Война 08.08.08

[Vereshagin]

В истории России есть такой пример - когда мудрые дедушки устали от клановой резни, они собрались и пригласили Рюрика.

  Эээээ... Тот Рюрик, что внук Гостомысла, сын Умилы? Законный наследник? А кого бы еще-то "приглашать"?
  А вы предлагаете кого с Америки позвать:)? Или с Грузии?  ... ёёёёёёё.... СТАЛИНА?

  За знание истории России - орден почетного МД.

[Vereshagin]

На мой взгляд, этот приемчик для подростков - сводить политику государства к особенностям личности политика.

  Вы ж вроде Гитлера поминали?!
 Да и, на самом деле, по делам осудят. Лично мне сдается что все кроется в:
"..Свободу мы, конечно, бережем,
Но ввязываться в третью мировую:
Я понял бы - за нефть. Но за боржом?!..."

[Black Serge]

  Эээээ... Тот Рюрик, что внук Гостомысла, сын Умилы? Законный наследник?

Нет. Это тот Рюрик, который не участвовал в предшествовавшей резне.
Жаль, что великая мудрость этого исторического факта ускользнула от Вас...

А кого бы еще-то "приглашать"?
  А вы предлагаете кого с Америки позвать:)? Или с Грузии?  ... ёёёёёёё.... СТАЛИНА?

Ну вот Вы и признали территориальную целостность Грузии...

  За знание истории России - орден почетного МД.

Вы необыкновенно любезны...
От ордена, пожалуй, откажусь.

[Vereshagin]

Нет. Это тот Рюрик, который не участвовал в предшествовавшей резне.

  Конечно - конечно Восстание Вадима Храброго из-за "призвания варягов" - фигня...  Дела давно минувших дней...  Начнем с того,что никакой "резней" до призвания варягов и не пахло. Поздравляю, гражданин, соврамши.

Жаль, что великая мудрость этого исторического факта ускользнула от Вас...

  Да вот как-то не заметил... Наверное, ввиду того что читал исключительно издания советских редакций. До Фоменки не дошел.

Ну вот Вы и признали территориальную целостность Грузии...

  Ага, в солидарности с ЮНЕСКО http://www.lenta.ru/news/2005/10/05/unesco/

Вы необыкновенно любезны...
От ордена, пожалуй, откажусь.

Напрасно. "Для того, чтобы стать МД, как выяснили аналитики, надо сделать одну из следующих вещей:
- Нифига не разбираться в предмете, но мнение иметь и высказывать его при любом удобном случае.
- Отказываться признавать объективные факты.
- Верить в теорию заговора и прочую фоменковщину.
- Всячески срывать покровы"
   Так что заслуженно. Мои поздравления

[бэнч]

мне приятно, чтоя могу развеселить такогоУУУУкакого Сержа , кста , неуспела прочитать--гулять ушла... сперматоксикоз  вторичен, первичен сперматогенез ( Б.Вилли "Биология вида")  мне нравиЦо!!!!!!!!!

я ПРОТИВ войны.

[эль либерачи]

И что же такого ужасТного сотворили США с аддавшимися ему странами?  Развернуто, с фактами, так сказать, и натуралистическими подробностями...  Можно поподробнее? Хотелось бы увидеть аргументацию - ибо я вижу пока лишь эмоции...

Я не верю, что Саакашвили напал на Осетию без ведома американцев. Последние, если б хотели, то могли бы ему запретить это делать (как запретили нападать на Цхинвали в 2004 году). А сейчас, скорее всего, дали негласную отмашку. Зачем? Наверное, думали, что выиграют в любом случае – не вмешается Россия в конфликт – на ее имидже сильной державы можно было бы поставить крест. Весь мир увидел бы, что Москва трусливо сдает своих союзников.

[эль либерачи]

При этом органы управления, соединения и части Советской Армии потеряли 14427 чел., подразделения КГБ - 576 чел., формирования МВД СССР 28 чел., другие министерства и ведомства (Госкино, Гостелерадио, Министерство строительства и др.) - 20 чел.

Крупнейшей после 1945 года для СССР стала война в Афганистане, которая шла с 25 декабря 1979 года по 15 февраля 1989 года. За это время Советская армия потеряла 14 427 военнослужащих. 


Сколько потеряла Россия

О потерях российской армии было объявлено на брифинге в Минобороны 13 августа. Согласно данным, представленным заместителем начальника Генштаба РФ генерал-полковником Анатолием Ноговицыным, убиты 74 человека, ранены 171, пропали без вести 19. ТВ Грузии еще 9 августа показало двух пленных и одного убитого российского летчика. Неясно, относит ли их Генштаб к пропавшим без вести.

