Национализм - морально или аморально?

[WALTHER]

Ко всем участникам дисскусии,лихо использующим слово фашизм.
Муссолини "Доктрина фашизма " (отрывки)
3. Позитивное понятие жизни как борьбы.
Итак, фашизм есть духовная концепция, возникшая также из общей реакции векапротив ослабляющего материалистического позитивизма 19-го века. Концепцияантипозитивистская, но положительная; не скептическая, не агностическая, непессимистичная, не пассивно оптимистическая, каковыми являются вообщедоктрины (все негативные), полагающие центр жизни вне человека, который можети должен свей свободной волей творить свой мир.
Фашизм желает человека активного, со всей энергией отдающегося действию
мужественно сознающего предстоящие ему трудности и готового их побороть. Онпонимает жизнь, как борьбу, помня, что человеку следует завоевать себе достойную жизнь, создавая прежде всего из себя самого орудие (физическое, моральное,интеллектуальное) для ее устроения. Это верно как для отдельного человека, так и для нации и для человечества вообще.
Отсюда высокая оценка культуры во всех ее формах (искусство, религия, наука) и величайшее значение воспитания. Отсюда же основная ценность труда, которым человек побеждает природу и создает собственный мир (экономический, политический, моральный, интеллектуальный).5
5. Религиозное понятие жизни.
Фашизм концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида делает его сознательным участником духовного общения. Кто в религиозной политике фашистского режима останавливается на чисто оппортунистических соображениях, тот не понял, что фашизм, будучи системой правительства, также и прежде всего, есть система мысли.
Либерализм отрицал государство в интересах
отдельного индивида; фашизм утверждает государство, как истинную реальность индивида 12.
Если свобода должна быть неотъемлемым свойством реального человека, а не
абстрактной марионетки, как его представлял себе индивидуалистический
либерализм, то фашизм за свободу. Он за единственную свободу, которая может
быть серьезным фактом, именно за свободу государства и свободу индивида в
государстве 13. И это потому, что для фашиста все в государстве и ничто
человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне
государства. В этом смысле фашизм тоталитарен и фашистское государство, как
синтез и единство всех ценностей, истолковывает и развивает всю народную
жизнь, а также усиливает ее ритм 14.
9. Демократия и нация.
Индивиды составляют: классы соответственно категориям интересов, профсоюзы - соответственно различным, объединенным общим интересом сферамэкономической деятельности но прежде и главнее всего они составляют
государство. Последнее не является числом в виде суммы индивидов, образующих большинство народа. Поэтому фашизм против демократии, приравнивающей народ к большинству, и снижающей его до уровня многих 17.
Но он сам является настоящей формой демократии, если народ понимать, как
должно, качественно, а не количественно, т.е. как наиболее мощную, моральную, истинную и последовательную идею. Эта идея осуществляется в народе через сознание и волю немногих, даже одного, и, как идеал, стремится осуществить в сознании и воле всех 18.
Именно тех, кто сообразно этнической природе и истории, образует нацию, будучи направляемы единым сознанием и волей по одной линии развития и духовного склада.
Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в
истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к
существованию и господству, т.е. самосознание, следовательно, и личность 19.
10. Понятие государства.
Эта высшая личность есть нация, поскольку она является государством. Не нация создает государство, как это провозглашает старое натуралистическое понимание, легшее в основу национальных государств 19-го века. Наоборот, государство создает нацию, давая волю, а следовательно, эффективное существование народу, сознающему собственное моральное единство.

Право нации на независимость проистекает не из литературного и идейного
сознания собственного существования, и тем меньше из фактического более или
менее бессознательного и бездеятельного состояния, но из сознания активного, из
действующей политической воли, способной доказать свое право, т.е. из своего
рода государства уже in fieri. Государство, именно как универсальная этическая воля,
10. Ценность и миссия государства.
Основное положение фашистской доктрины это учение о государстве, его сущности, задачах и целях. Для фашизма государство представляется абсолютом, по сравнению с которым индивиды и группы только "относительное". Индивиды и группы
"мыслимы" только в государстве. Либеральное государство не управляет игрой и материальным и духовным развитием коллектива, а ограничивается учетом
результатов.
Фашистское государство имеет свое сознание, свою волю, поэтому и называется
государством "этическим". "Государство, как его понимает и осуществляет фашизм, является фактом духовным и
моральным, так как оно выявляет собой политическую, юридическую и
экономическую организацию нации; а эта организация в своем зарождении и
развитии есть проявление духа. Государство является гарантией внешней и
внутренней безопасности, но оно также есть хранитель и блюститель народного
духа, веками выработанного в языке, обычаях, вере. Государство есть не только
настоящее но также прошедшее но главное, оно есть будущее".

"Превышая границы краткой индивидуальной жизни, государство представляет
неизменное сознание нации. Внешняя форма государства меняется, но его
необходимость остается. Это государство воспитывает граждан в гражданских
добродетелях, оно дает им сознание своей миссии и побуждает их к единению,
гармонизирует интересы по принципу справедливости; обеспечивает
преемственность завоеваний мысли в области знания, искусства, права,
солидарности; возносит людей от элементарной, примитивной жизни к высотам
человеческой мощи, т.е. к империи; хранить для будущих веков имена погибших за
его неприкосновенность и во имя повиновения его законам; ставит примером и
возвеличивает для будущих поколений вождей, увеличивших его территорию;
гениев, его прославивших".
"Когда чувство государственность ослабевает и берут верх разлагающие и
центробежные устремления, тогда нации склоняются к закату".
Кто говорит либерализм, говорит "индивид"; кто говорит "фашизм", тот говорит "государство".
Фашизм желает сильного, органичного и в то же время опирающегося на широкую народную базу государства. Фашистское государство потребовало в свою компетенцию также и экономику, поэтому чувство государственности посредством корпоративных, социальных и воспитательных учреждений им созданных,
проникло до крайних разветвлений, и в государстве все политические,
экономические и духовные силы нации выявляются, будучи введены в
соответствующие организации. Государство, опирающееся на миллионы
индивидов, которые его признают, чувствуют, готовы ему служить, не может быть тираническим государством средневекового владыки. Оно не имеет ничего общего с абсолютными государствами до или после 1789 года.
В фашистском государстве индивид не уничтожен, но скорее усилен в своем
значении, как солдат в строю не умален, а усилен числом своих товарищей.
Фашистское государство организует нацию, но оставляет для индивидов
достаточное пространство; оно ограничило бесполезные и вредные свободы и
сохранило существенные. Судить в этой области может не индивид, а только
государство.
12. Фашистское государство и религия.
Фашистское государство не остается безразличным перед религиозным явлением
вообще и перед положительной религией, в частности, каковой в Италии является
католицизм. Государство не имеет своей теологии, но оно имеет мораль. В
фашистском государстве религия рассматривается, как одно из наиболее глубоких
проявлений духа, поэтому она не только почитается, но пользуется защитой и
покровительством.
Фашистское государство не создало своего "Бога", как это сделал Робеспьер в
момент крайнего бреда Конвента; оно не стремится тщетно подобно большевизму искоренить религию из народных душ. Фашизм чтит Бога аскетов, святых, героев, а также Бога, как его созерцает и к нему взывает наивное и примитивное сердце народа.

