Война 08.08.08

[Lazy]

Москва послала свои танки и войска в грузинский регион - Южную Осетию, тем самым нарушив признанные границы Грузии. Какие бы трения ни существовали между грузинами и осетинами, они не могут оправдать жестокую агрессию Москвы. Российские действия, непосредственно нарушающие международное право, не должны иметь место в Европе XXI века.

Грузия свои войска на территорию Российской Федерации не вводила.

Эх, еще один юрист...

Сербия, кстати, тоже не вводила свои войска на территорию стран НАТО. Укажите хоть одно отличие ситуации.

Грузия подписала Дагомысские соглашения, отказавшись в них от использования войск в осетинском конфликте и передав российским миротворцам функции подавления вооруженных действий сторон. После этого ввод грузинских танков в Цхинвал был прямым нарушением международного договора, ратифицированного Грузией и тем самым имеющего приоритет над национальным законодательством. Как следует реагировать на нарушение законодательства? Пресечением нарушения уполномоченными на то органами, в данном случае - российскими войсками, при необходимости с применением силы. Если же нарушитель оказывает вооруженное сопротивление, то уничтожение его вполне законно. И вполне законно также уничтожение использованных им для вторжения инструментов - грузинской военной инфраструктуры.

В обычном уголовном праве это соответствует преследованию полицейскими убегающего преступника, даже если он после взлома успел выскочить из ограбленной квартиры, и изъятию "фомки", которую он спрятал в доме своих родителей, которые сами к преступлению не имеют отношения.

Это была юридическая сторона. А теперь моральная.

Российские действия, непосредственно нарушающие международное право, не должны иметь место в Европе XXI века.

Единственной альтернативой этим российским действиям было "освобождение" Осетии от осетин - это ясно показали предыдущие грузинские попытки, в 1992 и 2004. Длительная война и этническая чистка. Что более приемлемо в Европе XXI века?



И еще раз - сравните жестокость агрессии Грузии в отношении Осетии - и России в отношении Грузии. Где было больше пострадавших мирных жителей, разрушенных домов и т.д.?

[Lazy]

Пора бы уже знать, раз такой взрослый, что та тётка, которой приписывают ту фразу "В СССР секса нет ", говорила фразу более развёрнутую, а вырвали её слова из фразы редакторы.

Даже не редакторы - тогда был еще прямой эфир, и редакторы были бессильны что-либо исправить. Просто в зале поднялся такой хохот, что окончание фразы утонуло в нем.

[finko]

А что Вы скажете о нападении на российских миротворцев? Или надо было дать всех уничтожить?

   Никто не оправдывает вероломность грузинской армии .

   Но    на  внутренней территории Грузии .
   А если бы  Финляндия или Швеция каждый раз нападала не те страны где
   финские и шведские миротворцы расмещены после каждого военного акта против
   своих миротворцей  и которых постоянно то бомбят то взрывают  эти страны находили бы в состоянии перманентной войны  последние 70 лет  . 

              На то они и миротворцы , статус который определен ООН . И подписан Россией.
  Они для этого и предназначены чтобы ценою порой своих жизней предотвращать
  военные конфликты .
               А не для того чтобы своим фактом присутствия  вызывать новые военные агрессии . Как это было в данном случае.

    Есть международное Право по которому  действия России в Грузии является актом агрессии .
    Это право подписала и Россиия .  Это право придумал не Finko.

[Lazy]

На то они и миротворцы , статус который определен ООН . И подписан Россией.
  Они для этого и предназначены чтобы ценою порой своих жизней предотвращать
  военные конфликты .
А не для того чтобы своим фактом присутствия  вызывать новые военные агрессии . Как это было в данном случае.

    Есть международное Право по которому  действия России в Грузии является актом агрессии .

Так кто агрессор-то? Тот, кто агрессию совершил или тот, кто ее "вызвал" (непонятно как)?

[Vereshagin]

    Москва послала свои танки и войска в грузинский регион - Южную Осетию, тем самым нарушив признанные границы Грузии. Какие бы трения ни существовали между грузинами и осетинами, они не могут оправдать жестокую агрессию Москвы. Российские действия, непосредственно нарушающие международное право, не должны иметь место в Европе XXI века.

             Грузия свои войска на территорию Российской Федерации не вводила.

