Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Жизнь - временное понятие. => Свобода, ограниченная жизнью, ничего не стоит.
Между тем, нет ничего однозначно определённого вне её. И уж точно нельзя ставить гипотетическое существование после смерти в базу государства. Так что ограничимся жизнью. Всё остальное - в рамках религии, я пока вне её (обосновать однозначность выбора Вы так и не смогли)
> Ни жизнь бомжа, ни жизнь богача не самоценна сама по себе. Важны только личности. Все остальное - еврейство.
И бомж, и богач - личности. Не менее ценные, чем Гитлер или Жуков. Еврейство - власть евреев (национальность), и больше ничего. Ничего особо страшного я в нём не вижу (пока оно не переходит грани национализма). Всё остальное стоит называть другим словом.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #797 >>>  Между тем, нет ничего однозначно определённого вне её.
Всего лишь с точки зрения отдельной земной жизни. Как же вы субъективны, Василий.
Когда правитель жизнь свою чрезмерно ценит,
Он объективно цену жизни уменьшает.
Лишь тот, кто искренне собой пренебрегает,
Придать способен ценность жизни в целом.
>  И уж точно нельзя ставить гипотетическое существование после смерти в базу государства.
Твой подвиг только тех освободит,
Кто, от своих отрекшись дел - дурных
И добрых,- возжелает жить в Тебе,
Свет новой жизни от Тебя прияв.
Ваши государства, построенные на эгоизме, обречены. Они рано или поздно будут поглощены сообществами, где руководящим принципом организации является дух жертвенности.
>  Так что ограничимся жизнью.
Жизнь слишком относительная величина, чтобы воспринимать ее абсолютно.
>  обосновать однозначность выбора Вы так и не смогли
Православие дает гарантию, что ваша жена от вас не уйдет.
>  И бомж, и богач - личности.
Мудрец не оболочку - содержанье выбирает,
И не цветочки, а плоды предпочитает.
Бомж и богач – простые этикетки. Гитлер, Жуков - личности.
 >  Не менее ценные, чем Гитлер или Жуков.
Гитлер, Жуков # канцлер, маршал.
>   национальность
Евреев как национальности не существует. См. эфиопских фалашей.

[Антихрист]

Аспирант Василий, #797 >>Еврейство уже ДАВНО перешагнуло грани национализма - их Израиль это откровенно фашистское государство. Что и следовало ожидать, исходя из их религии (примеры их редкостной "доброты" можно увидеть еще в Ветхом Завете)

[Аспирант Василий]

> Всего лишь с точки зрения отдельной земной жизни. Как же вы субъективны, Василий.
С точки зрения всех жизней - да, это субъективно.
Впрочем, только с отдельных личностей можно требовать заботы о других жизнях ценой своей. Это естественно.

[Lazy]

Аспирант Василий, #796 >>
> Если они будут знать, что после выявленного нарушения они долго не проживут, они будут значительно меньше нарушать. Если они будут знать, что за убийство их начальника сначала (по инерции) попадёт им, а только потом их посмертно сделают героями, они не будут убивать.
Как и почти все Ваши теории, это предположение требует наличия всемогущей высшей силы, которая накажет за убийство начальника. Без боженьки (генсека, президента), стоящего вне разрабатываемой системы правил, все видящего, все знающего, все умеющего и абсолютно справедливого она в принципе не может обойтись. Только не бывает таких в этом мире. Тогда уж лучше принять модель Андрюши: "Молиться, молиться и еще раз молиться".

> Преступно давать детям возможность фатального решения. Некоторые подобные решения можно устранить и у взрослых.
Вот оно! Устранить и передать - кому? Кому-то еще более взрослому? Все Ваши модели хороши лишь для пионерского отряда, когда в случае чего придет старшая пионервожатая и исправит все навороченные неразумными детьми глупости, а заботы о пропитании и прочих потребностях детей взяли на себя родители. Но для мира взрослых людей они не работают. И это Ваша систематическая ошибка (в смысле теории измерений), сделайте поправку на нее.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #800 >>> только с отдельных личностей можно требовать заботы о других жизнях ценой своей. Это естественно.
Только для педерастов, считающих, что все жизни эквивалентны.

[Веfrеier]

Антихрист, #799 >> Добро – все угодное Богу.

