комунизм ,национализм,капитализм и прочее.

[AgentOrange]

2Lazy

А разве "женщины, дети и старики" есть только у оленеводов? Почему именно о них государство обязано заботиться?

Они есть у всех. Но, заботясь о женщинах, детях и стариках работников нефтяной промышленности, государство тратит деньги, которые от них же (работников) и получает, а мировой рынок получает столь нужные ему ресурсы. Заботясь обо всех остальных, государство тратит деньги "мирового рынка" (фактически - свои), которые оно может получить, например, повышением экспортных пошлин. Если повысить уровень жизни в стране (а это вполне логично, ведь государство имеет для того достаточно ресурсов), то логично повысить и уровень жизни "семей оленеводов". И не только оленеводов. Если оленеводы - это уж так, слишком отстранённо, то что делать с учителями и врачами, которые непосредственной прибыли не приносят, но косвенно поднимают соответственно уровень знаний и уровень жизни? Бросить "на откуп" бизнесу - дескать, сам догадается и вложит деньги? Только уж очень большая цена ожидания этих догадок. Ну, учителя и врачи - это уж слишком необходимо... А сколько групп населения находятся между нужными нам учителями и врачами и якобы ненужными якутскими оленеводами? Образованного населения, кстати. Образование которым дало в своё время государство. И не абы ради чего. А то, что они подрабатывают где попало, это вина государства.
Теперь дальше. При разделении государства оленеводы окажутся в каком-то нищем государстве, будут жить на пределе себестоимости и мировой рынок будет ни при чём (кроме скромной гуманитарной помощи)

А что до "иначе не умеют жить", так вспомните Ваши предложения, что делать с бомжами: отмыть - и в колхоз, а кто не захочет - в тюрьму. Почему им Вы запрещаете заниматься их "традиционными видами деятельности"?

Бомжи - это одно, а оленеводы - другое. Бомжи вредны для всего населения городов (прежде всего, как разносчики инфекций), а оленеводы - получается, только для "бедного мирового рынка". Бомжи фактически находятся "вне закона", т.е. существующие законы просто не ориентированы на их существование (вот и выходит, что ни в армию их призвать, ни налоги с них получить, ни в больницу устроить не получится). То есть, первым действием должно быть возвращение их в правовое и санитарное поле. Способны жить в городском общежитии на минимальное пособие без "путешествий на помойки"? Пожалуйста. Хотите жить в тундре, ведя свой образ жизни? Тоже пожалуйста, только там такого образа жизни быть не может. Нет? Надо что-то делать. Равно и с наркоманами, и с алкоголиками.
Переселять оленеводов? Ну, в крайнем случае, это допустимо. Только надо создавать систему адаптации, надо их кормить, дать им работу, на которую они способны (или не давать, но дать всем по прожиточному минимуму). Вот только так. Моё мнение - не должен человек выживать в цивилизованном государстве, а должен жить. Что бы ни случилось (ещё раз вспомним "главное право" в Конституции, которое до сих пор так и не реализовали - право на жизнь). А уж от того, как быстро он адаптируется, как много работает и какую пользу приносит обществу, должен зависеть его уровень жизни (но не выживания).

Кстати, взгляните на всякие системы велферов на вполне рыночном западе - там рынок ничуть не мешает "тянуть" дармоедов любых национальностей, в отличие от советских статей УК за тунеядство.

Да, да, да... Но почему? Богатая и процветающая страна вполне может позволить себе такую мелочь - но при условии, что рядом (или не совсем, но что такое 20000 км при существующих технологиях?) в нищей стране люди умирают с голоду. А, возможно, эти нищие страны и кормят чем-то богатые, но это что-то стоит очень дёшево... Кстати, если Вы уж такой хороший экономист, прикиньте на досуге, смогли бы существовать З.Европа, США, Канада, ОАЭ (добавьте к этому списку страны с высоким уровнем жизни), если бы все остальные страны вдруг исчезли (скажем, на месте их территории бы оказался океан глубиной не менее 4 км)? Разумеется, вариант, когда бы этот мир разделился, а из него бы выделились другие нищие страны, не проходит. Ладно, допустим, Ваш ответ "да" (хоть я в этом и не уверен). Всё равно главное условие "процветающей" страны - отказаться от большого количества "содержанцев". Сейчас просто оставить их умирать с голоду недопустимо по моральным причинам. Возможно, это и было одной из причин распада колониальной системы: в колониях все стали "людьми", а, следовательно, к ним надо было относиться по-человечески. А на это не хватит денег, или, может, даже хватит, но тогда не хватит денег для сверхприбылей... Вот он, принцип "живи или умирай", который устарел в Европе... А бросить этих людей на произвол судьбы в отдельном государстве - пожалуйста! Тем более, что они сами хотят, пока работает старый принцип.
Теперь к вопросу. Заботиться о своих приходится, т.к. найти работу всем не удаётся. А в СССР работу было найти настолько просто... Сложнее не найти или добиться увольнения. Вот и "статья за тунеядство". Если вводить её сейчас, то, конечно, было бы ужасно. Но тогда... "Тунеядцы", скорее, не работали по идеологическим или криминальным соображениям.

[Lazy]

Но, заботясь о женщинах, детях и стариках работников нефтяной промышленности, государство тратит деньги, которые от них же (работников) и получает, а мировой рынок получает столь нужные ему ресурсы. Заботясь обо всех остальных, государство тратит деньги "мирового рынка" (фактически - свои), которые оно может получить, например, повышением экспортных пошлин.

...то есть - от тех же нефтяников (именно они платят экспортные пошлины). А теперь объясните, чем первые полученные от нефтяников деньги отличаются от вторых, или почему Вы их разделили.

Поймите наконец: своего у государства ничего нет, а есть только взятое у кого-то - оно ничего не производит, а лишь перераспределяет (не забывая при этом взять себе "комиссионные").