Михаил Саакашвили на митинге в Тбилиси 12 августа утверждал, что грузинская армия убила до 400 российских солдат.

Число убитых среди мирного населения Южной Осетии оценивается российскими и осетинскими властями в 1600-2000 человек. Эта цифра была названа в первые дни войны и, без сомнения, нуждается в уточнении. 14 августа представители Human Rights Watch сообщили, что в цхинвальскую республиканскую больницу с 6 августа поступило 44 убитых и 273 раненых.

Данные об уничтоженной боевой технике российской стороны почти отсутствуют. Официально подтверждена лишь потеря четырех самолетов — трех штурмовиков Су-25 и одного бомбардировщика (возможно, в разведывательной модификации) Ту-22. Кроме того, 9 августа агентство Reuters опубликовало фотографию "детали российского самолета", сбитого в селе Дзевера неподалеку от Цхинвали. "Деталью" оказался двигатель АЛ-21, которым оснащаются российские фронтовые бомбардировщики Су-24М. Этого типа самолетов нет среди заявленных российским Минобороны потерь.

Власти Грузии объявили о 21 сбитом российском самолете и трех вертолетах, более 60 подбитых танков.

Сколько потеряла Грузия

Грузинские официальные источники называют цифры своих потерь без разделения на военнослужащих и мирных жителей. 10 августа сообщалось, что убиты 130 и ранены 1165 граждан Грузии. 13 августа министр здравоохранения Сандро Квиташвили заявил, что погибли 175 человек. Другие официальные лица заявляют о "множестве раненых и убитых мирных жителей", не уточняя их количество.

Российские и осетинские военные неофициально оценивают безвозвратные потери грузинской армии в сотни убитых и умерших от ран. Кроме того, имеются сообщения о 200 пленных.

Почти нет данных о потерях боевой техники ВС Грузии. Судя по всему, количество уничтоженных танков и БМП исчисляется десятками. Немало боевой техники было брошено при отступлении грузинских войск: например, журналисты насчитали на автотрассе Гори—Тбилиси шесть самоходных артиллерийских установок Dana чешского производства.

Почти полностью уничтожен грузинский флот: в морских боях потеряны два катера, еще несколько (до 10) уничтожены с воздуха и затоплены российскими десантниками у причалов в Поти.

[Black Serge]

"...О потерях российской армии было объявлено на брифинге в Минобороны 13 августа. Согласно данным, представленным заместителем начальника Генштаба РФ генерал-полковником Анатолием Ноговицыным..."

ЭЛЬ, российских военных в данном вопросе уже не раз ловили на лжи.
И по "Курску", если помнишь.
И по потерям в Чечне - когда они "вдруг" уменьшили ранее признаваемые ими потери.

Выходит к камере человек, который озвучивает написанное ему другими на бумаге. Именно так к подобным заявлениям я и отношусь.

Когда затонул "Курск", Россия заявляла о невозможности проведения работ на такой глубине, мол нет снаряжения. Я в это время был на Сейд-Озере, где пообщался с парнями из Москвы. Один из них, дайвер, сказал, что это все полный бред. Будучи любителем, он частным образом погружался на гелии на 110-115 метров... Почему-то ему я поверил больше, чем отечественным военным. Точнее, тому, что они написали на бумаге для прочтения перед камерой...

"...Почти полностью уничтожен грузинский флот: в морских боях потеряны два катера, еще несколько (до 10) уничтожены с воздуха и затоплены российскими десантниками у причалов в Поти..."

И что - никого не смущает вопрос об угрозах (их наличии и даже гипотетической возможности), которые-де представляли грузинские катера в порту Поти - для новообращенных Российских граждан на территории Северной Южной Осетии, расположенной в предгорьях и по другую сторону Главного Кавказского Хребта?

[Lazy]

Когда затонул "Курск", Россия заявляла о невозможности проведения работ на такой глубине, мол нет снаряжения. Я в это время был на Сейд-Озере, где пообщался с парнями из Москвы. Один из них, дайвер, сказал, что это все полный бред. Будучи любителем, он частным образом погружался на гелии на 110-115 метров... Почему-то ему я поверил больше, чем отечественным военным. Точнее, тому, что они написали на бумаге для прочтения перед камерой...

Мурманские водолазы (но ЕМНИП нефтяники, а не военные) в 1983 искали "черные ящики" с корейского "Боинга", сбитого над Сахалином. Тогда они погружались хорошо за 200 м.

Так что и специалисты, и оборудование в принципе были, но - не на СФ в 2000.

