.. Вы верите в бога? ..

[Danmer]

??? Василий, #827 >>
> Следовательно, логичнее предположить, что всё-таки есть какое-то нарастание (сложности структуры, ума и т.д.) чем предполагать как первопричину сверхсложную систему.
А путь от сложного к простому уже нелогичен? Имеем сверхсложную систему (вселенную насколько возможно представить бОльшого размера) и делим последовательно ее на более мелкие части... вплоть до нулей и единиц (есть - нету, да-нет) - до самого простого.

[??? Василий]

> Имеем сверхсложную систему (вселенную насколько возможно представить бОльшого размера) и делим последовательно ее на более мелкие части... вплоть до нулей и единиц (есть - нету, да-нет) - до самого простого.
Это - наш путь - путь познания того, что уже существует ("имеем"). Но не путь появления. Откуда взяться сверхсложной системе? Почему бы сразу не появиться миру, скажем, с 1990 года, а то, что "было" до этого, на самом деле - начальные условия, то, что мы помним - ложная память. Между тем, это было бы в высшей степени странно. Моё мнение - начальные условия должны быть как можно более простыми (даже не в смысле маленькими по размеру, это может быть что-то большое, но более или менее однородное, за исключением случайных отклонений). Понятное дело, что бог, способный вообще на равных (если не выше) беседовать с человеком, на роль такой первопричины не годится.

[Lazy]

??? Василий, #829 >>
> Моё мнение - начальные условия должны быть как можно более простыми.
Но даже такое предположение не снимает вопроса: откуда все-таки взялись эти начальные условия? Простые они или нет - неважно: раз они существуют, значит, можно спросить, откуда они взялись и почему они такие?
И второй, еще более существенный аспект: кроме начальных условий, в любой задаче присутствует набор законов, по которым из этих условий что-то развивается. А откуда взялись эти законы, и почему они оказались именно такими?

Основа любого логического доказательства - причинность. Поэтому в принципе невозможно логически опровергнуть идею существования бога-творца - это просто синоним причины всех причин.

[Danmer]

??? Василий, #829 >>
> Это - наш путь - путь познания того, что уже существует ("имеем").
Имеем не сейчас, не сию минуту.. а вообще.. :-)
> Но не путь появления.
Путь появления тоже познаваем.. если идти по пути познания.
> Откуда взяться сверхсложной системе?
Была.. Всегда была.. есть и будет. Такая предельно сложная система как, например, материя - со всеми её известными и неизвестными нам формами. Откуда взялась материя? Ниоткуда.. она всегда была. Она вечна.. вроде как из классики философии.. %-) Более простые материальные системы возникли уже из нее. Что более логично: "вначале было ничто".. "или вначале было всё"? Что-то не возникает из ничего... Ничто, абсолютная пустота (чего бы то ни было в том числе и материи) - самая простая система.
> Почему бы сразу не появиться миру, скажем, с 1990 года,
Он уже "появился".. в момент времени, относительно настоящего (нуль), равному минус бесконечность.. И "исчезнет" в момент времени плюс бесконечность.  Чтобы появиться второй раз.. нужно исчезнуть.. :-))) В данных условиях.. мир "появляется" только один раз.. и "исчезнет" тоже один раз.
> а то, что "было" до этого, на самом деле - начальные условия, то, что мы помним - ложная память.
Начальные условия могут быть применены только к конкретному моменту времени (конечному). Так как все объекты в мире существуют определенное время (конечны) то, действительно, мир вокруг них и есть начальные условия (условия их существования).
> Между тем, это было бы в высшей степени странно. Моё мнение - начальные условия должны быть как можно более простыми (даже не в смысле маленькими по размеру, это может быть что-то большое, но более или менее однородное, за исключением случайных отклонений).
Абсолютная пустота, ничто, небытие - самое однородное, что можно представить, самое простое. Такие условия еще не достигнуты.. :-))
> Понятное дело, что бог, способный вообще на равных (если не выше) беседовать с человеком, на роль такой первопричины не годится.
Бог - не человек с которым можно побеседовать. Каждый человек - часть Бога (предельно сложная нематериальная система). Так называемая "беседа" осуществляется на уровне связей между целым и его частями.
Бог как и материя существует всегда.. Следовательно отпадает вопрос первичности материального или идеального.