Второй вопрос - кто такие "старики работников нефтяной промышленности"? Это те, у кого дети нефть добывают? А если детей десять, а нефтяник - только один?

Если повысить уровень жизни в стране (а это вполне логично, ведь государство имеет для того достаточно ресурсов), то логично повысить и уровень жизни "семей оленеводов". И не только оленеводов.

Имеется некоторая сумма денег. На нее можно бесплатно вставить фарфоровые зубы (раз уж новый премьер с этого начал) пятидесяти пензенским механизаторам. А можно посадить техника с оборудованием в вертолет, полететь в тундру и вставить такие же зубы одному оленеводу, который вполне добровольно выбрал себе для жизни не пензенскую (или пустынную вологодскую) область, а Чукотку. Справедливо ли оставить 49 механизаторов без зубов из-за его прихоти?

Или еще проще - можно те же деньги выдать AgentOrange в качестве бесплатного проезда в отпуск, оплаты дополнительного северного отпуска и полярных надбавок к зарплате. И опять - он вполне свободно мог переехать жить и работать в Пензу, где люди не получают всех этих благ, а благодаря его выбору теперь останутся еще и без зубов. Справедливо ли такое распределение?

(что-то это мне напоминает... хотя в тот раз мы обсуждали кандидатскую надбавку)

что делать с учителями и врачами, которые непосредственной прибыли не приносят, но косвенно поднимают соответственно уровень знаний и уровень жизни?

А может просто государству изначально не братьэтих денег у людей, которые их заработали? Пусть люди сами решат, какому именно учителю и какому именно врачу их заплатить - в виде платы за образование и лечение. Думаете, люди дураки и не станут учить детей и лечиться? Они даже сегодня, из ободранных государством зарплат платят, и хорошие учителя и врачи зарабатывают совсем неплохо именно в "частном порядке".

Только вот возникнет одна проблема: куда девать плохих врачей? Сегодня они спокойно хоронят пациентов за небольшую, но стабильную зарплату. А так ведь придется учиться делать что-нибудь полезное...

Бомжи - это одно, а оленеводы - другое. Бомжи вредны для всего населения городов (прежде всего, как разносчики инфекций), а оленеводы - получается, только для "бедного мирового рынка".

Разумеется бомжи и оленеводы - две больших разницы. Бомжи ничего ни от кого не требуют, а тихо шарятся по помойкам. А оленеводы (условные, в обсуждаемом смысле) - наоборот, требуют от 49 механизаторов остаться без зубов ради их комфорта. Вам, говорите, больше нравятся оленеводы? Чего же Вы тогда олигархов невзлюбили - они так же точно оставляли механизаторов без зубов, только масштабы были побольше.

А уж мировому рынку нет дела ни до тех, ни до других. Он вообще ничего не требует (совсем как бомжи). Он просто помогает встретиться тем, кто что-то умеет делать, и тем, кому это что-то нужно и кто готов предложить в обмен что-то нужное первым. Если бомжи и оленеводы не принадлежат к этитм двум категориям, они просто не пересекаются с рынком, и не могут быть ему ни полезными, ни вредными.

найти работу всем не удаётся. А в СССР работу было найти настолько просто...

У Вас есть знакомые, которые ищут и не могут найти работу? Вообще никакую? Я про людей таких даже не слышал. Мои знакомые почему-то все между предлагаемыми работами еще и выбирают, которая получше. А в СССР точно - выбирать было нечего: "хочешь - жни, а хочешь - куй, все равно получишь славу"

[Морозов]

Вот что нашел:
Если планируешь посетить город Мобил (штат Алабама), оставь дома туфли на каблуках – по закону женщинам здесь запрещается носить шпильки! А в Кливленде (штат Огайо) тебе грозит штраф за ношение лакированных туфель, ведь мужчины могут увидеть в них отражение твоего нижнего белья.

В Кентукки девушкам запрещено ходить по шоссе в купальном костюме. Исключение – если их сопровождают по крайней мере двое полицейских или если девушка вооружена… палкой.

Зато в городе Хелена на Диком Западе (Монтана) закон разрешает женщинам танцевать в салуне на столе. Но при одном условии: на ней должно быть 3 фунта и 2 унции одежды! В общем, если надумаешь исполнить зажигательный танец на столе в баре Монтаны, сначала переведи унции в граммы, а потом не забудь аккуратно взвесить свою одежду.

В Калифорнии, где голливудские звезды  на каждом шагу, женщинам запрещено водить машину в домашней одежде. Альтернатива – вечернее платье, видимо.

[AgentOrange]

2Lazy

...то есть - от тех же нефтяников (именно они платят экспортные пошлины). А теперь объясните, чем первые полученные от нефтяников деньги отличаются от вторых, или почему Вы их разделили.

Да ничем! Но в первом случае деньги идут фактически на поддержание нефтяников, т.е. это - оправданные (с точки зрения мирового рынка) расходы, а во втором -  на "дармоедов" с точки зрения мирового рынка.

Поймите наконец: своего у государства ничего нет, а есть только взятое у кого-то - оно ничего не производит, а лишь перераспределяет (не забывая при этом взять себе "комиссионные").

Ну, это "уж слишком очевидно". Конечно, как считать -  с точки зрения идеологов коммунизма, владелец крупной фабрики тоже не "имел ничего своего" - то есть ничего лично сам не производил (да, и, пожалуй не особо и управлял сам - за него управляли).
Так что государство - это, в своём роде, "владелец владельца".

Второй вопрос - кто такие "старики работников нефтяной промышленности"? Это те, у кого дети нефть добывают? А если детей десять, а нефтяник - только один?

Это уже детали. В одних случаях "приходится мириться", в других - нет. Рядом с "точкой" многие работающие будут в той или иной степени обеспечивать доход. Будут и "нахлебники", разумеется. С одними мировой рынок будет мириться (если точка управляется из-за рубежа), с другими - нет.