И что - никого не смущает вопрос об угрозах (их наличии и даже гипотетической возможности), которые-де представляли грузинские катера в порту Поти - для новообращенных Российских граждан на территории Северной Осетии, расположенной в предгорьях и по другую сторону Главного Кавказского Хребта?

Во-первых, война началась не из-за Северной, а из-за Южной Осетии - это не "по другую сторону". Во-вторых, задача, насколько я понимаю, была поставлена уничтожить всю грузинскую военную машину, раз ее использовали против российских солдат. А всю - это армия, авиация и флот. И в-третьих, есть еще и Абхазия с длинной береговой полосой. Которую, кстати, грузинский флот уже пытался когда-то блокировать. И раз пошла такая пьянка, то заодно решили и проблемы Абхазии с Верхним Кодори и флотом Грузии.

[Black Serge]

Во-первых, война началась не из-за Северной, а из-за Южной Осетии - это не "по другую сторону".

Это ведь в корне меняет дело, не так ли? 

И в-третьих, есть еще и Абхазия с длинной береговой полосой.

Насколько я смотрел новости, Россия еще не пыталась отрицать де-юре территориальную целостность Грузии.
Поэтому термин "есть Абхазия" - в настоящий момент не существует.

...Которую, кстати, грузинский флот уже пытался когда-то блокировать. И раз пошла такая пьянка, то заодно решили и проблемы Абхазии с Верхним Кодори и флотом Грузии.

Я это и подразумевал.
Вопрос был о несоответствии реальных дел - их официально заявляемым основаниям.
Что есть очевидно, и за что против России будут закономерно введены санкции.

ЗЫ: замечу, что т.н. "президент Южной Осетии", дающий интервью будучи одетым с ног до головы в российский камуфляж - выглядит несколько марионеточно...

[Lazy]

А президент Грузии, получающий вместе со всем правительством зарплату из американской правительственной программы "помощи молодой демократии", одевающий армию в американские ботинки песочного цвета (иракский камуфляж) - даже не говорю об остальной форме и снаряжении, публично заявляющий, что для независимости Грузии требуется передать ее порты и аэродромы под американский контроль, и даже на митинге перед своим народом повторяющий выступление на английском языке - это Вы как назовете?

Такой демонстративной марионетки, как Саакашвили, не было даже в кинокомедиях про "банановые республики". А своим поеданием галстука он затмил самого Янаева с трясущимися руками - это политический гэг века.

Грузия отделилась от СССР путем референдума в 1991. ТОГДА ЖЕ от нее также путем референдума отделились Южная Осетия и Абхазия. Почему грузинский референдум "важнее", можете как-то аргументировать?

Нерушимость границ Грузии закреплена в ее конституции, к которой ни Абхазия, ни Осетия отношения не имеют - они ее не принимали. А от советской Конституции Грузия отказалась сама при выходе. Какие правовые основания есть для удержания в ее составе бывших АССР, присоединенных туда Сталиным?

[эль либерачи]

Больше всего в такой ситуации пострадала Грузия, которая, согласившись таскать каштаны из огня для своих хозяев, заплатила полной и бесповоротной утратой территориальной целостности, огромными военными, политическими, территориальными, людскими и экономическими потерями. Теперь это не страна, а небольшой перевалочный пункт НАТО с полностью разрушенной инфраструктурой, полным политическим хаосом и потенциальными сепаратистскими выступлениями в Мингрелии, Аджарии и Джавахетии. В далекой перспективе — в Сванетии. Грузия разлетелась по швам, хотя Саакашвили именно под лозунгом цельной Грузии и предпринял всю операцию.

[canbe]

Воинствующая неспособность подвергать сомнению подобные утверждения - свидетельствует об остановке развития личности. Жаль.

Потрясающая способность уходить от прямо поставленных неудобных вопросов,
игнорировать очевидные факты, историю  - свидетельствует о узколобости или как максимум о инфантилизме,
ну или наличии таланта демагога. Жаль. 

[эль либерачи]

Россия некогда победила одного фюрера. И этот никуда не денется. Не умеет любить мир – научим, не хочет – заставим.

[canbe]

«Светоч демократии» США
Вооружила Грузию на сотни миллионов долларов, фактически
втянула ее в эту войну, зачем?
Строит ПРО в Польше и Чехии, тратя миллиарды долларов, зачем?
Оккупировала Ирак и Афганистан, зачем?
Имеет более 800 военных объектов в более чем 140 странах мира, зачем?

