.. Вы верите в бога? ..

[sazanti]

Триединство причем очевидное и неоспоримое.

Ну, если (для Вас) неоспоримое, то и спорить нам нет смысла. Что успокаивает. ))

 

Информация- не существует без материального носителя.

Я бы сформулировал иначе: "Информация - объективна и не ограничивается познанной." Насчёт материального носителя пока не всё ясно. Многие считают, что мысль не материальна, хотя носителем информации она - является.

Материя- как минимум несет на себе информацию о своем строении и свойствах и без нее существовать не может.

Совпадаем, только на "на", а "в".

И все это размерено Мерой- матрицей возможных состояний вероятностно распределенных.

Значит - различаются тезаврусия (определения термина "мера"). Мера, имхо, родственна не "возможности", а - "оптимальности". Человек "без рук, без ног" возможен и вероятен, но относить такое состояние в поле термина "мера" мне - слабо.
Скорее всего, различаемся и в определениях  термина "состояние" (систем).

Насчет теории суперсистем наглая ложь. 

Правда-правда. "Мамойкланус."© ))

ТЕОРИЯ – система обобщенного достоверного знания о том или ином фрагменте действительности, которая описывает, объясняет и предсказывает функционирование определенной совокупности составляющих его объектов.

Объемлющая суперсистема(управления) влючает в себя вложенные системы и суперсистемы(объемлющие вложенные в них системы и суперсистемы). И может быть вложенной по отношению к объемлющим для нее суперсистемам.
Элементы системы или суперсистемы могут быть вложенными по отношению к другим системам и суперсистемам.

"Красиво излагаешь."©
Иерархия систем да, многоуровенна и многотипна. Системы (относительно нижнего уровня) входят в качестве подсистем в системы (сплошные и дискретные) в системы более высокого уровня (не обязательно следующего и не обязательно того же типа). Тут - совпадаем.
Система(супер) управления - "голубая мечта человечества". На современном уровне знаний - невозможна (Месарович сказал). Возможно, что и с понятием "управление" наши тезаврусия различаются.
Кстати, с тезисом о том, что "система управления не может быть менее сложной чем система управляемая" я не согласен. Имхо, это тоже лишь правдоподобная гипотеза.

Спорить будешь? 

А нафига? 

[сталкер]

Ну, если (для Вас) неоспоримое, то и спорить нам нет смысла. Что успокаивает. ))

А для Вас оспоримое? Ну так оспорь. 

[сталкер]

Я бы сформулировал иначе: "Информация - объективна и не ограничивается познанной." Насчёт материального носителя пока не всё ясно. Многие считают, что мысль не материальна, хотя носителем информации она - является.

Мысль это что-то первоосновное и не подпадающее? Или все же частный случай информации на материальном носителе в определенном агрегатном состоянии и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте. 

[finko]

        SAZANTI        С моей точки зрения  не инстинкты сохранили тебя жизнь а БОГ , значит рано тебе  покидать этот мир , значит у БОГа есть на тебе , как и на всех нас ПОМЫСЕЛ БОЖИЙ  .

               И поймёшь ты это и подумаешь про вот эти слова твои  ,,  мне БОГ ничего не давал. Давали, отбирали, ограничивали люди, законы, окружающая среда и собственные ценности и предпочтения. Потому и ответственность я несу перед людьми, законами, окружающей средой и собой.,,

               И скажешь , ГОСПОДИ , какой же наивной и глупой  я была  .

               А придёшь ты к этому через  ПОКАЯНИЕ , когда наизнанку от ужаса трагедий и без исходности и трагичности  жизненной ситуации душа твоя наизнанку вывернется

              и свернётся и взвопишь ты не к людям которые от тебя отвернулись  а к БОГУ за помощью

              и ПОЛУЧИШЬ Её .  

                         После этого если БОГ даст и пообщаемся далее  как пережившие ПОКАЯНИЕ грешники .

             А как я уже писал на Форуме
 попытка рассказать что такое Вера в БОГА не верующему  , это всё равно как объяснить на словах  что такое оргазм челоеку который никогда не переживал это .

                                                            

              

[сталкер]

 Совпадаем, только на "на", а "в".

Типа как "на" и "в" Украине? 

Сути не меняет. 

[сталкер]

Значит - различаются тезаврусия (определения термина "мера"). Мера, имхо, родственна не "возможности", а - "оптимальности". Человек "без рук, без ног" возможен и вероятен, но относить такое состояние в поле термина "мера" мне - слабо.
Скорее всего, различаемся и в определениях  термина "состояние" (систем).

Не путай Меру с частным случаем ее проявления. За пределами нормы или опртимальности объекты явления и процессы не меряются?  

Имея и не потерявши чувство Меры, можешь определить оптимальность и вычислить норму. Норму фактическую и норму оптимальную.  

