Что такое качественное лечение?

[Black Serge]

Чаще людям просто лень доводить процесс обследования до конца. Лень как следует сдать анализы, лень при этом соблюдать все рекомендации, потом лень сразу прийти к доктору и узнать, что делать дальше...

Объясняю в 159-й раз для полных дЭбилов:
1) субъектом мед.помощи является врач и медицинское учереждение,
2) объектом медицинской помощи является пациент.

Люди - не проводят процессы обследования. И даже не "проходят".
Не только не уполномочены, но и не наделены лицензией.
Мед.деятельность - осуществляет лицензиат (мед.учереждение) и непосредственно врач (в отношении пациента).
Даже устный сбор анамнеза (типа, жалобы пациента на здоровье) - является действием врача, в ходе т.н. "терапевтического взаимодействия", каковое он должен установить.

...Мы уверены, что если врачь что-то знает, он обязательно скажет, посоветует, рекомендует хотя бы устно. Надо только не тупить, слушать внимательно, что говорят, и добуквенно, по пунктам, соблюдать все. А ща каждая ПТУшница пережившая ОРЗ и 2 аборта уверена, что ей лучше знать какой таблеткой, что лечить.     

А еще распространенный пример, когда очередной интеллектуал, начитается бреда в Сети и строит из себя Доктора Хауса. "Лечит" всех окружающих.

Пока что лечите всех Вы.
Просто с пеной у рта бъетесь за свое "право" быть куском стада. Факт.
Много пережили? 

[nigeriyka]

является действием врача, в ходе т.н. "терапевтического взаимодействия", каковое он должен установить.

терапевтическое взаимодействие (сотрудничество) продукт не противления сторон. И устанавливать его должны оба - и врач и пациент. Причем последнему это важнее, ведь проблема у него (болит у него, а не у врача). Но у нас, традиционно, считается, что напрягается должен только врач.

[Sharky]

К мнению.
Если Вы категорично или заведомо-неправомерно высказываетесь по вопросу, которого не понимаете вовсе - лучше бы Вам этого не делать.
Тем более, что существует достаточно много "вопросов", в которых личностные мнения ничего не значат.



И снова Вы не правы - и, более того, с упорством, достойным лучшего применения - продолжаете настаивать на своей лаже...
В силу чего - объясняю алгоритм, он прост донЕльзя... 
1) Ознакамливаетесь со статьей 30 "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан",
2) пытаетесь найти там свое "право" отменять принципы и нормы данного акта,
3) за компанию - смотрите ч.2 ст.15 Конституции РФ (+ пункт 2 Раздела Второго КРФ),
4) сворачиваете свое "мнение" в трубочку и прячете куда подальше...   

Заметьте - это не "мое мнение", это Закон.
Если он Вам не нравится - ничего не мешает Вам действовать по принципу "чемодан-вокзал-Африка". Там нет таких законов, сможете жить так, как Вам хочется.
Это ведь очень важный момент.
Смекаете?   

Да, есть закон и я этого не отрицаю. Вы рассуждаете как юрист, я рассуждаю как обыватель. И знание правовых актов, которые Вы перечислили (я обязательно с ними ознакомлюсь) не изменит моего мнения о том, что качество медицинской помощи в настоящее время в России невысокое. Вы оперируете законодательными актами, а я оперирую примерами из повседневной жизни. Я знаю людей (иначе бы вообще даже не заикался на предложенную тему), когда ошибочный диагноз приводил к летальному исходу. Например, у женщины врачи определили простуду и лечили простуду, а в итоге у нее оказался рак. Об этом врачи узнали в тот момент, когда шансов помочь человеку уже не осталось. В итоге человек умер. И это ОДИН ИЗ примеров. Таких случаев, я уверен, может вспомнить каждый участник здесь. Вот именно это я и хотел сказать. Я не отрицаю закон, но в жизни все иначе.

