=>ЕФИМ
Демократия или Рынок, что выбираешь ты? 
Из двух- то зол...? Рынок вестимо.
Итак небольшие итоги дискуссии. Я, холландер и бифраер пришли к выводу, что рыночная(капиталистическая)экономика, приводит к сословному разделению общества, вырождению интститутов демократии, формирование непрозрачных экономических и политических элит. Я к такому выводу не приходил, заранее говорю. Регулируемая и социально-ориентированная рыночная экономика приводит нацию к богатству и процветанию.
...
Однако дальнейшие оценки у нас разошлись, Холландер считает, что лучше все равно не будет , поэтому лучше и не дергаться. А чего вы ждете от пораженца?
Бифраер считает, главное это поменять господ тогда все наладится, менять их он собрался по национальному признаку. Совершенно верно. Зачем России правители, которые живут в Испании, Америке, Израиле?
Мою сугубо личное мнение, что капитал национальности не имеет. Деньги не пахнут. Ну, и что? Капитал – плохо? Глупости. Нет ничего плохого в том, чтобы быть богатым. Это естественное стремление. У меня сейчас в кармане 20 рублей и мне это не нравиться, ergo...
И общество потребления, идеологию которого на навязывают, одинаково губительна и для еврея и для русского. Не согласен общество потребления - мечта паразитирующего народа, где общество производства - удел созидающего народа. Вот и все. А теперь отгадайте, к какому обществу принадлежит каждая из упомянутых вами наций.
В общем предлагаю строить коммунизм :-)) Хотя если есть другие варианты могу их рассмотреть ;-)). Рамки марксизма слишком узки чтобы бултыхаться между коммунизмом и капитализмом. Я предлагаю АВТАРКИЮ.
Ну и нашим опонентом выступил Lazy, который утверждает, что Стив Джобс и Билл Гейтс опровергают нашу концепцию и их взлет к вершинам богатства и славы показывает что в капиталистическом обществе нет устойчивых элит, социальная мобильность высока, и следовательно выполняются основные демократические принципы. Демократические принципы, (если понимать под ними власть большинства во всем) которыми вы так дорожите для меня не стоят выеденного бублика. Демократия есть власть количества над качеством. Демократия есть состояние упадка государства. Это одна из худших политических форм правления, если не выразиться покрепче.
=> RON
Для меня сейчас главное рынок... тот рынок на берегу Черного моря, где торгуют арбузами по 50 копеек, гдже тепло и классно...хе-хе Мудро и чтобы Александр Великий солнце не загораживал?
Но к сожалению... возможности попасть в этот (на этот) рынок нет... т.к. демократия (ведь мы сами выбирали куда и когда идти учиться) заставляет писать диплом... А РОН, я смотрю, мудр не по годам. Какое ему дело демократия или аристократия, олигархия или монархия. Правильно. Кушать хочется всегда, особенно при демократии.
=>HOLLANDER
Хочу начать с того, что по моему мнению, коммунизм очень хорошая вешь и к тому же жизнеспособная. Не юлите. Говорите прямо - ваша любимая иудейская мечта. Только воплощайте ее в жизнь у себя в кибуцах. OK?
Провал его в нашей стране связан с некоторыми факторами:простиводействие запада: эмбарго, гонка вооружений и тому подобное. Провал ее вызван тем, что иудейское миросозерцание в корне чуждо индоевропейскому. Не коммунизм проиграл в 1991, Россия и русский народ проиграли. Не демократию защищали 3 придурка (первые герои России) у парламента, а империю разваливали. Если хотите знать, мне совершенно наплевать и на демократию и на коммунизм, но ради них не стоило жертвовать единством государства. Никакая идея не стоит выше народа. Нация первична, все остальное имеет подчиненное значение. А если кому-то охота экспериментировать выбирайте себе подопытные популяции населения где-нибудь в Африке. Вопросы экономические всегда лежат на втором плане, первична лишь духовная мощь государства и будьте уверены народ обладающий высокими моральными качествами и волей к победе создаст себе рай на земле, а тем, кому это не понравится, устроит сущий ад.
психологический мотив, т.е. согласно фактам в партию лезла всякая мразь и лезла исключительно с целью получения льгот и обогащения. А бороться было бесполезно, т.к. и сама верхушка погрязла в оровстве и междуусобице.( это если говорить простым языком) Следовательно, можно сделать вывод. что общество еще не созрело для идей коммунизма, я даже не уверен, что все наши полит деятели тех лет читали хоть несколько страниц Маркса а если читали, то смогли понять. Вы уж точно не читали, коли не понимаете, что коммунизм-общественная-экономическая формация, а не всеобщее счастье.