  Сынок,не надо забывать о главном: Грузия напала на Южную Осетию. И это - основной момент, ставший предпосылкой всем последующим событиям. "Жестокая агрессия Москвы", это, мальчик, по русски - защита РУССКИХ солдат, подло обстрелянных грузинской армией, и находящися на территории Ю. Осетии вполне легитимно. Сынок, я не берусь предсказать что было бы, если Сукашвили нормально объявил о начале боевых действий в целях целостности Грузии и вел бы войну с военными формированиями Осетии, не задевая наших миротворцев и мирных жителей. Скорее всего, Россия не стала бы вмешиваться военной мощью. Даже на 99%, не стала бы. Но случилось то, что случилось.

  И сравнивать с Чечней эту войну глупо. Совсем другая ситуация. Чечня, как территория России, ставшая огромной базой - гнойником для формирования банд, территория беззакония и убийства руского населения, работорговли, наркоторговли и пр. Грузин захватывали на территории ЮО и требовали выкуп.ю продавали в рабство? Не слышал.

 Хозяева Сукашвили сами не рады его стараниям. США мало-мало прифигело от широты грузинской души  

  Про Европу XXI  века - не к нам. Пока бельмом на глазу Косово, политика "двойного стандарта" и пр. - отдыхайте. Перед законом все равны, без исключений. Так что "международное право" на которое ты, сынок, ссылаешься как-то не впечатляет.

  Для МД, привыкшим к лозунгам непонятной направленности и иным обладателям мозга, залитого дерьмом, попробую упростить ситуацию. Представь рядом три деревни. Скажем, финскофранцузскоанглийскую , грузинскую и русскую. Ну и, конечно, рядом с грузинской живет американский фермер.   И на окраине у грузин - осетинский хутор.
   И на этом хуторе гостит русский парень, по общей договоренности между тремя деревнями, защищающий осетинскую семью от парней из грузинской деревни. Ну такие вот обстоятельства, поскольку все вокруг братья и чтят закон, то на всякий случай договорились держать у осетин русского, чтобы судил миром.
  Амер- фермер активно накачивает грузин оружием (ну в данных маштабах - ящик винтовок, чтоб не боязно было) с целью захватить хутор осетинской семьи. Зачем? Оттуда неплохая позиция для стрельбы по русской деревне, а поля у них - ого-го! Дальняя перспектива перераспределения земельных участков.
    Грузины, активно подогретые чачей и грядущей славой, уверенные, что сам черт им не брат, ночью подкрадываются к хутору осетина и открывают стрельбу. При этом первым падает русский, выскочивший на защиту. Далее грузины зарезали двух не успевших спрятаться осетинских детей, при этом девочку медленно переехали на Хаммере.
  В русской деревне услышали  стрельбу и бросились на помощь. Не успели. Но парни с дубьем накостыляли грузинам, выгнали с хутора.
  А грузины, чуть отрезвев, бросились в  финскофранцузскоанглийскую деревню, где подняли местных и стали им рассказывать, что их побили русские. А жирный американский фермер начал рассказывать эту историю вместе с ними. И они всех убедили.
   финскофранцузскоангличане начали орать на русских (мол, закон!), а те стоят с кольями и хмуро смотрят - а ты сунься. Говорить - то они не горазды, да им и не поверят. Хаты у них не каменные, живут колхозом, изба - пятистенок: где ж еще такое увидишь? И дикари все, кроме Достовского, который помер давно. И даже те, кто родом из русской деревни, испугались: а ну как при грядущем разделе куска не хватит. И лаяли вместе со всеми. По недомыслию.

[finko]

                             Для очередного бронепоезда
                            Южная Осетия это территория Грузии а не Российской Федерации 

[Vereshagin]

   А в чем тогда предмет обсуждения ?   

  Словосочетание "жестькая агрессия" ничего не напоминает? **************

[Lazy]

Для очередного бронепоезда
Южная Осетия это территория Грузии а не Российской Федерации 

Вам шашечки или ехать?

Что такое территория государства? Как определить, относится ли данная территория к какому-либо государству? Лезть в "международные законы", как рекомендовал Серж? А если в разных законах окажутся разные данные? Тайвань - это КНР или нет? Или Южные Курилы - есть международные документы, подтверждающие и японские, и российские претензии.

IMHO единственный выход из логического тупика - посмотреть, существует ли власть данного государства на данной территории. Это достаточно легко сделать.

