Мир без башен из песка.

[Yephim]

Не очень хотелось поднимать эту тему, так как предвижу чье-то праведное возмущение, о неморальности логических посторений на костях, однако мир стремительно меняется. И здесь уже становятся важны не причины, а следствия.
Во-первых немного об истории вопроса. Как известно джихад против Америки давно уже был обьявлен со стороны фундаментального ислама. Претензии и их обоснованность к США здесь обсуждать смысла нет. Как известно предлог к обьявлению войны это только предлог - вспомним первую и вторую мировую войну. То что Америка участвовала в этой войне тоже сомнений не вызывает. И введением экономических санкций и нанесением ракетных ударов по Ираку и Афганистану. Жертвами этой войны уже до сентября 2001 года стали сотни тысяч людей. Только из-за 10 летней блокады Ирака погибло свыше 500.000 иракских детей, которым врачи не смогли оказать помощь из-за отсутсвия средств и медикаментов. Как известно, блокада Ирака продолжается под эгидой свержения тоталитарного строя Саддама Хуссейна и фактически негласно США придерживалась в своей внешней политике идеи о коллективной ответственности населения стран-изгоев, а декларация бомбардировок во благо жителей стран подвершихся агрессии или плохое лицемерие или "хороший" цинизм. Как известно, основная тактика США, это точечные удары. Что же скрывается под этим "красивым" термином, нанесение ракетно-бомбовых ударов по военным и промышленным обьектам в атакуемой стране. Теперь вернемся на два дня назад, куда наносили удары террористы, нам известно о двух пораженных целях WTC и Пентагон. Первый это фактически центр финансовый и экономический центр Америки. список корпораций головные офисы которых находились там можете посмотреть в интернете.
Фактически оттуда произрастала экономическая  мощь Америки, оттуда принимались решения влияющие на сотни стран мира, действия людей сидящих в двух башнях влияли на жизнь и материальное благополучие миллиардов людей, направляли векторы экономического и политического развития Америки и мира. Второй обьект Пентагон, где принимались военные решения о нанесении точечных ударов, превентивных мер военного характера.
Сразу хочу оговорится я не оправдываю террористов, это не моя война и я не на той не на этой стороне. Просто хотелось развеять миф о "бессмысленной жестокости", эта жестокость глубоко рациональна и продумана.
И война которую собираются развернуть США и НАТО это не война против мифических "нелюдей", а против определенных организованных и вооруженных сил, действия которых адекватны их материально-техническим, организационным и экономическим возможностям в борьбе против многократно их превосходящего противника. Продолжение следует...

[Yephim]

Yephim >> Теперь второй вопрос какие цели преследовали террористы. Ясно что подорвать экономическую мощь штатов, это акция целью не имела, да и в обозримом будущем, без применения ядерных зарядов в крупных городах, такой цели достигнуть нельзя. Но максимальный урон из всех возможных при ограниченном количестве точечных ударов, несомненно был нанесен. Вторая цель это устрашение, сбить спесь с американцев, в сознании которых крепко укрепилась мысль что можно наводить свои порядки нанесением ракетных ударов, марш-бросками бравых морских пехотинцев и государственными переворотами финансируемыми ЦРУ. С неспешным повествованием по CNN о нанесенном уроне, поверженном и сдавшемся противнике, и "случайных" жертвах.  Но это цели второстепенные, самим террористам и их руководиителям от этого мало проку в ближней переспективе. IMHO Основная цель террористов это эскалация войны, Эскалация крупномасштабной агрессии со стороны США по отношению к Арабским странам. Вседствие чего не сложно предположить, что партия мира в мусульманских странах будет быстро терять очки, и на первую роль выйдут радикальные экстремисткие группировки в лице пресловутого мирового терроризма. Важно понимать ментальность мусульманской цивилизации, как и в любом традиционном обществе, сильна идея коллективной ответсвенности. Скорее всего, официальные власти неатакованных стран будут лояльны и будут выдавать США террористов пачками, но в целом вовлеченность населения и экономики в воспроизводство воинов ислама возрастет многократно. Терроризм будет априори признан самым эффективным методом борьбы и одобрение своих действий террористы получат от всего мусульманского мира, не официально конечно. Да им это не надо. Мир окунется в эпоху масштабного исламского террора. Фактически это  означает третью мировую войну.

