Война 08.08.08

[Black Serge]

Незнание - оно, конечно, тоже сила... Но это не совсем в стиле США.

Агент, вы "не догоняете", или только прикидываетесь?
"Незнание-Сила" - это один из анти-принципов, от которых Оруэлл предостерегал мир еще в 1948-м.
Ибо незнание людей - дает силу тоталитарной власти, превращающей этих людей в рабов.
Читайте первоисточник...

Не знаю... Куда лучше это было бы делать без войны (в ответ на признание независимости Косово)...

Я уже спрашивал вас - вы действительно считаете, что что-либо подобное можно (допустимо) делать "в пику" другим?

Если Российские власти ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотят это сделать... Может, они так и остановятся на признании этих регионов де-юре независимыми (ну, может, присоединить их к союзу Россия-Белоруссия). Для улучшения мировой репутации лучше так и оставить.

Это не компетенция РФ.

Безусловно, хотя в случае войны стоит остановиться хотя бы на человеке и его жизни (какие уж там права!).
Вся проблема в том, что в случае войны жертвы будут с обеих сторон, а западные СМДИ смогут десяток убитых противопоставить на равных тысячам. В этом случае требуются дополнительные обоснования, чтобы подтвердить свою правоту или хотя бы указать на чужую неправоту.

Вы не рассматриваете войну как негативное отношение власти к человеку?
Или вы стремитесь убедить всех, что война вот так "от нечего делать" начинается?
Я уже отписал выше про общепризнанные миром процедуры, позволяющие решать вопросы самоопредления без единого выстрела. И мало кто осмелится вякнуть против мирового сообщества и признаваемых им после 2-й М.В. ценностей.

2 КЭТ - при бомбежках Югославии не было жертв потому, что бомбы были графитовые. Они дают КЗ в воздушных линиях элекропередач (у самих Штатов - подземные) и выводят из строя инфраструктуру, что существенно снижает количество последующих потерь обеих сторон.
Согласись, это гуманнее, чем Хиросима и Нагасаки... Хотя, они ведь тогда, добившись таким образом капитуляции Японии, спасли жизни тысячам своих и японских солдат... Заодно не позволили Сталину оккупировать пол-Азии - когда в Маньчжурии развернулась мега-операция с танковым броском через пустыню Гоби, война с Японией уже была выиграна, и воевать там стало не с кем. Так что и наших солдат они спасли много...

[Black Serge]

мне всё понятно... мне НЕ ПОНЯТНО...ЧТО же МЫ можем предпринять. чтобы не было массового кровопролития...кто мы...ребя... где мы.... ЧТО мы такое...

Ты можешь повлиять на свое государство двумя способами:
а) выборы,
б) референдум.

ИМХО, нужно спички у них забрать. Спички такому государству - не игрушка.
Ведь кто-то же чиркнул спичкой на Кавказе - и уже не в первый раз...
Я выше приводил небольшой перечень чиркания спичками еще со времен СССР.
Нужно учить это государство уважать людей.
Чтобы начать это делать, нужно правильно расставить точки над Ё в нашем прошлом.
России нужен свой Нюрнберг.

[бэнч]

ты такой наивный..... Серж... этого  НЕ  БУДЕТ!!!!!!!!!!плакаю... очисть уже ящик...не будет этого  НИКОГДА....неужели ты не понимаешь... нюрнберг у нас----фарс....ну как ты не поймёшь....ВСЁ ИЛЛЮЗИЯ, и даже твой ПАСПОРТ....ВСЁ....ФАРС... ценою в жизнь.... какой референдум? ЕГО нет и быть НЕ МОЖЕТ!!!!!!!!!
Только РЕВОЛЮЦИЯ!!!!!!

делать её некому--все. кто мог помнить--ЗАБЫЛ.. все кто знал--УШЛИ.. все остальные---ИЛЛЮЗИЯ
выборы=======бред.. брет ПИТ
референдум----СЕРЖ, не заставляй мну думать, что ты умалишённый.....