[Danmer]

Lazy, #830 >>
> Но даже такое предположение не снимает вопроса: откуда все-таки взялись эти начальные условия?
Появились в момент вашего рождения, когда вы "отпочковались" и от Бога и от Материи.
> Простые они или нет - неважно: раз они существуют, значит, можно спросить, откуда они взялись и почему они такие?
Случайное попадание в промежуток от минус бесконечности до прлюс бесконечности по времени..
> И второй, еще более существенный аспект: кроме начальных условий, в любой задаче присутствует набор законов, по которым из этих условий что-то развивается. А откуда взялись эти законы, и почему они оказались именно такими?
А вы их сами суда привнесли: "в любой задаче присутствует набор законов". Дано: х=5 ; Найти: х.
> Основа любого логического доказательства - причинность.
В данном случае получается замкнутый круг.. Причина является следствием самой себя.
> Поэтому в принципе невозможно логически опровергнуть идею существования бога-творца - это просто синоним причины всех причин.
А если исключить (опровергнуть) акт творения.. Что тогда?

[??? Василий]

> Но даже такое предположение не снимает вопроса: откуда все-таки взялись эти начальные условия?
Сомневаюсь, что на этот вопрос может быть ответ. Более того, он лишает эти условия права быть начальными.
> Откуда взялась материя? Ниоткуда.. она всегда была.
Но в разных формах. И разные формы подчинялись разным законам. Взять тот же принцип спонтанного нарушения симметрии - до него всё было симметрично (просто), потом усложнилось.
[qАбсолютная пустота, ничто, небытие - самое однородное, что можно представить, самое простое.][/q]
Именно самое простое (хотя можно ли это представить?). Но может ли из этого простого получиться сложное?
> Путь появления тоже познаваем.. если идти по пути познания.
Ну и что? Познание не всегда сонаправлено с процессом появления. И не всегда строго противонаправлено. Познание объекта и формирование объекта (не образа объекта) - совершенно разные понятия.
> Каждый человек - часть Бога (предельно сложная нематериальная система). Так называемая "беседа" осуществляется на уровне связей между целым и его частями.
Но это уже не тот бог, которого рисует большинство религий. И ему бесполезно молиться. Это - просто Вселенная - и не надо навязывать ей название "бог".

[Danmer]

??? Василий, #833 >>
> >>Откуда взялась материя? Ниоткуда.. она всегда была.
Но в разных формах. И разные формы подчинялись разным законам. Взять тот же принцип спонтанного нарушения симметрии - до него всё было симметрично (просто), потом усложнилось.
Да.. в разных формах. Да.. разным законам. Но в предельно сложной системе (такой как материя) этих форм может быть много, бесконечно много.. и также бесконечно много законов, определяющих свойства этих форм - то есть хаос. В процессе существования система стремиться к наиболее простой форме.. однородной.. которая будет описываться одним единственным законом: 0=0.
Первичность симмеетрии - спорна. То что симметричных объектов в нашем мире очень мало - говорит о молодости мира и его сложности.
К тому же система сама, самопроизвольно стремиться к однородности (например, процессы растворения и диффизии) - от сложного к простому. Нарушении симметрии происходит только под действием внешних сил.. Нужно затратить работу, чтобы из простого получить сложное.
> Именно самое простое (хотя можно ли это представить?). Но может ли из этого простого получиться сложное?
Вот и я о том же.. Получается, что из самого простого (из ничего) невозможно получить что-то более сложное. Чтобы что-то получить - надо кое-что иметь.  Таким кое-что является предельно сложная система.
Представьте, что ничего нет.. совсем ничего. Это и будет самым простым.
> >>Путь появления тоже познаваем.. если идти по пути познания.
Ну и что? Познание не всегда сонаправлено с процессом появления. И не всегда строго противонаправлено. Познание объекта и формирование объекта (не образа объекта) - совершенно разные понятия.
Разные.. но они связаны.. Нельзя познать того, чего нет.
> Но это уже не тот бог, которого рисует большинство религий. И ему бесполезно молиться. Это - просто Вселенная - и не надо навязывать ей название "бог".
Представления о Боге вообще у каждого свои. Религии - это результат поиска наиболее общих представлений. К тому же у религий есть еще и другие функции, помимо объяснения мироздания - это социальные функции: выявление морально-нравственных правил поведения человека в человеческом обществе и при взаимодействии с объектами окружающего мира.
Молиться бывает полезно, даже с психологической точки зрения. Чтобы мир не казался враждебным.
Понятия "Вселенная" и "Бог" действительно не надо смешивать. Бог - это идеальная часть Вселенной: её свойства и свойства всех существующих в ней объектов а также связи между ними и законы между ними.