[Black Serge]

Да, есть закон и я этого не отрицаю. Вы рассуждаете как юрист, я рассуждаю как обыватель.

Вы ошибаетесь.
И в том, и в другом случае.

И знание правовых актов, которые Вы перечислили (я обязательно с ними ознакомлюсь) не изменит моего мнения о том, что качество медицинской помощи в настоящее время в России невысокое. Вы оперируете законодательными актами, а я оперирую примерами из повседневной жизни.

Знание-незнание "актов" ничего не добавляет и не отменяет.

Я знаю людей (иначе бы вообще даже не заикался на предложенную тему), когда ошибочный диагноз приводил к летальному исходу. Например, у женщины врачи определили простуду и лечили простуду, а в итоге у нее оказался рак. Об этом врачи узнали в тот момент, когда шансов помочь человеку уже не осталось. В итоге человек умер. И это ОДИН ИЗ примеров. Таких случаев, я уверен, может вспомнить каждый участник здесь. Вот именно это я и хотел сказать. Я не отрицаю закон, но в жизни все иначе.

Я не могу насильно Вас вытащить из того болоЦЦа, в котором Вы находитесь - в обществе Вашего деформированного сознания.
Замечу - преимущественно одного на всех. Т.е. - тупо гвозди в голове. Выше отписывалось неоднократно.

О.К. - привели Вы пример. И что с того?
В истории человечества, да и этой страны - таких примеров миллионы. Процентов 20 населения - умирает от онкологических заболеваний. Вы, с Вашими "базарными распонятками" - можете считать "данный конкретный случай" отменным поводом для бесконечного задушевного обсуждения на кухне. Как это обычно и происходит. И происходило миллионы раз. Не Вы первый - не Вы последний. Толку-то с того?
Смекаете?   

А другие километрами рубятся за свое "право" сдавать кровь десятками литров - без ПЦР, без единого достоверного исследования, "подарки" незнакомым им людям делать...
При этом будет "трахать всё что шевелится", квасить как сапожник - зато с похмела можно легко справочкой отмахаться... 
Давеча, в очередной анти-прибалтийской пропаганде по зомбоящику, впаривали про русскоговорящего мальчика, которому лет 15 назад перелили такой подарочек - инвалид пожизненно.
А цена вопроса - несколько сот баксов на 1 донора... 

В истории было множество актов, "оскорбляющих совесть человечества".
Поэтому были приняты некие рамки - что такое хорошо, и что такое плохо. Ибо - сделали правильные выводы. А Вы - пока что готовы километрами рубиться за свое "право" жить в болоте, где описанные Вами ситуации будут повторяться снова и снова.

Лечить нужно причину - а не плакать потом о ее закономерных последствиях.
А если Вы не способны соотнести Ваше "мнение" с Законом - цена ему в лучшем случае "ноль".
Ибо за Законом стоят миллионы трупов и правильные выводы всего нормального человечества - а за Вами что?
Окромя стремления измерять все Вашим "мнением" ?
"Вот именно это я и хотел сказать" (с)   

[Sharky]

Black Serge, как всегда много умных слов...
Хорошо, в чем по Вашему причина низкого качества медицинской помощи? В несоблюдении законов? Если будет соблюдаться закон, то качество в разы станет лучше? Вы, простите, в своих постах "мочитесь кругами" про законы, а вот конкретики и самое главное Вашей оценки и мнения относительно предмета разговора что то явно не видно.

[Lazy]

Да, есть закон и я этого не отрицаю. Вы рассуждаете как юрист, я рассуждаю как обыватель.

Вы ошибаетесь.
И в том, и в другом случае.

Особенно в том, где считаете, что Серж рассуждает как юрист

[Black Serge]

терапевтическое взаимодействие (сотрудничество) продукт не противления сторон.

Откуда Вы это скачали? 

Изложенное Вами - лишь очередная попытка кривого "толкования" собственной российской медицинской "Хартии", которая в РФ даже не является обязательной (императивной нормой права, как принято сейчас обзываться).