НЕ ВЕРЮ

[Black Serge]

ты такой наивный..... Серж...

Напротив.

ну как ты не поймёшь....ВСЁ ИЛЛЮЗИЯ, и даже твой ПАСПОРТ....ВСЁ....ФАРС...

Твой - да. Закон о гражданстве 91-го года отменен.
Мой - нет. Положение о паспортной системе СССР все еще действует - в соответствии с разделом 2 Конституции.

референдум----СЕРЖ, не заставляй мну думать, что ты умалишённый.....

Умалишенный - тот кто подобную бойню начинал. Тот, кто людей снова в ГУЛАГи загнал.
А референдум - это реальность. Просто для тебя все сводится к тому, что:

НЕ ВЕРЮ

[наблюдатели]

И если бы осетины заявили на весь мир, мол так и так, мы не хотим жить в составе Грузии, заявляем о создании собственного государства... Весь мир бы поднялся на защиту их права на самоопределение.
Обычная процедура - инициативная группа в 2% от населения (первичный сбор подписей), затем на этом основании запускается процедура всенародного референдума (прямое волеизъявление народа), и если честно и без подтасовок (международные наблюдатели это признают) набирают большинство - до свидания, Грузия... А потом присоединяйтесь к кому хотите - хоть к Грузии как автономия, хоть к РФ, хоть к Армении, вторую ОПЕК создавайте...

Не слишком ли все просто? Так должно быть в "правовом идеале", которого на этой планете пока нет. И слава богу. Иначе бы все ото всех давно бы поотделялись и мир утонул бы в пи и крови. В общем идиализирванно сморишь Серж, хоть и грамотно.

[AgentOrange]

"Незнание-Сила" - это один из анти-принципов, от которых Оруэлл предостерегал мир еще в 1948-м.
Ибо незнание людей - дает силу тоталитарной власти, превращающей этих людей в рабов.
Читайте первоисточник...

И о чём мы говорим? Речь, вообще-то, шла о том, что США (оплотом демократии и свободы я их не считаю), как правило, предпочитает отсутствию информации массовую дезинформацию и особую интерпретацию (в предположении, что большинство не будет над этим думать). В постсоветские времена Россия тоже действует этим методом.
Впрочем, в этом конфликте более полная (и правдивая) информация идёт со стороны России (что очевидно в связи с доступом к информации практически исключительно российских СМ[Д]И). Разумеется, искажений и жёстких интерпретаций хватает со всех сторон.
Из западных СМ[Д]И сейчас неплохо работает BBC (но чувствуется нехватка сведений из Ю.О. и постоянные ссылки на наши источники).

Я уже спрашивал вас - вы действительно считаете, что что-либо подобное можно (допустимо) делать "в пику" другим?

Есть ли смысл направлять пустые поезда, чтобы всего лишь слышать стук колёс?
Разумеется, просто действовать "в пику" без малейших на то оснований (скажем, США разбомбили Ирак, а наш Президент взял карту, ткнул наугад, попал, скажем, в Нигерию и отдал приказ её бомбить), разумеется, недопустимо. Но как дополнительный фактор, допускающий в случае крайней необходимости (не меньшей, чем была у оппонента) действовать аналогичным образом - возможно (и может быть полезно для мирового баланса). При отсутствии прецендентов (особенно со стороны оппонентов) возможность подобных действий может оказаться более спорной.

Я уже отписал выше про общепризнанные миром процедуры, позволяющие решать вопросы самоопредления без единого выстрела. И мало кто осмелится вякнуть против мирового сообщества и признаваемых им после 2-й М.В. ценностей.

В Абхазии почему-то эти процедуры не сработали (и не думаю, что дело именно в подтасовках - они не нужны были). И не только там. На практике для безоговорочного отделения требуется референдум всех граждан всей страны, которая разделяется. Вот и начинается конфликт: отделяется обычно меньшая часть от большей, да и если бы была равная часть, скорее, большинства бы добиться не удалось.

