Война 08.08.08

[finko]

Я не считаю что это разные темы, т.к. прецедент в Косово создал цепную реакцию.
Хотя Россия предупреждала о последствиях.

Так что не нужно создавать лишних фейков одной и той же темы.

     Послушай  разные люди из разных мест и разных взглядов высказывались на совсем другую тему .

    А  Ты исправив названия старой темы  на новую версию  просто поступилась их мнениям

   
   

[кэт]

    А  Ты исправив названия старой темы  на новую версию  просто поступилась их мнениям   

Вы сами это просили.

Еще раз повторю, Косово -ЮО и Абхазия - это звенья одной цепи.
И Вы не вправе распоряжаться о чем говорить в топике, а о чем не говорить.

Надеюсь что больше не придется исправлять название?

[Black Serge]

я считаю что это свинство .

Я вынужден согласиться.

Кэт, с чем проводить праллели - решают участники. А не ты - да еще и задним числом.

Финко изложил почему так...

[finko]

    Сделай НОВУЮ ТЕМУ и ВСЕ  если хочешь мнения о пареллелях от форумцев услышать

    

    И мы начнем в ней учавствовать.
    А страя сама по себе будет жить .

    Всего и делов то   

[кэт]

   Сделай НОВУЮ ТЕМУ и ВСЕ  если хочешь мнения о пареллелях от форумцев услышать

Не желаю. И не вижу смысла. Сколько раз повторить?

[Black Serge]

Надеюсь что больше не придется исправлять название?

Риспект.
Вот так войны заканчиваются... Для этого нужна мудрость.

Или как говорят сами кавказцы: "Какова высота этих гор? 5642 метра? Так пусть же наше достоинство будет выше!"

[кэт]

Кэт, с чем проводить праллели - решают участники. А не ты - да еще и задним числом.

Финко скажите спасибо. Это он решил что нельзя в этой теме обсуждать взаимосвязь с Косово, потому что слова Косово нет в названии темы.

[кэт]

Вот так войны заканчиваются... Для этого нужна мудрость.

Я не воевала. Хотят участники видеть в названии слово "Косово"- пожалуйста. Мн е не трудно отредактировать.

[Black Serge]

Еще раз повторю, Косово -ЮО и Абхазия - это звенья одной цепи.

Есть разница между "де-факто" и "де-юре".

Де-факто - есть государства, которые заигрались в т.н. "гео-политику", забыв о выводах из 2-й М.В...

Де-юре - вопросы по Косово, Ю.Осетии и Абхазии нужно решать в ООН, а не соревноваться, у кого наступательные вооружения эффективнее.
Тогда - никому потом не придется ни воевать заново, ни восстания поднимать...

И никогда не будет "по другому"...    Все это опасные сказки, от которых мир уже много раз охрененные проблемы огребал... Что - мало? Не накушались? 
Все эти гео-политики своих детей хоронить не будут вперед себя... да и жратву по талонам не они потом получать будут... 

[Lazy]

   Вы как образованный человек , как я думаю , понимаете что  если мы начнем притягивать и  миксировать в тему
   дискуссии  иные посылки то получиться полный винегред. 
          Тема о  войне в Грузии а не  о  ,, Сравним две войны в Грузии и Югославии ,,

Тогда pls сформулируйте, а о чем остается говорить в этой теме, если не сравнивать события войны в Осетии с другими подобными? То есть не использовать имеющийся у каждого опыт (=ранее происходившие события) для оценки этой войны? По-моему, предмета для обсуждения просто не останется. Разве что копипастить новости - так у всех, сюда заходящих, и так есть доступ к Сети. Или гневно клеймить *скую военщину, "известную всему свету - как мать говорю, как женщина, - призвать ее к ответу!"?

Потому я полностью согласен с Кэт:

Я, как автор темы, абсолютно не против таких параллелей. Т.к. и признание Косово, и ЮО с Абхазией взаимосвязаны напрямую.
Причем у осетин и абхазов поболее оснований для отделения от Грузии, чем у Косоваров от исторических земель Сербии

Обсуждать и оценивать можно только в контексте, где не одно лишь Косово, а весь узел противоречий между "территориальной целостностью" и "правом на самоопределение", истории провокаций и агрессий, прав "Великих держав" и прав маленького человека

[mayor_filatoff]

всё Филатов .. позиция ясна ..

Я так понимаю, что ты лично действия Грузии считаешь правомерными?

Ты где-то не так прочитал, что я написал. Я так не считаю. Я понимаю озабоченность Грузии  потерей значительной части своей территории. Но учитывая, что грузинской она стала исторически недавно (менее ста лет назад), я считаю, что им надо было действовать кудааа боооолее осторожнее, мягче...

американцы то здесь при чём?

Ты всё время рассказываешь какие они плохи и каждый раз их в пример приводишь в качестве доводов защиты ?   