[сталкер]

Система(супер) управления - "голубая мечта человечества". На современном уровне знаний - невозможна (Месарович сказал). Возможно, что и с понятием "управление" наши тезаврусия различаются.

Суперсистемы управляемые и как частный случай управляемых самоуправляемые, существуют независимо от мечт(тем более голубых мечт) человечества. А различается у нас лишь мировозрение. У меня целостное и мозаичное. У тебя Я-центричное и калейдоскопичное.  

Отсюда и твои ошибки в понимании терминологии.

[sazanti]

А для Вас оспоримое? Ну так оспорь. 

А нафига?
"Триединство" вообще примитив, не имеющий отношения к системам у самых простейших из которых ЦЕЛОЕ представляет эмерджентное из единства многих сотен независимых переменных.
Даже как редукция системы не катит - отбрасывается так много, что модель становится нехарактеристичной.
Вот мнение своё по этому интересному поводу - почему бы и не высказать. Тем более, что бог тоже, типа, триедин, так что и оффтопа нет.  

[Lazy]

Кстати, с тезисом о том, что "система управления не может быть менее сложной чем система управляемая" я не согласен. Имхо, это тоже лишь правдоподобная гипотеза.

Не рискую влезать в прочие ваши премудрости, но эта гипотеза мне кажется как раз неправдоподобной. Управляющая система заведомо должна управлять лишь ограниченным количеством характеристик управляемой, поэтому до всей сложности управляемой ей не добраться.

Что сложнее: руль-газ-тормоз (хорошо, плюс рычаг передач) или автомобиль? По-моему, очевидно.

[сталкер]

Хотя мечты несколько конечно влияют на управлнеческие процессы. Как минимум(но не исключая других влияний известных либо неизвестных современной науке) оказывая влияние на поведение и поступки отдельных личностей и целых человеческих сообществ, со всеми вытекающими. 

[сталкер]

А нафига?
"Триединство" вообще примитив, не имеющий отношения к системам у самых простейших из которых ЦЕЛОЕ представляет эмерджентное из единства многих сотен независимых переменных.
Даже как редукция системы не катит - отбрасывается так много, что модель становится нехарактеристичной.
Вот мнение своё по этому интересному поводу - почему бы и не высказать. Тем более, что бог тоже, типа, триедин, так что и оффтопа нет.  

Как это будет по русски? 

"Триединство" вообще примитив, не имеющий отношения к системам у самых простейших из которых ЦЕЛОЕ представляет эмерджентное из единства многих сотен независимых переменных.

Не примитив а предельное обобщение. Из которого проистекают в том числе как частные случаи и системы простейших и многие сотни "независимых" переменных.

Даже как редукция системы не катит - отбрасывается так много, что модель становится нехарактеристичной.

Ну и какую же составляющую Триединства можно отбросить и сохранить существование системы? 

[sazanti]

Мысль это что-то первоосновное и не подпадающее? Или все же частный случай информации на материальном носителе в определенном агрегатном состоянии и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте. 

А фик её знает.
Гипотез много, ни одна (из тех что понять сумел) не понравилась. Как минимум не могу согласиться с редукцией мысли до одной только информации. К ней даже ощущения не очень-то сводятся, хотя они в гораздо большей степени - информация.

Типа как "на" и "в" Украине?
Сути не меняет.

Не.  
Типа как "на" и "в" руском языке. Суть - меняет.

Не путай Меру с частным случаем ее проявления. За пределами нормы или опртимальности объекты явления и процессы не меряются?

А.
У Вас Мера - измерение, измеряемость, размерность. У меня Мера - критерий оптимальности ("типа "всё хорошо в меру", "умеренность", "пределы устойчивости" сопроматовские и т.п.). При этом оптимальность запросто может оказаться и "за пределами нормы", что и произошло с нашими предками неоднократно. В результате стали - лысыми (НЕнормальными) обезьянами.
Кстати, не удивлючь, если и понятие "норма" мы по-разному понимаем. ))

1. Суперсистемы управляемые и как частный случай управляемых самоуправляемые, существуют независимо от мечт(тем более голубых мечт) человечества.
2. А различается у нас лишь мировозрение. У меня целостное и мозаичное. У тебя Я-центричное и калейдоскопичное.