[Hollander]

Yephim >>
Мир окунется в эпоху масштабного исламского террора. Фактически это означает
    третью мировую войну.\\\
1. Мы уже окунулись и давно.
2. А на что они воевать будут вы подумали?

 но в целом вовлеченность
    населения и экономики в воспроизводство воинов ислама возрастет многократно.\\
1. " Чем гуще трава, тем легче её косить". Не будут арабы воевать, они не настолько глупы. А если и будут? Пусть они победят Россию, Европу... кто будет осваивать и заселять эти территории, кто будет их контролировать после кровопролитной войны? Разве что гуманитарные отряды китайцев в качестве помощи.
 

Приятного дня.

[Yephim]

Yephim >> Третий и самый актуальный на сегодня вопрос это действия США и НАТО.
   Как известно США приравняли теракт к обьявлению войны и НАТО по 5 пункту договора обязалось помогать в уничтожение противника.
Секретарь президента США прямо заявил, что их "адекватный" ответ не ограничится одним ракетным ударом по какому-то конкретному лицу, а выльется в крупно-масштабный конфликт. В общем вместо того чтобы наказать организатров и участников преступления, число которых по моему скромному подсчету ну никак не может превышать 500 человек, да и даже это цифра крайне сомнительна. Американцы собираются развернуть масштабную акцию возмездия с тысячами жертв, а чтобы не путаться в терминах банальной мести.
Жертвы уже намечены это Афганистан и Ирак. Тут можно вспомнить, о фразе президента США о трусливом нападении, как-то подозрителен выбор жертв две страны ослабленные войной и экономическими санкциями до такой степени, что не могут оказать никакого значительного сопротивления. Или Бушу тоже нужна маленькая победоносная война?
Можно еще вспомнить о Палестине, которую уже можно сказать отдали на заклание Израилю.
Что собираются американцы делать с остальными странами поддерживающими экстремистов Ираном, Сирией, Ливаном, Суданом, Пакистаном пока неизвестно.  Я думаю что показательный разгром Афганистана и Ирака вопрос не решит. Попытка атаковать Иран чревата такими крупными потерями для Штатов, что туда они полезут в момент, Пакистан имеет давнишние тесные связи с ЦРУ и скорее оттуда же имеет свою маленькую атомную бомбочку так что в процессе масштабной войны может такое на поврхность всплыть, что легче своими силами еще пару небоскребов снести. Сирия и Ливия, конечно мало что могут противопоставить, но закупка последние лет 10 нашей техники может очень неприятно аукнутся для НАТО.
 Ну что предположим первый эшелон F-117 отбомбился в поле зрения двух целых кирпичей не увидишь, что спрашивается делать дальше ведь террористы то остались надо их отлавливать... Вводить войска в Афганистан или Ирак? Где из-за каждого угла арабский подросток может подстрелить жутко крутого и жутко дорого мор.пеха? Бегать по горам несколько лет терять тысячи солдат и милиарды долларов чтобы отловить террористов?  И даже через десять лет никто не даст гарантии что среди них не найдется никого кто смог бы водить самолет...
Итак в чем смысл ответного удара? Банальная месть замочить подленьких арабов побольше, небось и террористов парочку зацепит, к сожалению у крылатых ракет избирательная способность небольшая, больше чем у Боинга-767, но все же это тоже будет террор другими средствами с другим масштабом... Вводить войска? Это значит готовить десятки тысяч гробов и выступления Президента об успешном завершении контртеррористической операции в Афганистане, которые повтрять раз в полгода чтоб избиратель знал - мы победили и конторы из небоскребов переносить в пригороды.