[Веfrеier]

Lazy, #801 >> Православие Андрюши = самодержавие   русификация всей страны.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
> Если они будут знать, что после выявленного нарушения они долго не проживут, они будут значительно меньше нарушать. Если они будут знать, что за убийство их начальника сначала (по инерции) попадёт им, а только потом их посмертно сделают героями, они не будут убивать.
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, --  ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -- как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. [1 Пет.2:13 -17]

Lazy >>
 > требует наличия всемогущей высшей силы...
Высшие силы действуют через приёмников.  
> Без боженьки (генсека, президента), стоящего вне разрабатываемой системы правил
Я на то родился и на то пришёл в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. [Ин.18:37]
>  все видящего, все знающего, все умеющего
Каждому свое. Дело судьи - судить. Дело раба - работать. Дело воина - воевать.
>  и абсолютно справедливого
Если судья несправедлив, значит это не судья.
>  Только не бывает таких в этом мире.
Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда. [Ин.18:36]
>  Кому-то еще более взрослому?
Ещё скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного. [Гал.4:1-2]
>   Все Ваши модели хороши лишь для пионерского отряда
Даже в пионерском отряде такая лабуда не пройдет. Химерические абстракции хороши только для преподавателей, обкрадывающих бюджет Р.Ф.
>   заботы о пропитании и прочих потребностях детей взяли на себя родители.
Разве в детдомах не было пионервожатых?
>   Но для мира взрослых людей они не работают.
Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай. Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения. [1 Тим.6:1-4]
>   Молиться, молиться...
Царство Божие не в слове, а в силе. [1Кор. 4:20]

[Аспирант Василий]

> Как и почти все Ваши теории, это предположение требует наличия всемогущей высшей силы
Эта всемогущая высшая сила - сила инерции! Если сосед нарушителя будет знать, что его наказание - это хорошо, а не-наказание - плохо, он остановит нарушителя. И если есть люди, занимающиеся подобными наказаниями, преданные правителю, какое-то время они, боясь друг друга, будут действовать по инерции.
> Устранить и передать - кому? Кому-то еще более взрослому
Во-первых, тому, кто готов этим заниматься - и согласен это делать. Т.е., милиционеру можно передать функцию рисковать жизнью в погоне за вооружённым преступником.
Во-вторых, ряд функций введено достаточно искусственно. Такгого быть вообще не должно.
> Добро – все угодное Богу.
Механизм проверки угодности богу (любому) - на стол!
> Высшие силы действуют через приёмников.
Способ отличия "приёмника" от шарлатана?
> считающих, что все жизни эквивалентны
Эквивалентности жизней нет. Есть эквивалентность СМЕРТЕЙ! Да и то не всегда. Для нормального человека допустимо считать самой ценной жизнью свою. Или ещё чью-то, по его личному желанию. Но он не обязан жертвовать своей жизнью ради жизни других. Пусть даже многих. Общество (и гос-во) - иногда имеет право сделать выбор. ТОЛЬКО при таком выборе одна жизнь не может стоить десяти (да и двух тоже). Своим кошельком (при условии, что это не фатально для него и при условии, что это действительно спасёт кого-то) - другой вопрос.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #806 >>
> ...они, боясь друг друга, будут действовать по инерции.
А правитель, что вне инерции?
>  Механизм проверки угодности богу (любому) - на стол!
Новый Завет давно у вас. Все, что там написано - добро.
>  Способ отличия "приёмника" от шарлатана?
Самостоятельное мышление, если оно есть.
>  Эквивалентности жизней нет.
Тогда умрите за наше превосходительство.
>  Для нормального человека допустимо считать самой ценной жизнью свою.
Для нормального животного  - да. Для нормального человека - нет.
>   Или ещё чью-то, по его личному желанию. Но он не обязан жертвовать своей жизнью ради жизни других.
Если жизни не эквивалентны, то обязан.

[Аспирант Василий]

> Новый Завет давно у вас. Все, что там написано - добро.
В т.ч. предательство Иуды...
Если серьёзно, многие реальные текущие события могут быть лишь за уши притянуты к тем, т.е. к добру.
> Самостоятельное мышление, если оно есть.
У кого? У шарлатана?
Если серьёзно, найдётся хороший шарлатан и, может быть, даже и плохой "приёмник"
> Если жизни не эквивалентны, то обязан.
Нет. Его жизнь по определению важнее. Для него.
> Для нормального человека - нет.
Для нормального животного (пчела) - нет. Для нормального человека - да. Для нормального же человека - нет. Для ненормального человека - нет.