[WALTHER]

Ко всем участникам дисскусии.
"О фашизме".
Фашизм есть явление сложное, многостороннее и, исторически
говоря, далеко еще не изжитое. В нем есть здоровое и больное,
старое и новое, государственно-охранительное и разрушительное.
Поэтому в оценке его нужны спокойствие и справедливость. Но
опасности его необходимо продумать до конца.

Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация
государственно-охранительных сил направо. Во время наступления
левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым,
необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет
осуществляться и впредь, даже в самых демократических
государствах; в час национальной опасности здоровые силы народа
будут всегда концентрироваться в направлении
охранительно-диктаториальном. Так было в Древнем Риме, так
бывало и в новой Европе, так будет и впредь.

Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был далее прав,
поскольку искал справедливых социально-политических реформ.
Эти поиски могли быть удачны и неудачны: разрешать такие
проблемы трудно и первые попытки могли и не иметь успеха. Но
встретить волну социалистического психоза - социальными и,
следовательно, противосоциалистическими мерами - было
необходимо. Эти меры назревали давно, и ждать дольше не
следовало.

Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового
национально-патриотического чувства, без которого ни один народ
не может ни утвердить своего существования, ни создать свою
культуру.

Однако наряду с этим фашизм совершил целый ряд глубоких и
серьезных ошибок, которые определили его политическую и
историческую физиономию и придали самому название его ту
одиозную окраску, которую не устают подчеркивать его враги.
Поэтому для будущих социальных и политических движений
подобного рода надо избирать другое наименование. А если
кто-нибудь назовет свое движение прежним именем ("фашизм" или
"национал-социализм"), то это будет истолковано, как намерение
возродить все пробелы и фатальные ошибки прошлого.

Эти пробелы и ошибки состояли в следующем:

1. Безрелигиозность. Враждебное отношение к христианству, к
религии, исповеданиям и церквам вообще.

2. Создание правого тоталитаризма, как постоянного и якобы
"идеального" строя.

3. Установление партийной монополии и вырастающей из нее
коррупции и деморализации.

4. Уход в крайности национализма и воинственного шовинизма
(национальная "мания грандиоза").

5. Смешение социальных реформ с социализмом и соскальзывание
через тоталитаризм в огосударствление хозяйства.

6. Впадение в идолопоклоннический цезаризм с его демагогией,
раболепством и деспотией.
Эти ошибки скомпрометировали фашизм, восстановили против него
целые исповедания, партии, народы и государства, привели его к
непосильной войне и погубили его. Его культурно-политическая
миссия не удалась, и левая стихия разлилась с еще большей силой.
1. Фашизм не должен был занимать позиции, враждебной
христианству и всякой религиозности вообще. Политический режим,
нападающий на церковь и религию, вносит раскол в души своих
граждан, подрывает в них самые глубокие корни правосознания и
начинает сам претендовать на религиозное значение, что безумно.
Муссолини скоро понял, что в католической стране государственная
власть нуждается в честном конкордате с католической церковью.
Гитлер с его вульгарным безбожием, за которым скрывалось столь
же вульгарное самообожествление, так и не понял до конца, что он
идет по путям антихриста, предваряя большевиков.

2. Фашизм мог и не создавать тоталитарного строя; он мог
удовлетвориться авторитарной диктатурой, достаточно крепкой для
того, чтобы а) искоренить большевизм и коммунизм и б)
предоставить религии, печати, науке, искусству, хозяйству и
некоммунистическим партиям свободу суждения и творчества в
меру их политической лояльности.
3. Установление партийной монополии никогда и нигде не приведет к
добру: лучшие люди отойдут в сторону, худшие повалят в партию
валом; ибо лучшие мыслят самостоятельно и свободно, а худшие
готовы приспособиться ко всему, чтобы только сделать карьеру.
Поэтому монопольная партия живет самообманом: начиная
"качественный отбор", она требует "партийного единомыслия";
делая его условием для политической правоспособности и
дееспособности, она зовет людей к бессмыслию и лицемерию; тем
самым она открывает настежь двери всевозможным болванам,
лицемерам, проходимцам и карьеристам; качественный уровень
партии срывается, и к власти приходят симулянты, взяточники,
хищники, спекулянты, террористы, льстецы и предатели. Вследствие
этого все недостатки и ошибки политической партийности достигают
в фашизме своего высшего выражения; партийная монополия хуже
партийной конкуренции (закон, известный нам в торговле, в
промышленности и во всем культурном строительстве).

Русские "фашисты" этого не поняли. Если им удастся водвориться в
России (чего не дай Бог), то они скомпрометируют все
государственные и здоровые идеи и провалятся с позором.

4. Фашизм совсем не должен был впадать в политическую "манию
грандиозу", презирать другие расы и национальности, приступать к их
завоеванию и искоренению. Чувство собственного достоинства
совсем не есть высокомерная гордыня; патриотизм совсем не зовет
к завоеванию вселенной; освободить свой народ совсем не значит
покорить или искоренить всех соседей. Поднять всех против своего
народа - значит погубить его.

5. Грань между социализмом и социальными реформами имеет
глубокое, принципиальное значение. Перешагнуть эту грань - значит
погубить социальную реформу. Ибо надо всегда помнить, что
социализм антисоциален, а социальная справедливость и социальное
освобождение не терпят ни социализма, ни коммунизма.

6. Величайшей ошибкой фашизма было возрождение
идолопоклоннического цезаризма. "Цезаризм" есть прямая
противоположность монархизма. Цезаризм безбожен,
безответственен, деспотичен; он презирает свободу, право,
законность, правосудие и личные права людей; он демагогичен,
террористичен, горделив; он жаждет лести, "славы" и поклонения; он
видит в народе чернь и разжигает ее страсти; он аморален, воинствен
и жесток. Он компрометирует начало авторитарности и
единовластия, ибо правление его преследует цели не
государственные и не национальные, а личные.

Франко и Салазар поняли это и стараются избежать указанных
ошибок. Они не называют своего режима "фашистским". Будем
надеяться, что и русские патриоты продумают ошибки фашизма и
национал-социализма до конца и не повторят их.
Иван Ильин, "Наши задачи"

[Oсвободитель]

Hollander >>Я тебя по-русски попросил цитату привести, не понимаешь, а домыслы неподкрепленные фактами- бред.

Цитату Лези про фашизм? S'il vous plaоt:

«...наш народ, самый достойный из всех арийских народов, загнан врагами в униженное состояние. Чтобы из этого состояния выйти, он должен сплотиться вокруг единого вождя и силой оружия уничтожить всех внутренних и внешних врагов, не останавливаясь ни перед чем. Единственное достойное нашего народа состояние - мировое господство.»

Ну как же ты вдруг по неким признакам определил, что я Наполеона и кого-то там еще фашистами считаю, и тут не понял того что я приводил в пример "достижения" Сталина признанные большинством, а потом давал свои комментарии, которые являются моим личным мнением. Теперь понятно.

Ты как всегда ушел от темы. Хрен с тобой. Достижения, поражения Наполеона и Суворова здесь ни при чем. Но они не фашисты, хотя согласно определению Лэзи выходит именно так. Любой сильный национальный лидер без пацифистских заскоков для  Лэзи – фашист. Вот о чем речь.