Вы не рассматриваете войну как негативное отношение власти к человеку?

Почему? Рассматриваю. По крайней мере, той власти, которая эту войну развязала (в отдельных случаях - создала причину для войны).
Но при этом считаю, что ключевым фактором, оценивающим возможность проведения войны являются не абстрактные свободы (особенно свобода СМДИ, которой нет пока нигде, по крайней мере, нигде она не приводит к однозначно объективному освещению событий), а человеческая жизнь. Ну, и, понятно, что правительство страны будет прежде всего считать жизни своих граждан (причём сначала мирных граждан, у военных, особенно профессиональных, уж такая работа), а потом всех остальных

[War_VS]

ситуация на мой взгляд едина в одном, пострадали люди, погибли солдаты и мирное население, все остальное игры СМИ и политиков, наши миротворцы выполняли функции определенные ООН и насколько мне известно не по самостоятельному решению России а в соответствии с международными резалюциями, наших солдат убили, не спорю работа у них такая, но тем не менее кака расценивать подобный акт. ВОЙНА?!

[Lazy]

Грин кад.
Большинству приезжающих нафиг не нужно американское гражданство - наличие грин кад (разрешения на работу) их вполне устраивает...

Более точно - виза типа H1B. Green card - разрешение на постоянное жительство, т.е. почти гражданство (только без права голосовать). А рабочая виза позволяет находиться в стране только в период работы, для которой она выдана.

Но в любом случае иностранные граждане могут находиться в стране только с согласия правительства данной страны. И тот, кто от гражданства отказался, дожен быть готов к тому, что правительство имеет полное право его депортировать.

Обычная процедура - инициативная группа в 2% от населения (первичный сбор подписей), затем на этом основании запускается процедура всенародного референдума (прямое волеизъявление народа),

Гладко было на бумаге... Хотя даже на бумаге далеко не гладко. А на какой территории может проводиться референдум? Могу ли я объявить, к примеру, свой дачный участок независимым государством? Что такое "народ" с юридической точки зрения?

Даже теоретического решения этой проблемы пока не известно. "Право на самоопределение" прямо конфликтует с "суверенитетом государства".

[Lazy]

ситуация на мой взгляд едина в одном, пострадали люди, погибли солдаты и мирное население, все остальное игры СМИ и политиков, наши миротворцы выполняли функции определенные ООН и насколько мне известно не по самостоятельному решению России а в соответствии с международными резалюциями, наших солдат убили, не спорю работа у них такая, но тем не менее кака расценивать подобный акт. ВОЙНА?!

Позиция России была бы достаточно обоснованна, если бы она не поддержала абхазов, когда они начали делать то же самое, в чем Путин с Медведевым обвиняют Грузию. Направили войска к линии разделения, где стоят российские миротворцы, и открыли огонь по грузинам через их головы (или миротворцы их услужливо пропустили?). А "миротворцы" присоединились к их ультиматуму с требованием разоружить грузинские подразделения и ликвидировать "самозванное правительство Абхазии". Как говорится, найдите два отличия от того, что Сакашвили делал в Цхинвали.

[наблюдатели]

Позиция России была бы достаточно обоснованна, если бы она не поддержала абхазов, когда они начали делать то же самое, в чем Путин с Медведевым обвиняют Грузию. Направили войска к линии разделения, где стоят российские миротворцы, и открыли огонь по грузинам через их головы (или миротворцы их услужливо пропустили?). А "миротворцы" присоединились к их ультиматуму с требованием разоружить грузинские подразделения и ликвидировать "самозванное правительство Абхазии". Как говорится, найдите два отличия от того, что Сакашвили делал в Цхинвали.

