Что такое качественное лечение?

[Black Serge]

Да что вы говорите?! Правда чтоль?! )) Своевременно и точно поставленный диагноз помогает во многих случаях спасти жизнь пациенту. Если врач не смог быстро и точно поставить диагноз - он некомпетентен. Врачей в мединститутах учат 6 лет не лечить, а по большому счету правильно ставить диагнозы. Но даже по прошествии 6 лет обучения толку видимо от этого ноль. Действительно в чем по настоящему преуспели врачи дак это выгораживать друг друга в случае этих самых пресловутых врачебных ошибок.

Предположу, что Вы не способны понять изложенное выше.

Как ныне модно говорить (оправдываться) - типа, "здоровье пОциЭнДа на 70% зависит от генетики, на 20% от образа жизни, условий труда и питания, и лишь на 10% - от медицинской помощи в мед.учереждении".

Грубо говоря, в свете современных знаний - почти неважно, хорошо ли диагностируется эпидемия гриппа, вид его штамма, и диагностируется ли он вообще, как Вас лечат, чем Вас лечат - значение имеет состояние Вашей иммунной системы (процент зависимости - см. выше).

Поэтому в советское время, детям умных врачей в дет.садах не делали некоторых прививок (они тупо не давали согласия).
Вследствие чего, в силу столь нелюбимых Вами международных норм права (недопустимость принудительного медицинского вмешательства), также - см. "ст.ст. 30, 33, 34 Основ..." ) - предотвращение эпидемии "в целом по популяции" достигалось долбежкой иммунных систем всех окружающих, но не их собственной. И им просто не от кого было ОРВИ подхватить...
Смекаете?   

Если у человека изначально убит генетический набор и иммунная система, лечи-не лечи, а результат один - промучается подольше или поменьше.
В народе говорят - "разбитую чашку не склеишь".
И снова - нераскрытая тема диагностики... Смекаете?   

[Sharky]

Вам не хватает системности мышления, и за Вашими бытовыми доводами не стоит Закон.

Учитесь мыслить системнее.

Верно замечено. Но дело не в недостатке системности моего мышления, а в том, что я излагаю здесь свои мысли простым, понятным бытовым языком. Главное чтобы собеседнику была понятна суть моих мыслей. Все и всегда можно объяснить простым языком.

[nigeriyka]

А его: отсутствие, противодействие постановке или подмена?

а всегда ли нужен диагноз? В англии обходятся лечением симптомов.  Реаниматологи с скорая вполне легко лечат посиндромно. 

Давайте.

http://fakultatyv.ru/index.php?/topic/1910-pravilnii-diagnoz/page__hl__%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7__fromsearch__1
и
http://fakultatyv.ru/index.php?/topic/3153-pochemu-u-vrachei-raznie-diagnozi-na-odno-i-tozhe-za/page__hl__%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7__fromsearch__1

Выше я советовал ознакомиться с актами ВОЗ.

где мы и где воз?

Кстати, на уровне ФЗ (Федерального Закона) - Вы такого отрицания вряд-ли на данный момент найдете.

невнимательно следишь за законами. В госдуме лежит новый, который вступает в действие с 1 января 2011 года. Там понятие медицинская услуга - вводится.

Стандарты в международном праве

международное право... Фуфел это. Стандарт - это тряпка на палке - http://fakultatyv.ru/index.php?/topic/2588-trjapka-na-palke-ili-shtandart/page__hl__%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7__fromsearch__1

[Black Serge]

а всегда ли нужен диагноз?

Кому он нужен?

(что нужно пациенту - см. выше)

В англии обходятся лечением симптомов.

Если человек совершенно здоров, не является носителем генетических патологий, не живет на Крайнем Севере иначе чем на вахте, не находится на территории техногенной "био-гео-химической провинции" - им только симптомы и остается купировать.

  Реаниматологи с скорая вполне легко лечат посиндромно.

Поэтому и "лечат от одного, а умирают от совершенно другого".
И посему: "вскрытие - самый лучший вид диагностики".

Там понятие медицинская услуга - вводится.

Где "там" ?
"Вводится" - это когда Закон опубликован в РоГах и СЗРФ, и прошло 10 дней (см. ч.3 ст.15 Конституции РФ).