Андрей, речь ( в том абзаце) шла о Сталине и его окружении а не о Жукове,

Сталин в ВКПб - это Жуков в ВС.

...читай внимательнее, мне лень указывать тебе. Правильно, Жуков знал, но как восприняли его мнение усатые коммандиры конных армий и сам Сталин?

Жуков сам кавалерист. Как бы то ни было, но Жуков провел свои принципы в жизнь и никто ему не помешал.

Да оставь ты в покое этот пакт, ни для кого он ничего не значил...

1. Для поляков, прибалтов и русских он ничего не значил? Право на население и территории к этому самому пакту прилагались как вonus - трэки на CD.

2. Пакт внес  замешательство  в лагерь агрессоров ( Япония, Германия, Италия), привел к тому, что они не вступили одновременно во вторую мировую  войну. «Когда в товарищах...»

Нападение и проникновение врага на территорию СССР должны были сдерживать не только бумажки...

1. СССР перед войной обладал такой уж плохой армией? Да, тебя Лэзи закопает живьем и будет со свойственным ему пафосом на твой могиле Суворова декламировать.

2.  Это «бумажки» остановили япошек на Халкин-Голе?

... ты кажется сам сторонник не дипломатических а силовых мер. И тут такое...

Я сторонник любых мер, которые приведут к благополучию мой народ. Есть цели, есть средства. Я это четко понимаю. Если «бумажка» помогает подготовить экономику к тотальной войне, то я за «бумажку.»

Ну и что, из этого можно сделать сколько угодно выводов, начиная от того, что у немцев просто патроны кончились, что бы стрелять столько, вот поэтому и сдались.

Неправильно: немцы начали кончаться, где-то в районе 1943.

 Население- не показатель...

Почитай Клаузевица.

сколько америкосов во Вьетнаме было? Ну и?

Проигрыш. Их было меньше, чем туземцев.

У кого бензин на морозе застывал?

Просто комедия! Кто больше мерз? Кто сильнее чувствовал боль? Кто больше боялся? и т.д... Немцев там было объективно больше, и они были сильней, а если у них там имела место какая-нибудь заморочка - их проблемы. Но войне промедление смерти подобно.

Марионетки-марионетками, однако планы наступления прорабатывали именно они, и к ним прислушивались, в отличие от наших.

И кто прислушался, скажем, к Паулюсу в решающем сражении той войны? В декабре 1941 фюрер взял на себя персональный контроль над немецкими ВС.   Кто отдал приказ составить план "Барбаросса" если не Гитлер? Почитай «Mein Kampf», невежда. Там все написано ясно. Даже в «Обыкновенном фашизме» в эпизоде с Ремом : говорится четко о том, что «фюрер должен быть один.» И Гитлер и Сталин принимали решения в той войне, но по- разному. Гитлер формулировал собственную идею, а его генералы ее воплощали. Сталин наоборот выслушивал всех и уже затем решал.

И это тоже, по логике, Германия была обречена с первого дня войны, не те ресурсы, не та численность населения...

Население- не показатель...

См. себя выше.

не та территория, не те дороги.

Вот это настоящий перл! Еще добавь не те дураки.
 Но про немцев я ничего не говорил, мы разговаривали об ошибках других.

Немцы - дураки, что в Россию полезли, русские в том, что повыгоняли их. Кто же прав? Кто же мудр? Холли, конечно, для которого нет ничего великого и святого кроме собственной трусости, которая так и прет из всех щелей. Ты уж определись с кем ты с красными ли с коричневыми. Иначе все твои измышления теряют всякий смысл. Все плохо, все дураки. Сам то кто?

Молодец твой дедушка.

Царствие ему небесное. Он подачки от немцев не получал в отличие от некоторых «героев». Слава богу, что не дожил до этого позора.

 А вот тебе история о том как русских угоняли в рабство...
 И люди грузились в эшелоны добровольно...

Тут противоречия нет?_ Хотя какая разница. Если такие факты имели место, то добровольно уезжали не русские. Русские не сдаются. "Мертвые сраму не имут".

И люди грузились в эшелоны добровольно...

Ну, просто водоплавающие русские свиньи из монолога М. Задорнова!

Ну хватит бреда, русский он был...

Почему был? Он и есть - истинно чукотский лидер.

Выполнял, выполнял приказы центра, на это вокруг него доносчиков и контролеров тьма была, ситуация такая была что некуда деться.

Ты говоришь так будто бы там был или знаешь систему доносительства изнутри! Жуков разговаривал со Сталиным напрямую и это не был монолог Сталина. Это был страстный диалог. Настоящий спор, в котором Сталину не раз приходилось уступить Жукову.

"Мне  запомнился  разговор, происходивший  в  моем присутствии между Г. К. Жуковым и И. В. Сталиным. Это было чуть  позже,  уже  зимой.  Сталин  поручил  Жукову  провести  небольшую операцию,  кажется,  в  районе станции Мга, чтобы чем-то облегчить положение ленинградцев. Жуков доказывал, что необходима крупная.операция, только тогда цель будетдостигнута. Сталин ответил:
     - Все это хорошо, товарищ Жуков, но у нас  нет  средств,  с  этим  надо
считаться. Жуков" стоял на своем.
     - Иначе ничего не выйдет. Одного желания мало. Сталин не скрывал своего раздражения, но Жуков не сдавался. Наконец Сталин сказал:
     - Пойдите, товарищ Жуков, подумайте, вы пока свободны.
     Мне  понравилась  прямота Георгия Константиновича, Но когда мы вышли, я сказав, что, по-моему, не Следовало бы так резко разговаривать  с  Верховным
Главнокомандующим. Жуков ответил:
- У нас еще не такое бывает".

------------     Рокоссовский ---------------

Просто миф о том, что Сталин – исчадие ада плотно сидит в твоей тупой башке. У тебя «НТВ» вместо самосознания.

 И людей под москвой он вынуждено, а может и специально ( кто знает) посулал на убой.

Убой, убой. Какой же это убой, если немцы под Москвой имели преимущество во всем? Или Халхин-Гол:

С обеих сторон участвовало в боях до 815 самолетов, свыше 1000 орудий  и  минометов,  около  132  тысяч человек,  1065  танков и бронемашин. Японцы потеряли на Халхин-Голе около 61 тысячи убитыми и ранеными.  Советско-Монгольские  войска  -  18,5 тысячи человек убитыми и ранеными. Халхин-Гол  начисто стер в памяти вояк представление о нашем солдате, которое они создали по опыту  русско-японской  войны  1904  -1905   годов.

"Не случайно соединения, находившиеся  в 1939  -  1940  годах  в  Монголии,  будучи  переброшены  в 1941 году в район Подмосковья, драились с немецкими войсками выше всяческих похвал".


     По плану "Барбаросса" гитлеровцы собирались разгромить Советский  Союз в  шесть  недель.  К  началу  декабря  прошло  почти  шесть  месяцев  войны. Захватчики проникли в глубь нашей  страны,  но  соотношение  сил  на  фронте выглядело так: у врага 5 миллионов человек, 26,8 .тысячи орудий и минометов, 1,5  тысячи  танков,  до  2,5  тысячи боевых самолетов. У нас - 4,2 миллиона человек, 22 тысячи орудий и минометов, 1630 танков, 2495 боевых самолетов.