[??? Василий]

> Да.. в разных формах. Да.. разным законам. Но в предельно сложной системе (такой как материя) этих форм может быть много, бесконечно много.. и также бесконечно много законов, определяющих свойства этих форм - то есть хаос. В процессе существования система стремиться к наиболее простой форме.. однородной.. которая будет описываться одним единственным законом: 0=0.
От симметрии уходим, к симметрии приходим... Кстати, именно к максимальному хаосу - он тоже симметричен на макроуровне. Пожалуй, это правильно. А о том, что симметрии не было, утверждать, конечно, можно, но можно и пытаться опровергнуть сферическую форму Земли... Во всяком случае, теория спонтанного нарушения симметрии - одна из наиболее красивых ветвей космогонической теории. К тому же, она уже в значительной степени нашла подтверждение - электрослабое взаимодействие открыто не только теоретически, но и подтверждено практически. С другой стороны, Вы утверждаете, что эта форма менее симметрична и более хаотична (что, кстати, не противоречит друг другу). Вот с этим я не согласен. Потенциально эта форма может породить несимметричные формы материи, но в том-то и всё дело, что до порождения она симметрична! И теоретически она была выведена из соображений симметрии.
> К тому же система сама, самопроизвольно стремиться к однородности (например, процессы растворения и диффизии) - от сложного к простому.
Как всё просто и как классически! Система стремится к простому от сложного, к хаосу от порядка (именно хаос прост, а порядок сложен!). Но при определённых условиях для достижения глобального хаоса нужен локальный порядок. Самые простые примеры - процессы, в которых уменьшается энтропия локальной незамкнутой системы (скажем, все знают, что при охлаждении вода замерзает). Если взять более крупную систему, то в ней за счёт этого процесса энтропия не только не уменьшается, но увеличивается!
В более сложных случаях возможны и большие "завихрения" - появляются структурированные системы, помогающие повысить энтропию более крупной системы. И, чтобы было совсем понятно, возьмём человечество. Оно создало такие крупные и структурированные системы, как микропроцессоры, города... Но ради этого (и не только) оно научилось сжигать (с избытком, причём часто неоправданным!) все возможные ресурсы, в т.ч. ускорять распад урана (которому бы распадаться ещё миллиарды лет!), очень сильно повышая общую энтропию планеты Земля.
> Вот и я о том же.. Получается, что из самого простого (из ничего) невозможно получить что-то более сложное.
Конечно, что считать "ничем". Если вакуум - это, как раз, что-то, и из него может получиться отнюдь немало.
> Представьте, что ничего нет.. совсем ничего. Это и будет самым простым.
Но совсем ничего не обладает совсем никакими законами, следовательно, из него не может получиться ничего. Значит, всё-таки, что-то было. Можно предположить, что был тот же ложный вакуум, существовавший до Большого Взрыва, имеющий достаточно однородную (за исключением случайных нарушений) структуру, можно - что три кита, на которых стала покоиться Земля , а можно - что бог, взявшийся таким, какой он "есть", способный и зачем-то желающий беседовать с людьми. Оценивать стоит по какому-то критерию. Я считаю, что этим критерием должна быть простота. Причём отнюдь не простота понимания - мы привыкли понимать только то, с чем сталкиваемся, а простота структуры.
>  Религии - это результат поиска наиболее общих представлений. К тому же у религий есть еще и другие функции, помимо объяснения мироздания
Проблема именно в том, что она занимается мирозданием. И всё время навязывает (явно и неявно) доисторические точки зрения на эту проблему. Причём не только своим действительным верующим, но и окружающим.
>  Бог - это идеальная часть Вселенной: её свойства и свойства всех существующих в ней объектов а также связи между ними и законы между ними.
Это из серии "мудрёных фраз". Свойства объектов и связи между ними очень сложно считать идеальной частью Вселенной. Отдельные свойства могут быть взяты для создания МОДЕЛИ - модель уже можно называть идеальной (конечно, не в смысле идеализма). Но если модель - это бог, то мы приходим к абсурду. В любом случае, модели нормальный человек молиться не будет (пока она - только модель). А бог (в том смысле, в котором мы о нём говорим) - именно такой гипотетический создатель Вселенной, с которым можно общаться (посредством молитвы). Я считаю, что такого нет. А всё остальное - уже измышлизмы, комбинирующие религию и более или менее современные представления о мире.
> Молиться бывает полезно, даже с психологической точки зрения. Чтобы мир не казался враждебным.
Здесь надо быть очень аккуратным. Что мы ищем: истину или пользу? Если пользу - то это одно, а если истину - то другое. Истину нельзя применять, пока она безусловно вредна, но знать даже вредную истину стоит (по крайней мере, тем, кто хочет), конечно, пока она вредна только для её носителя.
Что касается пользы молитвы, то это - совсем другая тема. Но молиться тому, во что не веришь, достаточно глупо. С другой стороны, если кому-то приспичило помолиться, зачем молиться богу, для которого так мало места в мире? Зачем сразу обращаться к создателю Вселенной? В существующих картинах мира есть место для достаточно могущественных "сил" (инопланетяне, древние цивилизации, параллельные миры...). Только всё это крайне маловероятно... захочет с нами общаться, по крайней мере, так.
С другой стороны, крайне вредно создавать себе идола для молитв и настойчиво пропихивать его в модели Вселенной.
Кстати, именно религия - источник сил для многих войн и терроризма.

