Языки "хорошие" или плохие".

[adada]

Некоторые считают самым великим и могучим языком в мире русский. Другие отводят это место английскому. Есть и такие, кто выше обоих упомянутых ставят чеченский или баскский.

Нам встречались две полярные точки зрения.

Одни считают языки совершенно одинаковыми инструментами, а развитие человеческих обществ, по их мнению, совершенно не зависит от их родного языка.

Другие, напротив, полагают, что одни языки более совершенны, чем другие, и общество, вооруженное "хорошим" языком развивается эффективнее (в исторических масштабах).

А что думают на Мурман-форуме?
Желателен ответ не политический, так как языки возникли у нас еще в допартийную эпоху...


Примечание. Для справок.

[Языкоед]

Бефрюеру все ясно из Библии, для него тут нет вопросов. А Нехристь и так языком по барабану.

[adada]

befreier@mail.ru, #3 >>
Скажу прямо, что совершенно не способен разобраться в загадочных для меня ответах, так как не знаком ни с "раскладом" интересов на форуме, ни с песенным подтекстом, даже иллюстрированным... к сожалению...

С вопросом своим "вылез" именно здесь только потому, что уже заметил серьезность взглядов и подходов участников к проблемам бытия.
Вначале я думал, что несправедливо где ни попадя подчеркивать величие какого бы то ни было языка, в первую очередь, по отношению к "малым" языкам. И что с того, что народы с такими языками не были завоевателями и не распространились по всему свету? Но потом мне стало казаться, что язык языку рознь, что как инструмент мышления язык может определить судьбу народа (в историческом плане). Понимаю, что верующий человек отвечает на такой вопрос иначе, чем атеист, даже если он -- "атеист православного толка". И тем не менее...
"The show must go on..."

[Estanto]

befreier@mail.ru, #3 >>

А как тебе такое ?

En la mondon venis nova sento,
Tra la mondo iras forta voko.
Per flugiloj de facila vento
Nun de loko flugu g^i al loko.

Ne al glavo sangon soifanto
G^i la homan diris familion
Et la mond eterne militanta
G^i promesas sanktan harmonion.

Sub la sankta signo de l'espero
Collectig^is pacaj batalantoj
Kaj rapide kreskas la afero
Kun laboro de la esprantoj.

И так далее. К чему это я? Просто в современном (да и не только в современном) мире язык - средство влияния одних народов на другие. Стоит учесть, что это ещё и способ получения денег. Так, например, сейчас de-facto языком международного общения является английский, что, во-первых, не может не вызывать неудовольствия неанглоговорящих стран, во-вторых, ставит тех, для кого английский является родным, в более выгодное положение, в-третьих, создаёт прекрасную возможность заработка на программах по обучению английскому и на переводе с национальных языков на английский.
Как вариант, в настоящее время Европарламент рассматривает вопрос о том, чтобы сделать своим рабочим языком эсперанто (как это уже сделано в академии наук Монако).

А по поводу вопроса, который задаёт автор темы, - мне кажется, что языки сами по себе не могут тормозить/ускорять развитие государства, но письменность (точнее - то, какой именно системой письма пользуется даный народ), несомненно, является важным фактором, облегчающим или усложняющим коммуникацию.

[adada]

Estanto, #5 >>
А если обратить внимание на китайский язык?
На нем выдуманы: порох, компас, печатный станок. Но китайцы не открыли Америку, не завалили мир книгами на своем языке.
Китайский язык не способствует расширенному воспроизводству информации, знаний, на нем трудно думать МНОГИМ?

А. Потебня считал:
"Первенство народов индоевропейского племени среди других племен земли, составляющее факт несомненный, основано на превосходстве строения языков этого племени и что причина этого первенства не может быть выяснена без должного исследования свойств их языков; хотя и необходимо признать, что ребенок, говорящий на одном из индоевропейских языков, уже в силу этого одного является философом в сравнении с взрослым и умным человеком другого племени."

Т.е. в основу темы положено то простое соображение, что язык есть условие мышления. Как-то не верится, что мышление одинаково "качественно", если языки в этом отношении не одинаковы!