Справедливо ли оставить 49 механизаторов без зубов из-за его прихоти?

Вопрос № 1 - выбирал ли он?
Вопрос № 2 - неужели оставят? Скорее, наоборот. Есть деньги на фарфоровые зубы у 150 человек или, скажем, на золотые, скажем, у 30. Есть 50 механизаторов и 50 оленеводов. Разве справедливо, что 30 "лучших" (по какому-то параметру) механизаторов не получит золотых зубов, тогда как 50 механизаторов и только 2 оленевода получат фарфоровые? А ведь иначе к оленеводам и так не полетят (разве что "для галочки")! А с нашим безобразием могут и 30 золотых поставить!

Или еще проще - можно те же деньги выдать AgentOrange в качестве бесплатного проезда в отпуск, оплаты дополнительного северного отпуска и полярных надбавок к зарплате. И опять - он вполне свободно мог переехать жить и работать в Пензу, где люди не получают всех этих благ, а благодаря его выбору теперь останутся еще и без зубов.

С этим ситуация понятна. Разумеется, я (и не только, и не столько) при исчезновении "полярок" (или их аналогов) уеду из Мурманска, т.к. цены здесь "учитывают" эти же надбавки. И Мурманск останется без людей, а страна - без незамерзающего порта и с меньшим количеством рыбных продуктов, богатых омега-3 ПНЖК, столь необходимых для здоровья населения, продолжительность жизни которого ещё сильнее снизится. Равно и при отмене кандидатских надбавок люди не пойдут в науку, в итоге научный (и завязанный на него образовательный) потенциал страны, всё ещё находящийся "на уровне" будет резко падать, в итоге всё будет ориентировано на американскую науку...
Короче, выбирают то, что нужнее. В СССР были одни приоритеты, в России 90-х - другие (вернее, в конечном счёте, никаких). Может, хоть в том, что надо поднять старое, "просеять" и найти лучшее (и ни в коем случае не душить то из него, что осталось), наш Президент прав?

[торонтовец]

Конечно, как считать -  с точки зрения идеологов коммунизма, владелец крупной фабрики тоже не "имел ничего своего" - то есть ничего лично сам не производил (да, и, пожалуй не особо и управлял сам - за него управляли).
Так что государство - это, в своём роде, "владелец владельца".

неправда ваша - владелец фабрик как раз и есть производитель ,  а государство не имеет никаких прав на имущество владельца фабрики. Если это не так - то это плохое государство и в таком государстве никто не будет заниматься бизнесом, кроме самого же государства..

[AgentOrange]

Мои знакомые почему-то все между предлагаемыми работами еще и выбирают, которая получше.

А сколько из них нашли работу, где всё соответствует трудовому кодексу? 8-часовой рабочий день, выходные, праздники, отпуск? И при этом заработная плата была выше прожиточного минимума? И, если учишься заочно, тебе предоставят отпуск?
Почему студенты (заочники, вечерники, да и очники) так дорожат своей работой, что готовы из-за неё встать на грань отчисления, хотя они и осознают, что высшее образование даст им дальнейшее "продвижение по карьерной лестнице"?

[торонтовец]

И Мурманск останется без людей, а страна - без незамерзающего порта и с меньшим количеством рыбных продуктов, богатых омега-3 ПНЖК, столь необходимых для здоровья населения, продолжительность жизни которого ещё сильнее снизится

страно почему в других странах такого не происходит и население получает необходимые витамины ?  и нет никаких "полярок" ..

странно ? ..

Похоже, что рынок сам себя неплохо регулирует .. 

[AgentOrange]

2торонтовец

страно почему в других странах такого не происходит и население получает необходимые витамины ?  и нет никаких "полярок" ..

"Другие государства" поменьше будут. Дотаций, субсидий и социальных пакетов в отдельных Европейских странах будет ничуть не меньше, чем в России. А "полярок" как таковых, понятное дело, нет - их надо давать либо всем (в скандинавских странах, что там и делают), либо никому (в южных странах). Что касается "витаминов" (ну не относят омега-3 ПНЖК, кроме, разве что, линоленовой кислоты к витаминам, хоть, может, это и упущение)... В "морских" странах (Гренландия, Норвегия, Япония) с этим, понятное дело, проблем нет.  В развитых континентальных... Вероятно, все заботятся о себе сами... И это недёшево, хотя денег там много. А в недоразвитых континентальных - сами понимаете, их питание не очень сбалансировано. Да и вообще: слышали ли Вы о том, как "ругают" и считают холестерин? А в присутствии достаточного количества омега-3 ПНЖК "проблемы холестерина", да и, зачастую сердечно-сосудистых заболеваний быть не может.

неправда ваша - владелец фабрик как раз и есть производитель ,  а государство не имеет никаких прав на имущество владельца фабрики.

Я говорил не о имуществе У государства (по крайней мере, потенциально - у большинства государств) имеются права на самого владельца . Как минимум, воинская обязанность, вопрос о возобновлении которой всерьёз поднимался даже в США.
Что же до владельца фабрик - производитель он - лишь формально... Фактически он ничего не делает, всё "делают деньги", а, вернее, те, кто за них работает. В лучшем случае он выполняет часть функции организатора.

[торонтовец]

.Я говорил не о имуществе У государства (по крайней мере, потенциально - у большинства государств) имеются права на самого владельца .

нет такого права ни у какого праввового государства.

Как минимум, воинская обязанность,

даже в государствах с воиской повинностью нет у государства никаких прав на владельца чего-либо. Оно не способно повлиять на его решения .. В качестве примера приведу Израиль , в котором все служат до 45 лет , каждый год. И ничего - бизнес процветает.

вопрос о возобновлении которой всерьёз поднимался даже в США.

видать вам известно что-то, что не изветно другим .. 

Что же до владельца фабрик - производитель он - лишь формально... Фактически он ничего не делает, всё "делают деньги", а, вернее, те, кто за них работает. В лучшем случае он выполняет часть функции организатора.