[Yephim]

Hollander >>
советую для начала прочитать статью "Тезисы о терроризме." Статья двух годичной давности, но своей актульности не потеряла.
http://www.skaramurza.chat.ru/za40_99_43.html

Вы наверно слабо представляете что такое современная война и возможности исламского мира.
Отвечу вкратце  финансироваться террористы будут из традиционных источников наркоторговли, работорговли и денежных переводв из богатых арабских стран, причем чем активней будут действать США то есть чем больше бомб они скинут и чем больше будет жертв тем больше денег будут получать террористы на акты возмездия.
Масштабный террор это приминение химического, бактериологического и ядерного оружия и число жертв будет исчислятся уже не десятками тысяч жертв, а миллионами. Я думаю для вас понятно, что это будет означать конец сегодняшнего мира.

Скосить миллиард человек это вам не шутка даже для Америки, а большинство мусульман сочувствуют террористам...
Вы поймите новый генезис войны, будут воевать не арабские страны, а арабы. Вы представляете днем миллиард мирных жителей, ночью миллиард боевиков?
Еще раз вам говорю это не наша война и нам нет смысла воевать с исламским миром. У нас в стране 20 миллионов мусульман и куча границ с мусульманскими странами, если мы позволим себя втянуть это будет начало конца.

[Yephim]

Короткие заметки
  Израиль сразу после взрывов в Америке  начал отстрел палестинских командиров. На следующий день ввел танки в палестинские города, сегодня наступление продолжается. Возможные союзники Палестины - Сирия, Ливия,  Иран и Ирак. обьявит кто-нибудь войну Израилю Все решат несколько дней.
Еще неизвестно точно кто стоит за терактами в Америке, но цели уже определены и первые сотни жертв заочно приговорены к смерти, поражает скорость американского  "правосудия".
США просят предоставить базы в Таджикистане для нанесения ракетных ударов по Афганистану, вопрос один когда американцы отбомбятся и уедут до кого первого доберутся оставшиеся в живых талибы и куда полетит очередной самолет?

[Yephim]

Весь арабский мир празднует победу воинов Аллаха, даже в Турции, которая как известно член НАТО люди на улицах улыбаются и поздравляют друг друга.
   Сведения из надежных источников от босса моей девушки, ктоорый отдыхает в Турции и пытается оттуда побыстрей смотаться но билетов не достать...
   По телевизору показывают одних радующихся палестинцев,про турков,иранцев,сирийцев и прочих стыдливо молчат, плохая примета скоро начнут показывать мертвых палестинцев, но траура по ним никто не обьявит хотя их степень вины не больше чем у тех кто сидел  в WTC, скорее всего они вообще не причем.

[AFrost]

Yephim >>И каковы переспективы? Россия "по доброте душевной" в любом случае в стороне не окажется. И пойдут погибать русские солдаты за глупости и просчеты американской политики...

[Lazy]

Hollander >> "Чем гуще трава, тем легче её косить". Не будут арабы воевать, они не настолько глупы.
ЧЕЧНЯ. Среди арабов, как и любой другой национальности (напр., арийцев ), всегда найдется какой-то процент "безбашенных". Для подпитки терроризма этого вполне достаточно. А массированные удары возмездия будут лишь множить их число. И с другой стороны, сам метод "мочить (косить) всех" уже автоматически означает их победу: он легитимизирует террор против мирного населения, снимает моральные барьеры и еще более умножает число террористов. Тогда остается только уничтожить всех мусульман поголовно. А затем всех желтых, черных, рыжих...

Yephim >> это не наша война и нам нет смысла воевать с исламским миром.
Мы уже воюем. Афганистан->Таджикистан, Чечня->Кавказ->"лица кавказской национальности" по всей стране...

А выход, IMHO, единственный: ни в коем случае "не делай другому того, чего не желаешь себе". Даже если он тебе это делает. Лучше уж "подставь другую щеку". Отвечать добром на зло, нам - строить дома и школы для чеченцев, американцам - развивать экономику Афганистана (раз уж СССР с этим не справился). Тяжело, противно и обидно, но альтернатива-то - бесконечная всеобщая резня.