Пациент не может быть обязан "сотрудничать" ("не противиться") - в вопросах отрицания его прав и законных интересов, в отрицании Закона и т.д.

Анамнез - собирает врач. В т.ч. - устный. Точка.
Это действие врача (субъекта права) в отношении пациента (объекта права).
У пациента нет медицинского образования - поэтому он не только а) не обязан, б) не уполномочен Законом, но и в) просто не способен установить значение тех или иных симптомов, необходимых врачу, в т.ч. для диагностики.

Более того - пациент, как правило, вообще не способен квалифицировать те или иные явления в качестве симптомов (он не врач).

Помимо этого - врач вмешивается в область, охватываемой понятием "личной тайны" пациента, а не наоборот.
См. ч.1ст.23 и ч.3ст.56 Конституции РФ.

И устанавливать его должны оба - и врач и пациент. Причем последнему это важнее, ведь проблема у него (болит у него, а не у врача). Но у нас, традиционно, считается, что напрягается должен только врач.

Вы привели прекрасный пример.
Вы утверждаете, что данный вопрос - проблема пациента (ибо "болит у него").

А я могу утверждать,  что это проблема медицинского учреждения (лицензиата) и врача - ибо это, в конце концов - а) их Законная обязанность, б) реализация государством прав пациента - посредством выдачи лицензии на осуществление медицинской деятельности, в) компетенция врача, а не пациента (среднестатистический пациент в медицине заведомо некомпетентен).

Вот Вам и разница между двумя диаметрально противоположными точками зрения:
а) "советская медицина эксплуатирует страх смерти пациента" (с)
б) Законность и Клятва Врача.

ЗЫ: эдак Вы сегодня будете считать, что "это проблема пациента" на уровне диагностики, завтра - на уровне поликлиническом, послезавтра - на уровне стационара, а потом - государству останется отправлять множество людей на инвалидность (или - просто закапывать в землю) потому, что они не смогли предупредить абсолютно закономерные последствия.
Именно поэтому я и считаю, что Северу явно не по пути с Москвой, и московскими "подходами". 
Коии Вы наглядно продемонстрировали.

[Black Serge]

Black Serge, как всегда много умных слов...

Как всегда Вы "ни о чем"...

Хорошо, в чем по Вашему причина низкого качества медицинской помощи? В несоблюдении законов? Если будет соблюдаться закон, то качество в разы станет лучше? Вы, простите, в своих постах "мочитесь кругами" про законы, а вот конкретики и самое главное Вашей оценки и мнения относительно предмета разговора что то явно не видно.

Не видно - Вам.

Ибо мы общаемся на разных языках. Вы ничего толкового в своем болоте не увидите.
Замечу - если Ваше сознание таково (см. выше про гвозди) - Вы все равно не вправе пиарить его, ибо это элементарно противозаконно, поскольку касается не только Вас лично.

Не забывайте про моря крови, пролитые ранее за возможность принятия этих Законов.

[Black Serge]

...а кто должен оплатить эти обследования? к примеру КТ стоит около 5 штук баксов, такая у этой диагностики себестоимость. Конечно у нас в стране это продается по смешной цене - 2-3 тысячи рублей. Т.е. по факту пациенту дарят деньги. чдорогие сейчас пошли анализы...

Смешные цены - это около 1 миллиона баксов за изготовление обечайки сваркой взрывом.
40 лет назад - это считалось хай-теком... 

В Мончегорске таких обечаек 6 штук, и работают они 45 лет... а работающего КТ - ни одного...
Смекаете?


ЗЫ: 5 килобаксов за КТ - это Вы стоимость аппарата КТ в 100000 баксов раскидали на количество включений (200) одной только трубки?   
Сам аппарат - каждый раз новый покупаете?   
Один раз купить МРТ - не проще ли? 