он делает самое главное - даёт деньги на которые создаются рабочие места плюс производит что-то что потом продаётся и с чего платится налог , который и идёт на содержание государства. То есть именно государству выгодно, чтобы бизнес процветал и создавал как можно больше рабочих мест тем самым уменьшая участие самого государства в социальных программах и принося  больше денег в казну .. 
Вы, Оранж, забудьте свои представления о прекрасном , в которых люди рождаются , живут , работают ради государства. Государства созданы людьми, что бы улучшить жизнь самих же людей, а не во имя великих достижений империй ..
А государство лишь на службе у самих людей, которые ему платят за его "успешную" работу .

Правда всё это хорошо в правовых государствах, а не в тех в которых государством правит мафия и выборы лишь формальность ..

[magnit]

вот всетаки интересно,почему во многих города ставят памятники ленену ,к примеру в полярных зорях ,совсем свежий.
и не важно что молодешь просто или незнает или знает что он мудак ,но есть люди которые любят его и дело партии.а это значит что при социализме было не так уж и плохо,я сам все прикрасно понимаю и знаю что было кгб и прочие,
вот например мою мать осудили ,за то что будучи зав.производством  нашли излишки ,хотя по сути просто подстали ,хорошо амнистия вчесть октября.
хотелось бы ,просто понять до конца, этих людей.
сам ща живу при капитализме ,и он меня так же не устраивает т.к. все идет в процесс зарабатывания денег
причем кто много работает тот и много платит налогов государству.
и самое главное что при этои демократиии ,власть не очень слушает людей на чьи деньги посылаю солдат воевать в афган и ирак,так что капитализм и комунизм почти одинаково.
там власть денег ,тут власть идиологии.
а в россии вейчас как я думаю ,скорее феодальный строи ,по тому как на толитарный режим ,как любят говорит дермократы, не как не тянет,месные власти че хотят ,то иделают.

[AgentOrange]

даже в государствах с воиской повинностью нет у государства никаких прав на владельца чего-либо. Оно не способно повлиять на его решения .. В качестве примера приведу Израиль , в котором все служат до 45 лет , каждый год. И ничего - бизнес процветает.

Давайте оставим понятие "Правовое государство", если под этим Вы имеете в виду права человека (если жизнь по закону - другой разговор, но закон может быть различным, вплоть до разрешения работорговли), т.к. пока не выполняется на 100 % право на жизнь, остальные права неактуальны.
Почему Вы противопоставляете процветание бизнеса и права государства на человека, причём в доказательстве своего тезиса:

Если это не так - то это плохое государство и в таком государстве никто не будет заниматься бизнесом, кроме самого же государства

Для меня этот тезис неочевиден.
У государства есть множество путей влияния на выбор того же бизнесмена (призыв в армию - самый малый и редкий, но самый явный с точки зрения воздействия). Одни государства делают это ПРЕДНАМЕРЕННО часто и явно, другие - часто и неявно (просто никому нет до них дела), а третьи - редко, но серьёзно. То, что это часто делается непреднамеренно - вообще не в счёт.

он делает самое главное - даёт деньги на которые создаются рабочие места плюс производит что-то что потом продаётся и с чего платится налог , который и идёт на содержание государства.

Тоже весьма очевидная точка зрения. Правда, в наших условиях приходится делать коррективы.
Ну, во-первых, всегда ли нужны рабочие места? Если кто-то платит за бесполезную для общества работу, получая деньги (а любое получение денег - это всего лишь их перераспределение) за эту же бесполезную работу, то не проще ли было бы государству получить те же деньги, заплатить безработным и не допускать расхода материалов, энергии и т.д. А как часто оказывается, что работа не бесполезная, а вредная? Ну, возьмём слишком уж нашумевший пример: закупается технический спирт, разводится до  содержания 40 %, наклеивается этикетка, продукт продаётся за значительно большую сумму. Труд, конечно, вложен, но что, сам производитель не мог бы развести спирт? Да, пример явно незаконный, но, я уверен, есть масса аналогичных куда менее запрещённых ситуаций, когда бизнес фактически только всем вредит, хотя и приносит какие-то налоги. Нужны ли такие рабочие места? И нужна ли масса законов, запрещающих... Ну, пусть не вредный, но бесполезный бизнес? Думаю, нет. Но должны ли "заготовители рогов и копыт" платить те же мизерные налоги, что и производители... Скажем, хлеба? Я думаю, тоже нет.

Вы, Оранж, забудьте свои представления о прекрасном , в которых люди рождаются , живут , работают ради государства. Государства созданы людьми, что бы улучшить жизнь самих же людей, а не во имя великих достижений империй ..

Люди не живут ради государства, я об этом никогда и не говорил. Государство - это структура над людьми. И у него есть определённые права в отношении своих людей. В идеале, эти права должны ограничиваться созданием "правил игры", изоляцией тех, кто эти правила принципиально не соблюдает и мягким воздействием на тех, кто эти правила обходит. А также, разумеется, помощью тем, кто не справился. В идеале, бездействие должно быть полным соблюдением этих правил. На практике... Ну, вы видите, что происходит. И в России, и в США (не очень-то там приветствуют мнения несогласных с войной в Ираке, с системой ПРО и т.д.).

Правда всё это хорошо в правовых государствах, а не в тех в которых государством правит мафия и выборы лишь формальность ..

К сожалению, мафия или что-то вроде везде имеет большую силу. В США существенное воздействие на политику оказывают "олигархи" (у нас тоже очень стараются). В России 90-х действительно правила мафия. Сейчас не совсем: в некоторых вопросах (прежде всего, военные) мафия не способна воздействовать в достаточной степени на Путина, и не везде его может обойти. В тех вопросах, в которых он не очень силён - я думаю, обходит. Особенно в экономических.

