.. Вы верите в бога? ..

[Аспирант Василий]

Spirit >>
не более, чем материал, из которой Бог    сотворил вселенную.
А почему он именно должен был сотворять Вселенную? Почему не наоборот? Зачем эта духовная субстанция? В чем она проявляется? Откуда известно, что она есть? Почему это признается фактом, тогда как факты библии нигде в материальном мире не подтверждаются?
с "фундаментальными свойствами" ака законами
Которые и есть нарушение симметрии. В симметричной первопричине законов НЕТ, в отличие от вашего бога, для которого законы уж точно нужны.
Для Вас рукопись Эйнштейна с грамматическими ошибками потеряла бы авторитет?
А разве эта рукопись есть авторитет сам по себе? Это не есть авторитет вообще, пока он не подтверждается. Его теория - лишь модель, которая должна уйти в историю сразу, как будет найдена более адекватная модель. Авторитет же есть лишь постольку, поскольку эта модель подтверждалась. Хотя, опять же, теория Эйнштейна может быть раскритикована. Библия же предоставляется как самодостаточный документ.
(См. "Деяния Ап.").
Ну, а если бы он им его не даровал, кто бы их слушал? У них остался бы один выход - придумать этого духа. Что они и сделали.
Правоты в чем именно?
Мало ли в чем... Факт существования таких споров о многом говорит...
Что не подтверждено? Для кого не подтверждено?
И в чем подтверждение? Не говорите о мифах 2000-летней давности, перевранных и переведенных людьми, возомнившими себя святыми.
А попробуйте воспринимать существующим только то, что осязаемо.
Не все воспринимается непосредственно. Во всяком случае, здесь я проблемы материализма не вижу.
Короче,  придет - там и посмотрим.
Придет ли? Его все ждали еще в первых веках - а он что-то медлил
Дух...Дух...Дух...
Что это такое и зачем он нужен? У меня сложилось впечатление, что там, где хотят выразить то, чего не понимают, приплетают духа... Как последний аргумент. А нет духа - и вся религия трещит по швам. В чем же проявляется дух? Сейчас, а не когда-то давно.
Учтите, что для Бога размеры и формы не имеют значения.
Странновато как-то выходит. Вселенная огромна, а в ней - какая-то пылинка - и вдруг - изюминка? Маловат человек. Да и сделать вне Земли он ничего не может. Ну, ладно. Пусть человек способен уничтожить Солнце. Ну, пусть еще парочку звезд. Но это же капля в море. Для Вселенной незаметная.
Разум и духовность тесно связаны.
Хватит про духов. Пока они - не факт. Разумом в некоторой степени (зачаточной) обладают животные. Резервы человеческого разума можно объяснить тремя способами. Приведу их в порядке возрастания "естественности" и вероятности.
1) человек выведен искусственно/сотворен/???
2) Человек деградировал, а до того развился параллельно с эволюцией
3) Человек перешел на символьный язык и получил огромный резерв

[Mozart]

Аспирант Василий >>Вот чем занимается человек во время обеденного перерыва - развивает демагогию, не лень этой тягомотиной заниматься?, или просто некуда деть свободное время?

[Computerra]

Computerra:
Религия (идеология) – это знание о человечестве, формирующее мораль, которое должно помочь выжить нашей цивилизации. Как верит минер, что он не подорвется (иначе руки будут трястись), так и мы, например, должны верить в то, что человечество живет не последний день. Конечно, знать это точно мы не можем. Но мы знаем, что должны в это верить, иначе наша жизнь теряет всякий смысл.

[Аспирант Василий]

Mozart >>
А разве мировоззрение - пустая трата времени?

Computerra>
Последний день человечеству как раз пророчат религии, учения и иже с ними. А вот верить в бога - кому-то это очень надо, полезно, кто-то может обойтись и без этого, его больше интересует правда, а кому-то - наоборот...

[Владiмир]

Владiмир>>Представь себе - я помню момент переноса сознания в мозг новорожденного!

[Зануда]

Аспирант Василий >>
Не по существу.

>>Пусть человек способен уничтожить Солнце.

Порядки величин энергий, необходимых не то, что для уничтожения, а для нанесения какого-либо заметного «урона» объекту, сравнимому с Солнцем – недоступны для человека. Он может взорвать весь свой ядерный боезапас – и то энергия взрыва будет меньше энергии одного протуберанца, коих появляется на солнце десятками и которые считаются лишь незначительными прыщами на нем.  
Это Вам скажет любой физик.

[Аспирант Василий]

Зануда >>
То то и оно. Сейчас человек этого не может сделать, да и целью такой не задается (хотя опять же, нужно будет просто изменить траекторию другого небесного тела). Но в принципе, это возможно.