Для построения любого режима, даже тоталитарного, требуется профессионализм и умение оценить ситуацию. Неужели? И поверьте, гораздо больше профессионализма и ответственности, чем вы можете себе вообразить.
прекрасный пример: действия Пиночета, как ловко он от авторитарного гос-ва перешел к строительству демократии, и при этом остался любим большинством в стране. Строительство демократии. Какая все это чушь. Люди не изменились совершенно, изменились лишь средства их взаимного уничтожения. Цели у человечества одни и те же.
Теперь хочу сказать, почему я придерживаюсь мнения невмешательства. Потому, что вы «нищий духом» и не желаете нести ответвественности. Вы готовы принести всю Россию в жертву молоху первоначального накопления капитала, во имя неизвестно чего. Нация превыше всего! Вы же - пленник экономических и политических теорий.
Во-первых общество Росси начало развиваться естественным путем, образуется средний класс, который обеспечит в дальнейшем стабильность. Пропаганда и еще раз, и еще раз. Не образуется, а истощается. Ждите ораторов в шортиках, выросших из пеленок антисемитизма и оформляйте загранпаспорт.
После сокарщения увеличивается аппарат гос. служащих, строительство домов идет не только в Москве, но и по всей России, не повышается добыча нефти ( а это самый важный показатель для России). Национальное хозяйство России лежит в руинах, а этот глупец рассматривает как прогресс, ну вы же русофоб, признайтесь в этом, наконец открыто и не мутите воду. Неужели неясно, что если производственные мощности добывающей промышленности изношены, то с каждым годом добыча будет падать, падать, падать...
Если все так и пойдет дальше, то наши дети смогут радоваться жизни, а мы должны просто работать на это. Нет, вы не русофоб, вы идиот. Ну, что ж сбудется мечта раба, успехов вам на плантациях и высокого солнца над головой.
Любые перемены, это, прежде всего, переоценка ценностейи , возможно, гражданская война, неважно против кого. Угроза гражданской войны-химера созданная в массовом сознании олигархами. На деле же полетят только их головы. 5% против 95%. Кто же выиграет? Да, вопрос! Риторический!
Изменения всегда вершат власть-имущие. Это простая аксиома.
Это было бы верно, но аристократические ценности нынче не в цене. В век масс все великие движения исходят из недр народа. Вывод один: стань им и делай свой бизнес, в противном случае приходится подчиняться. Перевожу на нормальный русский язык: объегорь соседа, брось друга, предай идеалы ради денег, полижи у начальника. Для того чтобы потом торговать российскими минеральными ресурсами за бесценок, продавать азиатские компьютеры. И ждать и надеяться, если, разумеется, не удастся слинять на Запад, пока Россия дотянется до уровня экономически развитой страны. Ах, да забыл, и плевать на всех кто не сделал этого первей вас, но при этом еще иметь не дюжее сострадание к евреям, погибшим полвека назад, нежели к вымирающим соотечественникам. Созидатель хренов. Аттила!
=>АСПИРАНТ ВАСИЛИЙ
Hollander >>
Невмешательство хорошо в мало-мальски стабильном обществе. У нас есть бардак. Вмешательство может быть одного типа - типа Сталина. Наконец-то слышу здравую мысль.
Станет ли им Путин - вопрос. Нет.
Может, в свое время, Сталин переборщил, но бардак нельзя прекратить без жесткости. Сталин не принадлежал к тому кругу политиков, которые зарываются. Это был прагматик. Ко всему подходил взвешенно, не спеша, но был упорен и настойчив и уж если он на это пошел... короче, все ясно.
Ситуация сейчас примерно та же, что и в 20-е годы. Действительно бардаки имеют определенное сходство.
Рано или поздно авгиевы конюшни приходится разгребать, но под силу это только Гераклам, а не безвольным трусам, которые всего боятся и заражают своим вселенским пессимизмом остальных. Куда этим господам навести порядок, они же любят все человечество, но только не собственный народ!
Стабильности просто нет и не будет (самопроизвольно). По этому пути (которого нет) мы все равно не пойдем. Конечно, репрессии - это не дело, но и альтернативы нет. Они будут. И чем дальше, тем больше их потребуется. Ясно как день. Полетят головы. По крайней мере, добрую половину чиновничества придется вырезать за ненадобностью.
Идеи коммунизма - да, мы до них не дошли. Как и американцы. Только у них путь другой. Вот именно. «Мы пойдем другим путем!»