[Lazy]

??? Василий, #835 >>
> Как всё просто и как классически! Система стремится к простому от сложного, к хаосу от порядка (именно хаос прост, а порядок сложен!)... Если взять более крупную систему, то в ней за счёт этого процесса энтропия не только не уменьшается, но увеличивается!
Вывод из вышесказанного: если рассмотреть Вселенную целиком, то "в начале было Слово" - первоначально она имела наименьшую энтропию aka наивысшую информацию. То есть, в начале Мира существовала более высокоорганизованная, по сравнению с нынешним состоянием, система. Не "что-то предельно простое", а наоборот, что-то предельно сложное.
Опять Ваша материалистическая логика, Василий, ведет прямиком к необходимости Бога.

> Можно предположить, что был тот же ложный вакуум, существовавший до Большого Взрыва, имеющий достаточно однородную (за исключением случайных нарушений) структуру
Ничто не могло "существовать ДО Большого Взрыва" - тогда просто не было времени как такового. Не было понятий "до" или "после".
Совершенно аналогичное возражение - понятие "однородная структура" предполагает существование пространства, которого до BB тоже не было вообще.
Не имеет смысла вопрос, что было написано на страницах какой-то книги, пока ее бумага была еще деревом в лесу. Попытки применить понятия "до" или "однородность" вне нашего мира точно так же бесмысленны.

[??? Василий]

> Вывод из вышесказанного: если рассмотреть Вселенную целиком, то "в начале было Слово" - первоначально она имела наименьшую энтропию aka наивысшую информацию.
Наименьшую энтропию - да.
>  То есть, в начале Мира существовала более высокоорганизованная,
Это уже подмена понятий. Да, при прочих равных условиях более организованная (сложная) система будет иметь меньшую энтропию, чем хаос. Но простая система тоже может иметь невысокую - и именно она будет иметь минимальную - энтропию. Что такое энтропия по Больцману?
S = k ln W. Если у нас имеется маленький объём "ложного вакуума" или чего-то ещё (или даже равномерная, симметричная, структурированная система, если хотите), то число возможных состояний очень невелико (в идеале для равномерной структурированной системы оно равно 1). Энтропия, действительно, минимальна - а на бога не тянет . Никакая сложная, высокоорганизованная структура не будет иметь такую низкую энтропию.
> Опять Ваша материалистическая логика, Василий, ведет прямиком к необходимости Бога.
Путём маленькой подмены понятий - всего лишь объявив, что всё, имеющее низкую энтропию, обязательно сложное.
Оно, наоборот, простое. Проста система и с нулевой, и с максимально большой энтропией. А уже высокая организация лежит где-то посередине.
> Ничто не могло "существовать ДО Большого Взрыва" - тогда просто не было времени как такового. Не было понятий "до" или "после".
Совершенно аналогичное возражение - понятие "однородная структура" предполагает существование пространства, которого до BB тоже не было вообще.
Логично - если предположить, что Большой Взрыв - это именно рождение времени и пространства (впрочем, почему бы и нет - эта первооснова - сверходнородная структура, с начала которой пошло время, не смогла существовать в таком виде, взяла и взорвалась в этот самый нулевой момент времени!). Есть более поздние гипотезы (если не сказать - теории), что рождение пространства и времени можно отнести к ещё более раннему периоду - к "ложному вакууму". Тогда масса первоначальной Вселенной может оказаться намного меньше.
> Не имеет смысла вопрос, что было написано на страницах какой-то книги, пока ее бумага была еще деревом в лесу. Попытки применить понятия "до" или "однородность" вне нашего мира точно так же бесмысленны.
Если мы уверены, что это было до начала нашего мира.

