Форум на Мурмане
20 Апреля 2024, 16:02 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Минимально необходимый набор информации для понимания ситуации на Украине  (Прочитано 17239 раз)
проходямимо
матерый
*****

Карма +18/-26
Offline Offline

Сообщений: 6433


« Ответ #20 : 22 Сентября 2014, 00:35 »


И в Европе так и есть: взгляните на бывшую Чехословакию или совсем свежий пример - Шотландию.


Lazy, передергивать карты нехорошо а шулеров так вообще не любят

что такое Шотландия - это ЧАСТЬ Соединенного Королевства. Самостоятельное королевство, в свои времена, кстати...
ты сравниваешь референдум в Шотландии и в Крыму? ой, не советую - проиграешь сразу и будешь бит достаточно простыми аргументами подумай над этим. и не торопись быть битым именно этими аргументами.
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #21 : 22 Сентября 2014, 05:30 »

Lazy, передергивать карты нехорошо а шулеров так вообще не любят

что такое Шотландия - это ЧАСТЬ Соединенного Королевства. Самостоятельное королевство, в свои времена, кстати...
ты сравниваешь референдум в Шотландии и в Крыму? ой, не советую - проиграешь сразу и будешь бит достаточно простыми аргументами подумай над этим. и не торопись быть битым именно этими аргументами.

Ну, в таком раскладе права Украины на независимость намного меньше прав Крыма. Самостоятельным государством Украина была несопоставимо меньше. А по состоянию на 1991 год так и вообще - "что это за географические новости?". А если еще рассмотреть территорию по частям... то Украина вообще испаряется как единое целое. Максимум ее "исторических прав" - "под вагоном - территория"

Мне безразлично, что написано во всяких "законах" и "конституциях" (особенно - украинских, которые радикально переписываются заново уже сколько раз за последние 10 лет? Четыре? пять?). Я ищу более основательные причины и обоснования. И не могу найти ничего лучше, чем желание сегодняшнего населения территории.  Все остальное приводит к неразрешимым противоречиям, когда обе стороны предъявляют бумажки одинаковой силы, и тогда остается только воевать до полного истребления несогласных.
Записан
Человек Свободный
молодой
*

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 16


« Ответ #22 : 22 Сентября 2014, 10:07 »

Погуглите Саар (Saarland). Между Мировыми войнами и после 2 Мировой был под контролем Франции, но по результатам референдума с 1957 вошел в состав ФРГ. Обошлись без войны.
Им в 57-м только и оставалось, что воевать...

В католической Италии, в соответствии с религиозными принципами, разводы были запрещены. Единственным способом отделаться от ненавистного супруга было убийство.

Вот примерно это же Вы заявляете правильным для уровня народов и государств.  Но при современной мощи оружия, легкости его приобретения и доставки и наличии в мире достаточного количества желающих раздуть любую войну этот принцип неизбежно ведет к убийству целых народов. Как и с разводами на уровне семьи, необходимо менять сознание - отношение к "разводам" на уровне государств. Если население какой-то части государства не хочет жить в этом государстве, оно должно иметь законную возможность выйти из него, не развязывая для этого кровопролитие.
Вы идеалист, каких еще поискать нужно. Кабы так было, то ни одной мировой войны не было бы. И именно с разговорами о "законной возможности выйти", о "справедливости" и "исконных землях" раздуватели мировых войн (типа гитлера и путлера), желающие перекроить карту мира ради собственного рейтинга, и начинают их...

И в Европе так и есть: взгляните на бывшую Чехословакию или совсем свежий пример - Шотландию.
Нашли с чем сравнивать. Там люди годами обсуждали, советовались, взвешивали все за и против. А не так, как в Крыму - "референдум" через 10 дней после захвата рос.армией, со взятыми с потолка результатами  

Это, кстати, прямое следствие принципа, что человек важнее государства, что государство создается людьми для оказания им каких-то услуг.
А красиво говорить мы все научились...
« Последнее редактирование: 22 Сентября 2014, 10:11 от Человек Свободный » Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #23 : 22 Сентября 2014, 23:38 »

Им в 57-м только и оставалось, что воевать...