международное право... Фуфел это. Стандарт - это тряпка на палке - [

Вы сильно ошибаетесь.
Между нами говоря, в РФ-ии на данный момент просто нет "правовой системы" как таковой.
Так-же как и "эффективной судебной системы" (это практически общепризнаный факт).
На кого фактически работает исполнительная власть - думаю, Вы понимаете...
(см. ст.10 Конституции РФ).
Иными словами, сегодня в РФ-ии просто не существует легитимного государства в понимании международного права (да и любого здравомыслящего человека).

Все, что делает РФ-ия в данном вопросе - пытается "обойти" нормы международного права и Конституции, не отрицая их.
Но только на первый взгляд - не отрицая.

Схожая ситуация была в начале 90-х, поэтому ознакомьтесь с "Основами законодательства об охране здоровья граждан" повнимательнее - в них (прямо на уровне ФЗ) установлено прямое действие и приоритет (над российскими) норм международного права.
Т.е. - любая норма международного права в области медицины, под которой подписалась РФ-ия или ранее СССР), применяется непосредственно.

[Black Serge]

Верно замечено. Но дело не в недостатке системности моего мышления, а в том, что я излагаю здесь свои мысли простым, понятным бытовым языком.

Именно в этом недостатке все и дело.
Вы не понимаете "в принципе" того, о чем пытаетесь судить.

Главное чтобы собеседнику была понятна суть моих мыслей. Все и всегда можно объяснить простым языком.

Если "объяснить простым языком" - такие "мысли с сутью" следует отправить на помойку.

Своевременно и точно поставленный диагноз помогает во многих случаях спасти жизнь пациенту. Если врач не смог быстро и точно поставить диагноз - он некомпетентен. Врачей в мединститутах учат 6 лет не лечить, а по большому счету правильно ставить диагнозы. Но даже по прошествии 6 лет обучения толку видимо от этого ноль.

Насчет "своевременно и точно поставленного диагноза" - это Вы точно подметили.
А дальше - полный бред.

Еще лет 200 назад врачи для диагностики использовали различные приспособления и методы - например, "слуховую трубку" - нынешний стетоскоп.
И эти 200 лет мировая наука и техника не стояли на месте - методов лабораторной и инструментальной диагностики появилось очень много - и очень хороших.

Сейчас, даже рентгеновские снимки, которые от силы лет 100 назад появились - считаются малоинформативными и "массовыми" методами диагностики.
Есть намного более совершенные средства.

А Вы хотите, чтобы врач, аки Михаил Булгаков, во времена Гражданской войны, в глухом российском уезде, охваченном эпидемией бытового люэса, осуществлял диагностику исключительно дореволюционными методами?

Действительно в чем по настоящему преуспели врачи дак это выгораживать друг друга в случае этих самых пресловутых врачебных ошибок.

В кривой российской системе медицины - как раз нормальные врачи (коих осталось уже достаточно мало) - и будут назначаться "крайними".
А те, кто "по-настоящему преуспел"   (в широком понимании) - будут "в шоколаде". Потому и "преуспевают" в подобной кривой системе.

По поводу "врачебных ошибок" - отделяйте их от объективных рисков. Которые есть всегда, ибо "риск сопровождает любое осмысленное действие" (с)

На данный момент, имхо, для пациента - помимо рисков, связанных с бесчеловечной государственной политикой и "успешностью" мед.сообществ - является недопустимо низкий уровень диагностики (диагностированности).
Именно по этой причине (низкая доступность сколь-нибудь качественной диагностики) - в начале 90-х, когда власти РФ-ии были хоть в чем-то демократичными, была реализована программа "региональных диагностических центров".

Заметьте - это было реально сделано во времена, типа, "разрухи, развала, экономика на боку, а власть на дороге валяется..."
Объясню "простым понятным бытовым языком" - сейчас при более-менее приличном (европейском) уровне диагностики, треть населения Мурманской области придется срочно выслать с Севера по медицинским показаниям, треть - отправить на инвалидность и платить пенсии до конца их долгих лет, а оставшаяся треть - государство, которое работать и зарабатывать не желает.
А из желающих сюда поехать вкалывать за 10-20 тысяч в месяц - потомственные алкоголики-свинопасы из нищих деревень, с соответствующим уровнем квалификации.
Смекаете?   