На территории Ю.Осетии грузинской власти нет. И никогда не было. Была советская, была российская, а вот грузинской (не будем лезть в глубокое средневековье) - увы... Так откуда предположения, что это - "территория Грузии"? Потому что в какой-то бумажке так написано? Так бумажки пишут люди, а errare humanum est. И нужно бумажки приводить в соответствие с реальностью, а не реальность подчинять бумажкам. СССР как раз пытался 70 лет заставить живых людей жить по бумажной марксистской теории - результат известен. Теперь будем загонять тех же людей в "евроатлантическую" теорию или все-таки позволим им жить так, как они хотят?

Южная Осетия никогда не была Грузией, что бы там ни было написано на картах. Это есть факт. Не юридический, а куда более сильный - природный. Борьба с природой всегда вела к напрасному убийству множества людей. Не надоело?

[finko]

  Словосочетание "жестькая агрессия" ничего не напоминает? Мальчик, перечитй свои посты.  Я о них.

  А жесть со всех сторон к большому стыду

  А самое плохое что на военные преступления отвечают еще более жесткими военными преступлениями

[War_VS]

во вторых на данный момент ситуация с войной исчерпана, начались политические игры и по сути не осетия не грузия мировому сообществу не интересны....

[finko]

                   ,,  Я полагаю, нам предстоит период напряженных отношений с Россией, который продлится от полугода  до полутора лет. Многое зависит от результатов выборов в Америке, но, думаю, российское правительство избежит наказания за нарушение принципиальных норм международного права.   

Сейчас наша позиция должна основываться на том, что США не признают результаты военной агрессии, не ратифицированные на мирной конференции. Таким образом, мы не признаем изменения границ Грузии в качестве последствие военных действий России. Это далеко не значит, что мы изменим саму ситуацию или введем войска – этого не произойдет. Я считаю, что Россия в данный момент находится не в том положении, чтобы воевать, хотя бы потому, что у нее нет на это денег - даже при таких доходах от нефти.

Москва не в состоянии конкурировать  в военной сфере, как  во времена Советского Союза. Для этого требуется хорошо технически оснащенная армия. Солдаты- контрактники обходятся очень дорого. Россия тратит на оборону все больше, а отдача - все меньше. Это то, что мы наблюдали в США примерно 25-30 лет тому назад. Но у нас больше ресурсов для финансирования такой армии, так как наша экономика больше.  ,,


                   http://www.voanews.com/russian/2008-09-04-voa7.cfm

[finko]

         
Страны ОДКБ не признали Сухуми и Цхинвали

Главы стран ОДКБ в Кремле
Главы стран ОДКБ поддерживают активную роль России в регионе
Лидеры стран, входящих в Организацию договора о коллективной безопасности (ОДКБ), поддержали действия Москвы во время конфликта в Грузии, однако не стали признавать независимость Абхазии и Южной Осетии.

    http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7600000/7600761.stm

[Оператор]

                             Для очередного бронепоезда
                            Южная Осетия это территория Грузии а не Российской Федерации 

Для кочегара этого бронепоезда: почему тогда ЮО называется Южная Осетия а не например "Карлинская Кахетия?
Грузия - это Грузия. Не мешайте все в одну кучу, правозащитный вы мой. Может быть во всем превеликом интернете существует хотя бы одна ссылка, которая подтверждает сказаннуй тобой ***? Если так то найди и убедтительно преподай.
А тоя сейчас скажу что Финляндия - это территория Карелии. Одно и тоже.



Предупреждение от модератора: используйте литературную лексику.

[Sharky]

         
Страны ОДКБ не признали Сухуми и Цхинвали

Да, да уж конечно!  Знаешь, шеф нацисткой пропаганды Йозеф Геббельс сказал в ответ на эту новость - "Это все пропагандисткая шумиха". 

Звездит твой ББС как сивый мерин! 

[Black Serge]

- хорошая причина, что б молча смотреть, как российских миротворцев ровняют с землёй, как территорию России окружают военные базы другой, более "идеальной" страны.

Есть разница между миротворцем и солдатом, охраняющим какой-нибудь склад боеприпасов в Москве - не находишь?

Попробуй сам к себе применить такой принцип и не писать на форуме критических замечаний, пока сам не станешь идеальным примером для других.

Я излагаю свою точку зрения, причем мотивированно. И даже обоснованно.
По поводу идеального примера - ты не оригинален. Меня уже не первый раз в реале этим реально упрекают - типа, слишком правильный... 