[RRBEK]

Качественное лечение, это когда от боли в голове и животе тебе дают два лекарства: от головы одну половинку аспирина, от живота вторую. И это тебе помогает.

[nigeriyka]

А я могу утверждать,  что это проблема медицинского учреждения (лицензиата) и врача - ибо это, в конце концов - а) их Законная обязанность, б) реализация государством прав пациента - посредством выдачи лицензии на осуществление медицинской деятельности, в) компетенция врача, а не пациента (среднестатистический пациент в медицине заведомо некомпетентен).

Утверждать можно все, что угодно. Только давайте обратимся к западному опыту. Там, если пациент не соблюдает рекомендации врача, врач уже не несет ответственности за результат. Посоветовал врач пациенту с давлением вес сбросить. а через 3 месяца у пациента вес остался тем же или вырос. И врач уже за инсульт у пациента и не купируемое давление не отвечает. Вот такое представление за бугром об терапевтичесмом сотрудничестве.
Если пациент явным образом показал, что он не настроен на лечение, то результат лечения может отсутствовать.

Что происходит в нашей стране - прекрасно знаем. Врач диагностировал пневмонию (воспаление легких) и посоветовал пить антибиотики. Пациент антибиотики покупать не стал, или дорого ему (он на эти 100 рублей бутылку водки купил), или морально-этические принципы антибиотики пить мешают (от антибиотиков иммунитет садиться, и рога вырастают). Главное, что пациент рекомендации врача не выполнил. Пациент умер по своей глупости. А врача посадили в тюрьму, поскольку в диагнозе он не написал в правом легком, или левом та пневмония случилась.
Ошибочный диагноз - привел к смерти пациента! - с таким заголовком вышла местная желтая газетка.
Вот такое терапевтическое сотрудничество, когда одна сторона может делать все. что ей заблагорассудится, а отвечает за последствия всегда другая сторона.

[nigeriyka]

Лечить нужно причину - а не плакать потом о ее закономерных последствиях.

Как наивно. Ну давай попытаемся объяснить эту наивность.
Пример №1. Чел сломал палец, кусок костного мозга попал в кровоток, и вызвал в легких - эмболию сосуда, эмболия привеба к инфаркту куска легкого. кусок легкого загноился, гной прорвался в кровеносное русло, развился сепсис.
Пользуясь советом нашего друга мы не будем давать пациенту много-много антибиотиков, мы будем лечить причину - сломанный палец. Сделаем качественный рентген, проведем правильную репозицию сломанного пальца, наложим пппарат илизарова (чего мелочиться то!). А пациент все равно умрет от сепсиса, хотя мы так тщательно вылечили причину.

Пример №2. Человек курил 20 лет, и у него развилась хроническая обструктивная болезнь легких (ХОБЛ), постоянная гипоксия и интоксикация гноем вызвала полиорганную недостаточность. Мы не будем лечить сердечную недостаточность, мы не будем лечить дыхательную недостаточность, мы не будем лечить крякнувшие почки. Все эти действия - не лечат причину. Мы отправим нашего умирающего пациента к наркологу, чтобы тот закодировал нашего пациента против курения. О, чудо! Пациент бросил курить ! (умирающий уже. рука до тумбочки с папиросами не поднимается!). Причина болезни - ликвидирована.
А дистрофия внутренних органов осталась, фиброзная обструкция бронхов тоже никуда не делась. И пациент благополучно умер, хотя причина была - ликвидирована.

[nigeriyka]

Хорошо, в чем по Вашему причина низкого качества медицинской помощи?

А вы уверены. что оно низкое? Может быть это лишь ваше некомпетентное мнение?

[nigeriyka]

У пациента нет медицинского образования - поэтому он не только а) не обязан, б) не уполномочен Законом, но и в) просто не способен установить значение тех или иных симптомов, необходимых врачу, в т.ч. для диагностики.