[Lazy]

Аспирант Василий >> нужно будет просто изменить траекторию другого небесного тела. Но в принципе, это возможно.

КАК? Не опишете ли технологию, хотя бы теоретическую? (Off-topic, sorry, но просто любопытно)

[RON]

Lazy >>

Не претендуя на социологическую и статистическую достоверность, после беглого осмотра форума и произошедших с момента моего ухода перемен, могу заключить, что наиболее всего народ волнует тема "БОГА"... как же мы все-таки не хотим сами отвечать за свои поступки и ищем какие-то высшие силы... цитата из "Планеты обезьян": "Глупые люди..."

РОН

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Направленный термоядерный взрыв на комету побольше...

[Зануда]

Аспирант Василий >>
Не знаю зачем пишу

Любопытно оценить возможность изменения траектории тела.
Очень и очень грубо, скорее качественно, чем количественно.

Здесь важно исходить из того, чтобы это тело обладало соответствующей энергией для разрушения солнца. Масса солнца порядка 2*10Е27 кг. (десять в степени 27). Для того, чтобы разрушить – необходимо иметь хотя бы массу, отличающуюся на немного порядков и скорость десятки км. в сек.. Однако самые «быстрые» тела обладают массой – на дестки порядков меньше. Кроме того, в силу того, что они быстрые – очень мало времени для изменения их траектории (кроме того, как правило – у них орбиты – гиперболические или уж слишком вытянутые эллипсы) – а это процесс не такой быстрый в силу необходимости подвода огромных количеств энергии (это только в киношках  можно на Шатле привезти все оборудование).
Поэтому рассмотрим другой вариант – изменение орбиты массивных тел.

Массы самого тяжелого тела в солн. системе – Юпитера 1,9Е24 – пожалуй хватило бы для разрушения. Но он слишком далеко, да и предположительно достаточно массы поменьше. Допустим – Марс – поближе, масса- 6,4Е23 кг, скорость вращения вокруг сол.- 24 км./с..

Лень решать задачу- какую энергию необх. подвести , чтобы уронить тело на солнце – но энергия – максимум равна кинетической энергии вращения тела вокруг солнца. На самом деле естественно нет необходимости снижать скорость до нуля, но почему можно взять максимум – т.к. оцениваем по порядку и энергия, расходуемая на изменение траектории – расходуется с КПД – намного ниже 1 (что м.б. компенсирует оценку по максимуму).
Кинет.энергия Марса – порядка 6,4Е23*(24100*24100)/2=2Е32 Дж.

Откуда можно взять эту энергию – давайте расм. только источники известные на сегодняшний день (то, что будет в будущ. – черт его знает)

Запасы органического топлива (всех видов) на Земле – 3Е23Дж.
Слишком много порядков отличие.

Но деление 1 кг. урана 235 дает 8Е13 Дж.
Оценочные запасы его на Земле (в твердом виде)  составляют 1Е23 Дж., а с учетом растворенного в океане – 8Е25Дж.
Тоже не проходит.

Термояд. (это уж скорее теория – но данные есть)
Реакция синтеза лития – запасы 10Е28 Дж .
С учетом растворенного в океане – 3Е31 ДЖ. (чуть меньше)

По порядку сходится – но для того, чтобы изъять из океана необходимо затратить энергию, а КПД проццеса - явно проценты (десятые, сотые процентов).

С учетом КПД это не 3Е31 ДЖ., а Е30- Е29- ДЖ.

Т.е. уже меньше.

Кроме того, выделение такого кол-ва энергии (просто подьем в косм. прост-во) – разнесет саму Землю в куски или даже невозможен. (для того, чтобы поднять это в косм. про-во нужно энергии (массы) в тысячи раз больше)

Можно конечно понядеятся на энергию, которая будет содержаться на Марсе – но для того, чтобы создать инфраструктуру по добыче энергии на Марсе – это необходимо затратить энергию. и т.д.

А уж о технологиях я вообще молчу (уж луче бы вообще не поднимал эту тему)

Ну не проходит по энергетическому балансу управление телами в планетарном масштабе.

[Аспирант Василий]

Зануда >>
А если двухступенчатая система? Бомбардировка Юпитера кометами так, что его кинетическая энергия упадет... Впрочем, вариантов масса. В принципе, не стоит рассматривать это как нереальный вариант. Кроме того, Солнце может взорваться и само. Если воздействовать в нужном месте и в нужное время, может хватить и маленькой кометы.

[Зануда]

Аспирант Василий >>
Зануда >>
>>А если двухступенчатая система? Бомбардировка Юпитера кометами так, что его
>>кинетическая энергия упадет... Впрочем, вариантов масса. В принципе, не стоит
>>рассматривать это как нереальный вариант.