На Московском направлении немцы имели 800 тысяч  человек,  10,4  тысячи орудий  и  минометов,  1  тысячу танков, более 600 самолетов. Мы - 760 тысяч человек, 6200 орудий и минометов. 670 танков, 860 самолетов.  Разбить  врага предстояло не   числом,   а   умением.  

Т.е в  1,4  раза  у противника было  больше людей, в 1,7 раза -танков, в 1,8 раза - орудий и минометов, в два раза самолетов

К  маю  1942  года  Советские Вооруженные Силы только в действующей армии имели 5,1 миллиона  человек,  почти  3,9  тысячи  танков,  2,2  тысячи самолетов,  44,9  тысячи  орудий  и  минометов. Германия с сателлитами - 6,2 миллиона человек, 3400 боевых самолетов, свыше 3 тысяч танков, до  57  тысяч Орудий и минометов.

Да это я говорю о студентах, профессорско-преподавательском составе.

Больная тема. Это чувствуется. Таких как ты холли-клоунов потанинского шапито и надо посылать на  убой.

А сколько женцин и детей погибло на строительстве противотанковых рвов.

А сколько бы погибло, если бы их не вырыли? Вот понимание этой простой истины отсутствует у всех демократов, включая и тебя. Вы не согласны идти на жертвы не смотря на то, что они могут спасти жизнь куда большему количеству людей. Вы никогда не расстреляете наркомана, проститутку и педераста и недисциплинированного работника. И когда у власти стоят люди подобные тебе, то все это превращается в сегодняшний российский бардак.

 И легко представить что этого бы не было если б не "внезапное вторжение"...

Сталин был готов к войне, но Гитлер был готов лучше. К 1942-43 это положение изменилось. Тогда мы и начали наступать и побеждать.

Прочти, если не трудно, о потерях в битвах Жукова. А потом можно будет говорить и на эту тему.

Ради Бога! Сталинградская битва (крупнейшая и решающая)  стоила немцам 1.5 человек, нам 1 млн.

Все не так однозначно.

Вот она коронная фраза всех "Думающих". Когда нужно принимать конкретное решение каждая либеральная сволочь изрекает нечто подобное.

[Oсвободитель]

Lazy >>Ты по-русски-то хоть понимаешь?  Не шрифт твоих сообщений тебя просили увеличивать, а внимательнее оппонентов читать.

«Если ТЕБЕ мелкий шрифт трудно читать я для ТЕБЯ его крупней могу сделать.»

1. Где здесь оппоненты? И как это понимать? Разве, что я – ламер и не могу в «Preferences» шрифт увеличить.

2. Я не знаю кто увеличил шрифт в моем сообщении. IMHO проказы модератора.

 Но ты же акын, а не читатель.

Я ариец, а не акын.

Я уже раз тебе объяснял, что Наполеон под него не подходит: не плакался он про засилье инородцев.

А я плакался? Цитату, мне цитату. Я говорю про врагов России и мне плевать на их рост, цвет и длинну детородных органов. Наполеон тоже врагов Франции не любил...

Про то же: перечитай мое определение фашизма повнимательнее.

«...наш народ, самый достойный из всех арийских народов, загнан врагами в униженное состояние. Чтобы из этого состояния выйти, он должен сплотиться вокруг единого вождя и силой оружия уничтожить всех внутренних и внешних врагов, не останавливаясь ни перед чем. Единственное достойное нашего народа состояние - мировое господство.»

И это определение фашизма?
IMHO чистейшее шарлатанство! Как низок полет твой убогой мысли, Ленивчик. Забыл идею защищаться от интервенции не обороной от контрреволюционной Европы, а прямым нападением на Европу? Чем не "единый лагерь готовый к войне"? А в этом принципе весь Наполеон как в капле воды. Враги снаружи. Самые настоящие реакционеры и инородцы!  Роялисты Тулона в 1793 г, 13 вандемьера и т. д. до России. Но почему то Наполеона ты не считаешь фашистом.  Он не уничтожал евреев? Ах, ну конечно! Это многое бы объяснило в твоих нечленораздельных воплях.

Твое определение нелепо. Уж лучше пользоваться советскими штампами. К тому же далеко не всё, что написано в старых ( из бабушкиного сарая) исторических учебниках об экономическом генезисе фашизма - пропагандистская ложь. Фашизм в России начался танковыми залпами 1993 года, которыми был расстрелян парламент и отменена конституция. Возражения, мол, парламент был "советским", да и конституция "не та" - засунь себе в анус, главное, что этим был создан прецедент, вещь в юридической практике базовая. Теперь, если какому-нибудь президенту (без персоналий) взбредет вдруг в голову расстрелять Думу и таким "явочным порядком" отменить ставшую неудобной конституцию, он может легко это сделать, просто сославшись на имеющийся удачный опыт, вполне одобренный "либеральной общественностью". Выборы-2000 на самом деле никакими выборами не были. Это просто логическое развитие той самой системы, которая сложилась при "позднем ельцинизме". Полное, до неотличимости срастание финансовых потоков с властью, купленная с потрохами "свободная пресса", расцвет политтехнологий как наиболее убойного и эффективного "социального оружия".

Хорош он или плох, но не из вашей компании.

Из нашей арийской компании. Итальянский и французский – арийские языки. И он, так же как и мы,  не фашист. Ты –фашист. Ты же за Ельцина.

Таак, помнится, против отнесения науки к культуре ты бурно протестовал.

Очередная ложь. Я их просто не разделяю, но при, если уж подходить к делу с точки зрения такого примитивизма, то духовное всегда буду ставить над материальным. Поэтому никогда не буду судить о величии народа по числу украденных патентов.

 А посылание солдат на смерть, значит, особый вид арийской культуры?

1.Посылание солдат на смерть всяко лучше посылания солдат на х...

2. Арийская культура не есть только война, это я и имел ввиду. Свои жуковы были и в науке, и в искусстве.

Некий гениальный полководец занимает должность начальника Генерального штаба - "мозга армии".

"Мозгом армии" назвал Генеральный штаб   Б.  М. Шапошников.

 Он имеет на этом направлении над готовящейся к наступлению группировкой противника 7-кратное превосходство в танках (8000 против 1100), почти 3-кратное - в самолетах. На пути противника имеется линия заблаговременно подготовленных укрепрайонов. И?

В это самая чудовищная ложь!!! Побойся Бога! СССР только к 1942-43 догнал и перегнал Германию в производстве вооружений, Да какова численность советской армии на тот период ты хоть знаешь? А про "линию заблаговременно подготовленных укрепрайонов" лучше бы вообще молчал, пропойца.

К  22  июня  1941 года от Баренцева до Черного моря, т.е. на протяжении четырех с половиной тысяч  километров  по  фронту  и  до  400  километров  в глубину,  были  рассредоточены  170  советских  дивизий.  В  общей сложности приграничные округа и флоты насчитывали 2,7 миллиона человек, около  1500  ,новых  средних  и тяжелых танков Т-34 и КВ, более 1500 самолетов современных типов. Кроме того, было много самолетов устаревших образцов и старых  легких танков.