По поводу власти отечественной, майор - я видел ее в разных ипостасях, и в таком виде, в каком мало кто ее знает... Поэтому могу судить о ней. Причем - объективно, не сводя все к личностным отношениям к тем или иным чиновникам и службам в целом.

ЗЫ: Я, типа, вот прям сижу тут, и роюсь, так сказать, в своем мировоззрении...  роюсь, роюсь... все пытаюсь найти хотя-бы еще одну благородную червоточину - кроме кофе с сигаретой поутру...
Ну вот скорость тут малехо превысил на трассе - ни малейшего сожаления... спросил у гласа своей совести - она тоже ни малейшего сожаления не испытывает, ибо аварийных ситуаций не создал, охраняемых Законом интересов не нарушил оным ужастным деянием... 

[Black Serge]

Что такое территория государства? Как определить, относится ли данная территория к какому-либо государству? Лезть в "международные законы", как рекомендовал Серж? А если в разных законах окажутся разные данные? Тайвань - это КНР или нет? Или Южные Курилы - есть международные документы, подтверждающие и японские, и российские претензии.

Лезть не нужно - нужно с ними хотя-бы ознакомиться, понять и принять.

IMHO единственный выход из логического тупика - посмотреть, существует ли власть данного государства на данной территории. Это достаточно легко сделать.

Совершенно неправильно.
В этом вопросе первичны люди, а не власть. Потому и необходимо объективное и беспристрастное самоопределение.

СССР как раз пытался 70 лет заставить живых людей жить по бумажной марксистской теории - результат известен. Теперь будем загонять тех же людей в "евроатлантическую" теорию или все-таки позволим им жить так, как они хотят?

Где ты в СССР увидел марксизм?  Там от марксизма одно название осталось. Морковка перед носом у стада - а не марксизм. Сейчас - еще хуже.

Южная Осетия никогда не была Грузией, что бы там ни было написано на картах. Это есть факт. Не юридический, а куда более сильный - природный. Борьба с природой всегда вела к напрасному убийству множества людей. Не надоело?

Так вот и начинайте мерять этот вопрос от людей, а не от государства/интересов оного/власти над территорией... Интересы людей выражает международное законодательство - после 2-й М.В.
Не заморачивайтесь ненужной терминологией - марксизм, капитализм, царизм и прочая лабуда... Мы все видели, во что превращает власть/государство очередной "изм" в СССР/РФ/... даже названия государства переписываются...
Все гораздо проще - есть люди и есть власть. Смотрим... в интересах людей - гуд. Против - негуд, нужно строить демократию, пока очередной коричневый бесноватый не вылез из такой страны-изгоя...

[Lazy]

Все гораздо проще - есть люди и есть власть. Смотрим... в интересах людей - гуд. Против - негуд, нужно строить демократию, пока очередной коричневый бесноватый не вылез из такой страны-изгоя...

Сержа подменили!!!  

А как же "международные законы"? Абхазы с осетинами не хотят в Грузию - а придется, потому что так надо. И пока их независимость не признали "большие дяди", пусть слушаются Мишико и кормят его "героев".


PS. Фффу, не подменили - разглядел в посте:

Интересы людей выражает международное законодательство - после 2-й М.В.

Выходит, сами люди не понимают, что им нужно, а вот в Москве это знают гораздо лучше. Ой, нет, теперь уже не в Москве, а в Нью-Йорке. Хотя какая разница?

Так вот и начинайте мерять этот вопрос от людей, а не от государства/интересов оного/власти над территорией...

... и тем более не от каких-то надгосударственных организаций - они от людей еще дальше.

[finko]

Да, да уж конечно!  Знаешь, шеф нацисткой пропаганды Йозеф Геббельс сказал в ответ на эту новость - "Это все пропагандисткая шумиха". 

Звездит твой ББС как сивый мерин! 

    Еще очередной БРОНЕБОЙНЫЙ  ЭЛЬФ  НА ФОРУМЕ  ОБЬЯВИЛСЯ   

    Страны ОДКБ не стали признавать Абхазию и Южную Осетию

    http://grani.ru/War/m.141044.html

Встреча глав стран ОДКБ в Москве. Кадр НТВ Ни одна из стран Организации договора о коллективной безопасности кроме России не признала независимость Южной Осетии и Абхазии, сообщает РБК. В совместной декларации, принятой странами-участницами ОДКБ говорится о поддержке действий России в Грузии, однако там нет ни слова о возможном признании Абхазии и Южной Осети

    Есть официальные решения и куции оправдания  Российских СМИ по этому поводу
    типа все имеют право на собственное мнение.