Пациент не обязан. Вот и получаются - игра в одни ворота.
Приведу реальный пример. Один чел вызвал скорую - боли в груди. Скорая приехала. сделал ЭКГ, убедилась в наличии инфаркта и предложила госпитализацию. Пациент - отказался. Скорая объяснила, что инфаркт на дому не лечится, что это заведомо смертельное заболевание. Но пациент написал расписку и отказался от госпитализации.
Через час старший врач скорой вновь послал бригаду - уговаривать пациента.
Вообщем пациента уговаривали 10 дней, пациент написал 102 расписки об отказе в госпитализации.
На вечер 10 дня - закономерный итог - пациент умер.
Врача первой бригады посадили на 8 лет. Преступная халатность! Нельзя п0циента с инфарктом дома оставлять. правда, насильно госпитализировать тоже нельзя - права пациента. Насильная госпитализация может трактоваться, как похищение человека.
Из 4-х старших врачей скорой - 3- лишили категории, а 2-го, который дежурил в первой день - уволили с работу. Всех реаниматологов скорой, даже тех. кто был в отпуске, всех кардиологов бригад интенсивной терапии лишили категорий, а кардиологов работавших в первый день (тоже ездили уговаривать) перевели на 3 месяца в санитары. Не смогли найти терапевтическое сотрудничество с п0циентм - значит плохие врачи.
Вот такое вот соблюдение прав пациента.

зы. кардиологи переведенные в санитары, категорически отказались выезжать на линию за санитарскую зарплату в 1800 рублей, и 3 месяца мыли полы. В результате 3 месяца, каждый 4-й день  город оказывался без бригады интенсивной терапии кардиологического профиля. За этот период умерло на 30 человек больше, чем в аналогичной период. Зато был соблюден закон.

[nigeriyka]

Один раз купить МРТ - не проще ли?

МРТ - не дешевле. Во вторых у них разная диагностическая значимость.
Можно купить дешевый молоток, но он не заменит тебе отвертки. Шуруп молотком ты вколотишь, но вряд ли молотком его вывернешь. Так же и у КТ с МРТ - разные предназначения.

[Sharky]

А вы уверены. что оно низкое? Может быть это лишь ваше некомпетентное мнение?

Возможно. Но чтобы в этом убедиться, я вас прошу зайдите в любую поликлинику и задайте посетителям вопрос - по их мнению они довольный качеством предоставляемой им медицинской помощи? Опросите хотя бы 5-10 чел. разного возраста и пола. По результатам отпишите здесь.

[magnit]

Обьясните пожалуста что в вашем понимании качественное личение ,это ко всем,и приведите цыфры, сколько от заработной платы вы отчисляете.и хотябы сколько стоит ренген  ноги в больнице

[finko]

              У меня свежий пример сравнения качества лечения .

             У человека  рак молочной железы , 3 степень по русски .

             В Ленинграде  ,, светилы медицины ,, отмерили несколько лет жизни .


            В Финляндии полностью вылечили ,  БЕСПЛАТНО .  Сейчас человек живет
            полной жизнью .


           В Норвегии в Осло , пожилая женщина  из России попала в больницу .
           Когда врачи узнали от чего и чем ее лечили все время в России пришли в замешательство и ужас .   За полтора месяца полностью подняли на ноги .  Женщина приехала в Россию  и подала в суд
на  российских врачей  убийц .

[magnit]

полная  жопа! 

[nigeriyka]

Возможно. Но чтобы в этом убедиться, я вас прошу зайдите в любую поликлинику и задайте посетителям вопрос - по их мнению они довольный качеством предоставляемой им медицинской помощи? Опросите хотя бы 5-10 чел. разного возраста и пола. По результатам отпишите здесь.