>>Кроме того, Солнце может взорваться и само.
>>Если воздействовать в нужном месте и в нужное время, может хватить и маленькой кометы.

Анекдот (может не совсем по теме)

Есть два варианта того, как сделать экономику России процветающей (варианты – выиграть России в чемпионате мира по футболу, др. …) – реальный и фантастический
фантастический – засучить рукава и начать работать и
реальный – прилетят инопланетяне и все за нас сделают

Но в принципе, с ваше логикой по использованию «не грубого» подхода – я согласен.  Вычислить периоды внутренней нестабильности солнца – и в резонанс воздействовать, тогда и энергии и массы может и хватить. Вот только проблемы могут появиться следующие – солнце окажется стабильным (амплитуда нестабильности ничтожно мала),  либо окажется стабильным в данный период времени а до появления эффектов нестабильности – ждать – миллионы лет.

Но это уже гадание.

Более реальными мне представляется пессимистический прогноз оперирования телами в планетарном масштабе. Хотя у человечества хорошо получается все разрушать – но посмотрите на историю человечества – целенаправленно объектов такого масштаба не разрушали и даже по моему в фантастике без привлечения иных неизвестных механизмов – нет аналогов. У Казанцева (на заре туманной юности ) – про Фаэтон что – то было (цепной термояд во всем океане разрушил планету) – но невозможен физ. механизм.

Т.е. при существующем уровне знаний – до Марса долететь чел. не то что экономическая проблема – но и большая техническая (технологическая) – хорошо хоть не физическая. А вот уже до Солнца – уже физическая (ну разве что ночью лететь, шут.)

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Куда ни кинь, потребуется отобрать у Юпитера импульс его орбитального движения. Т.е. мы должны добавить к нему некое тело с противоположным импульсом (или унести весь имеющийся в некоем теле). Каков суммарный импульс всех комет, пролетающих внутри орбиты Юпитера за 10 лет? А ведь у них еще понадобится отобрать имеющийся импульс и передать его... кому? А уж потом придать им скорость навстречу Юпитеру... Этот вариант энергетически куда хуже прямого торможения.
Любые взрывы тут не помогут - их энергия уйдет в тепло. "Направленный взрыв" - это от чего-то оттолкнуться. От чего?
Учите законы сохранения.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
В принципе, можно сделать нестабильной Солнечную систему. Энергии хватит на многое. Плюс: может, научатся катализировать Х-распад (поймают монополь или еще что-нибудь). В любом случае, говорить, что человечество в принципе не способно уничтожить Солнце, нет смысла. Даже про Альфа-Центавра, Тау Кита и Сириус так лучше не говорить. Но дальше - тупик.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Закон сохранения энергии и закон сохранения импульса - это разные законы, отражающие разные фундаментальные симметрии нашего мира. И затраты (перевод из одной формы в другую) энергии в любых чудовищных количествах вовсе не всегда изменяют количество движения (импульс). Это, BTW, опять про социализм: все пашут так, что искры сыплются и пот рекой течет, а в результате - пшик. Никакого механизма, как изменить импульс к.л. планеты (хотя бы малой) Вы не привели, только слова "в принципе можно". Я могу столь же "доказательно" заявить: в принципе нельзя!

И кстати, очень удачно мы выбрали место для этой дискуссии: уровень аргументированности точь-в-точь, как в вопросе о существовании бога.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
В принципе, можно.
Берем Юпитер. Он почти весь - атмосфера. Водорода там хватит, начинаем термоядерную реакцию (не примитивную дейтериевую, а  полную водородную 4Н ->Не 2е ). Энергии на первичные нужды - полно (в т. ч. и электрической). Далее направляем часть атмосферы в космос (придаем молекулам импульс, больший второй космической скорости для Юпитера - этакий большой вентилятор). Захватываем Марс и Луну заодно в качестве спутников и спокойно "падаем" на Солнце. Примитивно - но действенно.  
Опять же, принципиальную невозможность отрицать нельзя.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Вот-вот. Теперь можно и посчитать:
1) какова 2 косм.скорость для Юпитера?
2) какая доля частиц в водородном взрыве приобретет такую составляющую скорости в направлении орбитального движения Юпитера?
3) какую часть массы Юпитера нам придется взорвать, чтобы остаток затормозился?
4) достаточно ли оставшейся массы (с учетом, что многие частицы из взрыва разлетятся "вправо-влево", не меняя орбитальную компоненту скорости планеты, но унося массу), чтобы Солнце почувствовало ее удар?
Эх, лень считать.

А про захват Марса и Луны (а что ж Вы Землю пожалели?) - это отдельная задача. Попытка их "захвата" опять изменит импульс падающего остатка Юпитера и приведет к промаху мимо Солнца. На самом деле тут будет абсолютно тот же расчет: можно считать, что не Юп отберет их орбитальное движение, а они сами остановятся.