[adada]

Тургенев И.С.
РУССКИЙ ЯЗЫК  

Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!

Июнь 1882

[Estanto]

adada, #6 >>
> На нем выдуманы: порох, компас, печатный станок
Вы, по-моему, путаете особенности языка и достижения цивилизации. На порохе ничего по-китайски не написано, идея компаса и печатного станка не зависит от языка изобретателей. Язык есть средство коммуникации, а не средство генерации идей

>  в основу темы положено то простое соображение, что язык есть условие мышления.
Вот это-то как раз и спорно.

Утверждение Потебни также нельзя признать корректным хотя бы в свете того, что вы только что писали о Китае.

[Estanto]

befreier@mail.ru, #7 >>
Господа, по-моему, вместо Befreier'а сообщения начинает писать генератор случайных чисел  

[Hollander]

Estanto, #10 >>
это местный бот  

[Estanto]

Hollander, #11 >> Скорее уж местный спам

[adada]

Estanto, #9 >>
К сожалению, мне приходится -- вынужденно -- занимать не свою позицию. Я, как любитель, хотел бы выслушать мнение тех, кто разбирается поболе моего, потом почитать, подумать, а затем, возможно, и поспорить...
Но возражения по теме поступают такого свойства, что на меня падает миссия по доказательству наличия тех фактов, которые и вызвали настоящий вопрос.

1.
Разве можно вывести спорность взглядов Потебни из того, что ададой приводятся факты, замеченные Чаадаевым? Нет, конечно, это -- не метод, основываться следует на более фундаментальных источниках!
(Именно Чаадаев заметил указанный феномен в китайской культуре, правда, он его рассматривал в другом ракурсе...)
2.
Если есть основания считать спорными суждения о связи языка и мышления, то где они, эти основания? У меня их нет! Подскажите же, как  их найти!!!
3.
Гумбольдт --> Потебня --> Сепир --> Фрумкина --> Цунода, эта цепочка ученых, считающих иначе, чем   "Наблюдатель Estanto", занимает уже 2 столетия.
Сведения об этом нами сегодня как раз помещены на страничку адады, посвященную "брейнлингвистике". Если будут сообщены какие-то другие данные, они окажутся там же.

[Estanto]

adada, #13 >> Язык (точнее - система письма), как мне представляется, может лишь упрощать/усложнять коммуникацию, являющуюся, в свою очередь, важным фактором развития государства. Т.е. влияние опосредованное.

[adada]

Estanto, #14 >>
Тут спору нет, конечно, опосредованное!
Если не вникать в детали, у людей все отношения как-то опосредованны, наверное, это и есть признак "сознания", "высшей нервной деятельности".
Но эти соображения не отменяют наличия (соответственно, изучения) инстинктов(=рефлексов), эмоций, геномов и т.п. и пр.
Опосредованное влияние кирпичиков на архитектуру сооружения.
Есть большая ученая компания, которая считает, что без кирпичика языка здание мышления невозможно. И успешно доказывают это! Их противники нам неизвестны (пока?) или действуют вразнобой, иногда по политическим мотивам (в СССР).

Так что вопрос в упрощенной форме сводится к тому, чтобы надежными инструментальными методами определить, насколько тот или иной кирпичик позволяет выстроить более или менее высокое здание. Тем более что уже хорошо известно, что и кирпичи, и здания сильно различаются...

[Василий]

Вариантов ответа маловато. Я бы сказал так, отдельные языки более эффективны для чего-то. Но, что-то другое с использованием этого языка будет выполняться хуже.

[adada]

Василий, #16 >>
Конечно, можно раздробить и расщепить язык как явление на отдельные составляющие, что и так уже делается. А потом их изучать или просто говорить о них.
Особенно легко это сделать тем, кто считает язык надстройкой над мышлением. Но если мы склонны признавать, как упомянутые и многие другие ученые, что ни то, ни другое не способно существовать друг без друга, то есть базисность языка, -- дело другое.