=>YEPHIM
Hollander >>
А теперь по фактам добыча нефти дейтсвительно не повышается, растет ее экспорт и сокращается внутреннее потребеление, для экономики ориентированной на экспорт ресурсов это действительно важный фактор, только со знаком минус, а не со знаком плюс. Тоже самое с газом, алюминием, никелем и тп и тд. Пожалейте, полуграмотного Холландера, он же о жизни узнает по телевизору, да из голливудских фильмов.
Аппарат гос.служащих, а вернее чиновников в РФ превышает их же число в СССР в 2-2.5 раза.В третьих формирование среднего класса чистая видимость в августе 98 он исчез как класс, и нет причин почему это не повторится в августе 2001. Ефим, вы не понимаете, в чем тут вся соль, он же считает себя этим середнячком. Пупом истощенной российской земли.
Про дома, извините, но что-то я не заметил где строятся дома в Мурманске, не подкинете адресочек :-)) Да не понимаете вы строится хата Холландера, он этому несказанно рад и выводит отсюда экономический рост по стране в целом, ведь это Холландер. Государство – это он, а после него...
Если так все пойдет дальше то наши дети будут жить в землянках и топить буржуйки дровами. если конечно они не попадут в 5% хозяев жизни. У вас есть в этом уверенность? У меня нет... И у меня нет.
=>>LAZY
Определите, pls, кто что разумеет под этим словом. А то мне уже попадались определения типа "это когда все богатые и здоровые, а не бедные и больные". Боюсь так Ефим и Василий понимают демократию. Ваш «брат» понимает коммунизм как надо, только прикидывается. Не беспокойтесь.
В качестве рабочей гипотезы предлагаю использовать: "Коммунизм - это общественная система, где отсутствует принуждение к труду".Действительно по Марксу это так, но это только часть правды. Вся фишка в собственности на средства производства, а не в гуманном характере неосуществившейся формации.
А теперь внимание, вопрос знатокам от Виктора Суворова, г.Бристоль, Великобритания: А кто в коммунизме говно таскать будет? Некоммунисты
(Суворов, к примеру...
).
Подробнее можете почитать в "Рассказах Освободителя" (привет Befreier'у от тезки! ), рассказ "Губа". А как же приветик Liberator”у?
Теперь вторая сторона: что такое демократия? Как известно, это некий способ организации государства. Из вышесказанного ясно, что к экономике она прямого отношения не имеет. Наконец-то! «Девушка созрела!»
Поэтому напрямую ставить вопрос "демократия или рынок" нельзя: это понятия из разных плоскостей, хотя и пересекающихся, а не два противоположных направления на одной оси. Да это так. Ефим обложался. Диктатура или демократия. Рыночная экономика или плановая. Вот что имело бы смысл. А так дискуссия из заведомо ложной посылки превращается в оголтелый софизм.
Что-то утомился я вещать. Пусть еще кто-нибудь про демократию расскажет. В моих рассуждениях осталась еще дыра про соотношение свободы и демократии. Что скажете, господа? Демократия не есть свобода. Хаос, вот что такое демократия.
=> АСПИРАНТ ВАСИЛИЙ
Что касается Путина, то он, конечно, кое-что делает (может, 1% того, что надо было сделать). «Надейся и жди. Ла-ла-ла!!!»
=>YEPHIM
Может буду излишкне резок, но Суворов лает по заказу хозяев, да и вообще странно приводить в виде авторитета, человека, который сдал своих друзей вражеской разведке. Вы слишком снисходительны!
Мне лично, он очень неприятен. О, да! Негодяй и отпетый мошенник!
Мразь и подлец как сказали б классики. Мальчик-обманщик как сказали бы девочки!
Видели собачек Айбо от Сони? Ну я предположу, что вот такие собачки скоро будут дерьмо убирать, когда поумнеют :-)) Что опять идея коммунизма торжествует? Нет, нет, это уже феодализм или еще лучше рабовладение. Люди-господа. Роботы-рабы. Назад к Периклу! Только рабов использовать дешевле живых. У меня есть тут пара на примете(правда, жутко строптивые, «братья»
).
Главная проблема капитализма, в том что в этой системе никто не заинтересован в эффективности, а уж в прокорме какой-то страны и подавно. Это не так. Вы смотрите в американское жерло и видите космополитический капитализм, и ясное дело не можете представить себе национального капитализма.