Потому здесь государству и нужна медицина уровня Колымы.
Когда один мега-врач без нифига оборудования и лаборатории, и диагностирует, и лечит множество помирающих пациентов посредством собранных за короткое Колымское лето травок (это реальный эпизод из истории ГУЛАГ-а).
А в истории болезни и заключении о смерти - запрещается исать некоторые диагнозы (например, во время Голодомора, в свидетельстве о смерти запрещалось писать диагноз "алиментарная дистрофия" ) .
Смекаете?

[наблюдатели]

Чаще людям просто лень доводить процесс обследования до конца. Лень как следует сдать анализы, лень при этом соблюдать все рекомендации, потом лень сразу прийти к доктору и узнать, что делать дальше. Часто для правильной постановки диагноза нужны 3-4 различных вида обследований. Иногда платных. Людям лень. Кровь сдал, мочу и пох. достаточно, доктор должен уже все знать и понимать.
Положа лапу на сердце не видели доктора - дибила. Слашали истории, но по жизни сами никогда не встречали. А вот пациентов без мозга - каждый второй в регистратуре стоит.
ЧЕловеку русским языком, на протяжени 10-летий, разные врачи, талдычат одно и тоже - НЕ ПЕЙ! ЗДОХНЕШ. А он пьет. И подыхает. Тоже в спорте, курении, образе жизни, питании... таких примеров миллион.
Мы уверены, что если врачь что-то знает, он обязательно скажет, посоветует, рекомендует хотя бы устно. Надо только не тупить, слушать внимательно, что говорят, и добуквенно, по пунктам, соблюдать все. А ща каждая ПТУшница пережившая ОРЗ и 2 аборта уверена, что ей лучше знать какой таблеткой, что лечить.    

А еще распространенный пример, когда очередной интеллектуал, начитается бреда в Сети и строит из себя Доктора Хауса. "Лечит" всех окружающих.

[Sharky]

Именно в этом недостатке все и дело.
Вы не понимаете "в принципе" того, о чем пытаетесь судить.

Если "объяснить простым языком" - такие "мысли с сутью" следует отправить на помойку.


Насчет "своевременно и точно поставленного диагноза" - это Вы точно подметили.
А дальше - полный бред.

У вас любое мнение, отличное от вашего - полный бред. Я сужу не про ваши замечания в свой адрес, а прочитав вашу полемику с другими участниками. Вы изгалаете красиво, понятно. Но есть два момента:
1. У собеседника может быть иное мнение/взгляд на тему обсуждения. И мало мальски каким бы бредом оно (мнение) вам не казалось надо быть чуток уважительнее к собеседнику.
2. Не стоит думать, что сказанное вами (даже обоснованное какими то тезисами из инета) является непреложной истиной. Сказанное вами тоже порой вызывает сомнение. А не сомневаются и принимают все на веру только дураки.

Вывод: здесь (на форуме) идет обмен мнениями и не более того. Смекаете?

[rural]

Чего я жду от поликлиники? На данный момент уже практически ничего и не жду, потому как нашу поликлинику скоро совсем расформируют, во всяком случае так говорят среди народа.
Ждать, что меня в рядовой районной поликлинике вылечат я уже перестала, потому что в ряде случаев пыталась найти ответы на свои вопросы и в ответ ничего не получала. Все в один голос говорят, что нужно пройти платные обследования и сдачть кучу платных анализов, но для того, чтобы сделать это мне не хватит моей зарплаты, а детей надо кормить. вот и приходится выбирать, что для меня важнее....Пока могу кое-что перетерпеть - и ладно, может проскочит.
А вот беспланых обследований мне никто не предлагает, даже направление в областную больницу для полного обследования я не получу, даже если попрошу.

[Proud]

rural,
тем же самым живет большинство населения - на врачей не надеятся, платные услуги не по силам, свои болезни обсуждают на форумах с такими же пациентами и полагаются на их опыт больше, чем на рекомендации врача..

зашкаливающий уровень мракобесия в стране активно поддерживается государством, на этом делают большие деньги СМИ - достаточно посмотреть сколько программ в прайм-тайм по всем каналам ТВ и центральному радио, активно пиарятся "народные средства", мази, препараты, чудо-агрегаты, массажеры, мертвому припарки, самолечение и вообще правило "помоги себе сам"..

а когда люди напробуются травок вдоволь, приползают к врачу - лечить уже нечего.
это целенаправленная политика государства - спихивания с себя ответственности за здоровье нации, экономии на нем, псевдо-забота под предлогом повышения акцизов на алкоголь и сигареты - якобы из благих намерений.