Начиная с 1945 года, вооруженные силы США были участниками военных конфликтов в различных районах мира, включая Средиземноморье, Ближний Восток, Африку, Азию, Латинскую Америку. Ниже следует перечень наиболее крупных акций американских вооруженных сил за рубежом в послевоенные годы:
1950-1953 гг. - война в Корее. В боевых действиях участвовало около 350 тысяч человек, 1000 танков, свыше 300 кораблей. Преобладающую часть воинского контингента и боевой техники предоставили США.
Апрель 1961 г. - попытка американского вторжения на Кубу в районе Плайя-Хирон с целью свержения правительства во главе с Фиделем Кастро.
1965-1973 гг. - война во Вьетнаме. Наиболее крупное применение вооруженных сил США после второй мировой войны.
1964-1973 гг. - вооруженная операция США в борьбе против фронта Патет-Лао в Лаосе. Участвовало свыше 50 тысяч человек.
25 октября 1983 г. - июнь 1985 г. - военная операция США "Внезапная ярость" на Гренаде с целью свержения левого правительства островного государства.
Апрель 1986 г. - после введения экономических санкций США предприняли военные акции против Ливии. Бомбардировке подверглись жилые кварталы городов Триполи и Бенгази.
Декабрь 1989 г. - военная операция США "Правое дело" в Панаме с целью отстранить от власти руководителя страны Мануэля Норьегу, обвиненного в торговле наркотиками и поощрении терроризма.
17 января - 28 февраля 1991 г. - военная операция США и их союзников по освобождению Кувейта от иракской оккупации под кодовым названием "Буря в пустыне".
17 января 1993 г. - США нанесли ракетный удар по расположенному примерно в 20 км от центра Багдада объекту, где, по утверждениям Вашингтона, велись работы по созданию ядерного оружия.
26 июня 1993 г. - США нанесли ракетный удар по основному командно-контрольному комплексу иракской разведки в Багдаде в ответ на якобы вынашивавшиеся Багдадом планы убийства американского президента Джорджа Буша.
3 сентября 1996 г. - США нанесли удар крылатыми ракетами по Ираку после того, как иракские войска провели операцию против курдов в районе г. Эрбиль на севере Ирака.
20 августа 1998 г. - удар по "террористическим целям" Афганистана и Судана в ответ на террористические акты против посольств США в Танзании и Кении.
Если надо, можно еще тонну материала насобирать о том как «светоч демократии» несет мир во всем мире 
Обвинять в имперских амбициях только одну Россию попросту смешно,
после развала СССР на планете осталась только одна Империя – США.

[canbe]

Что касается Восточной Европы, то похоже руководители новообращенных членов НАТО,
что бы узнать свое мнение, звонят в госдеп.
Радует, что у «старой» Европы еще не снесло крышу от урагана русофобии
дующего из-за океана.


Президент Польши  радуется подписанию соглашения по ПРО, как слабоумный который нашел гранату.

[эль либерачи]

Выходит к камере человек, который озвучивает написанное ему другими на бумаге. Именно так к подобным заявлениям я и отношусь.

Сначала тысяча, потом 1200, потом 1600, 2000. И вроде солидные люди называли такие цифры. Вроде и ссылаться на них можно, но как-то не хотелось. Все ж журналисты побывали и в Беслане, в Тушине, все как-то привыкли видеть мертвых воочию. А тут цифра скачет, и главное, понятно, что оценить количество потерь, какими бы они ни были, сейчас невозможно. Кого-то уже схоронили, другого еще не нашли. Но опять — 1200, 1400, 1600, 2000... За неимением информации стали брать цифры с потолка. Каждый брал столько, сколько нужно. Если ты, например, из “демократической прессы” — пиши около 1000. Самые оголтелые демократы называли цифру 300, но, передавая свои репортажи по телефону, старались отходить подальше, чтобы никто не слышал, чего они там передают. Журналисты “патриотических СМИ” говорили, что жертв — 2000.

[Black Serge]

А президент Грузии, получающий вместе со всем правительством зарплату из американской правительственной программы "помощи молодой демократии...

Кто-то запрещает США поддерживать молодые демократии?

Раз уж у них нет газа и нефти - как у России, или Интела, ВПК и развитого сельского хозяйства - как у Штатов?

Поддержка демократии - это абсолютно нормально. Главное, не пытаться подменять это общепризнанное в мире понятие.

...одевающий армию в американские ботинки песочного цвета (иракский камуфляж) - даже не говорю об остальной форме и снаряжении...

Было бы странно, если бы он одевал свою армию в дэбильные российские кирзачи...
Лично я предпочитаю лучшим российским ботинкам экспериментальной Московской фабрики "ВСЦСПС"  немецкие ботинки летом и итальянские ботинки зимой. Итальянские для зимы холодноваты, поэтому было бы лучше, конечно, взять американские или немецкие. Цена вопроса - ампутация пальцев на ногах.