Вы не поняли. Саар присоединился к проигравшей войну Германии вопреки желанию Франции, входящей в состав победителей в Мировой войне. Прямо наоборот тому, что Вы рассказывали.

Цитировать
Вы идеалист, каких еще поискать нужно. Кабы так было, то ни одной мировой войны не было бы. И именно с разговорами о "законной возможности выйти", о "справедливости" и "исконных землях" раздуватели мировых войн (типа гитлера и путлера), желающие перекроить карту мира ради собственного рейтинга, и начинают их...

Фокус в том что их обоснования ничуть не худшие, чем у их оппонентов. К примеру, "Крым вышел из Украины незаконно!" - "А Украина сама вышла из СССР незаконно! И законного президента прогнали!" Ну и тысяча договоров от семьсот забытого года, многократно нарушенных злодеями-оппонентами. И объяснить, чем какой-нибудь закон Украины от 1993 лучше закона СССР от 1990 или "закона ДНР" от 2014, невозможно без априорного выделения Украины как единственно "правильного" источника.

Цитировать
Нашли с чем сравнивать. Там люди годами обсуждали, советовались, взвешивали все за и против. А не так, как в Крыму - "референдум" через 10 дней после захвата рос.армией, со взятыми с потолка результатами  
Еще раз: с Крымом и Донецком все ясно. Интерес представляет остальная Украина. Если тамошние националисты опять, как в прошлое десятилетие, станут "качать права": "страна называется Украина - значит, язык - украинский, герои - украинские, культура - украинская, а кто не согласен, может складывать чемодан и уматывать!" - это через какое-то время приведет к тому, что "уматывающие" сложат в "чемодан"  Одессу, Харьков и дальше, как сейчас сложили Крым.

Если закон - не способ достижения взаимоприемлемых общественных договоренностей, а способ навязать другим свою волю, то не удивляйтесь, что эти другие скинут ваш закон и установят свой, чтобы навязывать свою волю вам. Это будет ничуть не менее справедливо.
Записан
Человек Свободный
молодой
*

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 16


« Ответ #24 : 29 Октября 2014, 20:45 »

Фокус в том что их обоснования ничуть не худшие, чем у их оппонентов. К примеру, "Крым вышел из Украины незаконно!" - "А Украина сама вышла из СССР незаконно! И законного президента прогнали!" Ну и тысяча договоров от семьсот забытого года, многократно нарушенных злодеями-оппонентами. И объяснить, чем какой-нибудь закон Украины от 1993 лучше закона СССР от 1990 или "закона ДНР" от 2014, невозможно без априорного выделения Украины как единственно "правильного" источника.
Вы проповедуете абсолютное беззаконие. В то время, как Украина вышла из СССР законно по одной простой причине - СССР перестал существовать. Кроме того, границы были признаны как между бывшими республиками, так и международным сообществом. Ни того, ни другого в отношение Крыма и Донбасса сказать никак нельзя. Украина как существовала, так и будет существовать. И сколько бы Киселев не повторял с телевизора: "Украины больше нет!" (приглашая всех желающих к разделу территории), это ровным счетом никак не влияет на реальную ситуацию. Никак, кроме некоторых глупостей, которые совершила Россия, и теперь будет отгре.бать за это не одно поколение. Если, конечно, через пару лет не накроется медным тазом, как это случилось в свое время с совком....

Еще раз: с Крымом и Донецком все ясно. Интерес представляет остальная Украина. Если тамошние националисты опять, как в прошлое десятилетие, станут "качать права": "страна называется Украина - значит, язык - украинский, герои - украинские, культура - украинская, а кто не согласен, может складывать чемодан и уматывать!" - это через какое-то время приведет к тому, что "уматывающие" сложат в "чемодан"  Одессу, Харьков и дальше, как сейчас сложили Крым.