             А сегодня с утра вся Российская ОРТ  давила как едина политически и оборонно эта организация

                  Оказывается  КАК ВСЕГДА   

[Black Serge]

Сержа подменили!!! 

А как же "международные законы"? Абхазы с осетинами не хотят в Грузию - а придется, потому что так надо. И пока их независимость не признали "большие дяди", пусть слушаются Мишико и кормят его "героев".

ЛАЗИ, я полагаю, ты начинаешь пытаться понять. Это уже хорошо
Не ищи противоречий там, где их нет.
Я выше километрами отписывал тебе и другим присутствующим, что захват власти над территорией путем войны - негуд, подмена демократических процедур - негуд. А свободное независимое волизъявление народа - единственно-возможный выход из кризиса. Поскольку только такая процедура может позволить и ЮОсетии и Абхазии выбрать свой дальнейший путь.

И похрену на самом деле, с кем они будут. Потому что точно так-же они могут через год-два попробовать изменить свой статус... САМИ. Главное - что такая процедура не требует смертей, и не даст возможностей ее ОСПАРИВАТЬ - в т.ч. путем начала очередной войны. И этот способ все мировое сообщество будет вынуждено признать - нравится им это или нет. И РФ - в том числе...

PS. Фффу, не подменили - разглядел в посте:
Выходит, сами люди не понимают, что им нужно, а вот в Москве это знают гораздо лучше. Ой, нет, теперь уже не в Москве, а в Нью-Йорке. Хотя какая разница?

Разница огромна.
И по Москве, и по Осетии - точнее, по мозгам людей - ездили тяжелыми танками много десятилетий. Различными способами уничтожали тех, кто говорил правду или даже подвергал сомнению ключевые принципы этого мозгофейка. Огромная армия вохры, подписанной чужой кровью, стадо стукачей, ставших винтиками этого танка и потерявшими человеческий облик... Обязательные два года в армии, где мозги подвергались круглосуточной деформации в заданном направлении... Уничтожение личности человека, инициализация в ином качестве, заточка психики на короткую команду "фас"... а потом - масса способов давления, отработанных за 70 лет...
А "нашего Нюрнберга" - не было...
Признание международного права (права людей) - лишь как уступка, и только под офигенным нажимом - с ноги... Могу Вас уверить, что в нашем отечественном законодательстве, по сути - нет ни одного специального вида прав человека, которые бы не были внедрены извне... Ни одного... Даже Ваши рабочие 40 часов в неделю - это их тупо заставили, а так бы работали по 12 часов в день...
Даже то, что мы сейчас именно тут пишем - это информационное право, которе является ключом к механизму ограничения властью всех остальных наших прав (когда-нибудь сами поймете эту процедуру) - и в половине случаев это право формально признается (декларативно), но нет механизма его реализации... в итоге: "...права и свободы одних лиц, не будучи обеспечены обязанностями других - реализованы быть не могут..." (из немоего)

И Вы спрашиваете - какая разница? 

... и тем более не от каких-то надгосударственных организаций - они от людей еще дальше.

Почему Вы так думаете?

[canbe]

Признание международного права (права людей) - лишь как уступка, и только под офигенным нажимом - с ноги... Могу Вас уверить, что в нашем отечественном законодательстве, по сути - нет ни одного специального вида прав человека, которые бы не были внедрены извне... Ни одного... Даже Ваши рабочие 40 часов в неделю - это их тупо заставили, а так бы работали по 12 часов в день...

Вообще-то КЗоТ с восьми часовым рабочим днем еще большевики в осемннадцатом году придумали
А всеобщая декларация прав человека была принята СССР только в 1991 году!
И причиной этому послужили внутренние факторы, но ни как не давление из вне.

Россия это пустыня, что бы тут что то взросло нужны многие годы,
десятилетия, километры ирригационных каналов для орошения и тонны удобрений.
А доморощенные агрономы ака демократы, думали прикупив семян в красивой западной упаковочке получить хороший результат.
И очень удивились, когда не шиша не выросло.
Западные «фермеры» же, место того, что бы помочь нашим ванькам получить хороший
урожай на своем участке, начали городить вокруг забор и кидать в наш огород камни.
Спрашивается какого хрена? Хотите жить рядом с пустыней? Что бы песок на зубах скрипел? Так потом задолбаетесь его отхаркивать.