Индейцы

[торонтовец]

Да, Торонтовец, мне жаль что ты так думаешь. Фашизм-это часть современного Российского быта. А скажи мне, если бы ты в Нью йорке, забрел в гарлем, что бы с там с тобой сделали?

ничего ..

на государственном уровне США, например поддерживается геноцид народов ЮАР и некоторых дугих южноафриканских республик. Или не так? Это возможно называется сейчас иначе?

Морозов, вы видать не в курсе, но в ЮАР, как раз чёерные правят, а не белые, а белых постреливают.. У меня как раз знакомый бежал ..

Ты поучи матчасть всё Же ..

[торонтовец]

Стоило у Русских появиться подобию какой-то идеологии, как такие как Вы, стали орать-Фашизм!

стоило у эстонцев появиться подобию какой-то идеплогии, как такие как Вы, стали орать - Фашизм!

вроде верно понял?

[Морозов]

Так уж и ничего? Да, ну?   

[Dam]

ничего ..

в смысле, хорошего.. ?

Морозов, вы видать не в курсе, но в ЮАР, как раз чёерные правят, а не белые, а белых постреливают.. У меня как раз знакомый бежал ..

ты прав как всегда, но только эти "чёрные"посажены в кресла "белыми", и без их команды даже пукнуть не смеют, ты про марионеток и кукловодов слыхал надеюсь?
А то, что постреливают, так это естественно, не всё же население ЮАР безропотное быдло, есть видимо и патриоты которых ты так тщетно высмеиваешь, потому как сам предатель родины

[Lazy]

вообщем опять спор вы привели к Эстонии и русскому фашизму.
Для этого есть тема - вот там и обсуждайте. Иначе это офтоп и должен быть вынесен из данной темы .

Это смотря как понимать вопрос темы.

Если в строго узком смысле - "Индейцы" и ничего более - то Вы офф-топите с самого начала: даже эскимосы не индейцы. Надо было и называть тему "Аборигенные народы в Канаде, и ничего кроме них".

Потому я изначально понимаю предмет темы как соотношение прав коренных этносов и "пришельцев" в различных странах. И тут четко проявляются два подхода.

Первый - западный. В его основе лежит неизвлекаемо укроенившееся представление о принципиальном неравенстве рас и "бремени белого человека" как части его. Потому знак отношения к аборигенам может меняться - сначала их уничтожали как вредных животных, потом поняли важность любых видов для природного равновесия и стали наоборот создавать условия для их разведения - но никогда их не считали равными Белому Человеку. Правила Белого Человека считаются абсолютной истиной, так что никому не придет в голову даже представить, что где-то они могут не работать. Поэтому их можно и нужно силой навязывать всем народам для их же блага. Но любая попытка силой навязывать людям какие-то другие правила является преступлением.

В качестве доказательства: как поступит Канада, если какие-то два индейских племени вдруг вздумают начать войну по своим индейским традициям, со снятием скальпов, пытками пленных и т.п., пусть даже строго в пределах резервации? Позволит им "жить по их правилам" или вмешается со своим "законом Белого Человека"? Ответ IMHO очевиден. Потому Ваше утверждение "в резервациях вся власть принадлежит индейцам и даже законы они сами себе пишут" на самом деле к истине имеет точно такое же отношение, как и самоуправление эстонцев в рамках СССР.

Другое доказательство - те самые расширенные права индейцев в резервациях. Это ведь прямое следствие той же идеи о неравенстве белых и аборигенов - идеи, прямо противоречащей классическим принципам демократии. А знак - кто имеет привилегии - неважен, и его легко можно и поменять: главное, что в основе расистская логика, и все с ней согласны.

А вот Россия всегда шла другим путем. Разумеется, единые общегосударственные правила жизни так же точно навязывались силой всем присоединенным народам - это просто неизбежная часть понятия государства. Но сами по себе аборигены в России не считались недочеловеками. Татарские и кавказские вожди получали русские княжеские титулы. Сохранялось также внутреннее самоуправление. И отношения между русскими переселенцами на национальные окраины и местным населением никогда не строились "сверху вниз", как в англо-саксонском мире.

В СССР изменилось многое, но принцип равенства наций остался. Было резко уменьшено самоуправление, усилилось вмешательство центра в дела окраин, но это в равной степени относилось ко всем окраинам, без национального разделения. Кулаки и "бывшие" одинаково истреблялись в Тамбовской области и в Эстонии. И даже наказания наций проводились "равноправно": одинаково жестоко выселялись в Сибирь полудикие чеченцы и цивилизованные поволжские немцы.

В СССР все были одинаково бесправны, поэтому объявление каких-то частей страны "оккупированными", а других - "оккупантами" - вранье. И цель этого вранья - обосновать созданное в новообразовавшихся государствах неравенство.

Такая вот разница между Россией и Канадой.

[торонтовец]

это уже номер два - то что в Канаде дают рассширенные права народам, которые сама Канада признаёт, как пострадавшие от европейцев, даже ещё до создания самой Канады Лэзи называет рассизмом.

Ну вообщем ладно ..
Мы уже выяснили, что тот кто сильнее и приёл на землъ, даже чью-то - то она его и мнение местного населения не обязано учитываться ,а теперь ещё и новую трактовку рассизма узнали.

А вот Россия всегда шла другим путем. Разумеется, единые общегосударственные правила жизни так же точно навязывались силой всем присоединенным народам - это просто неизбежная часть понятия государства. Но сами по себе аборигены в России не считались недочеловеками.