Первично, всегда две вещи - норма прибыли и степень риска. Главное максимизировать прибыль, эффективность сопутствующая цель ей можно пожертвовать. Но если капиталисты будут националистами, они не дадут собственному народу голодать. Вы же не бросите собственную семью на вымирание. Или бросите?
Вот бифраер выбрал, что и понятно, так как для него демократия вещь не приятная, так как придется считаться с 20 млн мусульман, с миллионами буддистов, с сотнями разных народов и этнических групп, которые не вписываются в его структуру арийско-русского государства, зато рынок вписывается и очень хорошо. Мне нечего возразить. Я выбираю рынок, демократию оставляю мечтателям и недорумкам.
=>АСПИРАНТ ВАСИЛИЙ
Хочешь рынок - едь в США. У нас он не только не желателен, он просто невозможен.Демократия - профанация. Нет, хочешь демократии - езжай на Запад. Рынок желателен и возможен. Регулируемый рынок, а не базар у Черного моря c преобладанием «неместных» продавцов.
=>RON
P.S. Я за рынок! И я за рынок. Люблю арбузы и море (теплое
).
=>>LAZY
Можете представить Befreier'а, вкалывающего ради производства "общественных благ", потребляют которые во все большей части "хачи" и "китаезы"? А вот ради покупки "видика" или "мобилы", даже кормящего тех же "хачей" где-нибудь в кафе - я могу. Ни видика, ни мобилы у меня нет. Зачем они нужны? А у хачей в кафе я ничего не покупаю не по расовым соображениям, а по гигиеническим. Очень грязное, знаете в некоторых отношениях место.
"Научный социализм" как экономическая система был спроектирован Марксом от отчаяния. Увидел, что "дикий капитализм" развивается в сторону "империализма" (в ленинском смысле), выхода не нашел и решил: раз уж все равно монополия и застой, так хоть на благо не горстки буржуев, а всех... если получится. Хуже все равно не будет. Не гоните волну. Маркс придумал эту ересь вовсе не для того, чтобы хорошим людям стало легче. Наоборот!
А вот когда "большинство" правит - это все, кранты. История показывает, что если правитель говорит, что правит "от имени большинства" - это означает, что он давит все меньшинства, в которые по каким-либо вопросам попадает каждый, т.е. давит всех и подавлением инакомыслия закрепляет свою личную власть. То есть строит именно сословное общество. И единственная защита от этого - беречь меньшинства, как зеницу ока. Берегите Befreier'а - он у нас один такой! Вот именно демократия количеством подминает качество. С позиций демократии Индия круче России. Индусов ведь больше. Китай круче США. Китайцев больше. Ахинея.
То есть противопоставлять следует демократию - олигархии (кто за олигархию? Опустите руки и отойдите от стенки), а рынок - централизованному распределению. И такие альтернативы и обсуждать, а не путать экономику с государственным устройством. Ну, конечно!
PS. Ну хорошо, какая система лучше плановая или рыночная? К 20 постингу до Ефима доперло. Слава Lazy, черт бы его побрал! (Бефрайер облегченно креститься левой пяткой).
"Демократия - отвратительная система, но лучшей человечество не изобрело" Вот здесь не согласен. Демократия - отвратительная система, худше которой человечество не изобрело. Кстати, это откуда цитата? Опять Гинзбург?
=>YEPHIM
Дорогой господин бифраер, заглянув на рекламируемый вами сайт, с удивлением нашел там книги глубоко мною уважаемого Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Он к вашему наверно сожалению родом из татар, ну знаете эти Кара - Карамзины, Карамазовы и тп :-)) Вы его наверно, не читали... Хотя я тоже грешен Ильина не читал :-(). Знаю я, из какого он места. Достоевский и Ахматова тоже от туда.
К сожалению нет времени изучать сайт, но хотелось бы аргументированно услышать, обоснования выбора вами Рынка для горячо вами любимого русского народа, с точки зрения атомизации общества, идеологии индивидуализма, глобализации, мирового разделения труда, развития транснациональных корпораций, унификации мировой масс-медиа культуры, формирование космполитичной элиты. И прочих атрибутов мировой рыночной системы, которые должны благотворно сказаться на русском и других народах населяющих Россию. а) Атомизация общества.
200 миллионов господ и 5 млрд. рабов.
б)Идеология индивидуализма.
Соответствующая атомизации общества.
в) Глобализация.
Вариант №1(оптимистичный).
Россия- центр мира. Никакого многополярного мира. Русская глобализация.
Вариант№2(пессимистичный).
