аспирант Василий]

Lazy, #373 >>
> Можно, к примеру, базироваться на исключительном праве государства на госсимволику: значок с гербом не имеет права выпускать никто.
А зачем именно значок с гербом? Можно выпустить или сделать кустарным способом значок с рисунком, напоминающим герб. Так что единств. способ отрегулировать - запретить все, кроме того, что разрешено. Но опять же, это не всегда стоит делать.
> о "хороший" кандидат (честный и достаточно известный) в принципе может найти идейных единомышленников, которые будут ходить и агитировать за него бесплатно (это часто случалось в "эпоху розовых надежд" в 1989-90).
Абсолютно аналогичная ситуация с деньгами. Только проблема в том, что возникнет множество шаромыжников, откупиться от которых - себе дороже.
> Основное нарушение на этапе сбора подписей - включение в подписные листы "мертвых душ". Деньги вместо подписей эту  возможность ликвидируют раз и навсегда.
Гильотина раз и навсегда избавит любого другого от головной боли. И что?

>  Государственные деньги, затрачиваемые сегодня на всю эту бодягу, выбрасываются абсолютно бессмысленно
Согласен. Но частные деньги здесь еще хуже. Т.к. реально возможность пройти получат только богатые - а как мы видим, это в основном - воры. Ну, может быть, еще выигравшие в лотерею . И проблема не в том, что они не пойманы ("кто же их поймает -" они же богатые!), а в том, что они наверху натворят дел (и уже натворили).
> И если он действительно честный человек, после выборов он тебе эти деньги вернет.
А как выяснить, честный это человек или лапшу на уши вешает? Или когда поймет, что ему с денежными мешками не тягаться, деньги эти на свое благо употребит. Таких людей появится множество и откупаться от них глупо.
> "Вам нужно, вы и платите" - самый справедливый принцип.
Что касается партий, это не так уж и эффективно. Найдутся люди, которые добудут так себе деньги. Но честные ли это люди? И будут ли они добывать себе деньги так? Или так будут добывать себе деньги только липовые партии? И, плюс, еще стабильные и известные партии. Пока у нас таких две. И больше не предвидится. Да и те могут не выдержать соблазна.
> Есть они не только у "Газпрома" и "Норникеля": мелкие и средние предприниматели вполне могут скинуться, если кандидат убедит их, что будет защищать их интересы.
Мавроди убедил в этом не только предпринимателей .
> Еще один "плюс" - вообще вырастет политическая активность граждан.
Вырастет она... Как айсберг на экваторе.
> И не станут голосовать за кого попало или назло начальству.
А за кого еще можно голосовать? Больше нет никого.
> Корректировать его сверху (заставлять выбирать тех, "кого нужно", а не "кого хотят") столь же вредно, как подправлять показания термометра, добиваясь температуры "какой нужно", а не какая реально есть.
Мы, кажется, уже про это говорили. Только тогда Вы были на другой стороне .
> Если правом действенного контроля обладает каждый гражданин, то как криминал не пыжься, создать более мощную систему для подавления этой не удастся.
Система, когда контролирует каждый и все - а эффективна ли она? Ведь что-то подобное уже было. Только тогда весь народ обладал всей собственностью, а не контролем. Вот и контроль окажется в чьих-то руках.
Что такое простота контроля? Это не то, когда отдельный человек, якобы ответственный за себя (все это - отговорки), контролирует все что ни попадя. Это - система, где весь контроль замыкается на минимальное количество человек. Например, на диктатора. Или же - на некоторую непостоянную (но не сложную) структуру. При этом тот, кто формирует структуру, собственно, ничего может и не решать. Но верхушка структуры решает. Но она же не знает, есть над ней кто-то или нет. Сегодня контроль пятиуровневый, завтра - шестиуровневый, послезавтра-четырехуровневый. Но знает об этом только администратор (может, и не человек вовсе, но я против этого: в России машину всегда обманут). И этот администратор, собственно, ничего не может. Он может быть специально обучен. Кстати, Вы преуменьшаете роль идеологического воспитания. Воспитай и проверь человека - и нет такой силы, которая бы убедила его изменить системе. Разве что постепенно и медленно.
Некоторое идеологическое воспитание нужно везде. Что будет идеологией? Абстрактный коммунизм? Не стоит того. Американская идея? Она изначально деструктивна. А вот идея о стабильности общества сойдет.