[торонтовец]

Оранж, я извиняюсь но не нахожу логики в ваших же высказываниях.
Сначало вы утверждаете, что государство владелец владельца бизнесом. И что он с ним может сделать что пожелает.

Верно?

Но прямо на этой же странице вы говорите , что "Олигархи" - то есть владельцы бизнесов имеют большое влияние на политику государства.

Ну и где же логика? 

Давайте оставим понятие "Правовое государство", если под этим Вы имеете в виду права человека

именно так - где права человека защищены законом. А не где закон защищает государство от человека. И где государство вольно делать что пожелает .  В государстве в котором человек не имеет защиты от произвола властей не никто не станет заниматься бизнесом, либо этот бизнес будет искать "крышу" у государства - вот это и есть корупция .. 

У государства есть множество путей влияния на выбор того же бизнесмена (призыв в армию - самый малый и редкий, но самый явный с точки зрения воздействия)

пример, приведите пожалуйста пример. Нет такого правового государства в котором могут бизнесмена или просто гражданина просто так "забрать в армию"  Вы придумываете несуществующие правила и законы и на них основываете ваши доказательства.

Тоже весьма очевидная точка зрения. Правда, в наших условиях приходится делать коррективы.

так собственно с того и началась эта дискусия - с того что не Россия не сможет процветать, как это могут делать другие страны. Это ваше утверждение. Возможно так оно и есть , если не менять систему которая нынче существует в России.  это своего рода монархия , в которой по приказу царя всё и делается .
Я же вам рассказываю , как другой мир живёт, в котором нет царей, а власть лишь наёмная сила у народа..
 

Если кто-то платит за бесполезную для общества работу, получая деньги

ну если кто-то решил заниматься филантропией - то его право, но берут сомнения , что кто-то станет что-то производить, если это никому не нужно ..  Поэтому ваш пример совсем некоректен. 

В идеале, бездействие должно быть полным соблюдением этих правил. На практике... Ну, вы видите, что происходит. И в России, и в США (не очень-то там приветствуют мнения несогласных с войной в Ираке, с системой ПРО и т.д.).

я вижу что происходит в России с соблюдением прав человека - их там не существует .
А пример на счёт США опять МИМО .  Я не знаю откуда вы черпаете информацию о том что происходит в США, но явно она не соответствует действительности .. Потому как количество недовольных войной в Ираке нынче больше, чем тех кто её поддерживает и это вылилось в том , что впервые демократическая партия, которая против подобных войн,  получила большинство в обоих палатах. И на ближайщих президентских выборах скорее всего победят демократы. То есть явный пример того как народ выбирает себе власть .   недовольный действиями одних он их меняет . Меняет своих наёмных рабочих - правительство ..

[AgentOrange]

Нет такого правового государства в котором могут бизнесмена или просто гражданина просто так "забрать в армию"

Вы сами назвали Израиль. Та же Россия. Просто так заберут в армию. Да, об этом знают, с этим мирятся или борются, но это есть.

именно так - где права человека защищены законом

Перечислите мне государства, в которых право на жизнь полностью защищено. Давайте даже оставим ситуацию, в которой требуется сложнейшая и редчайшая операция - ограничимся лишь возможностью смерти от голода или давно излечимой болезни (воспаления лёгких, аппендицита и т.д.). Много ли стран, в которых жизнь человека будет защищена вне зависимости от его способности заработать деньги (и тем более - от их наличия у человека)? Думаю, с большой натяжкой удастся включить в список несколько стран Западной Европы (США исключаются: медицина там платная, т.е., один раз спасти человека, может, и спасут, а дальше лечить не будут, да ещё и выставят счёт). А ведь это - главное право, без которого обо всех остальных правах даже думать не следует.

пример, приведите пожалуйста пример.

Примеров множество. То, что к совсем уж несговорчивому предпринимателю приходит налоговый инспектор - явление, придуманное не в России. А то, что ради процветания в бизнесе надо нарушать закон (незаметно, по мелочам) - вообще особенность рыночной системы (поясняю на уровне того же ВУЗовского курса экономики: в идеальной установившейся системе прибыль будет стремиться к нулю, чтобы поднять её, нужно какое-то преимущество перед конкурентами, это будет либо изобретение, либо нарушение закона, либо ценовой сговор, что, в общем, то же самое; изобретают далеко не все и далеко не всегда, так что вывод налицо). Ну а дальше... Кто хочет надавить - достаточно лишь выявить нарушения и сообщить в соответствующие органы. И Россия здесь ни при чём, вспомните скандалы в США о финансовой отчётности.

Оранж, я извиняюсь но не нахожу логики в ваших же высказываниях.
Сначало вы утверждаете, что государство владелец владельца бизнесом. И что он с ним может сделать что пожелает.Верно?
Но прямо на этой же странице вы говорите , что "Олигархи" - то есть владельцы бизнесов имеют большое влияние на политику государства.
Ну и где же логика?

А где противоречие? Олигархи влияют на государство, например, чтобы оно повлияло на надоедливых мелких конкурентов или чтобы оно "заставило" платить им деньги клиентам (ну, не только, конечно, напрямую, но создать дополнительные условия... Почему бы и нет? Откуда взялось сверхжёсткое законодательство о защите интеллектуальной собственности в США?). У государства - свои методы (введение законов, подзаконных актов, проверки), у олигархов - свои (что же ещё, кроме денег? А с деньгами можно купить СМ[Д]И).

Я же вам рассказываю , как другой мир живёт, в котором нет царей, а власть лишь наёмная сила у народа..