Нет стран лучше или хуже, они, как и люди, равны перед богами... Если одна страна сгоняет своих граждан в резервации и концлагеря, то какогох... она осуждает другую, которая поступает так-же ? (Ну и наоборот, конечно же).
А американцы, как обычно, не причём. Во всём виноваты шведы, которые проиграли Полтавскую битву.

[Lazy]

В РФ с этим еще хуже!!!

И, что удивително - весь мир наивно поверил "вновь-образованной России" - что "она так больше не будет"... Это, на самом деле, большая беда всего мира - что не выпороли вовремя.

Нужен Нюрнберг... По-любому нужен.

Адмирал Чарлз Локвуд, командующий американскими подводными силами на Тихом океане во время 2 мировой, по поводу Нюрнберга сказал: "По тем обвинениям, по которым осудили Деница и Редера, смело можно отправлять в тюрьму меня и всех моих командиров лодок".

Нюрнберг был не судом, а местью.

Впрочем, вот Вам еще один прямой вопрос, как якобы юристу: кто несколько лет целенаправленно готовил и начал войну в Южной Осетии? Только не растекайтесь на абстрактных "агрессоров" - ответьте, кто готовил именно эту войну.

[торонтовец]

ну давайте сравним Косово и Абхазию ..

Косово .. - на время начало войны в Югославии, да и задолго до этого обсолютное большинство населения - албанцы .
Они решили создать своё государство после того как пережили геноцид от сербов .. Согласен, что геноцид был двустороним .. Но тем более- отдельное государство решение проблемы ..

Абхазия - на время начало конфликта половина населения грузины. Были изгнаны с територии Абхазии при помощи России (её оружием и при помощи её же армии и наёмников) .  Потом таже Россия начала огражданивание населения Абхазии. Потом используя предлог защиты "своих" граждан окупирует территорию Грузии и на части государства Грузия организует "суверенное" государство ..

[торонтовец]

Ты где-то не так прочитал, что я написал. Я так не считаю. Я понимаю озабоченность Грузии  потерей значительной части своей территории. Но учитывая, что грузинской она стала исторически недавно (менее ста лет назад), я считаю, что им надо было действовать кудааа боооолее осторожнее, мягче...

Филатов, это ты про то как абхазы вырезали грузин, при прикрытии российской армии и её наёмников? Кстати после того как Шеварнадзе согласился на перемирие , предложеное Россией?

[Lazy]

ну давайте сравним Косово и Абхазию ..

Косово .. - на время начало войны в Югославии, да и задолго до этого обсолютное большинство населения - албанцы .
Они решили создать своё государство после того как пережили геноцид от сербов .. Согласен, что геноцид был двустороним .. Но тем более- отдельное государство решение проблемы ..

Смотря что считать началом конфликта.

Cередина XX века и в Косово, и в Абхазии - массовое переселение "по решению партии и правительства" новой национальности на территорию, исторически занимаемую другим народом. В Косово это было вселение албанцев на сербскую территорию, в Абхазии - вселение грузин на абхазскую. В связи с этим - изменение национального состава и национальные трения. Мины, заложенные "ленинской национальной политикой" Тито и Сталина.

Разница еще в том, что Косово поле - это для сербов действительно сердце их истории. А Грузия до советских времен Абхазию не контролировала. И в конце СССР абхазы тоже сразу и надежно отделились, так что исторических прав у независимой Грузии нет никаких вообще.

Геноцид 1992 тоже, как в Сербии, был вполне взаимным. Началось все с того, что Абхазия объявила независимость от Грузии (как Грузия - от СССР тогда же), а гамсахурдиевская Грузия решила "подавить мятеж" (чего СССР в отношении самой Грузии не стал делать).

И мешать российскую армию и "наемников" (отряды Конфедерации народов Кавказа?) все-таки некорректно: тогда можно показанное в новостях появление в Грузии эстонского взвода в середине августа (горячие эстонские парни успели как раз к концу войны) объявить "вмешательством НАТО".

В первые годы независимости Абхазии Россия ее не поддерживала (более того - была экономическая блокада) - они вполне самостоятельно противостояли Грузии. Опять в отличие от Косово - то держалось только на НАТОвских штыках и ЕСовских деньгах.

И "марионеточность" Абхазии была показана всем в 2004, когда на выборах президента там "прокатили" кандидата, поддержанного лично Путиным. Провал был, вполне сопоставимый с путинской агитацией за Януковича на Украине.

Спрашивается, кто больше похож на состоявшееся государство - Абхазия или Косово?

[торонтовец]

Ну почему середина прошлого века?
В Косово ещё в 19веке большинство состовляли албанцы ...
"сердецем" Сербии Косово перестало быть с наступлением турков в веков 5 назад ..