[Зануда]

Аспирант Василий >>
Lazy >>
>>В принципе, можно сделать нестабильной Солнечную систему.  Энергии хватит на многое.

А Вы знаете, что (по – моему, если я не ошибаюсь) уже обобщенная задача трех взимодействующих тел в  поле четвертого точно не решается даже на самых мощных компьютерах (а уж аналитическом решении – вообще лучше молчать).
А солнечная система – система не помню (старость не радость) скольких тел – не обсчитаешь вовек не на каком cray (серьезно). Слишком сложная задача. А для тог, чтобы сделать нестабильной  – надо хотя бы просчитать.

Это я молчу про действительно ли хватит энергии и про возражения Лэзи про импульс.


>>Плюс: может, научатся катализировать Х-распад (поймают монополь или еще что-нибудь).

Да, гипотезы про монополь заслуживают внимания, но пока только как теоретические гипотезы, не признаваемые официальной физикой. Рассуждать про использование монополя в наших целях – имеет примерно такой же смысл, как надеяться на то, что завтра Бог, узнав про нашу дискуссию, решит поддержать Вашу сторону и разрушить солнце.
На данный же момент времени – человек не может разрушать не то, что Солнце, но и планеты.

>>В любом случае, говорить, что человечество в принципе не способно уничтожить Солнце, нет смысла.

По моему в большей степени нет оснований говорить об обратном.

>>Даже про Альфа-Центавра, Тау Кита и Сириус так лучше не говорить. Но дальше - тупик.

На данный момент к звездам мы имеем возможность практически попасть лишь используя
а)принцип реактивного движения
б) солнечный ветер

а) – вспомните экспоненту (логарифм) в отношениях масс. Для того, чтобы забросить даже к ближайшим звездам массу, необходимую для планетарных преобразований  (в настоящее время – минимум порядок 1Е9 кг.) необходима масса  топлива еще на столько же порядков больше – всей массы солнечной системы может и не хватить.
И это при том, что сама заборска займет астрономические периоды времени – дестяки – сотни лет.
Не говоря уж о том, что мы не пришли к выводу – о смой принципиальной возможсноти преобразований в планетарном масштабе.


а.1.Использование в качестве рабочего вещ-ва планетарного водорода – не проходит  в силу огромности корабля- а значит непредставимости (млрд.кв.км) заборника водорода.

б) аналогично а.1

[Зануда]

Аспирант Василий >>
1.
Учитывая замечания Лэзи по точности более точно по полетам к звездам.

Школа – ф-ла Циолковского М(нач.)/М(конеч)=ехр(скор./скорост(газов))
Максимально достижимая в настоящее время скорость газов (по большим мощностям) – атомарный водород – 4км./с.
Есть более быстрые варианты – ионные двигатели – порядка 10 км./с. Но они по определению маломощные.
Но понадеемся, что мощность увеличат и возмем для расчетов 10 км.с..

Ближайшая Звезда – 4 световых года.
Пусть мы будет реализовывать скорость 0.001световой (4000 лет время полета минимум без учета разгона и торможения)
В этом случае отношение массы начальной к конечной – 10Е13 (по релятивисткой формуле циалковск. ).
Пусть мы будет реализовывать скорость 0.01световой (400 лет полета минимум без учета разгона и торможения) В этом случае отношение массы начальной к конечной – 10Е130.

Можно скзать, что вариант путешествения к звездам не только оборудования для их разрушения (10Е9 кг), а просто человека – НЕРЕАЛЕН.
Т.е. за 4000 лет на звездолете, который имеет массу минимум 10Е9*10Е13=10Е21 кг.
Можно добраться- но тормозить понадобится  – масса должна быть уже  10Е34 кг. (а не тормозить – так врезаться – или промахнещся , а скорее этой массой ничего (Е9) грубо не сделаешь)

Т.е. – не мечтайте о достижении звезд (а не то, чтобы их разрушать)


2.
Не получится с Юпитером
Ну и что – что он сплошь водород. Для начала термояда необходимо выполнение критерия Лоуренсона: время удержания* плотность плазмы не меньше 10Е20.

На Юп. даже в центре такого нет – поэтому самопроизвольно поддерживаемая реакция не возможна  - а инициированная – она по понятным причинам – затухнет.
Т.е. придется создавать специальные устройства (совебразные косм. двигатели, устаолвенные на Юп.) Но их нужно буДЕТ СТОЛЬКО МНОГО И ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ТАКИМИ МОЩНЫМИ И ешЕ МИЛЛОН ТЕХНИЧЕСКИХ ПРИЧИН приведет по диалекте к неовозомжности опреиррванию Юпом.