У немцев: 5,5 миллиона человек, около 5000  самолетов,  4300  танков.  Они примерно в два раза превосходили наши войска приграничных округов, а  на  ряде  участков jyb создали еще  большее  превосходство  -  в  3  -  4  раза,  а  там,  где спланировали  главные  удары,  оно было подавляющим.

 Нарушает связь с приграничными дивизиями (организация управления, т.е. надежной связи - прямая и главная задача любого штаба, в т.ч. и Генерального)

Это ты про Жукова?  Он только с  1  февраля  1941 года  стал начальником Генерального штаба. С  весны  1941  года  началось  выдвижение ближе к западным границам из внутренних военных округов новых войск - 28 дивизий. Он и никто иной  добился ускорения работ в укрепленных районах.

Посыльные офицеры носятся в безуспешных поисках штабов армий, чтобы передать приказ занять укрепрайоны

Опять ложь. Приказ был получен.

Он затевает танковое сражение, которое станет крупнейшим в истории: более 2000 танков только с его стороны и еще с полтысячи - противника. Местность вполне благоприятствует: украинские степи. В его распоряжении более 500 танков новейших типов, против которых у врага вообще нет оружия: броня не пробивается. И?

Какое-то чудовищная помесь времен. Это ты про Курскую битву? Сама идея напичкать курский выступ и обмануть немцев уже гениальна.

Главное преимущество Т-34, высокая маневренность, была заретуширована размерами самого поля боя: стреляли в упор.

 Дороги плохие, карт нет, войска застревают в пробках, дивизии теряют полки (обучение командиров, как организовывать маневр войск - тоже ответственность Генштаба).

Февраль, март, апрель, май, июнь...бум.

Механики имеют по 4 часа практического вождения (угадайте, чья работа - организовать обучение?), и более половины танков выходят из строя из-за поломок по пути, а ремонт не организован. У остальных заканчивается горючее, а подвоза нет (чья это задача, если не штаба?).

1. Что же Жуков должен был обо всем этом думать? Жуков  мыслил  в  основном  категориями фронтов. А ему  приходилось  направлять,  поправлять  и рекомендовать по самым разнообразным вопросам. А они были порой  неожиданными  для  кадрового военного,  во  всяком случае, теоретически не входили в компетенцию генерала армий. В ответ, например, на утверждение одного из командующих, что  тяжелые Танки   КВ   со  152-миллиметровыми  орудиями  .стоят  без  снарядов,  Жуков как-то разъяснял: "152-миллиметровые орудия КВ стреляют снарядами  09  -  30  гг., поэтому  прикажите немедля выдать бетонобойные снаряды 09 - 30 гг. и пустить их в ход. -Будете лупить танки противника  вовсю".  Приходилось  вмешиваться даже в подбор боеприпасов к орудиям!


2. "Партия и народ подготовили свою Родину к обороне. Я свидетельствую об этом не затем,  чтобы снять  с  себя долю ответственности за упущения того периода. Кстати говоря, каждый здравомыслящий человек понимает, что даже с позиций  высокого  поста начальника  Генерального  штаба  Красной  Армии нельзя за четыре с половиной месяца всего достигнуть".

Примерно то же в авиации. Потери составляют сотни самолетов в день, в основном из-за низкой обученности пилотов.

1. Ах, вот как! И с этими пилотами ты собрался в Европу? Несостоятельность суворовской концепции тебе и так не ясна? Тяжелый случай. Тебя в детстве не роняли?

2. 75  -  80  % самолетов, выпускавшихся у нас, уступали немецким. С января 1939 года по 22 июня 1941 года наша авиация получила 17745 боевых самолетов,из них 3719 самолетов новых образцов, и это прямая заслуга Жукова.

3. В воздушных боях 22 июня было уничтожено до 200 вражеских  самолетов. Мелочь, а приятно.

Через три недели боев первоначальное фантастическое превосходство в силах ...

Дорогуша, к июню 1941 года в Красной  Армии и флоте насчитывалось около 5 миллионов человек, в то время как гитлеровская Германия держала 8,5 миллиона, человек в вооруженных силах.  Не было никакого превосходства в силах, поэтому недостаток вооружений и приходилось компенсировать чисто волевыми решениями.

 "Ни шагу назад! За отступление - расстрел на месте."

В КОНЦЕ ИЮЛЯ 1942 был издан приказ  наркома  обороны  No  227 более известный в народе как: "Ни шагу назад!" И при чем здесь Жуков?

Все. Дальше никаких оперативно-тактических хитростей быть в принципе не может, и тут он в своей тарелке. Умирай где стоишь - вот и все его тактическое мастерство.

Ложь. Полководец   современной   войны  Г.  К.  Жуков  отводил  первое  место стремительным действиям  танковых  и  механизированных  соединений,  имеющих мощную  поддержку  с воздуха. Он торопил с формированием 20 механизированных корпусов.  И к началу войны было сформировано менее половины просимых им корпусов, но не  полностью. Однако курс был взят верный, начатые тогда формированием корпуса сказали свое веское слово, в ходе войны.

«Сначала оборона» – это кредо Жукова как полководца, реализованное под Москвой и Сталинградом. Только     затем,  в  классическом  стиле  жуковских  операций,  по  мере того как немецкий  натиск  утрачивает  свою  силу,  а  вражеские  войска  уничтожаются превосходящей   русской   огневой  мощью,  ход  сражения  изменяется.  Жуков, тщательно следящий за всеми перипетиями боя, определяет  момент  -  немецкое наступление  выдохлось.  Именно  в  этот момент Жуков и бросает свои армии в бой.

Еще через три месяца это тупое упрямство приведет к Киевскому "котлу" и потере 5 армий, но наш герой к этому времени уже уйдет на повышение.

На «повышение» под зад коленом из Генштаба?

1. Никакое это не упрямство! Как не дать врагу возможности создать ударные группировки? Достигнуть этого  можно  было только  атаками. Эта тактика спасла Ленинград и всю кампанию на начальном этапе.

2. Чем дольше немцы, французы, шведы находятся в России, тем хуже для них.

... а он все-таки угробил свои армии сам.

Ты в своем уме? Пулями немцев? Он может еще и на курок нажимал?

И дальше основным его приемом будет все тот же: тупо прошибать стены лбами солдат под угрозой расстрела,

Жуков  никого не расстрелял и не повесил. Но в той обстановке иной раз не мог сдержать резких фраз.

 ...вплоть до самых последних дней войны с Зееловскими высотами и штурмом Берлина.

"Чем больше противник будет бросать своих  войск  навстречу  нашим  войскам  здесь,  тем быстрее  мы  возьмем затем Берлин, так как войска противника легче разбить в открытом поле, чем в городе".

Жуков

Тем он и прославится среди фронтовиков.

Нелогично с позиции пушечного мяса. Моя бабушка ценит Жукова как раз не за волевые решения, а за стратегию ведения войны.

... и миллионам своих.

Снова гнусная ложь. Халкин-Гол, Москва, Сталинград выиграны «не числом, а уменьем».

Как правило, они борются не за какой-нибудь идеал, не за свою Родину, а из страха перед начальником, в особенности перед комиссаром.

Как же объяснить всех добровольцев, партизан, женщин и детей, работающих для фронта? Героизм был массовым и не из-за страха перед начальником.

Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим...

Правильно. Родине не нужны пораженцы.