[Yephim]

AFrost >>Переспектив мало надо иметь большое политическое мужество чтоб отстоять нейтралитет России. Пока на это ничто не указвает, с большой долей вероятности чтоб навсегда снять вопросы о Чечне, руководство втянет страну в гораздо более глобальных конфликт. Тем более Таджикистан независиое государство и наши меры воздействия крайне ограничены, с учетом того что таджики симпатизируют Северному альянсу Масуда, да  
и этнические чистки таджиков в Афганистане на вряд ли еще простили. "Ирония" судьбы на протяжении десятилетий американцы обучали и вооружали талибов, а теперь собрались с ними воевать... Кстати в процессе эскалации конфликта возможны теракты против солдат в Косово, и уже не албанцев придется защищать от сербов, а самим защищаться от албанцев.

[AFrost]

Yephim >>Ну что ж, пора доставать и гладить "афганку" и дожидаться повести из военкомата... Или страна обойдется срочниками?

[Yephim]

Lazy >>
Немного об истории вопроса. После вывода ограниченного контингента из Афганистана, были прекращены поставки оружия и техники правительству Наджибулы, фактически Горбачев предал союзников из-за политических мотивов. Последний оплот стабильности и некоторой цивилизованности в Афганистане был сломлен. Без боеприпасов и топлива Афганцы верные правительству сражались с хорошо обученными и вооруженными Талибами имеющих на вооружении последнии образцы американской техники. Агония продолжалась полштора года, хотя все предсказвали, что Наджибулла продержится от силы несколько месяцев. К чести его будет сказано он не бежал и был повешен талибами когда те вошли в Кабул.  
Граница панисламского экстремизма подошла вплотную к СССР. Рост сепаратизма и потворство ему со стороны центральной власти привели к путчу и развалу союза. После его крушения во многих республиках началась часто кровавая дележка власти и собственности. Деньги вброшенные в различных религиозных и нацистких проповедников искореняли  заразу коммунизма, взращивая там ненависть к иным. Национальная рознь стала одним из основных столпов поддержания власти в новоиспеченных республиках. В Чечне свергнув верховный совет приходит к власти Дудаев, В Грозном на городском митинге публично расстреливается офицер КГБ, начинаются гонения на русских, в ответ Кремль приветствует новую демократическую власть в Чечне и выводит отутда войска, оставив склады Северо-Кавказкого военного округа, предназначенные на случай крупномасштабной войны. Русские тысячами бегут из Чечни, но в Кремле более важные проблемы на носу приватизация. Пришло время делить гонорар... В это время вывоз милиардных сумм грузовиками в Чечню по поддельным авизо кажется мелочевкой... Честно говоря устал я уже... и сами все знаете.

PS.наплыв лиц кавказской национальности я думаю вам понятно что вызван тем что жрать нечего в местах традиционного обитания. И с Афганистаном мы не воюем, а просто держим границы в таджикистане чтоб не инфильтровались разные элементы. С таджикистаном мы тоже не воюем. да и с лицами кавказкой национальности только Лужков воюет... Такой неуклюжий аппартеид по-русски. Чечня довольно локальный конфликт, который требует эффективных действий, но никак ни его расширения.
PPS А вам никогда не приходило в голову начать строить дома для русских... ради разнообразия. Или ждете появления народовольцев?

[Yephim]

AFrost >>
Не думаю, что будет мобилизация или призыв, просто наши войска окажутся вдруг не на границе с Афганистаном, а на линии фронта. Где с одной стороны амерканцы запускают ракеты куда подальше, а талибы в ответ стреляют тех кто поближе...

[Yephim]

Yephim >> Американский антисемитизм.
В США и Канаде зарегистрированы десятки нападений на мусульман после терактов, которые произошли во вторник. Так, в Чикаго полиция остановила 300 манифестантов, которые пытались устроить демонстрацию возле мечети. Также в Чикаго неизвестные кинули бомбу в центр, где собирались представители арабской общины. В Нью-Йорке пьяный 75-летний мужчина преследовал пакистанскую женщину и угрожал убить ее за «разрушение его страны». А представители посольства Кувейта в США сообщили, что посещающие американские учебные заведения подданные Кувейта подвергались оскорблениям

как известно арабы тоже семиты...