[Аспирант Василий]

Веfrеier>>
> Тогда умрите за наше превосходительство.
Вы - один из последних в списке тех, за кого я бы мог умереть. Но не последний - против.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #808 >>>   В т.ч. предательство Иуды...
Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осуждён, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошёл и удавился. [Мф.27:3-6]
>   Если серьёзно, многие реальные текущие события могут быть лишь за уши притянуты к тем, т.е. к добру.
Добро всегда однозначно. Всякое усложнение -  это еврейство.
 >   У кого? У шарлатана?
У того, кто слушает шарлатана или пророка.
>   Если серьёзно, найдётся хороший шарлатан и, может быть, даже и плохой "приёмник"
На мой взгляд, если передо мной шарлатан, то он - шарлатан. Если передо мной пророк, то он - пророк.
>   Нет. Его жизнь по определению важнее. Для него.
И это ваша объективность? На мой взгляд, если человек - дерьмо, то он - дерьмо и в орденах, и в лентах.
>   Для нормального животного (пчела) - нет.
Я употребил слово "животное" в простом смысле.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #809 >> Ч.И.Т.Д. Люди не равны. Игра в вашу демократию - ложь.

[Аспирант Василий]

> Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осуждён
Это было позже. Ваш тезис был однозначен:
> Все, что там написано - добро.
Без разницы, раскаялся тот или нет. Ваша фраза означает, что любое действие было добром.
> На мой взгляд, если передо мной шарлатан, то он - шарлатан. Если передо мной пророк, то он - пророк.
А как их отличить? Однозначного механизма нет. Вы считаете Христа пророком (или больше), я - шарлатаном.
> Я употребил слово "животное" в простом смысле.
И что же это за такой простой смысл?
> На мой взгляд, если человек - дерьмо, то он - дерьмо и в орденах, и в лентах.
Зачем же так? Человек, не готовый отдать жизнь за правителя, вполне легко отдаст её за дорогого ему человека. Да и вообще, надо ли её отдавать? Кто-то способен отдать жизнь - и он умрёт, унеся с собой в могилу десяток врагов. Кто-то не способен этого сделать - на фронте он просто будет предателем. Но в тылу он может разработать такое оружие, которое уничтожит тысячи врагов. Или откроет лекарство, которое спасёт тысячи жизней - в т.ч. раненых воинов, каждый из которых снова вернётся в строй - и уничтожит ещё массу врагов. Вот вам самая примитивная, утилитарная трактовка.
> Люди не равны.
Мы можем поставить между людьми знак неравенства (это - факт, с ним нельзя спорить), но ни больше, ни меньше мы не поставим. Как нельзя поставить больше или меньше между 1 2i и 2 i.

[Lazy]

Аспирант Василий>>
Тезис: демократия - НЕ власть народа, а механизм государственного устройства, предоставляющий народу максимум возможностей влиять на свою жизнь. Власть всего народа (или хотя бы большинства) в прямом смысле в государстве невозможна, и пытаться определить демократию так - снова известный жульнический прием: подмена утверждений оппонента явно неверными и разгромная критика их.

В подтверждение невозможности прямой демократии взгляну на Вашу попытку ее сконструировать:
> ряд вопросов можно просто не предлагать лицам с "незаконченным средним". Они по умолчанию некомпетентны в этих вопросах. Хотя им предоставляется право голоса по большинству вопросов (включая все недоверия).
> Я бы проголосовал за НДС так: [поднять], за подоходный налог [опустить]. А большего с человека не требуется!
Я просил от человека с законченным средним, законченным высшим и почти законченной аспирантурой дать аргументированный ответ на типовой для госвласти вопрос. Ответ в стиле Андрюши: я так утверждаю и все тут. Не буду даже описывать, как заинтересованный чиновник сможет интерпретировать столь расплывчатое "народное решение" - демократией ни в каком смысле тут и не пахнет. Попробую лишь разобраться, кому выгодно такое решение.

Через подоходный налог каждый, получающий доход, отдает какую-то его часть государству для перераспределения. Обычно существует прогрессивная шкала налога, но в России сегодня применяется плоская: все отдают равную долю. Уменьшение ставки налога выгоднее тем, кто получает больше - им вернется в абсолютном выражении бОльшая сумма.

НДС входит в цену каждого производимого в России товара и в конечном итоге взимается с покупателя. Чем больше человек покупает отечественных товаров, тем больше он платит НДС. Отечественные товары занимают главное место на рынке продовольствия, а вот товары из сектора роскоши в основном импортные. Продовольствия каждый человек покупает примерно поровну: объем желудка от благосостояния не зависит. Т.е. абсолютный размер увеличения налоговой нагрузки в результате увеличения НДС на каждого человека будет примерно равен, а в относительной доле у богатых он окажется меньше, а у бедных - кто всю зарплату тратит на еду - больше.

Причем если в подоходном налоге есть защищающий бедных механизм минимальной налогооблагаемой суммы - те, у кого доход ниже, вообще не платят - то в НДС никаких "скидок на бедность" нет.