Если закон - не способ достижения взаимоприемлемых общественных договоренностей, а способ навязать другим свою волю, то не удивляйтесь, что эти другие скинут ваш закон и установят свой, чтобы навязывать свою волю вам. Это будет ничуть не менее справедливо.
Сами говорите, что "с Крымом и Донецком все ясно", и тут же опять приводите Крым в качестве примера. Еще раз: ничего не было бы ни с Крымом, ни с Донбассом, ни с каким другим регионом, если бы не было внешнего вмешательства со стороны России (враждебная пропаганда, затем оккупация и аннексия). К сожалению, пропаганда продолжает свою работу, и кроме того, кремлевская агентура в виде организации "Правый сектор", начиная с Майдана, продолжает подрывную работу в стране. Поэтому впереди Украине предстоит не одно сражение за свою целостность - как на внешнем фронте (на Донбассе), так и на внутреннем (с кремлевской агентурой).
« Последнее редактирование: 29 Октября 2014, 21:04 от Человек Свободный » Записан
finko
суперучастник
Забанен
матерый
*****

Карма +75/-106
Offline Offline

Сообщений: 30934


« Ответ #25 : 29 Октября 2014, 20:49 »



                Если бы  ещё  определили конкретно в какой географической точки Украины  ситуацию  надо  понимать .
Записан
Dam
Гость
« Ответ #26 : 29 Октября 2014, 20:59 »

К сожалению, пропаганда продолжает свою работу, и кроме того, кремлевская агентура в виде организации "Правый сектор", начиная с Майдана, продолжает подрывную работу в стране. Поэтому впереди Украине предстоит не одно сражение за свою целостность - как внешнем фронте (на Донбассе), так и внутреннем (с кремлевской агентурой).

Маразм крепчал.

Украинская националистическая партия «Свобода», которая, по предварительным данным, не преодолевает 5-процентный барьер на выборах в Раду, обвинила ЦИК в фальсификациях и разглядела в своей неудаче руку Путина.
29.10.2014, 14:51

Главным доказательством того, что их обманули, националисты считают расхождение в данных эксит-поллов и данных Центризбиркома. В «Свободе» уверены: необходимое для попадания в парламент число голосов они набрали, однако им противостоит некая могущественная сила, и они даже знают какая.

Из заявления ВО «Свобода»: «Мы знаем, кто делает все, чтобы „Свобода“ не попала в парламент: это Владимир Путин и его агентура в Украине. Доказательством этого является показательное заявление министра иностранных дел РФ Лаврова о признании выборов в Верховную Раду Украины и готовность с ней сотрудничать. Кремль продемонстрировал: парламент без идеологической „Свободы“ выгоден для них, потому что с ним можно договариваться».

Теперь, чтобы не «допустить реванша диктатуры», националистическая партия объявила на своем сайте о начале с завтрашнего дня акции протеста под стенами Центральной избирательной комиссии.


Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/1256566/#ixzz3HYukua9X
« Последнее редактирование: 29 Октября 2014, 21:02 от Dam » Записан
Человек Свободный
молодой
*

Карма +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 16


« Ответ #27 : 29 Октября 2014, 21:09 »

Маразм крепчал.

Все верно. "Свобода" - это националисты-патриоты, "Правый сектор" - кремлевская агентура http://forum.murman.ru/index.php?topic=32288.0
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #28 : 29 Октября 2014, 22:23 »

Вы проповедуете абсолютное беззаконие. В то время, как Украина вышла из СССР законно по одной простой причине - СССР перестал существовать.

Эээ, нет. Вы путаете порядок событий. Украина объявила независимость еще до роспуска СССР. Соответствующая декларация ВС - 24 августа, референдум (не соответствовавший Закону СССР о выходе) - 1 декабря. Беловежские соглашения о роспуске СССР - 8 декабря 1991 (точно в 50-летний юбилей "дня позора" в Пирл-Харборе, кстати. Интересное совпадение...).

Цитировать
Кроме того, границы были признаны как между бывшими республиками, так и международным сообществом. Ни того, ни другого в отношение Крыма и Донбасса сказать никак нельзя.