Таким образом, для отражения атак русских нужны крепкие нервы и сознание того, что наше прекрасное стрелковое оружие в состоянии противостоять массовому наступлению русских.

Снова бред. Наступают русские с чем, с рогатинами?

[Oсвободитель]

Hollander и Антихрист>>

- А ты уверен, что если завтра, например, на нас нападут, Путин сумеет что-либо сделать.

-Все будет абсолютно по-другому, даже при нападении тех же Штатов...
 
[*] Война Штатов против России? А зачем? Для победы?  США правят Р.Ф.

[Oсвободитель]

Антихрист>>....ельциноиды...

Это перл! Ельциноиды уральские работают на спирте. Просты и удобны в эксплуатации. При поломке ремонт и гарантийное обслуживание. Новинка! Путиноиды питерские - 25 обещаний в секунду.

[Oсвободитель]

WALTHER >>Черчилль... он наш злейший враг и не может быть примером для подражания.

Да, он - урод. Но дело не в примерах для подражания, а в том, что он не фашист.

[WALTHER]

Lazy >>WALTHER >> 1.После гражданской войны казаков тоже выдавали.
    Когда?
    В каком году СССР был признан Англией? До того точно не могли выдать. А после того - были ли в Англии казаки? IMHO
    центрами эмиграции были Берлин, Белград, Париж, Стамбул, Тунис наконец, но не Лондон.

    И про счастливую жизнь казаков при Сталине - поинтересуйся у "единомышленника"
>>>"Кубанские белые войска численностью в 75-80 тысяч воинов вместе с кубанскими и донскими казаками,
пробившись к границам "нейтральной" социал-демократической Грузии, не были в нее пропущены и затем в
мае того же года СДАНЫ АНГЛИЧАНАМИ (WALTHER выделено мной,разница между выданы и сданы для трупов не актуальна) лидерам Кубанской рады на милость красным палачам".( из книги Ф.Я.Шипунова "Истина Великой России "(/rus-sky.com./history/orthodox).Черчилль если и не подписывал бумаги , но несет ответственность за дела своей партии и своего правительства.
Я не говорил про счастливую жизнь казаков при Сталине.Ты вечно путаешь меня и Освободителя.Мой прадед был раскулачен и сослан на Север, поэтому ни какого отношения к Сталинизму я не имею.Но у Сталина были кое-какие заслуги в отличии от Хрущева,Брежнева,Горбачева и Ельцина.

[Антихрист]

Возможно я читал невнимательно, но я не понимаю, какое отношение имеет выдача казаков Англией Сталину к национализму и его моральности\аморальности

[Hollander]

Oсвободитель >>
Эх, хотел было на все ответить, но тут такой перл пропадает, остальные просто меркнут.

На Московском направлении немцы имели 800 тысяч человек, 10,4 тысячи орудий и минометов, 1 тысячу танков, более 600
    самолетов. Мы - 760 тысяч человек, 6200 орудий и минометов. 670 танков, 860 самолетов. Разбить врага предстояло не
    числом, а умением.

    Т.е в 1,4 раза у противника было больше людей, в 1,7 раза -танков, в 1,8 раза - орудий и минометов, в два раза самолетов\\

Это опечатка или ты действительно так думаешь? напомню из курса математики 800/760= 1.05
1000/670=1.49
600/860= 0.7 (особенно долго смеялся даже цифры сравнить не можешь)
10.4/6.2= 1.67

Андерй, это уже не опечатки, это доказывает, что ты просто полный даун и горлопан.

Давно такого не слышал, если честно, я даже не представлял степень твоей одаренности.



Ради Бога! Сталинградская битва (крупнейшая и решающая) стоила немцам 1.5 человек, нам 1 млн. \\\

Как классно получается, вроде бы во всех битвах мы немцев и по потерям опускали, и по мастерству, а вот в итоге получется что потерали, при таком выигрышном раскладе во много раз больше. Очень интересная у тебя арифметика.

Вот она коронная фраза всех "Думающих". Когда нужно принимать конкретное решение каждая либеральная сволочь
    изрекает нечто подобное. \\\

Дятел, какое решение ты можешь принять, не знаяни о тактике, ни о стратегии, ни о экономике, ни о политике, ни даже о математике? Смешной ты клоун.

[Lazy]

Oсвободитель >>
>> К 22 июня 1941 года от Баренцева до Черного моря, т.е. на протяжении четырех с половиной тысяч километров по фронту и до 400 километров в глубину, были рассредоточены 170 советских дивизий. В общей сложности приграничные округа и флоты насчитывали 2,7 миллиона человек, около 1500 ,новых средних и тяжелых танков Т-34 и КВ, более 1500 самолетов современных типов. Кроме того, было много самолетов устаревших образцов и старых легких танков.
>> У немцев: 5,5 миллиона человек, около 5000 самолетов, 4300 танков. Они примерно в два раза превосходили наши войска приграничных округов, а на ряде участков jyb создали еще большее превосходство - в 3 - 4 раза, а там, где спланировали главные удары, оно было подавляющим.

О, знакомая тетрадка показалась, вплоть до давно уже разоблаченного и осмеянного "новых средних и тяжелых танков". Только ты одно слово пропустил: там дальше сказано "... и старых И легких танков".
Но такому знатоку истории, как ты, наверняка не составит труда несколько детализировать эти общие цифры: как эти силы распределялись по группам армий и округам-фронтам. Постарайся только, чтобы сумма сошлась.
(Для незнакомых с тонкостямии вопроса: андрюшины цифры - советская "лукавая статистика" из официальных историй войны. Она НИКОГДА не расписывалась более детально, потому что при этом становилась ясно видна ее лживость. Вместо этого дальше сразу шли "героические подвиги" и "организующая роль партии".)
Да, и уточни, сколько же было "старых легких танков", и сколько "новых средних и тяжелых" было среди немецких. И по самолетам - сколько у немцев было "современных типов"?

>> 75 - 80 % самолетов, выпускавшихся у нас, уступали немецким.
По типам pls, о каких самолетах идет речь? О тех, что в 1935 и около строгали?

>> Партия и народ подготовили свою Родину к обороне.
Так подготовили или нет? Ты уж ври что-нибудь одно.

L. >> Посыльные офицеры носятся в безуспешных поисках штабов армий, чтобы передать приказ занять укрепрайоны
>> Опять ложь. Приказ был получен.
Нда? Назови номера армий, названия укрепрайонов и даты их занятия, если это так.



L. >> Он затевает танковое сражение, которое станет крупнейшим в истории...
>> Какое-то чудовищная помесь времен. Это ты про Курскую битву?
Нет, Андрюшенька. (Честно говоря, поставив эту ловушку, я не надеялся, что ты в нее угодишь, но ты порадовал ) Это я про последнюю неделю июня 1941 в районе Луцк - Броды. Танков там участвовало в два раза больше, чем на Курской дуге. Только ввиду позорности результата это сражение в книжках из сарая твоей бабушки (и в твоей тетрадке) не упоминалось вообще, как и многое другое из советской истории.