[nigeriyka]

как далеко разговор ушел от слова - "качество"

[rural]

Почему ушел, просто напрямую не говорится об этом, а больше опосредованно. Качественное лечение, на мой взгляд, (но это мнение простого обывателя, я не стану оперировать цитатами из законов и прочими премудростями) это - придя к врачу не стоять в очереди полдня, а хотя бы полчаса, зайдя в кабинет услышать квалифицированный ответ, что мне нужно делать, чтобы решить свою проблему, если мне нужны обследования - пройти их в этот же день в этой же поликлинике и не выкладывая сумасшедших денег на то, чтоб мне сделали пару анализов (я не против заплатить за диагностику, но в пределах своих возможностей), а после иметь возможность приобрети необходимые мне препараты по доступным ценам и пройдя курс лечения - не вспоминать о своей болячке как минимум год (ну я в самых общих чертах, потому как болезни разные, есть хронические, есть запущенные и тут нужно различать свои погрешности и вину врача).
Вот так я представляю себе качественное лечение.

[наблюдатели]

"качество"

Размазанное понятие. Как качественный секс, или качественное мытье полов. Подика угоди. Особенно если при сексе, партнерша не хочет снимать трусы, а в случае с полом нет ни ведра ни тряпки.

[nigeriyka]

это - придя к врачу не стоять в очереди полдня, а хотя бы полчаса, зайдя в кабинет услышать квалифицированный ответ

Офигеть! А в США пациент ждет в очереди 12 часов, чаще всего получает помощь от медсестры, и лишь потом его записывают на прием к врачу, который надо ждать 1-2 месяца, и видит врача 3-7 минут.
и не жужжит и считает такой подход качественным

если мне нужны обследования - пройти их в этот же день в этой же поликлинике и не выкладывая сумасшедших денег

интересно, а кто должен оплатить эти обследования? к примеру КТ стоит около 5 штук баксов, такая у этой диагностики себестоимость. Конечно у нас в стране это продается по смешной цене - 2-3 тысячи рублей. Т.е. по факту пациенту дарят деньги. ч

тоб мне сделали пару анализов

дорогие сейчас пошли анализы. Все перешли на планшеты и тест=полоски. Стоит планшет 50 баксов, полоски - 1-10 баксов. Наша страна все это не выпускает. покупают за бугром. Вот и цены.

[Sharky]

Офигеть! А в США пациент ждет в очереди 12 часов, чаще всего получает помощь от медсестры, и лишь потом его записывают на прием к врачу, который надо ждать 1-2 месяца, и видит врача 3-7 минут.
и не жужжит и считает такой подход качественным

А причем тут США? Мы в России живем и россиянам в целом пофигу что там в США. У Америки своих проблем по горло или яйца (выберите что считаете нужным). И дурной пример США не нужно брать за эталон качества медицины. Там это там. А здесь - это здесь.

[Lazy]

к примеру КТ стоит около 5 штук баксов, такая у этой диагностики себестоимость.

Интересно, как Вы эту себестоимость посчитали?
Себестоимость = Оплата персонала + расходные материалы + амортизация установки. Что из них стоит 5 штук баксов?

[finko]

    Качественное лечение это тогда , когда моего близкого человека от рака излечили  ПОЛНОСТЬЮ  !!!   ,  И  обращаю внимание  БЕСПЛАТНО !!! .
    А в Питере  ,, светилы  медицины ,,  3 года жизни   улюлюкали  и просили более 100 000 евро за их  ,,усердие,,  по продлению  жизни .


                                          

[nigeriyka]

А причем тут США? Мы в России живем и россиянам в целом пофигу что там в США.

А такая схема не только в США. Такая схема во многих странах мира. Вариант, когда чел приходит в поликлинику и сразу попадает на прием к врачу в мировой практике - редкость.

Что из них стоит 5 штук баксов?

Оборудование. Рентгеновские трубки для КТ стоят немалых денег, а рассчитаны на определенное количество включений. Программы для КТ - тоже стоят немалых денег. И в отличие от винды - украсть их намного сложнее. И для этих прог тоже существует система лицензирования, и ежегодных платежей.
Так что нищенские зарплаты сотрудников не сильно уменьшают стоимость исследований.