странное дело. У нас в регионе этой фигней специальный отдел занимается. В каждой больничке случайным посетителям раздают анкеты, и потом оценивают результат. А еще в больничках есть специальные ящики для жалоб. Один красный - из него достает жалобы только главный врач, а второй белый - раз в квартал из него жалобы достают минздравовские чиновники. И странное дело - качеством все довольны. Недовольны отсутствием халявных лекарств. Недовольны сроками госпитализации (сейчас больных с инфарктом на 12-й день уже из стационара выписывают), недовольны хамством регистратуры, недовольны тем, что все и каждый не может бесплатно пройти КТ, но на качество никто не жалуется.
Странная ситуация?

Обьясните пожалуста что в вашем понимании качественное личение

А никто не знает, что такое качественное лечение. Поэтому я и тему завела. Чиновники от МЗ считают, что качественное лечение - это строгое соблюдение стандартов. Отклонение от стандартов - некачественное лечение. Даже если отклонение в лучшую сторону.
Главного врача одной больнички осчастливили выговором, поскольку он не выполнил план по смертности. По расчетам должно было умереть 100 человек, а умерло всего 50 человек.
Пациенты под качеством понимают все. что им заблагорассудится.
А врачи уже и не знают под кого им прогибаться - под пациентов, с их непосильными для любого бюджета запросами, или под начальство, которое вводит планы по смертности.

сколько от заработной платы вы отчисляете.и хотябы сколько стоит ренген  ноги в больнице

Ну давайте поговорим о ценах. Каждый чел, если он не частный предприниматель со своей зарплаты отдает1% - на все про все, и на здоровье и на пенсионный фонд. и на дело мира. А еще работодатель за него платит 3,5% от фонда зарплаты. Принято решение довести этот платеж к 2013 году до 5,2%. Зная свою зарплату вы можете рассчитать сколько он вложил за год в копилку здравоохранения.
Кстати, вкладывают не все. ибо дети не платят. бомжи тоже, пенсионеры тоже не платят.

Теперь давайте считать. Для примера рассчитаем на скорой помощи.
Возьмем скоропомощный уазик - самый дешевый вариант. Они бывают трех сортов А, В, С. В машинке типа А только красный крест на борту. А в машинке типа В полагается еще крепеж для носилок. а в машинку типа С наркозная и кислородная аппаратура.  Машинки типа А на скорую работать не покупают.
Машинка типа В стоит лимон. Машинка типа С стоит уже 1,5 лимона.
Берем для расчетов машинку типа В.
Есть такая фигня - амортизация. Машинка на скорой работает и в зной, и и ветер, и в другую пургу. Срок службы 1000 дней, после чего машинка считается полностью потерявшей стоимость.
Делим лимон на 1000 суток работы машинки и получаем стоимость суток 1000 рублей.
Машинка катается на бензине. На уазик на сутки надо 20 литров бензина летом и 25 литров зимой. Такие нормы. считается. что за сутки уазик скорой пробегает 100 километров. Реально он может пробежать и больше, тогда у него кончается бензин и он встает до следующих суток на прикол - на вызовы уже не едет.
Сколько сейчас бензин стоит? А?
За сутки бригада должна обслужить 10 вызовов (реально обслуживают 40, но все расчеты ведутся на 10 выездов)
Делим штуку на 10 получаем 100 рублей стоимость одного выезда уазика.
Укладка скорой помощи  стоит 4 тысячи 500 рублей (стоимость лекарств) Рассчитана она на 20 выездов, после чего полностью восполняется. Вот и получается, что лекарства (самая дешевая вещь) обойдутся на вызов 220 рублей.
Можно еще посчитать стоимость здания, где стоит радиостанция.
Можно посчитать стоимость гаража, где ремонтируют машины скорой.
Можно посчитать персонал.
Можно посчитать, что скорая помощь должна заплатить в бюджет минэкологии 300 тысяч рублей ежегодно, за выпавший на ее крышу снег и дождь (пользование ливневкой).
Можно посчитать ежегодные выплаты на аренду радиочастот.
Можно посчитать ежегодные выплаты на ОСАГО, дорожный налог...
Вот и получится цена одного выезда скорой.