Следовательно, Вы проголосовали за перераспределение налоговой нагрузки с богатых на бедных. А на сколько именно, это решит уже чиновник, определяющий конкретные цифры изменения ставок. Вот так работает "истинная демократия" а-ля Аспирант Василий.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #812 >>>  Ваш тезис был однозначен
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. [Иак.2:19]
>  Без разницы, раскаялся тот или нет.
Без раскаяния не будет "всего, что там написано".
  >  Ваша фраза означает, что любое действие было добром.
Моя фраза означает саму себя.
>  А как их отличить?
Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды. [1Кор.16:13]
>  Однозначного механизма нет.
Осиновый кол - это конкретно-о-о...
>  Вы считаете Христа пророком (или больше), я - шарлатаном.
Сила в правде.
>  И что же это за такой простой смысл?
Скотина, тварь...
  >  Человек, не готовый отдать жизнь за правителя, вполне легко отдаст её за дорогого ему человека.
Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема... [1Кор.16:22]
>  Да и вообще, надо ли её отдавать?
Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. [1 Ин.3:16 ]
>  Мы можем поставить между людьми знак неравенства (это - факт, с ним нельзя спорить), но ни больше, ни меньше мы не поставим.
Или равенство - или неравенство. Или 1 > 6 млрд. - или 6 млрд. > 1. Все остальное - еврейство.

Lazy >>
>  Власть всего народа (или хотя бы большинства) в прямом смысле в государстве невозможна...
Большинство выбирает себе власть. Вот реальность, против которой тебе нечего возразить.  Если это не прямой смысл, то что?

[Lazy]

Веfrеier, #814 >>
> Большинство выбирает себе власть. Вот реальность, против которой тебе нечего возразить. Если это не прямой смысл, то что?
Для туго понимающих: разница между "выбирать себе власть" и "быть властью" примерно такая же, как между "выбирать себе ночной горшок" и "быть ночным горшком".

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> демократия - НЕ власть народа, а механизм государственного устройства, предоставляющий народу максимум возможностей влиять на свою жизнь
Тезис - тезисом, но мы заменяем уже давно имеющийся термин "демократия" как власть народа (в какой-то степени, была в Афинах) на  нечто другое, имеющее к тому очень далёкое отношение.
> предоставляющий народу максимум  возможностей влиять на свою жизнь
Максимум?! Очень спорно! Как раз "демократия" (я зд. и далее демократию в Вашем смысле буду брать в кавычки) американского типа достаточно слабо позволяет тому же народу влиять на свою жизнь. Та же Великобритания: очень многие, скорее всего, большинство, не хотят её участия в войне в Ираке. И они практически бессильны повлиять на свою жизнь, напрямую связанную с их жизнью и кошельками.
С другой стороны, отшельник в Сибири может полностью влиять на свою жизнь, но большинство его "влияний" будут фатальными.
> в прямом смысле в государстве невозможна
В полном смысле. В частичном - вполне! Сложно, но не невозможно. Как полёт в космос. Как полёт человека вообще.
>  и пытаться определить демократию так
Это - дословная расшифровка понятия. Она была, была возможна когда-то. И не стоит подменять это понятие неизвестно чем.
> то в НДС никаких "скидок на бедность" нет
Итак, НДС платится с единицы товара. В случае импортного ему замена - пошлина. Разумеется, этот налог войдёт в себестоимость (условно его исключают) - и, в итоге, цена на товар увеличится. Исключив подоходный налог (вообще), мы добьёмся следующего:
1. Невозможно будет нарушать закон, не платя подоходный налог. Более того, собрать НДС намного легче.
2. Уменьшится количество "вращающихся" и, следовательно, где-то оседающих денег - за счёт ликвидации налогов с бюджетников.
3. Можно будет сократить часть налоговых органов за счёт упрощения структуры налогов.
Теперь о богатых. Я оставил налог с собственности.
> ну, плюс, ещё налогом на избыточную - сверх рекомендуемой на гражданина - собственность
Если этот налог будет поднят до астрономических величин, то богатым вообще не поздоровится. Бедные вообще этого платить не будут (или будут сидеть на "донулевой" "ветке" экспоненты).
Кроме того, в сочетании с соц. программами (за которые я часто буду голосовать , если же правительство таких вопросов ставить не будет, то получит 2 уже через 2 месяца).
> А на сколько именно, это решит уже чиновник, определяющий конкретные цифры изменения ставок.
??? А КТО ему даст такое определять? Есть, скажем, лимит 5 % от текущего значения на голосование, если 100 % проголосовали , налог увеличится на 5 %, если - уменьшится на 5 %. Иначе - пропорционально.