Да не в царях дело. И не в народе - он проголосует так, как ему "объяснят" из телевизора. Ну, если уж совсем плохо станет - проголосует "против", но против кого и за кого? Вопрос-то поставлен, по большому счёту, некорректно: голосуют чаще всего максимум за одну партию из двух (остальных либо сразу скажут, что не пустят, либо они априори аутсайдеры). Вот если бы народу задавали более прямые вопросы ("надо ли держать доллар на уровне или стоит отпустить его, чтобы цены упали", "надо ли реформировать систему образования"), он бы ответил... И то если бы ему не сильно "капали на мозги". Но что бы делало любое правительство с этими ответами? Ведь они, в конечном счёте, сводятся к ответу "дать всем всего и побольше". Так что надо вопросы формулировать, причём очень продуманно. Тогда от ответов будет толк. И будет толк в этом элементе демократии.
Вернёмся к СМИ. В России ими управляет Президент (не на 100 %, разумеется), и в итоге... Сами видите. В других странах эту роль выполняют олигархи, защищающие себя, что, по большому счёту, ещё хуже. А в третьих (уж точно третьих) - США. Так что "куда ни кинь - везде клин".

Потому как количество недовольных войной в Ираке нынче больше, чем тех кто её поддерживает и это вылилось в том , что впервые демократическая партия, которая против подобных войн,  получила большинство в обоих палатах.

Это сейчас, когда даже недалёкому человеку стало понятно, что перспектив в Ираке ещё меньше, чем в своё время во Вьетнаме. А что было на момент начала войны? Не слышали, как США закрывали информацию из "альтернативных" каналов? Были и давления на журналистов.

То есть явный пример того как народ выбирает себе власть .   недовольный действиями одних он их меняет . Меняет своих наёмных рабочих - правительство ..

Да не народ меняет... А какая-то его часть. Которая оказалась сильнее. Народ чем-то недоволен (а в той или иной степени он всегда не совсем доволен) - и это недовольство кто-то направляет в своё русло. Механизм очень прост, надо лишь найти доступ к этому механизму. И так оказалось, что в американоподобной системе этот доступ есть у олигархов, потому что там всё решают деньги.

[magnit]

знаете что общего у всех форм правления ,это то что они не презнают себя не способными править ,вот и опять в россии подорожание ,и власть снова начала охоту на ведьм в лице перекупщиков,смешно ,становиться каждый раз ,а сказать что в первую очередь подьем цен выгоден государству ,и за того же налога на добавочную стоимость, молчание.

[торонтовец]

Вы сами назвали Израиль.

назвал, но как раз в качестве того примера, что там не могут "забрать" человека в армию только потому что государству захотелось повлиять на его действия - там есть закон регулирующий призыв в армию .. И кстати предпринимателя "забирать" в армию государству КРАЙНЕ невыгодно - потому как придёться ему платить за каждый день службы из расчёта средней зарплаты этого предпринимателя .   

Перечислите мне государства, в которых право на жизнь полностью защищено. .

их много - любое правовое государство .. 

Давайте даже оставим ситуацию, в которой требуется сложнейшая и редчайшая операция - ограничимся лишь возможностью смерти от голода или давно излечимой болезни (воспаления лёгких, аппендицита и т.д.). Много ли стран, в которых жизнь человека будет защищена вне зависимости от его способности заработать деньги (и тем более - от их наличия у человека)? Думаю, с большой натяжкой удастся включить в список несколько стран Западной Европы (США исключаются: медицина там платная, т.е., один раз спасти человека, может, и спасут, а дальше лечить не будут, да ещё и выставят счёт).

Вроде бы про про то как государство может повлиять на бизнесмена и у последнего врядли будут проблемы с оплатой счетов.. Так что не совсем понял ваш пример.
Но тем не менее - даже в США  с платной медициной бедных лечат бесплатно.  Частично оплачивает государство, частично (большая часть ) с пожертвований.  В тех же США пожертвований собирают в год больше чем бюджет России . В 2005 году к примеру американцы пожертвовали больше 300 млрд своих рублей. Тот же Билл Гейтс отписал все свои деньги на пожертвования, завещав детям по 10 млн .

А ведь это - главное право, без которого обо всех остальных правах даже думать не следует.Примеров множество. То, что к совсем уж несговорчивому предпринимателю приходит налоговый инспектор - явление, придуманное не в России.

я не знаю где подобное явление придумано, но оно не имеет никакого отнощения к действительности.  По одной простой причине - во первых инспектор к предпринимателю не прийдёт, а если и прийдёт его и на порог не пустят без постановления суда.  Во-вторых максимум предпринимателю могут прислать письмо с запросом на несоответствие доходов и налогов с них уплаченых. Но и это письмо будет не к придпринимателю, а к его бухгалтеру, который тут приравнен к адвокату.  И даже если возникнут разногласия - то государству придёться идти в суд и это доказывать . Дело довольно непростое и стоит государству денег. И каждый такой случай на слуху у всех - потому как это называется разбазаривание народных средств - налогов. И СМИ не дадут просто так безконтрольно предпринимателей или вообще кого либо по судам таскать . Даже если это не великий алигарх, а Джон и его "конвиниен стор" ..
У меня у самого есть своя фирма, которая уже несколько лет ничего не делает, но письма от "ревеню Канада" с предложением заплатить налоги и предоставить отчёт получаю регулярно и так же регулярно позвонив своему бухгалтеру и поинтересовавщись что с этим счатьем делать отправляю эти письма в синюю корзину - "ресякл бин" (мусор) . 

А то, что ради процветания в бизнесе надо нарушать закон (незаметно, по мелочам) - вообще особенность рыночной системы (поясняю на уровне того же ВУЗовского курса экономики: в идеальной установившейся системе прибыль будет стремиться к нулю, чтобы поднять её, нужно какое-то преимущество перед конкурентами, это будет либо изобретение, либо нарушение закона, либо ценовой сговор, что, в общем, то же самое; изобретают далеко не все и далеко не всегда, так что вывод налицо).