[Lazy]

Yephim >> И с Афганистаном мы не воюем, а просто держим границы в таджикистане чтоб не инфильтровались разные элементы. С Таджикистаном мы тоже не воюем.

Израиль с Палестиной тоже не воюет. Только с "разными элементами". И СССР с Афганистаном не воевал. И уж тем более США. Да вот только вместо WTC почему-то теперь гора мусора.

Джихад исламского фундаментализма - новая мировая война - только таким и будет: улыбки в лицо и выстрелы в спину и взрывы в мирных городах. И вообще, война - это не когда посол ноту принес, а когда людей убивают. Как раз и проблема, как такую войну остановить - вражеское государство-то раздолбать куда проще.

Кстати, можно припомнить борьбу немцев с нашими партизанами: вполне лояльное отношение населения к немцам поначалу (освободители от колхозов!) - акции немногих оставленных в лесу "для затравки" активистов-террористов - карательные меры в ответ - массовое партизанское движение. Немцы с проблемой справиться не смогли.

А как это вообще кому-нибудь когда-нибудь удавалось? Мне припомнились Прибалтика и Западная Украина после войны и Кавказ в XIX веке. Каков там был механизм?

[Yephim]

Lazy >>
Ну Израиль вообще-то претендует на палестинские территории, мы слава богу на афганские не претендуем.
Это хорошо что от колхозов освободили,евреев повычистили, дышать легче стало, не помните чем они дальше собирались заняться в плане благоустройства русской деревни? А вот то что с проблемой справится не смогли  это плохо, ясен пень во всем виноваты НКВДшники-террористы. Да забыли у Наполеона были аналогичные проблемы и от крепостного права освободил и вообще цивилизация-с, но блин появились всякие провокаторы Давыдовы и не справился Наполеон с проблемой. Кстати чего у вас там в кармане про Прибалтику и Западную Украину выкладывайте уж... сколько мирных жителей постреляли сталинские прихвостни, миллионов пять наверно?

[Yephim]

Lazy >> амеры-то ясен пень по горам лазить ловить горных братьев не будут, накроют пару деревенек ракетами... Обьявят экономическое эмбарго и будут с интересом наблюдать как детишки с голоду пухнут. И удивляться своим заскорузлым умишком чего это местные жители все больше и больше их ненавидят, а не своих вождей как планировалось...

[Lazy]

Yephim >>
Израиль вообще-то не претендует на палестинские территории. Но вот нарезаны территории так и характер у палестинцев и прочих арабов такой, что пока Израиль не занял Голанские высоты - простреливали с них всю его территорию. Израиль в последние годы пытался проводить политику "мир в обмен на землю" - получил в ответ интифаду (ср. с Хасавюртским миром). И, BTW, цель интифады - не освобождение занятых Израилем чужих территорий, а уничтожение Израиля: арабы считают своей всю Палестину.

Про возникновение партизанского движения - так мне рассказывали люди, которые жили в оккупации и все это видели своими глазами. Про евреев, кстати, они не упоминали: не было евреев в их деревнях. Это уже Ваше дополнение. И "плохо" или "хорошо" - это тоже Ваши оценки. Вполне допускаю, что даже без всяких НКВД-шников, комсомольцев и прочих профессиональных партизан (забавный факт: на территории Мурманской области в 1941 г было сформировано 12 партизанских отрядов. Это при численности населения на оккупированной территории 0 человек. Потом спохватились и 10 отрядов расформировали, но 2 так и продолжали "партизанить") в конце концов к тому же результату привело бы выполнение намеченной немцами национальной политики. Но по рассказам моих источников, немцы просто не успели еще приступить ни к какой политике, как из лесу началась стрельба.