Качественное лечение это тогда , когда моего близкого человека от рака излечили  ПОЛНОСТЬЮ  !!! 

Офигеть! А полностью - это как?

И  обращаю внимание  БЕСПЛАТНО !!!

Это тебе к строителям коммунизма надо обращаться. Это только у них - каждый по способности, а грести может под себя, как экскаватор, и все на халяву.

[rural]

Вот это да...мы называем цены, не обосновывая их...А я например знаю, что в газпроме покупают бумагу для ксеросов и принтеров по 5000 за пачку, и что? У рыночных условий есть один здоровенный минус - цена товара складывается из спроса на нее, и если наше министерство медицины скажет, что будет покупать аппаратуру и расходные к ним по полторы тысячи баксов, то и стоить они будут столько же, и не надо мне рассказывать, что все оборудование приобретается напрямую из-за бугра, минуя всех наших министерских или еще каких-то бюрократических посредников. Вот откуда берется эта себестоимость.
А насчет США - не стоит рассказывать то, о чем вы мало знаете, раз уж являетесь жителем РФ. Поживете там - расскажете, а чужие байки - зачастую содержат лишь одну какую-то часть достоверной информации, а никак не являются залогом полной объективности.
А насчет моего времени, проведенного в очереди - я бывала в таких поликлиниках, где очередей практически нет, в регистратуре есть предварительная запись к врачам, у каждого своя норма времени на обследование пациента, возле кабинета человек 5, не больше. Придя в свое время обязательно попадешь на прием к врачу, и никаких внеочередников нету. Причем это не частная клиника, а самая рядовая, просто там решили вопрос с толпами народа.

[Lazy]

Оборудование. Рентгеновские трубки для КТ стоят немалых денег, а рассчитаны на определенное количество включений. Программы для КТ - тоже стоят немалых денег. И в отличие от винды - украсть их намного сложнее. И для этих прог тоже существует система лицензирования, и ежегодных платежей.

И сколько же они стоят? Миллион за трубку со "сроком жизни" 200 включений?

Более конкретный расчет не приведете?

Кстати, "ежегодные платежи" всего лишь означают, что не надо ставить супердорогое оборудование в каждой деревне, а надо использовать его с наивысшей интенсивностью - тогда и платежи на пациента будут меньше. В общем, азы - высокое качество обеспечивается профессионализмом исполнителей, т.е. их специализацией и грамотной организацией разделения труда.

[Black Serge]

У вас любое мнение, отличное от вашего - полный бред. Я сужу не про ваши замечания в свой адрес, а прочитав вашу полемику с другими участниками...

Лучше судите по тому, что Вы сами отписали.

Вы изгалаете красиво, понятно. Но есть два момента:
1. У собеседника может быть иное мнение/взгляд на тему обсуждения. И мало мальски каким бы бредом оно (мнение) вам не казалось надо быть чуток уважительнее к собеседнику.

К мнению.
Если Вы категорично или заведомо-неправомерно высказываетесь по вопросу, которого не понимаете вовсе - лучше бы Вам этого не делать.
Тем более, что существует достаточно много "вопросов", в которых личностные мнения ничего не значат.

2. Не стоит думать, что сказанное вами (даже обоснованное какими то тезисами из инета) является непреложной истиной. Сказанное вами тоже порой вызывает сомнение. А не сомневаются и принимают все на веру только дураки.

"Тезисы из инета" - удел ламеров.

Вывод: здесь (на форуме) идет обмен мнениями и не более того. Смекаете?

И снова Вы не правы - и, более того, с упорством, достойным лучшего применения - продолжаете настаивать на своей лаже...
В силу чего - объясняю алгоритм, он прост донЕльзя... 
1) Ознакамливаетесь со статьей 30 "Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан",
2) пытаетесь найти там свое "право" отменять принципы и нормы данного акта,
3) за компанию - смотрите ч.2 ст.15 Конституции РФ (+ пункт 2 Раздела Второго КРФ),
4) сворачиваете свое "мнение" в трубочку и прячете куда подальше...   

Заметьте - это не "мое мнение", это Закон.
Если он Вам не нравится - ничего не мешает Вам действовать по принципу "чемодан-вокзал-Африка". Там нет таких законов, сможете жить так, как Вам хочется.
Это ведь очень важный момент.
Смекаете?