Мышление -- то, что отличает нас от животных, и у каждого оно разное.
Люди, говорящие и думающие на одном языке, прикладываю серьезные усилия, чтобы сохранить  общность их группового языка.

И нам неизвестно, есть ли механизм, обеспечивающий внутреннюю общность всех межгрупповых языков.
Отсюда и вытекает поставленный вопрос.

[Estanto]

adada, #15 >>
> Тут спору нет, конечно, опосредованное!
Тогда следует признать, что влияние есть: язык влияет на коммуникации, те упрощают или усложняют развитие государства, которое есть процесс динамический.

 > чтобы надежными инструментальными методами определить, насколько тот или иной кирпичик позволяет выстроить более или менее высокое здание.
Следовательно, необходимо рассмореть вопрос о том, какие языки более эффекивно выполняю эту (коммуникативную) функцию.

[adada]

Жаль, конечно, но получается так, что исходная идея, давшая толчок теме, продолжает оставаться "болью" только в одной головке -- в ададской...
Но я намеренно не выделял эту идею, чтобы получить более широкий диапазон откликов. А его не получилось, все свелось исключительно к коммуникативной функции языка. Хотя есть пример той же Японии.
По нашей же рабоче-крестьянской гипотезе существенным является ментальная, мыслительная функция языка. И если конкретный язык этот процесс обеспечивает наилучшим образом, это сказывается на развитии народа, пользующегося таким инструментом.

Для краткости такой подход мы назвали брейнлингвистикой и собираем соответствующую информацию здесь:
http://adada.nm.ru/brainling.htm

[Василий]

> Мышление -- то, что отличает нас от животных, и у каждого оно разное.
Насколько я понимаю, существует образное и символьное мышление. Зачатки и того, и другого существуют уже у животных. Возможно, с образным мышлением у них получше.
Язык сильно влияет лишь на символьное мышление, для образного он служит не более, чем средство коммуникации.

[adada]

Перед тем, как ответить на сегодняшний пост, просмотрел историю: ба! какое интересное сообщение пропустил!!!

befreier@mail.ru, #18 от 01-02-2004 15:46 >>
adada, #8 >> , Да ,Yes, Ja!

И пытаюсь это расшифровать таким образом.

"...ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!" -- Да.

"...Не будь тебя - как не впасть в отчаяние..." -- Yes.

"Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!" -- Ja.

[adada]

Василий, #21 от 26-03-2004 16:42 >>
> Язык сильно влияет лишь на символьное мышление, для образного он служит не более, чем средство коммуникации.

Хотя некоторые из исследователей (А. и Б. Гарднеры, 1966) пытались показать, что обезьяны, обучаемые на амслене -- языке американских глухонемых (AMerican Sign LANguage) --  проявили в освоенной ими речи черты, присущие языку -- произвольность и двойственность (Gardner R.A, Gardner B.T. Comparative psychology and language acquinsition). Но более внимательное изучение показало принципиальное отличие сигналов шимпанзе Уошо от речи человека (Bronowski J., Bellugi  U. Language, name and concept).

М.А. Аркадьев в работе "Язык и специфика человеческого бытия" пишет, что "сознание, с его функцией различения, объективации (а, следовательно, и субъективации), рефлективностью, возможно только на основе языка. И не просто языка, а некоего его особенного региона, имеющего фундаментальную рефлексивную структуру, парадоксальным образом неосознаваемую до того, как человек начинает интересоваться языком как таковым, как предметом исследования... Другими словами, «Нет ничего в сознании, чего бы раньше не было в языке». Подчеркиваю — в сознании. С мышлением дело обстоит, наверное, сложнее. Мышление есть и у животных."

А.Н. Барулин  в своих  исследованиях в области семиотики и лингивистики, проведенных на рубеже нового века, установил, что "с очевидностью следует, что главным событием в жизни гоминида, которое привело его к выделению из ряда антропоидов, было объединение двух ранее разделенных систем - мышления и речи - в одну речемыслительную систему"

Это лишь некоторые фрагменты из цитаций и обобщений, подготовленных за прошедшие со дня "запуска" темы и размещенных здесь, на ададе для удобства обсуждения.... Нашего с вами.