вэл.. если подобному учат в российских вузах - то это беда.  Потому как это не имеет ничего общего с действительностью . Наша фирма производит довольно дорогие приборы и всё это имеет кучу сертификаций - FDA, SOX, ISOP, ISO (множество) , RoHS.... вообщем куча, если хоть раз мы нарушим закон - фирму лишат этих сертификаций и все могут идти домой .  Поэтому это полный бред, что для того чтобы опережать клиента и добиваться успехов надо ВОРОВАТЬ (нарушение закона - это и есть воровство)  .

Ну а дальше... Кто хочет надавить - достаточно лишь выявить нарушения и сообщить в соответствующие органы. И Россия здесь ни при чём, вспомните скандалы в США о финансовой отчётности.А где противоречие?

Более того, если нарушение действительно имеет место быть - обязаны сообщить в органы. Потому как люди теряют миллиарды на том что кто-то подтасовывает результаты, как это было с ЭлРОН в США , к примеру. Да только это не имеет отнощения к давлению государства на бизнес - это обычное воровство.  И государство должно жестоко это наказывать. США как раз положительный пример в этом плане - там не считаются с "белыми воротничками" , чего не скажешь о той же Канаде, где к сожалению они легко отделываются ..

Олигархи влияют на государство, например, чтобы оно повлияло на надоедливых мелких конкурентов или чтобы оно "заставило" платить им деньги клиентам (ну, не только, конечно, напрямую, но создать дополнительные условия... Почему бы и нет? Откуда взялось сверхжёсткое законодательство о защите интеллектуальной собственности в США?).

Какое законодательство? О том что бы с пиратством боролись?  И это называется борьба с конкурентами? Оранж, вас мама с папой не учили, что воровать это не хорошо? Так вот законы об защите интелектуальной собствености как раз об этом - воровать нехорошо .. Кстати как раз пример того, что не государство бизнесами руководит, а соб=всем наоборот. То есть вашу же идею о всемогучии государства опровергает. Именно бизнесы диктуют свою волю государству.  А в той же США каждый 5ый бизнесмен. И именно поэтому это самая мощная экономика мира.  Потому как не идеология правит старной, а экономика.

Да не в царях дело. И не в народе - он проголосует так, как ему "объяснят" из телевизора.

и кто будет объяснять?

Ну, если уж совсем плохо станет - проголосует "против", но против кого и за кого? Вопрос-то поставлен, по большому счёту, некорректно: голосуют чаще всего максимум за одну партию из двух (остальных либо сразу скажут, что не пустят, либо они априори аутсайдеры).

то есть все голосуют за одну партию?  Страно, почему же тогда нынче в Канаде вместо либералов консерваторы, а скажем в США демократы вместо республиканцев???

Вернёмся к СМИ. В России ими управляет Президент (не на 100 %, разумеется), и в итоге... Сами видите.

так в этом то и беда, что вы Оранж позволили президенту стать царём. Что вы Оранж выбрав в очередной раз того же президента позволяете ему создавать всемогущую власть .

В других странах эту роль выполняют олигархи, защищающие себя, что, по большому счёту, ещё хуже.

опять неправда .  Пример канадского CBC или британской BBC - это не частные компании, а государственные. Они даже рекламу не пускают, чтобы быть уверенным, что никто на них не может повлиять долларом.  И при этом 90 процентов информации о правящей партии и её лидере  - негатив. То что хорошо народ и сам узнает, а то то плохо именно задача СМИ расказать .. Впрочем и остальные СМи уж очень трудно обвинить в лояльности ке тем или иным кругам .

А в третьих (уж точно третьих) - США. Так что "куда ни кинь - везде клин".Это сейчас, когда даже недалёкому человеку стало понятно, что перспектив в Ираке ещё меньше, чем в своё время во Вьетнаме. А что было на момент начала войны? Не слышали, как США закрывали информацию из "альтернативных" каналов? Были и давления на журналистов.

нет не слышал. Подрузомеваю, что под альтернативным каналом вы имеете в виду кремль ..
Вы видать Оранж совсем не вкурсе того что происходит в американских СМИ - ещё до начало войны CNN и MSNBC - а это самые крупные информационные каналы преподносили исключительно негативную информацию и войне и подготовках к ней . Лишь FOX был более лоялен к идеям войны.  А первые два даже выходили в новостной эфир с зарисовками из въетнамской войны, напоминая американцам о тех "славных" днях и предупреждая против наземной операции.

Да не народ меняет... А какая-то его часть. Которая оказалась сильнее. Народ чем-то недоволен (а в той или иной степени он всегда не совсем доволен) - и это недовольство кто-то направляет в своё русло. Механизм очень прост, надо лишь найти доступ к этому механизму. И так оказалось, что в американоподобной системе этот доступ есть у олигархов, потому что там всё решают деньги

деньги решают всё не только в США, но и в любой другой стране. Потому как это средство для существования страны - то есть благосостояние народа. И действительно бизнес имеет большое значение в политике , потому как государство должно создавать для его процветания благоприятные условия . Если  фирма, в которой я работаю  будет больше зарабатывать - то в первую очередь это принесёт мне больше пользы. Мне повысят зарплату и улучшат условия. кроме того держатели акций получат больше прибыли и смогут вложить излишки обратно в экономику, что приведёт к повышению доходов в других секторах и соответственно большим "уражаям" в виде налогов, которые в свою очередь пойдут на улучщение социаль ных условий.
И примеров тому много . За последние два года у нас стали доплачивать по 100 баксов в месяц на кажого ребёнка до 6 лет , по 2000 баксов на каждого ребёнка до 18 лет освобождение от налогов, за покупку экономного а вто от провинции и от федералов 4000 возврата, минимальную з\п подняли на доллар и поднимут ещё на 2 до 2010 года..  И ещё много чего и всё это потому что благодаря благоприятной экономической ситуации в Канаде самый низкий уровень безработицы и государство собират больше налогов, которые не идут в какие-то "стабфонды", то есть кубышку, а в развитие экономики. 