>> Сама идея напичкать курский выступ и обмануть немцев уже гениальна.  Главное преимущество Т-34, высокая маневренность, была заретуширована размерами самого поля боя: стреляли в упор.
Т.е. напичкали до такой степени, что утратили главное преимущество своего главного оружия? Это и называется - не уметь организовывать, брать числом, а не умением.
И еще вопрос к знатоку истории: каково было соотношение сил под Прохоровкой и каковы потери сторон? Это 1943, когда, по твоим словам, Красная Армия воевала уже умением.

>> В КОНЦЕ ИЮЛЯ 1942 был издан приказ наркома обороны No 227 более известный в народе как: "Ни шагу назад!" И при чем здесь Жуков?
Опять вляпался в капканчик. Был еще приказ 270, изданный на год раньше. Именно по нему, кстати, Сталин должен был быть сослан - он среди прочего включал карательные меры к семьям пленных.
А Жуков прославился мастерством в применении метода, описанного в этих приказах.


>> С января 1939 года по 22 июня 1941 года наша авиация получила 17745 боевых самолетов,из них 3719 самолетов новых образцов, и это прямая заслуга Жукова
>> Это ты про Жукова? Он только с 1 февраля 1941 года стал начальником Генерального штаба.

BTW сравни с твоим же:
>> более 1500 самолетов современных типов.
А где остальные 2200? Пропили, по арийскому обычаю?

>> Жуков мыслил в основном категориями фронтов. А ему приходилось направлять, поправлять и рекомендовать по самым разнообразным вопросам.
Если директору завода приходится лично бегать по цехам и рабочих учить, он плохой директор. Он должен был найти и расставить подчиненных так, чтобы самому только на "Мерсе" с презентации на презентацию ездить, а завод работал.

>> Жуков был до 41 года. И он уже тогда знал, в каком направлении немцы будут наступать на Украине.
>> Жуков разговаривал со Сталиным напрямую и это не был монолог Сталина. Это был страстный диалог. Настоящий спор, в котором Сталину не раз приходилось уступить Жукову.
>> Они примерно в два раза превосходили наши войска приграничных округов, а на ряде участков jyb создали еще большее превосходство - в 3 - 4 раза, а там, где спланировали главные удары, оно было подавляющим.
Итак, Жуков заранее знал, где будет удар, мог добиться от Сталина решения подготовить там оборону, но не сделал этого. Вывод: Жуков был немецким шпионом или просто предателем.

>> 2. Чем дольше немцы, французы, шведы находятся в России, тем хуже для них.
Я на тебя в суд подам за нарушение авторского права:
Кто с мечом к нам придет, от пьянства погибнет - на том стояла и стоять будет земля русская! (C) Lazy, 2002.
Знак копирайта видишь? Нечего чужие изобретения воровать.

>> Героизм был массовым и не из-за страха перед начальником.
Почитай "Полководца" В.Карпова. Автор - Герой Советского Союза, фронтовой разведчик - рассказывает, почему он Героя получил. Потому что на фронт попал из лагеря, и возвращаться обратно очень уж не хотелось. Вот и решил: Героя после войны повторно не посадят. Угадал.
И объясни, какую задачу выполняла группа, с которой за линию фронта была заброшена З.Космодемьянская.

>> Снова бред. Наступают русские с чем, с рогатинами?
В 1941 (см. дату цитированного документа) - в лучшем случае с пятизарядными мосинскими винтовками обр. 1891/30, даже без автоматической перезарядки. Из такой во время атаки много не постреляешь. А многие и вправду с рогатинами.


Ну что, сумеешь дать содержательные ответы?

[WALTHER]

Антихрист >>Возможно я читал невнимательно, но я не понимаю, какое отношение имеет выдача казаков Англией Сталину к
    национализму и его моральности\аморальности
>>>Согласен, но не я первый занялся уклонизмом.Вопрос не по адресу.
Дело в том , что участники дискуссии путают национализм и шовинизм, фашизм и нацизм, патриотизм и антисемитизм.Поэтому дискуссия плавно перешла в привычный междусобойчик между заклятыми друзьями.
WALTHER, никем не любимый и многими ненавидимый.

[WALTHER]

Стихотворная пауза:

"Для лакея не будет Героя,
И торгаш никогда не поймет,
Как железная масса прибоя
Наступает на северный лед.

Здравствуй, Миф, покидающий створки
Узких раковин дивной мечты!
Молодые голодные волки
Завтра выйдут на запах войны.

Завтра снова начнется охота,
И опять мы завоем свой гимн,
Рифма новая , новая нота,
Опрокинут дряхлеющий мир.

Дай нам Бог причастится закатом
И увидеть кровавый рассвет.
Чтобы подвиг впитала как вата
Наша жизнь в череде алых лет.

Наши оды и наши саги -
Словно факел в фате юных зорь,
Словно золотом шитые стяги,
Словно крови багряный узор.

Пусть допеть нашу песнь не успеем,
Но лазурных небес глубина
И алмазная россыпь метели.
Вновь навеют святые слова."
                           А.Елисеев (журнал Нация №2 1996 )

[Аспирант Василий]

Oсвободитель >>
Pls, поменьше красного. Хотя бы уж синий - и то лучше. Читать же невозможно.

[WALTHER]

Пацанны!!!
Мы базарим о национализме или где!!!  
Освободитель, Лэзи и Highlander ,базарьте по теме!!!!Морду друг другу можете начистить и в персоналиях!!!

[Lazy]

WALTHER >>
Уперлись IMHO в неразграниченность понятий: национализм, патриотизм, шовинизм. Чем любовь к Родине отличается от ксенофобии. А ответ на поставленный в заголовке темы вопрос - одни из этих понятий моральны, а другие нет. Вот только где границу провести, каждый решает сам.

Предлагаю такую переформулировку: что важнее - нация или человек? Должен ли я разбираться, к какой нации принадлежит тот или иной мой знакомый прежде, чем определять мое к нему/ней отношение?

[Oсвободитель]

Русский националист - человек, заботящийся о благе русской нации и других коренных народов России, не имеющих государственных образований за пределами России.  Можно данное определение усилить, заменив глагол «заботящийся» на глагол «борющийся». Можно ослабить, применив прилагательное «обеспокоенный». В таком определении к националистам относятся все граждане России, желающие ей добра. Но в любом случае, в определение «национализм» не входит ни в каком контексте смысл ненависти (презрения) к другой нации. Именно это передергивание смысла обычно используют враги России, пытаясь пристегнуть в определению «националист» оттенок смысла «ненависть». Хотя чисто теоретически это несостоятельно. Можно любить или не любить свою нацию (а свою нацию, кстати, часто не любят), но бессмысленно приписывать человеку ненависть ко всем остальным нациям мира. Если же в понятия «русский националист» вкладывается смысл «антисемит», то тогда к националистам надо отнести добрых 80% жителей Земли (я ни разу не встретил ни одного упоминания о нации, которая любит евреев). Национализм – естественное и необходимое чувство для каждого человека (Ильин). Кроме того национализм есть естественное проявление демократизма – никто не выбирает главу транснациональной корпорации, но все выбирают президента страны. Ненависть к евреям (неграм, туту, тутси, азербайджанцам, китайцам и т.п.) не есть проявление национализма в классическом определении. Русский человек, ненавидящий евреев, вполне может ненавидеть и русских (часто так и бывает). А хулиганство в отношении нацменов, это сначала все-таки хулиганство – социально-психическая болезнь. Нормальный человек, вроде меня, при всей якобы ненависти к евреям погромами заниматься не будет. Очевидно, что Макашова, пожелавший унести с собой на тот свет как минимум пять жидов, можно считать антисемитом, но никак не тем "фруктом" каким его обзывает Лэзи, ибо он никогда не призывал законодательно ограничить права евреев. Однако в России тот страшный национализм, про который бормочет Ленивчик с пеной у рта, есть. Например, в марте 2001 года в Адыгее( она есть на карте РСФСР) прошли выборы, на которых округа были нарезаны так, что один голос адыга весил как десять голосов русских . Вот это шовинизм в чистом виде. Вешняков утвердил результаты выборов, а Владимир Путин никак не отреагировал на возмущенные письма русских жителей республики. Вопрос, кто настоящий шовинист, фашист... etc – Макашов или Путин?