То есть вопрос в признании? Сколькими странами будет достаточно? Абхазия, Боливия и Науру годятся? Или Вы считаете только признание странами "первого сорта"? Это нацизм, батенька.

Что человеком сделано, человеком же может быть и изменено. Да к тому же людям свойственно ошибаться. Страны могут переменить свое мнение о границах - что тогда?

Цитировать
Украина как существовала, так и будет существовать.

Украины как государственного образования не было до 1917. Потом, в годы "незалежной УНР", ее границы были достаточно расплывчаты, а реально подчинявшаяся украинской власти территория вообще близка к нулю: "в вагоне Директория, под вагоном территория". Потом границы произвольно рисовались и перерисовывались по решению Москвы: достаточно вспомнить, как туда-сюда передавался Таганрог. Так почему они не могут еще раз быть перерисованы по решению той же Москвы? Чем Мариуполь лучше Таганрога?

Реально государство Украина существует 23 года. А про "будет"... хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах. Хоть Путин и сильно постарался укрепить внутриукраинское единство, пока все еще неясно, не разорвут ли Украину внутренние противоречия, когда угроза от России исчезнет. Начнут обзывать друг друга агентами Кремля, передерутся... сколько раз в украинской истории это уже было.

Цитировать
Сами говорите, что "с Крымом и Донецком все ясно", и тут же опять приводите Крым в качестве примера. Еще раз: ничего не было бы ни с Крымом, ни с Донбассом, ни с каким другим регионом, если бы не было внешнего вмешательства со стороны России (враждебная пропаганда, затем оккупация и аннексия).

Простой вопрос: почему "внешнее вмешательство" не полезло во Львов или хотя бы Винницу? Почему там не работает та же самая "враждебная пропаганда"?

Вы выделяете единственную причину среди целого комплекса. К тому же - хронологически последнюю. От чего погибли пассажиры "Титаника" - от переохлаждения. А все предпосылки к переохлаждению - гибель судна, айсберг, ошибки капитана, строителей корабля - вы не рассматриваете.

Украинская власть сама очень постаралась, чтобы значительная часть страны оказалась уязвима к вражеской пропаганде. Они так спроектировали и построили государство и повели его неправильным курсом. И только потом на сцене появился айсберг в виде России.

Цитировать
К сожалению, пропаганда продолжает свою работу, и кроме того, кремлевская агентура в виде организации "Правый сектор", начиная с Майдана, продолжает подрывную работу в стране. Поэтому впереди Украине предстоит не одно сражение за свою целостность - как на внешнем фронте (на Донбассе), так и на внутреннем (с кремлевской агентурой).

Да-да. Самое лучшее в теории заговора - ее невозможно опровергнуть. И все свои неудачи и глупости очень легко списывать на проникших повсюду вражеских агентов.

Единственная проблема - если почитать украинские СМИ, то кремлевскими агентами оказываются абсолютно все. ПС - агенты, Порох - агент, Сеня - агент... все комбаты - ясное дело, тоже агенты... Про Юлю вообще нет вопросов. Где же найти хоть одного верного украинца?
Записан
Смайлик
матерый
*****

Карма +27/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: в космическом пространстве
Сообщений: 14395



« Ответ #29 : 08 Февраля 2015, 16:45 »

Могерини: ЕС не намерен следовать логике США и вооружать Киев

Европа не намерена поставлять оружие на Украину, заявила глава европейской дипломатии Федерика Могерини в интервью итальянской газете La Repubblica.

Многое, считает Могерини, будет зависеть от способности найти мирное решение украинского кризиса. Военного выхода из него нет, подчеркнула глава европейской дипломатии.

Напомним, в настоящее время в Вашингтоне активно обсуждается вопрос о расширении военной помощи Украине и о возможных поставках боевого оружия. Москва предостерегает Вашингтон от планов поставки оружия и вооружений на Украину.

http://news.rambler.ru/29059655/
Записан

Йоу
Страниц: 1 [2]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Wap | PDA | Обратная связь
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!