И это не только мой подход - Россия обувает своих горных стрелков в далеко-не-российские ботинки,  мембранные куртки (Китай по американской лицензии лаборатории г-на Гора) и флис по лицензии МалденМиллс. Российского, наверное, там только резинка от кальсон.
Ибо Россия не способна ничего подобного производить. 

И еще замечу, что по некогда дороге на Кавказ пообщался с сотрудником МВД, который ездил в Чечню "в командировки". Они сразу шли в магазин и закупались снарягой (совершенно не-нашей) примерно на штуку баков. Потому что в отечественном снаряжении воевать - полная задница. Т.е., это не только мое мнение...

...публично заявляющий, что для независимости Грузии требуется передать ее порты и аэродромы под американский контроль, и даже на митинге перед своим народом повторяющий выступление на английском языке - это Вы как назовете?

Я считаю, что Грузия сама решает, какими средствами обеспечивать защиту своей демократии от внешних угроз. И с кем ей дружить, а с кем - нет.
Вы не заметили, что с Россией дружат в основном только те страны, на территорию которых она ввела войска, и те, кому она качает нефть/газ? 

Такой демонстративной марионетки, как Саакашвили, не было даже в кинокомедиях про "банановые республики". А своим поеданием галстука он затмил самого Янаева с трясущимися руками - это политический гэг века.

То, что я сделал с обоснованием Вашей мысли - см. выше.
Про поедание галстука... Я уже отписывался. Он -все таки Президент страны, находящейся в состоянии войны.
Ни Вы, ни я не знаем, сколько и чего съел Сталин за 3 дня на даче после 22 июня 1941-го, Горбачев в Форосе, и Ельцин на НГ-2000. Поэтому - тоже не аргумент.

[Lazy]

«Светоч демократии» США

"Буря в пустыне" и война в Корее - операции по решению ООН по отражению внешней агрессии (аналог - российская операция в Ю.Осетии, только мандат ООН отсутствует). В Корее, кстати, на стороне международно признанного агрессора против войск ООН воевали советские летчики и вооружаемые СССР китайцы.

В Гренаду американцев просил ввести войска генерал-губернатор острова (формальный глава государства - представитель английской королевы), чтобы прекратить взаимную резню марксистских лидеров после "революции", но формально основной причиной была объявлена необходимость эвакуации американских студентов. После ухода американцев положение в стране действительно стабилизировалось.
Советские морпехи аналогичным образом с боем высаживались в Сомали, чтобы срочно эвакуировать 2 тысячи(!) наших военных советников из бывшей "страны социалистической ориентации". Но в Сомали после этой "ориентации" остался хаос, сохраняющийся уже более 30 лет.

Плайя-Хирон - американские войска не участвовали. Российский аналог - басаевское участие в войне в Абхазии в 1992.

Панама - аналог Чехословакии, смена правительства в стране-сателлите, за исключением того, что Норьега действительно был наркоторговцем.

Вьетнам, Лаос, Камбоджа (фактически это одна война) - Афганистан. Но во Вьетнаме прямое участие в боях принимали советские войска ПВО.

Вот ударам по Ливии и базам Аль-Каиды в Афганистане и Сомали аналогов действительно нет: СССР никогда не ставил целью наказать виновных за убийство советских граждан где-либо. Граждан у нас было навалом, и их правительство не жалело. Советские операции всегда имели целью захват и удержание страны. Но в 1970-80-е их чаще проводили руками наемников-кубинцев и местных коллаборационистов (под руководством советских "советников"): Ангола, Эфиопия.

Но есть и беспрецедентная советская операция - блокада Западного Берлина в 1948-49 (двухмиллионный город в мирное время был почти на год лишен энергии, топлива и продовольствия). От ленинградского ужаса город спас американский "воздушный мост". Он же превратил вчерашних врагов в верных союзников.

Буш, кстати, говоря "Мы все сегодня - грузины", явно ссылался на берлинские кризисы. Когда-то Кеннеди сказал: "All free men, wherever they may live, are citizens of Berlin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Berliner." .


Мораль: не стоит старательно выискивать в истории примеры американских преступлений. В истории СССР их было заведомо больше.

[Black Serge]

Россия некогда победила одного фюрера. И этот никуда не денется. Не умеет любить мир – научим, не хочет – заставим.

Не отрицая вклад России, в частности, метод "живой волны" - повлекший огромные потери, замечу, что того фюрера победил весь мир.

Жаль, что своего фюрера Россия до сих пор победить не смогла...
В этом большая беда России.