[Oсвободитель]

WALTHER >>Ты правильно сделал, что привел взгляд на фашизм не с точки зрения обезумевших от собственного женоподобия либеральных проституток, а "справа".
 Иван Александрович Ильин, наш выдающийся философ, дал очень хорошую формулировку этому опыту познания русской эмиграцией фашистских режимов. Он писал, что нам незачем было всё это, даже ценное, что было в авторитарных режимах того времени, незачем было прямо заимствовать у них, у иностранного фашизма; наоборот, писал он, - фашизм бессознательно стремился осуществить идеал, близкий к русскому, и приведу его цитату дословно:

  «Государство не есть механизм состязающихся корыстей, но организм братского служения, единения веры, чести и жертвенности: такова историко-политическая основа России. Россия стала отходить от нее и сокрушилась. Россия вернется к ней опять. Фашизм не дает нам новой идеи, но лишь новые попытки по-своему осуществить эту христианскую, русскую национальную идею применительно к своим условиям».
 
То есть Ильин хотел сказать, что у нас был свой корпоративизм - это наша соборность, всероссийские Земские соборы сыграли огромную роль в русской истории, и не нужно нам было изобретать ни корпоративизма, ни новую идеологию, у нас Православие было - это единственная религия, которая объясняет смысл истории, смысл общественного устройства. Обожествление государства нам чуждо. Для православного человека государство это, конечно, огромная ценность, но эта ценность не самая высокая - Бог выше. Например, Бердяев, я его не во всем могу рекомендовать как (Меф. прав в нем есть что-то дьявольское), но он IMHO дал точную характеристику фашизма: это языческий соблазн, это натурализм, который, конечно, совершенно несовместим с православным мировоззрением, поэтому в подлинной  православной  России фашизма быть не может.

Доктрину фашизма тоже к месту привел. Лэзи и его прихвостни наконец то смогут убедиться в том, что итальянцы не считали свой народ лучше других, высшей нацией, которой должен принадлежать мир, который нужно покорять. BTW(" в... фашистских концепциях христианством  не пахнет") католическая Церковь очень горячо поддерживала фашистские реформы и само движение фашизма, потому что оно соответствовало социальному католическому учению, именно в его основе лежит корпоративное устройство общества. Муссолини так его иногда и называл - «производственная демократия». Кстати, фашизм считали - как это, может быть, ни странно будет звучать - демократическим явлением.

P. S. Наиболее знаменитый борец с фашизмом в России - Марк Дейч, московский корреспондент «Радио Свобода»( любимое радио Ленивчика). Вот это бесподобный кадр!   Он подверстывает под шовинизм, экстремизм, фашизм всё, даже нормальные русские движения и организации. Прямо как наш форумский примат. В  1994 г. он специально передачу посвятил фашизму, и в ней участвовал Глеб Якунин, бывший священник - так вот Якунин нашел проявление фашизма в недрах Московской Патриархии. И вообще, по его мнению, - а ведь он священником был! - в русской Православной Церкви имеется богословская база для антисемитизма и фашизма. Где-то до этого доболтался и Ленивец и его верные  шавки на этом форуме. В их воспаленном сознании фашизмом  становится  всё, что угодно, даже мурманский форум  можно назвать, наверное, фашистским. Ну а  как же? Ты цитировал отрывки из «Доктрины», пропагандировал фашизм... etc.

[Lazy]

Oсвободитель >> Русский националист - человек, заботящийся о благе русской нации и других коренных народов России, не имеющих государственных образований за пределами России.
Ну наконец-то примерно ясно, о чем речь. Но во-первых, в заголовке темы - не русский национализм, а национализм вообще. Если же вместо этого вести речь только о русском, то это означает протаскивание по умолчанию исключительности русской нации: у нее национализм есть и вполне морален, а у других не может быть вообще. Или нужно расширить определение, чтобы оно годилось для национализма любой нации.

А во-вторых, приведенный тобой пример просто прямо противоречит этому определению. Адыги - коренной народ России, не имеющий государственных образований за ее пределами. Более того, у русских есть вся прочая Россия, а у адыгов - только Адыгея. Тогда, как последовательный русский националист по твоему определению, ты должен всеми силами бороться за благо адыгов. А ты почему-то делаешь прямо противоположное, называя их борьбу шовинизмом и противопоставляя один коренной народ России другому.

[mardus]

Oсвободитель >>  д-а-а-а-а-а-а-а-а-а!
Пацан, в чем то ты прав, но уменя есть несколько оговоро...
 Лично я не вижу никакого смысла в дискриминации какого либо народа, (...хотя, безусловно, это хоть как-то спасёт Землю от перенаселения...)
Это есть ни что иное, как сваливание вины в своих бедах на других!Что среди русских - явление довольно частое( и не только среди них, кстати ), и к тому же если у кого-то хватило мозгов это заметить, то этот кто-то со мной согласится, что мы (русские) всё время переоцениваем своё влияние в каких-то исторических событиях, выдаём желаемое за действительное, а следовательно из за этого не можем мыслить объективно (благо я избавился от такой хрени).
Русский человек лишь в последнюю очередь станет искать проблему в себе, а не в других, и в этом его проклятие!
Этого твой придурок Ильин даже не учёл, а так
же и то, что сейчас это гр****ное херстьянство (которое также оказывает (подсознательно) немелкое влияние на создание вышеуказанных предрассудков) просто напросто задыхается под тем, что сейчас даже малограмотному засранцу видны все его противоречия и вся его несостоятельность и надуманнось(только некоторые закрывают на это глаза, так как согласиться с этим сложно)
И каким это боком  получается, что нам чуждо обожествление государства, если это всегда было? Всё крепостничество, вся монархия держались на этом?
Херстьянская концепция очень хорошо и "логично" защищала эти и ей подобные феоданьные строи, но даже если и учесть, что православие в чём то продуманно больше, чем католичество( а если честно мне на это посрать, всё херстьянство- полный shit ), то нельзя не прийти к такому выводу:
херстьянство исчерпала себя в Европе уже начиная с 18 века, тогда как у нас оно потерпело сокрушительные удары от коммуняг лишь в начале 20 века( хотя коммунизм это есть ни что иное как адаптированная модификация херстьянства ). Но сам факт свержения монархии, как и самой fuскing-религии имел место ( с опозданием на 2 столетия!)
Не знаю, поймёт меня кто-нибудь или нет, ня в принципе и объяснил что есть на самом деле эта дрянь под названием фашизм!