[Lazy]

??? Василий, #837 >>
> Если у нас имеется маленький объём "ложного вакуума" или чего-то ещё (или даже равномерная, симметричная, структурированная система, если хотите), то число возможных состояний очень невелико (в идеале для равномерной структурированной системы оно равно 1).
Есть только одна мелочь: в простой системе флуктуация возникнуть не может. Если возможно только одно состояние, то всегда и будет оно и только оно. Флуктуация - как раз и есть следствие существования множества равновероятных состояний, случайный переход к одному из них. Случайность, кстати - тоже следствие сложности системы, замена детерминистского описания на вероятностный закон больших чисел. Так что - либо материализм и изначально сложная система, либо - боженька, святым духом сотворяющий сложность из простоты.

Вообще ключевой момент - возникновение существующего сложного мира. Если исходная система проста, как Вы утверждаете, и не подвергается никаким внешним воздействиям, то этот процесс противоречит второму началу термодинамики. Такая штука называется "вечный двигатель второго рода". Без привлечения Бога-создателя (на худой конец - демона Максвелла. Синоним - какого-то внешнего воздействия) исчерпывающе объяснить его невозможно. Можно лишь ввести столь Вами нелюбимую бесконечность и перенести вопрос в нее: сказать, что причины возникновения мира в существующем его виде нам пока не известны, но мы надеемся их узнать. И мы сознаем, что тогда встанет вопрос - а почему возникли эти причины в таком виде, и так до бесконечности - полного и окончательного понимания всего мироустройства мы не достигнем никогда. Это и называется - бесконечность процесса познания.

Ну, что Вам больше нравится: Бог или Бесконечность? Или правильнее спросить - что больше не нравится?

[??? Василий]

> Есть только одна мелочь: в простой системе флуктуация возникнуть не может. Если возможно только одно состояние, то всегда и будет оно и только оно
Почему не может? Очень даже может
С точки зрения детерминизма, конечно, одно состояние всегда останется одним.Но на микроуровне детерминизма нет...
>  Флуктуация - как раз и есть следствие существования множества равновероятных состояний, случайный переход к одному из них.
Сложное определение понятия, есть и более простые... Не буду с ним спорить, но поясню своё мнение. Имеется система, существующая в одном состоянии. Она находится в максимальной симметрии, энтропия минимальна (в идеале - 0). Энергетически и энтропийно выгодно, чтобы система нарушила симметрию. Она и нарушила (БВ). Появились Вселенная - допустим, изначально однородна. Но, в соответствии с принципом неопределённости, в этой абсолютно равномерной системе есть масса неопределённостей (т.е., после Взрыва энтропия возросла, что неудивительно). Эти микронеопределённости в маленькой Вселенной (разрешаясь до микронеоднородностей) могут привести в расширившейся Вселенной к формированию достаточно крупных неоднородностей.
> Если исходная система проста, как Вы утверждаете, и не подвергается никаким внешним воздействиям, то этот процесс противоречит второму началу термодинамики.
Второй раз повторяю: чему-чему, а второму закону это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ (или докажите обратное, Ваше "опровержение" никак не утверждает противоречия Второму Закону). У нас была идеально простая маленькая система с энтропией 0. Стала Вселенная с энтропией явно больше 0. Вы пытаетесь доказать, что появление флуктуаций невозможно - ладно, будет это опровергнуто или нет - Вы не знаете, но появление флуктуаций никак не уменьшает нулевую (!) энтропию. Так что здесь следует быть поосторожнее и не применять явно Befreierский подход.
>  Такая штука называется "вечный двигатель второго рода"
Что такое "вечный двигатель второго рода"? Это то, что позволит без затрат превратить теплоту в работу, или, попросту, снизить энтропию. У нас энтропия повышается практически от 0, какой здесь "вечный двигатель второго рода"? Первого - другой вопрос, здесь есть уже много гипотез (того же "ложного вакуума"), хотя и они не нужны. Но второго-то я не вижу.
 > Без привлечения Бога-создателя (на худой конец - демона Максвелла. Синоним - какого-то внешнего воздействия) исчерпывающе объяснить его невозможно.
Для объяснения бога потребуется ещё один (или даже не один, а масса?) "вечный двигатель", так что он ничего не меняет.
> Ну, что Вам больше нравится: Бог или Бесконечность? Или правильнее спросить - что больше не нравится?
Что Вам больше нравится - сильно окисленный рыбий жир или гнилое мясо? Лично я предпочитаю что-нибудь повкуснее