Хм-м...
1. Эвона чё. Значит с "управлением" тезаврусия довольно близкие. Согласен, что системы - объективны.
Самоуправляемые системы типа "человек" независимо то мечт (своих) - не существуют. Без них мотивация к самому существованию де-генерируется. Зотя та же мечта поскорее отправить Душу к Богу тоже - демотиватор самосуществования...
К управляемым системам относятся только системы искусственные: одноуровенные одноцелевые - управление автоматическое с простым численным моделированием, одноуровенные многоцелевые - управление с использованием теории игр. Для всех естественных систем (многоуровенных многоцелевых) человечество математического аппарата не придумало. Соответственно реализуется не управление, а - реагирование.
Не нравятся мечты голубые? Выбирайте любую другую из радужных. ))
2. Интересная мысля (больше чем просто информация, ага). Насчёт мозаичности / калейдоскопичности может и верная (если тезаврусия совпадают). Действительно (как геолух) знаю, что даже камни рождаются,живут, изменяются, умирают, т.е. - динамичны. Статика - даже не смерть (освобождение места для нового), а - отсутствие жизни.
А вот про целостное / я-центричное - не вкурил. Желтое вполне может быть и круглым, а круглое - деревянным. Не противоречащие критерии.

Отсюда и твои ошибки в понимании терминологии.

Во как я ухитрился Вас с finko объединить.  
Мои ошибки в понимании альтернативных терминологий естественны и неизбежны. Не парюсь, а - спрашиваю, пытаясь почетче сформулировать вопросы и (в порядке обмена) сообщить и своё понимание, в котором собеседник (без ментоскопа) тоже естественно и неизбежно ошибается. Если при этом не заниматься фаллометрией (кто правее / левее) то, как минимум, становится понятно кто о чём излагает. Что способствует.

[finko]

                 Ты,, паришься,,  так и другие  в МИРУ живущие .

                                            

                Не на Сталкера и Финко смотри а себе вовнутрь .

                И какой тебе самой смысл с Финко хитрить , ты сама себя не обхитри .

                                                   

        

                

[sazanti]

Не рискую влезать в прочие ваши премудрости, но эта гипотеза мне кажется как раз неправдоподобной. Управляющая система заведомо должна управлять лишь ограниченным количеством характеристик управляемой, поэтому до всей сложности управляемой ей не добраться.
Что сложнее: руль-газ-тормоз (хорошо, плюс рычаг передач) или автомобиль? По-моему, очевидно.

Во влезли, так влезли.
Эт, имхо, самая сложность и есть.
Исходный виновник - муж Марии Склодовской (зараза) с его прЫнцыпами симметрии. Падло Эшби расширил и углыбил и получилось, будто бы

управляющая подсистема системы должна иметь более высокий уровень организации (или большее разнообразие, больший выбор), чем управляемая подсистема, т.е. многообразие может быть управляемо (разрушено) лишь многообразием

. Ну и - "понеслась". При этом в "Теории управления" экономисты, не особо вникнув "зачеркнули" указание на то, что речь идёт об управляющей ПОДсистеме (внутри системы с управляемыми подсистемами) и начали трындеть про управляющую систему (внешнюю для управляемых).
В Ващем примере управляющая подсистема - мотор, а остальные - управляемые. В ихней, управляющая система - человек, а поскольку сложнее этой лысой обезьяны пока ничего нету, то "имеем то что имеем". Включая "мировое правительство", ага.  

[Lazy]

Во влезли, так влезли.
Эт, имхо, самая сложность и есть.
Исходный виновник - муж Марии Склодовской (зараза) с его прЫнцыпами симметрии. Падло Эшби расширил и углыбил и получилось, будто бы . Ну и - "понеслась". При этом в "Теории управления" экономисты, не особо вникнув "зачеркнули" указание на то, что речь идёт об управляющей ПОДсистеме (внутри системы с управляемыми подсистемами) и начали трындеть про управляющую систему (внешнюю для управляемых).
В Ващем примере управляющая подсистема - мотор, а остальные - управляемые. В ихней, управляющая система - человек, а поскольку сложнее этой лысой обезьяны пока ничего нету, то "имеем то что имеем". Включая "мировое правительство", ага.  

Мотор? Хммм... странно.

Уже после того, как написал прошлый пост, я сообразил, что "управляющей системой" тут должна бы быть "прокладка между сиденьем и рулем". Но она, с другой стороны, уж слишком далеко выходит за пределы рассмaтриваемой темы, и непонятно, можно ли ее целиком вообще тут рассматривать: ну какое отношение к управлению автомобилем имеет оценка водителя по пению за третью четверть четвертого класса?

Опять нужны определения: что такое управление и, соответственно, управляющая система (или подсистема? Она вообще внутренняя или внешняя по отношению к объекту управления?)

Я бы, пожалуй, определил "управляющую систему" все-таки как внутреннюю, передаточный механизм от внешнего постановщика целей и задач (тут - водителя) к различным компонентам объекта управления (мотору, колесам, тормозам и т.д.), чтобы они согласованно работали на решение этих задач. То есть управляющая подсистема - чисто информационная: передача команд и обратная связь. Мотор же - не информационная, а энергообеспечивающая цепь.