Но на самом деле беда не в этом .. Беда в том что Россия признала Абхазию государством не во имя справедливости и мира а лишь с одной целью - "насрать другим" . Под других можно подставить кого угодно - грузию, НАТо, США ...  Россия хотела показать что она сила и сама может решать кто есть кто ..
Вопрос только каков будет результат? Пока как достижения можно считать финансовые потери, как прямые так и косвенные ..
Замечу что всё это мероприятие оплачено из кармана жителя России, включая пенсии абхазцев, которы в бюджет денег не перечисляют..

Но веселье будет дальше .. Завтра Абхазия подрастёт и Россия им станет неинтересна , а скажем станет им интересен кто-то другой. И придёться России не только с грузинами проблемы решать, но и ещё одним таким государством-праституткой.. И стория повториться опять ..  И будет опять - "назло бабушке отморожу себе уши" .


 

[торонтовец]

В первые годы независимости Абхазии Россия ее не поддерживала (более того - была экономическая блокада) - они вполне самостоятельно противостояли Грузии. Опять в отличие от Косово - то держалось только на НАТОвских штыках и ЕСовских деньгах.

ну это скажем так почти официальная теория ..
 войска российские с територии Абхазии не выводились никогда , более того они обучали абхазцев войне  и поставляли оружие .. Ну никак у "повстанцев" абхазских не могло вот так оказаться артелерии ..

[Lazy]

Но веселье будет дальше .. Завтра Абхазия подрастёт и Россия им станет неинтересна , а скажем станет им интересен кто-то другой. И придёться России не только с грузинами проблемы решать, но и ещё одним таким государством-праституткой.. И стория повториться опять ..  И будет опять - "назло бабушке отморожу себе уши" .

Когда-то давно Россия вступила в очередную войну с Турцией. Да, истинными причинами было "глобальное противостояние" с Англией, стремление вернуться в круг великих держав после Крымского поражения, желание захватить стратегические Проливы - много чего еще. Да, война обернулась новым противостоянием с Европой, изоляцией и необходимостью вернуть почти все приобретения после Берлинского конгресса.

Но в результате той войны Россия спасла болгар от "вялотекущего" геноцида. И пусть болгары оказались неблагодарными, в обеих мировых войнах воевали на стороне врагов России, и сегодня снова в военном союзе с теми же турками противостоят России, и молодой болгарский экскурсовод рассказывает мне (он не знал, что я из России) о том, что Болгарию освободил тогда немецкий князь. Наплевать. Главное, что они живут и потому только имеют возможность быть неблагодарными. За ту войну мне не стыдно.

И за эту войну мне не стыдно. Каковы бы ни были мотивы и причины и какими ни будут последствия, в августе Россия остановила резню.

Делай, как должно, и будь, что будет.

[Бенедиктов]

Чем все это закончится, пока не ясно. Но очень хочется надеяться, что в Кремле и на Охотном ряду существует четкое понимание, что России нужны не Абхазия с Южной Осетией, а дружественно настроенная Грузия – вся, целиком.

[Black Serge]

Адмирал Чарлз Локвуд, командующий американскими подводными силами на Тихом океане во время 2 мировой, по поводу Нюрнберга сказал: "По тем обвинениям, по которым осудили Деница и Редера, смело можно отправлять в тюрьму меня и всех моих командиров лодок".

Нюрнберг был не судом, а местью.

Я думаю, ЛАЗИ, это неправильный вывод...

Во время 2-й М.В., в связи с дальними полетами бомбардировщиков на значительной высоте, было открыто новое явление, получившее название "эффект break-off" (эффект оторванности от земной поверхности). Он известен сейчас под названием "сенсорный голод" - оказавшись без изменяющихся сенсорных раздражений и наблюдая одну и ту-же картину, мозг начинает придумывать всякие разные увлекательные штуки - типа циферблатов, сползающих с приборных панелей, в духе картин Дали... И этор еще не худший вариант - ибо как описано в литературе, при этом панель приборов иногда начинала общаться с пилотами 

Я, собственно, к тому, что попытайтесь найти разницу между советским пилотом, бомбящим ночью военный завод в Германии (хотя не факт - моего деда с теткой разбомбили "наши" ), немецким пилотом, бомбящим советский город и пилотом американских ВВС, сбрасывающим атомную бомбу на Нагасаки... Когда он вообще туговато понимает, где именно он находится... что под ним (огоньки какие-то, вроде ТЕ)... и кто он сам при этом...
(+ кислородное голодание и признаки энцефалопатии, в той или иной мере. Из-за резкого набора высоты, приводящей к избытку спинномозговой жидкости, сдавливающей мозг головной, 1 штука - между сводом черепа и мозжечком).

И так хочется верить, что палец (сам по себе) не виноват, что нажал на гашетку - не так-ли? 

Впрочем, вот Вам еще один прямой вопрос, как якобы юристу: кто несколько лет целенаправленно готовил и начал войну в Южной Осетии? Только не растекайтесь на абстрактных "агрессоров" - ответьте, кто готовил именно эту войну.

Это очень прямой вопрос. 
Какого рода ответ на него Вы ждете?
И - от кого?