PS. И ещё одно. Допустим, у нас при объяснении появления сложных систем появилась проблема в обосновании её вторым законом. Но второй закон как раз не абсолютен (как и закон сохранения энергии), а Вселенная, всё-таки, достаточно велика, чтобы маленькие локальные случайности сформировали звёзды, планеты и жизнь... По сравнению с размером Вселенной это даже не броуновское движение для микроскописта...

PPS. Бесконечность не объясняет сама себя...

[War_VS]

нет бога вовне нас, есть лишь внутри...

[Молитвенный Дом Вера]

Приглашаем вас в наш молитвенный дом
http://www.dom-molitv.boxmail.biz/

[War_VS]

Молитвенный Дом Вера, #842 >>а что мы собственно там забыли?

[Толмач]

Что такое бог, что такое вера на tolma4.narod.ru

[valeryan]

Скажите, Вы знаете о системе квадроединости (мнимость, действительность и т.п.)?

Учение о "квадроединости" - ересь, т.е. лжеучение, и поэтому доступ к нему ограничен. Ведь в основе "квадроединости" лежит дуализм, а дуализм является ересью, т.е. лжеучением. И хотя, к великому сожалению, "рукописи не горят", т.е. "за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда", однако, слава Богу, что раскаявшись можно по крайней мере ограничить доступ к лжеучению. Господи, помилуй!!!

Валерьян

[Toker]

Что такое бог, что такое вера на tolma4.narod.ru

Ни на одном веб ресурсе невозможно рассказать о боге и о вере человека 

[gin]

Раньше в  Бога не верил, но сегодня я убежден, что сознание первично, т.е. все создал Бог. Не важно какой Он буддийский, мусульманский или христьянский. Смысл мировых религий один - любовь и благодарность. Пришел я к такому выводу логически через факты. Приведу самый-самый... В Индии есть человек Сатья Саи Баба, который, научно зафиксировано, матерелезует предметы... Нынешняя теория происхождения жизни не выдерживает никакой теории вероятности. Ее вероятность подобна тому, что, если в типографии произошел бы взрыв, появилась книга... Кроме того, человек со всем его накопленными знаниями и техническим прогрессом не создал хотя бы простейшую клетку способную размножаться, питаться и т.п. Пока этого не произойдет - я убежден, что Бог есть. А о всей несправедливости творящейся на земле, морали и заповедях - это вопросы очень гибкие, поддающиеся бесконечным интерпритациям. Необходимо выбрать для себя наиболее эффективную в соответствии со своими целями в жизни. Не понимаю людей, которые своей неверой исключают возможность жизнь после смерти. От того, что человек верит в Бога слабее не становиться, ему уже не так страшен животный страх сметри...

[Toker]

Необходимо выбрать для себя наиболее эффективную в соответствии со своими целями в жизни.

1. Зачем
2. Сам то как живёшь?