Если же противостояние с США не окажется удачным, то Россия должна стать оплотом противоамериканской глобализации. И это очевидно. Если мы рассмотрим антиглобаллисткие движения на Западе, мы увидим, прежде всего, движения исключительно левые. Естественно отсюда и вытекают их недостатки: отсутствие вождя, как следствие никакой организации и, следовательно, никаких шансов победить. Для меня всегда было понятным, то, что противостоят Америке и ее планам, может только государство, а не организация. Единственным государством такого типа на сегодняшний день является Россия, реформированная Россия, новая Россия свободная от идеологических маразмов, вроде демократии или марксизма.
г) Мировое разделение труда.
Специализацию колоний не зачем менять.
д.) Унификации мировой масс-медиа культуры
По-русски и понятно.
е) Формирование космполитичной элиты.
Исключительно национальная аристократия.
И рынок этим делам не мешает.
Кстати вас как предпочтительней называть бифриер или бифраер?
!!!БЕФРАЙЕР!!!
Рынок и Демократия, это знаете как Свобода или Смерть. Два разных понятия но между ними выбирать приходится... когда к стенке прижмут. А выбирать нечего. Когда встает такой вопрос на свободу можно и забить во имя собственного самосохранения. Lazy этого еще не понял.
Демократия же власть народа... или вас смущает неоднородный этнический состав народа? Представляете какой-то чуваш будет русскими управлять :-() Власть БОЛЬШИНСТВА народа! Пример простой вы здесь фактически один-одинешинек зачищаете плановую экономику, что мне как экономисту совершенно не понятно, и скажем 4 ваших противника голосуют за то, что вы не правы и при демократии вынуждены их воле покориться. То же происходит и в парламенте. Если вы коммунист, то, к примеру, фракция КПРФ решения которой вы считаете своевременными для страны будут заблокированы Единством с сотоварищами. Вот это и есть демократия! И это лажа! Потому, что, как правило, творческое меньшинство умнее тупого большинства. Демократия и марксизм идут рука об руку, так они стоят горой за массу, а масса убивает личность.
Ваше решение я понял всех нищих обьявим скотами и сможем к ним отноистся как к скоту, экономический расизм - знакомо и скучно. Далеко не экономический! Самый обыкновенный еврейский расизм.
=>>LAZY
Свобода - это право делать все, что угодно, при условии, что готов отвечать за свои поступки. Реальная альтернатива не "рынок или демократия", как вы по недомыслию назвали тему, а все та же вечная "свобода или рабство". И каждый выбирает тут сам. Хотите всю жизнь сидеть в детском саду под присмотром доброй тети-надзирательницы, так прямо и скажите: "Боюсь отвечать за свои действия. Считаю, что и весь народ отвечать за себя не способен. Дайте нам няньку, чтобы кормила, одевала и лечила". Это будет по крайней мере честно. С точностью до наоборот! Демократия – это и есть безответственность, тотальная безответственность. Ответственность всегда завязана на конкретном лице, а демократия-это масса, толпа. И кто кинул кирпич из этой толпы не известно, он там спрячется, и ищи свищи ветра в поле. Нельзя же порешить всех. Большинство может ошибаться и зачастую ошибается именно большинство. Вот вам Сталин не нравиться, недемократичный малый, не так ли? А в 1953 большинство народа было за него. Или в вашей интерпретации артист-недоумок Гитлер. Выбрали немцы его, выбрали большинством в 1933. И с вашей же точки зрения это большинство ошибалось. Противоречия не видно? Пример России сегодня. Сколько было, было всяких правительств, сколько эти правительства совершали ошибок? Какой ущерб зондеркоманды Гайдара, Черномырдина принесли стране? И что же? Кто нибудь из них ответил? А сами парламентарии, это сборище болтунов? Какой ущерб они нанесли России? Коллосальный! А привлечь к ответственности подлецов нельзя: голосование тайное. И что делать? Распустить парламент? И это вы называете нести ответственность? Лишиться одного теплого местечка, дабы потом пересесть в другое? Получилось так, что и страна развалена и вроде как никто ни причем! А возьмите губернаторские выборы в Нижнем! И что? Один полуживой Ельцин на всю страну, который только в больнице и лежал теперь во всем виноват. Довели государство, в смысле кинули кирпич и в кусты, т. е обратно в массу. И где ответственность? Где?
=> Yephim
Ну лэйзи вы хоть и сволочь, но веселить умеете. Точнее не скажешь. Подлец с черным чувством юмора.
На ВОС.ру загляну хотя скучно там у них. И что не вставляет? Портрета Маркса нет?