Ну во-впервых когда это было? Время вносит коррективы. И мы не помним что бы Абхазская армия бомбила грузинские (или еще чьи-то) мирные города. Не помним тех зверств, которые видим теперь. Притягиваете опять пи к бороде, путая не сведущих. Это уже тенденция на форуме - взять факт, прилепить его к совершенно другому факту и начинать брюзжать, мол а почему тогдаааа... 

[War_VS]

А "миротворцы" присоединились к их ультиматуму с требованием разоружить грузинские подразделения и ликвидировать "самозванное правительство Абхазии". Как говорится, найдите два отличия от того, что Сакашвили делал в Цхинвали.

извини как миротворцы присоединились, куда? ...с этого места поподробнее.......я уже сказал вне зависимости от стороны конфликта и кукольных дел мастера погибли люди как солдаты так и мирные граждане, за это должен кто то ответить, по логике отвечать должен убийца, вопрос кто у нас убийца?

[кэт]

В комнате главы западных государств. Все сконфуженно молчат и смотрят на дверь. Из-за нее доносятся глухие удары и невнятные крики. -Да-а… Нехорошо как-то получилось…-говорит кто-то. Все разворачиваются к Бушу. -Чего вылупились? Я один, что ли все это придумал?! Все же орали – (давай над Михаилом приколемся!). А теперь я крайний! Пошутили, называется. Главы правительств отвернулись. В углу потея дрожит Ющенко. Буш (раздраженно): -Ну, а тебя, редиска, кто за язык тянул?! -Трохи денег хотелось. Открывается дверь и в комнату вползает плачущий Саакашвили, весь в крови и со спущенными штанами. Все бросаются к нему. -Ну как? Живой? -Терпи казак. -Не сцы! За одного битого – двух не битых дают! – крикнул Саркози и покосился на Ющенко. Буш: -Жив, и слава Богу! Не реви. Утри сопли. Ты же джегит! Или уже нет?.. Саакашвили, растираю по роже кровь кепкой: -Звэри! Вах! Путин даже слушать нэ стал! Сразу в бубен с наги. А Медведев, тот вааще… Загнали меня в угол и… и… -отводя глаза. – и отпустили… Меркель (ехидно): -В угол – это еще ничего! Могли бы и в Кремль загнать. Там бы они тебя еще не так бы… гм.. отпустили. Саакашвили, всхлипывая и подтягивая штаны: -Вах! Я же кричал условный сигнал: (Памагитэ!) А ви нэ помогли… Буш (возмущенно): -Почему не помогли? На весь демократический мир кричали про то, что эти подонки с тобой сделали. Грозились всячески. Вон, посмотри, Виктор за тебя уже было полез в драку. И мы на шухере стояли. Но ты же знаешь этих варваров. -Тэпэрь знаю. Ющенко зажмурился и втянул голову в плечи. Саакашвили, молитвенно протягивает руки. -Памагитэ хатя бы матэриально! Буш кладет ему в руки банку с вазелином. -Чем можем – всегда поможем! Вдруг над дверью загорается лампочка и в комнату заглядывает Путин. Все встают. - Всем ПРЕВЕД! Ну, кто там следующий? Буш Ющенко: -Твоя очередь. Меркель (ехидно): -Щас они тебе фарватер в Севастопольскую бухту прочистят! Саакашвили, протягивая вазелин Ющенко: -Дэржи кум. Тэбе нужнее. Ющенко пошатываясь уходит к двери. Меркель в полголоса напевает: (Мишка, Мишка где твоя улыбка, полная задора и огня.) Саакашвили всхлипывает. Саркози (задумчиво смотрит в сторону двери): -Интересно, а кто следующий? И все посмотрели на Буша... 
©пёрто

[эль либерачи]

«Сегодня Грузией правит современный Адольф Гитлер. Страной правит человек, для которого ценно только одно — его личное достоинство и его карьера, и дальше он не видит ничего. У нас был шанс построить по-настоящему сильное государство, но этот человек все уничтожил», - сказал бывший министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили, выступая по телемосту из Мюнхена в эфире телекомпании «Имеди».