А фиг в кармане я не держу - про "лесных братьев" просто вспомнил в последнюю минуту просто как пример победы в войне против партизан, причем в ситуации абсолютно аналогичной немецкой: то же время, та же местность, и часто даже те же люди в партизанах (Украина), но при немцах - нарастание, а после войны - затухание борьбы. Как это было достигнуто - честно скажу, не знаю, из тех краев и того времени знакомых нет. Потому и задал вопрос. Если кто расскажет - буду благодарен. Но не думаю, что достгли успокоения только массовой стрельбой: скорее уж наоборот, стрельбой очень выборочной и созданием нормальной жизни для остальных. Но такое предположение я делаю на очень косвенном признаке: уровень жизни в тех областях в итоге оказался выше, чем в прочем Союзе.

[Yephim]

Lazy >> Вопрос риторический кто на чьи земли претендует арабы на еврейские или евреи на арабские... Главное есть у них к друг другу претензии, а между нами и Афганистаном нет, кстати где-то тут прочитал, что в свое время помощь США и всех всех всех, моджахедам составила 2 млрд долларов. Кстати по поводу партизанских отрядов читал тут воспомининия одной норвежской коммунистки была она в одном из таких отрядов, занимались они диверсиями в Норвегии.
PS. Израиль государство моноэтническое и моно религиозное, придерживающееся принципа аппартеида, то бишь раздельного проживания евреев и прочих. Ясен пень что государственный национализм породил ответную реакцию. Идеологии которая могла бы позволить мирно и на равных существовать арабам и еврееям нет на сегодняшний момент, и вряд ли будет.

[Yephim]

Предлагаю высказать мнения:
http://web.referent.ru/nvz/forum/0/co/BD6F56E5/530

1.Думаю, можно говорить о разрыве непрерывности, вернее, замыкании в США порочного круга типа "исторической ловушки". Они создали множество несовместимых радикальных террористических движений, чтобы расколоть левое движение, арабов, СССР и др. целостных врагов. Думаю, опыт связки "охранка-Азеф" тут тоже повлиял. Этот эффективный механизм - Голем, который неизбежно должен был выйти, хотя бы частично, из повиновения. Несмотря на уколы, как они ни болезненны, США демонтировать этого Голема не только не могут, но и не собираются - они без него тоже уже не могут. Это и есть замыкание круга-ловушки. Они без Голема не могут освежать свои системы ценностей и консолидировать общество,не говоря уж о целом "золотом миллиарде".
2. Голем, начавший жить своей жизнью, даже не разорвав пуповину с матерью-США, со временем сможет начать служить иным хозяевам и наносить уколы все более серьезные - так, что система ценностей Запада будет не консолидироваться, а деградировать. Ресурсов, чтобы вернуть Голева в повиновение, у США нет в принципе. Единственный такой ресурс - в руках у теневых побочных хозяев Голема. Это ресурс - культурные (этические) ограничения на количество крови. Здесь тоже возник порочный круг: не отвечая ударом на удар, США побуждают примкнуть к Голему новые, уже неконтролируемые контингенты. Многие мечтают посидеть за штурвалом такого самолета. С другой стороны, нанося слепой удар по явно невинным (а другого в таком положении и быть не может), США побуждают взяться за дело новые контингенты возмущенных людей.
3. Пока что реализован простейший и малокровный вариант превращения части техносферы в средство разрушения, доступное для Голема - механический удар самолетом по зданию. Когда Легасов после Чернобыля работал над обобщающей новой концепцией техногенных рисков, этот вариант был именно лишь предупредительным, ритуальным сигналом. Это еще не война. На деле при нынешней толщине технологически грамотной прослойки в "третьем мире" и плотности техносферы на Западе ситуация такова, что в случае войны враги Запада будут иметь неустранимый доступ в средствам именно массового поражения. Множество "экспериментов" показали, что энергоснабжение, метро, водопровод и т.д. принципиально не могут быть защищены традиционными полицейскими средствами. Само развитие Запада создало неустранимую армию потенциальных террористов, которые имеют доступ к его системам жизнеобеспечения.
Эти три порочных круга вступают в слишком тесное взаимодействие и готовы образовать ловушку. Скорее всего, в нее будут стараться втянуть и нас.