[Веfrеier]

Василий >>>

>  Не разделяю Ваше мнение, сказал бы даже, дело, скорее, наоборот
Т.е. Церковь - вотчина женщин? Инок Пересвет и Кодряну - трусливые бабы?
--------------------------
"...если церковь имеет свое основание, то и империя свое, ибо основание церкви есть Христос. Потому-то и говорит апостол в послании к коринфянам: "Никто не может положить иного основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос". Он есть камень, на котором воздвигнута церковь" [Данте, " Монархия"].
------------------------------
>  Пожалуй, я имел в виду отделение церкви от гос-ва, но и не только.
Дайте определение "общество".
>  Да и про Россию я не говорю.
1.  Какое мне дело до еретиков?
2. «Законники» Филиппа Красивого были уже задолго до «гуманистов» эпохи Возрождения истинными предтечами «секуляризации». " [Рене Генон, «Духовное владычество и мирская власть»] Если проще: мирская власть в Европе к этим временам окнчательно оборзела, т.е. первой нарушила «принцип симфонии властей» на православном жаргоне. => Вины Церкви, что западной, что восточной, в указанных причинах, нет.
>  Допустимо ли это?
Конечно: сила в правде.
>  Я же показал, что с тем же успехом И.Х. может быть "сыном" дьявола
Но почему - то он не есть сын диавола.
>  И.Х. не имел вообще никакого отношения к жизни после смерти
Христос: "Жизнь - это смерть, в обличии нескончаемых перемен".
>  Это якобы была типичная ловушка. Просьба/приказ, о необходимости исполнения которой люди не знают (они не познали).
Просьба, приказ, необходимость... тут заключаются в очень простой вещи: изменить Богу или не изменить. Знали ли они измену - не важно, как неважно болеете ли вы сифилисом или раком, чтобы понять, что болеть ими - плохо. BTW имено страшные сказки Бог и рассказывал Адаму и Еве, аргументируя неприкосновенность Древа Познания, а диавол наоборот говорил, что им ничего не грозит. Чем – то черт здесь смахивает на «доброхота», который сажает тинейджера на иглу. Глупо защищать наркошей, ясно вам это или нет? Или вы пробовали дрянь?
>   За одно это можно перестать уважать его.
Почему? Он предоставляет всем своим созданиям выбор.
>  почему Человек должен уважать злого божка?
Я уважаю того, кто сотворил этот огромный мир. Я признаю свое ничтожество перед Богом и хочу быть рабом этой творческой мощи. И я буду бороться с теми хамами, которые считают себя  выше Создателя, не имея на это даже не прав, а возможностей.
>  Который требует от него быть добрым.
В том - то и дело, что не требует, но тот, кто не с Ним, тот против Него. Это как в анекдоте про каннибалов и выбор, который всегда есть.
>  не уважать, а бояться.
Уважаю и боюсь, а также люблю и восхищаюсь. Боженька, услышь меня! Я - Андрей из Мурманска, твой верный раб и слуга.
>  Во-первых, обезьяна не абстрактная, а конкретная.
Я повторяю: приведите мне пример обезьяны, которая является как предком человека, так и предком обезьяны. Ведь именно о такой макаке говорил Дарвин в "Происхождении...".
>  С ДНК, на 99 % совпадающим с человеком.
ДНК Шарикова и Преображенского полностью совпадали, но Шариков - животное, а Преображенский - человек. Так и с Богом - "образ  и подобие".
>  Что же мы имеем в плане бога? Пересказ якобы имевших место событий примитивными людьми.
Царь Давид был намного умнее Лези - 7$ - в \час. Как сказал двести лет назад Наполеон: " Когда - то в Греции было 7 мудрецов, теперь в Европе не видно ни одного".
>  Это то же самое, что учить высшую математику по конспекту лекций, написанному первоклассником, случайно попавшим на эти лекции .
Люди 2000 лет назад были гораздо мудрее  нынешних. BTW про математику: "0123456789" - изобретение индийских арийцев.
>  А если это заговор "любимых" Вами евреев?
Евреи Старого Завета не были евреями. Евреями они стали, после того как убили Бога. Еврей, ариец, русский для меня - духовные понятия.