[canbe]

"Тот, кто любит хорошую колбасу и хорошую политику, не должен видеть, как делается и то, и другое"
                                                                                           
                                                                                                                                             (Бисмарк)
Политическая задачка

Условия:
1    Грузия хочет вступит в НАТО (прежде всего этого очень хочет США)
2    России не нужна база НАТО на Кавказе, (или кто-то думает что нужна?)
3    Условие для принятия в НАТО отсутствие сепаратистских регионов в стране
4    Грузия не может вступить в НАТО, пока она имеет такие регионы
5    Грузия ни когда не согласиться на отделение Осетии и Абхазии

Вопрос: что делать Грузии и России что бы решить свои задачи?



"Вы можете не заниматься политикой, все равно политика занимается вами." 

                                                                                          (Шарль Форб де Трион де Монталамбер)

[кэт]

Грузии отделить Абхазию и ЮО.

России не признавать независимость этих областей Грузии

[Black Serge]

"Тот, кто любит хорошую колбасу и хорошую политику, не должен видеть, как делается и то, и другое"          (Бисмарк)

"Лес рубят - щепки летят"          (Сталин)

CANBE, я полагаю, вы уже давно утомили всех перепечаткой чужих соображений, ориентированных на стадо...
Я писал выше - людей нужно уважать.

Политическая задачка

Условия:

CANBE, вы кто такой, чтобы задавать подобные задачки лидерам суверенных государств? 

Вопрос: что делать Грузии и России что бы решить свои задачи?

Задача некорректна, условия некорректны - в итоге, и Грузии и России нужно элементарно соблюдать собственное законодательство - и решать свои задачи на своей территории.
Какие задачи стоят перед РФ - см. Конституцию РФ.

[canbe]

CANBE, я полагаю, вы уже давно утомили всех перепечаткой чужих соображений, ориентированных на стадо...
Я писал выше - людей нужно уважать.

Как я уже писал где то выше, дорогой Black Serge, я буду писать тут все что посчитаю нужным,
не выходя за рамки дозволенные модератором 

Этими цитатами, я лишь хотел подчеркнуть, что в этом мире, правила игры пишет тот у кого есть сила
суверенитет, законы, правила, все оказалось лажой, было лажой и останется лажой
Ты описываешь идеальный мир, а его нет, это мираж
За последние годы Западом попраны все международные законы которые они сами и придумали 
И кто их остановил? да никто, потому что знали, хрен им кто помешает
ЮО плюнула на закон, Грузия плюнула на закон, США плюнули на закон, Евросоюз плюнул на закон
ну соответственно и Россия, видя такой беспредел, не стала  разыгрывать благородство,
а подошла и смачно туда же высморкалась

[наблюдатели]

+4. Бомбить и улыбаться. Так действует сегодня все больше стран. Так всегда действовали США и СССР. А 9-ки, ООНы, ЕЭСы, ОБЕСесы, международные договоренности и прочая хрень для отвода глаз. Инфокаша для СМИ и старушек. 

[Black Serge]

Как я уже писал где то выше, дорогой Black Serge, я буду писать тут все что посчитаю нужным,
не выходя за рамки дозволенные модератором 

Вы полагаете, это хорошая политика? 

+4. Бомбить и улыбаться. Так действует сегодня все больше стран. Так всегда действовали США и СССР. А 9-ки, ООНы, ЕЭСы, ОБЕСесы, международные договоренности и прочая хрень для отвода глаз. Инфокаша для СМИ и старушек. 

Наблюдатели, давно ли Вас бомбили?

[наблюдатели]

Наблюдатели, давно ли Вас бомбили?

Никогда. Исключительно потому, что живем в бывшем СССР. В стране имеющей атомное оружие.