[magnit]

кстати в германии цены выросли тоже ,примерно на 10, 15 центов,наверное русские перекупщики виноваты

[AgentOrange]

вэл.. если подобному учат в российских вузах - то это беда.  Потому как это не имеет ничего общего с действительностью . Наша фирма производит довольно дорогие приборы и всё это имеет кучу сертификаций - FDA, SOX, ISOP, ISO (множество) , RoHS.... вообщем куча, если хоть раз мы нарушим закон - фирму лишат этих сертификаций и все могут идти домой .  Поэтому это полный бред, что для того чтобы опережать клиента и добиваться успехов надо ВОРОВАТЬ (нарушение закона - это и есть воровство)  .

В российских ВУЗах учат тому, что в идеальной экономике при отсутствии преимуществ перед конкурентами прибыль=0. В реальной она, конечно, отлична от 0, но и невелика. Нарушает ли законы Ваша фирма - понятия не имею, впрочем, система добровольной сертификации и репутация - также одно из преимуществ (а как, скажите, быть новичкам, которые этого ещё не получили?). Впрочем, если Вы бросаете в корзину требования налоговой инспекции предоставить отчёт... Не знаю, законно ли это. Во всяком случае, нарушения законов (мелкие или незаметные) встречаются в бизнесе очень часто. В России 90-х это было сплошь и рядом. А СМ[Д]И, несмотря ни на что, защищали "ЮКОС" и Ходарковского, хотя, как потом выяснилось, там дело не ограничивалось налоговыми махинациями, а доходило до убийств.

Пример канадского CBC или британской BBC - это не частные компании, а государственные. Они даже рекламу не пускают, чтобы быть уверенным, что никто на них не может повлиять долларом.

Допустим. А почему они молчали, пока в России СМ[Д]И были в руках олигархов, но закричали, когда Путин исправил ситуацию? Да и не уверен я, что никаким журналистам на Западе ничего не платят...

Подрузомеваю, что под альтернативным каналом вы имеете в виду кремль

Не Кремль, он тут ни при чём, у него и информации-то об этом нет. Я имею в виду исламские каналы, они знают побольше. Вот с ними боролись. И если Вы этого не заметили...

так в этом то и беда, что вы Оранж позволили президенту стать царём. Что вы Оранж выбрав в очередной раз того же президента позволяете ему создавать всемогущую власть .

Ну, во-первых, не я. Я за Путина не голосовал, а против Ельцина - ещё рано было (3 месяцев не хватило).  Власть Президенту даёт Конституция, принятая Ельцином после расстрела Парламента при пособничестве СМ[Д]И. Потом 90-е, когда над людьми поиздевались. Когда пришла власть мафии. Разумеется, большинство народа доверится тому, кто хоть что-то исправил... Хотя и исправил он мало. А дальше думайте сами...

И действительно бизнес имеет большое значение в политике , потому как государство должно создавать для его процветания благоприятные условия . Если  фирма, в которой я работаю  будет больше зарабатывать - то в первую очередь это принесёт мне больше пользы.

И бизнес не боится этим воспользоваться. Лоббирует законы, позволяющие ему спокойно "продавать воздух" по любой цене ($100 за каждый экземпляр Windows - мало что ли?). Т.е., законы, которые позволят ему заработать деньги, государству откусить кусочек от пирога, а граждан... Граждан заставит платить. Не в явной форме, но...

[торонтовец]

Допустим. А почему они молчали, пока в России СМ[Д]И были в руках олигархов, но закричали, когда Путин исправил ситуацию?

слово Путин , как и слово Россия на CBC произносят не чаще чем раз в месяц. Россия гораздо чаще - там тоже играют в хокей .. Никому вообще дела нет до Путина и России. Последний раз народ говорил о России, если не считать хокей, когда там запретили фильм про"Бората" - потому как это нонсэн и этого канадцу не понять ..

Я имею в виду исламские каналы, они знают побольше. Вот с ними боролись. И если Вы этого не заметили...Ну, во-первых, не я. 

да ну??? видимо по этой причине их начали транслировать в С.Америке, чего не было до войны в Ираке . Я имею в виду "АльДжазиру" и "АльАрабию" .

Я за Путина не голосовал, а против Ельцина - ещё рано было (3 месяцев не хватило).  .

я ещё не встречал кого-то кто за него голосовал .. Даже странно ..

Власть Президенту даёт Конституция, .

да? и что со времён Ельцина конституцию не разу не нарушили и не поменяли чуток?

Когда пришла власть мафии. Разумеется, большинство народа доверится тому, кто хоть что-то исправил... Хотя и исправил он мало. А дальше думайте сами..

типа Путин не мафия..

[AgentOrange]

да? и что со времён Ельцина конституцию не разу не нарушили и не поменяли чуток?

"Ни разу не нарушили?" Как Вы можете себе это представить даже в супер-правовом государстве? Только если в конституции этого государства ничего не написано. Всегда есть преступники, которые не очень-то считаются не то что с Конституцией, а и с УК. Если Вы говорите о власти, то да, нарушали или не до конца соблюдали и не соблюдают (то же декларированное право на жизнь; отсутствие в течение длительного времени закона об альтернативной гражданской службе). А вот менять - пока не меняли, насколько я знаю (кстати, это была принципиальная позиция Путина - парламентарии много раз собирались чего-нибудь изменить).

типа Путин не мафия..

Будем считать, что нет (иначе спор превратится в вопрос, что такое мафия). Он сейчас - официальная власть. Мафия может быть властью, но неофициальной. Официальная власть может этой неофициальной подчиняться, может - бороться, а может - и то, и другое.

[Морозов]

Последний раз народ говорил о России, если не считать хокей, когда там запретили фильм про"Бората" - потому как это нонсэн и этого канадцу не понять ...

Не надо свистеть. Кто его запретил то? Лично президент? Я этот фильм еще год назад видел. Тупорылый казах, отжигает в Америке. В следующий раз пользуйтесь более достоверной информацией.