>  Чтобы заразить этой заразой (христианством) все остальное население. Сами-то они этой заразы не приняли.
Говорим же - евреи!
>  Это их проблема.
Вот!  И Бога сюда не приплетайте.
 >  Если бы Человек должен был стыдиться своих предков/создателей, стыдно бы ему было не за них. А за Бога.
Бог не лепил Каина из глины,  не извлекал Авеля из ребра Каина.
>  И когда это Бог писал эти слова?
Бог диктовал их своим приёмникам на Земле. В Ветхом - пророки, в Новом - апостолы.
>  Это делали, в лучшем случае, его апостолы. С нашей точки зрения - первоклассник, пишущий лекции по высш. мат.
В Библии нет интегралов и пределов. => Записать простые и ясные слова может и школьник.
>  Оставим пока заговор и шарлатанство, хотя эти варианты наилучшие.
Ага, вы считаете императора Константина дурачком? Или Владимир умом слаб? Европейская знать, принявшая христианство, выжила из ума?
>  Оставим и земную высокую цивилизацию.
Гораздо продуктивнее верить в Бога, чем в каких-то марсиан.
>   Если предположить существование внеземной цивилизации, возможность (да и смысл) создания ими И.Х. была достаточно велика.
Не больше, чем у Бога, желающего помочь людям.
>   о инопланетянах.
Н - и - ч - е - г - о.
>  У нас сохранилось несколько косвенных взаимопротиворечивых свидетельств о некоем едином боге (Библия, Коран и т.д.),
Коран очень небрежно списан с Библии.
>   каждое из которых содержит информацию, как минимум, плохо сочетающуюся с НКМ (напр., небесная твердь).
Откуда вы вытащили эту "небесную твердь"? Дайте ссылку на Библию.
>  У нас есть много достоверно ложных сведений о различных богах.
Угу, Один - человек. Доказано Хейердалом. Даже Мефистофель и какой - то Эвгемер признают, что их боги - люди. Именно этим мы и руководствовались, когда нарекали себя Шивой и Дионисом.
>  У нас есть достаточно самых различных свидетельств, в т.ч. и документальных, и фотографических о НЛО и контактах с внеземными цивилизациями.
Вы - поклонник шоу "X - files"? Мне Д. Андерсон тоже нравится. IMHO весьма сексуальная особа и очень мудрая, надо сказать. У нее в кабинете белым по черному написано: "Хочу верить". Духовный - чистейший идеалист, романтик и фантазер.
>   Описание представителей разнородно, но неземных цивилизаций может быть много.
Нет ни одной. Однако я тоже ‘want to believe’ .  
>  Есть даже рассекреченные данные об использовании сверхдержавами технологий инопланетян.
Даже в "X - files" справедливо доказывалась мысль, что все НЛО - творение рук человеческих.
>  Стало быть, по сравнению с богом, инопланетяне являются достоверным фактом
От Бога у нас есть мир (или хотя бы плащаница, записи римлян...), а от инопланетян ничего. Притом, что инопланетяне и Бог в настоящий момент невидимы.
>  Что же касается Вашего (и не только) мнения о необходимости бога-первопричины, то И.Х.
Василий, все гораздо круче. Мы, православные, верим, в то, что Сын, Отец и Дух существовали вместе еще до сотворения мира.
>  А через несколько лет получат совсем не то, чего хотели.
Уверяю, что найдутся героические натуры, которым существование в рефрижираторе, в свете радужных горизонтов, покажется стремным. Мы же каждый день будем появлятся на ОРТ и говорить что - нибудь в духе: "Русские! В Ааафрике реки воот такооой вышины... "
~~~~~~~~~~~~~
†  Христос Воскрес!  †

[Веfrеier]

Lazy>>

...Кто из дому, кто в дом,
кто над кукушкиным гнездом.


Демократия уравнивает права на власть арийца и еврея. А так как еврей - пародия арийца, то => демократия выгодна лишь евреям, которые нынешнюю власть и представляют. => Для любого уважающего себя арийца, демократия - это оскорбление. => Чтобы обосновать право демократии на существование, тебе нужно доказать, что еврей круче арийца. Все остальное – софизм.
≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈
 Кесарево Кесарю