[sazanti]

Как это будет по русски? 

Примерно так же, но ещё смешнее.
Если серьёзно, то что именно смутило?
Редукция - термин близкий к понятию "упрощение".
Эмерджентность - качество целого, не выводимое из составляющих его частей. Типа часов, свойство которых измерять интервалы времени не выводится из самого полного и детального изучения их деталей и корпуса. Иногда это называют свойствами структуры, что неверно, потому что (для свойства тех же часов) одной структуры недостаточно (правильное время будут показывать лишь2 раза в сутки).
Слова "у самых простейших из которых" надо было выделить запятыми, виноват.

Не примитив а предельное обобщение. Из которого проистекают в том числе как частные случаи и системы простейших и многие сотни "независимых" переменных.

Предлагаю компромиссный вариант - запредельное упрощение.
Типа "ребра Адама", из которого клонирование (даже как частный случай) уже не могёт проистечь.
Слово "независимых" Вы, имхо, зря закавычили. Взаимосвязь (корреляция) переменных их независимости не противоречит.

Ну и какую же составляющую Триединства можно отбросить и сохранить существование системы? 

В Вашей модели "очевидной неоспоримости" конечно же - никакую. Как и в божественном триединстве.
В моём (калейдоскопическом) представление к уровню триединства уже всё отброшено и система зафиксировалась в мозаике немуществования. Не вижу (пока?) пространства перекрытия (поля для обсуждения). Если у Вас так же, то остаётся "зафиксировать разногласия" и иметьввиду.

[sazanti]

Мотор? Хммм... странно.

Уже после того, как написал прошлый пост, я сообразил, что "управляющей системой" тут должна бы быть "прокладка между сиденьем и рулем". Но она, с другой стороны, уж слишком далеко выходит за пределы рассмaтриваемой темы, и непонятно, можно ли ее целиком вообще тут рассматривать: ну какое отношение к управлению автомобилем имеет оценка водителя по пению за третью четверть четвертого класса?

Опять нужны определения: что такое управление и, соответственно, управляющая система (или подсистема? Она вообще внутренняя или внешняя по отношению к объекту управления?)

Я бы, пожалуй, определил "управляющую систему" все-таки как внутреннюю, передаточный механизм от внешнего постановщика целей и задач (тут - водителя) к различным компонентам объекта управления (мотору, колесам, тормозам и т.д.), чтобы они согласованно работали на решение этих задач. То есть управляющая подсистема - чисто информационная: передача команд и обратная связь. Мотор же - не информационная, а энергообеспечивающая цепь.

Вот и я о том же - влезли так влезли. В самый "центер".  
Остальное - как круги на воде.
И действительно, "прокладка" не управляет, а использует систему "машина", и вокруг понятия "кправление" между системщиками жестокая заруба идёт, и что является границами систем (критериями её индивидуализации), а что внешними системами и факторами воздействия, что является подсистемами, а что - связями подсистем (компонентов) и структурой системы.
Т.е. вокруг Вашего исходного вопроса (у верующих в Божественную Систему) все системные анализы (в баночках) вертятся.  
Для верующих в православного Бога эквивалентным был бы вопрос о том, почему в Символе Веры "от Отца́ рожде́ннаго", но "воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и".

[сталкер]

                 Ты,, паришься,,  так и другие  в МИРУ живущие .

                                            

                Не на Сталкера и Финко смотри а себе вовнутрь .

               

Туда где никогда не светит солнце? 

[сталкер]

А фик её знает.
Гипотез много, ни одна (из тех что понять сумел) не понравилась. Как минимум не могу согласиться с редукцией мысли до одной только информации. К ней даже ощущения не очень-то сводятся, хотя они в гораздо большей степени - информация.

Так и я о том же. В частностях понимание есть, как бы тебе помочь увидеть очевидное в целости? Может наводящий вопрос задать?

Так и быть задам. 

Ответь ка мне sazanti. А не является ли мысль и ощущения частными случаями проявления Триединства(Материя Информация Мера)?

Тоесть информацией на материальном носителе(в определенном агрегатном состоянии) и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте.

Либо материальным носителем(в определенном агрегатном состоянии) информации и являюшийся вариантом из возможных и находящихся в поле вероятности? В данное время и в данном месте.

[finko]

         ,,  Для верующих в православного Бога эквивалентным был бы вопрос о том, почему в Символе Веры "от Отца́ рожде́ннаго", но "воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и". ..

            Нет БОГА Православного .

           Есть БОГ и его можно

          ПРАВИЛЬНО СЛАВИТЬ , Православие .

         И ЕГО можно СЛАВИТЬ ПО ИНОМУ

         ИНОСЛАВИЕ ! , Католицизм , Лютеранство , и так далее ...