о да единый и ни кто не считался недочеловеком ..
Лэзи, про "черту оседлости" слыхали? Думаю что да.  Ну так как там с этими великими принципами всемирного равенства?
Кстати , судя по вашему же утверждению, учитывая дополнительные \расширеные права,  а не ограниченые то аборигенов Канады как раз никто не считает недочёловеком,а совсем наоборот.  на пример никто не утверждает что из-за того что они малы то должны сидеть тихо, а иначе российские военные не на ту кнопку нажмут. 

Татарские и кавказские вожди получали русские княжеские титулы. Сохранялось также внутреннее самоуправление. И отношения между русскими переселенцами на национальные окраины и местным населением никогда не строились "сверху вниз", как в англо-саксонском мире.

если не трудно. какие такие вожди из скажем чукчей были одаренны титулами князей?

В СССР изменилось многое, но принцип равенства наций остался. Было резко уменьшено самоуправление, усилилось вмешательство центра в дела окраин, но это в равной степени относилось ко всем окраинам, без национального разделения. Кулаки и "бывшие" одинаково истреблялись в Тамбовской области и в Эстонии. И даже наказания наций проводились "равноправно": одинаково жестоко выселялись в Сибирь полудикие чеченцы и цивилизованные поволжские немцы.

да-да... точно .. Всё так и было  - равноправно ..
И это конечно достижение по-вашему?
Правда всё таки кой-какие недочётыу в вашей теории всеобщего равенства.  Вот к-примеру крымских татар депортировали с их земли не особо опираясь на идеи равноправия . Это не всех жителей Крыма выселили, а только татар.

Или скажем всеобщий арест эстонцев и финов в 30ом в Ленинграде и окрестностях с последущим переселением отнюдь не домой..

А немцев, которых отослали подальше на просторы Сибири, Урала и Казахстана ..

........................

МОжет у Лэзи есть пример когда бы к примеру всех русских бы вывезли бы с их земли исключительно потому, что они русские, как в истории с татарами, немцами ... ?  Если нет, то позвольте не принять вашей идеи вреобщего равенства.

В СССР все были одинаково бесправны, поэтому объявление каких-то частей страны "оккупированными", а других - "оккупантами" - вранье. И цель этого вранья - обосновать созданное в новообразовавшихся государствах неравенство.
.

мы это проходили - эстонцы не выбирали себе такой жизни - за них решила Россия - поэтому это окупация .

Такая вот разница между Россией и Канадой

разница в том что Канада предоставила своим кореным народам одни из лучших условий жизни в мире.  При этом позволяя сохранять свою историю, быт и фольклор.
 

[торонтовец]

ты прав как всегда,

приятно признание. Видимо этот факт тебе и мешает жить и заставляет проделать немалую работу даже в 3 часа ночи чтобы описать те нежные чуства , которые ты ко мне испытываешь .
Но вернёмся к этому ..

но только эти "чёрные"посажены в кресла "белыми", и без их команды даже пукнуть не смеют, ты про марионеток и кукловодов слыхал надеюсь?

про марионеток слыхал и про кукловодов..
Вообще довольно странно читать подобное высказывание

на государственном уровне США, например поддерживается геноцид народов ЮАР и некоторых дугих южноафриканских республик.

от человека утверждающего что закончил один из престижных ВУЗов страны с красным дипломом.  По-идее человек должен имеет некоторый уровень интелекта и познаний.
Но и ещё более смешно выглядят высказывания Дама ..
 Но всё таки. Уже более 10 лет как режиму апартеида в ЮАР пришёл конец.  Нельсон Мандела вышел из тюрьмы и к власти пришли чёрные или вернее сказать - африканский национальный конгрес. это именно та партия или организаци (как хочешь так и называй) которая боролась с белыми и режимом апартеида. 

Образовывайтесь ребятки.  Не стоит жить по понятиям о мире вынесеным с пятиминуток ненависти под названием "политинформация" в средней и даже очень средней школе..

[Lazy]

а теперь ещё и новую трактовку рассизма узнали.

Расизм - юридически закрепленное неравенство по расовому признаку. Точка.

Вы не согласны с таким определением? Дайте другое. А то опять получается как с фашизмом: одни эмоции вместо строгого анализа, а в конце выясняется, что фашизм - это флаг со свастикой, а расизм - табличка "только для белых". А если вместо свастики нарисован коловрат, как у РНЕ, то это уже и не фашизм вовсе. А если вместо "только для белых" написано "только для красных" - то это не расизм, а дружба-фройндшафт.

Лэзи, про "черту оседлости" слыхали? Думаю что да.  Ну так как там с этими великими принципами всемирного равенства?

Правильно, это был единственный пример, резко выделявшийся из общей практики. Потому он и сыграл такую роль в дальнейшей истории России.

Кстати , судя по вашему же утверждению, учитывая дополнительные \расширеные права,  а не ограниченые то аборигенов Канады как раз никто не считает недочёловеком,а совсем наоборот. 

"Хорошо быть кисою! Хорошо - собакою! Где хочу, пописаю, где хочу - покакаю"
Означают ли расширенные по сравнению с людьми права кошек и собак то, что их считают стоящими не ниже человека? По-моему, как раз наоборот - что они ввиду примитивности неспособны жить по человеческим правилам.

С аборигенами то же самое: считается, что они не способны будут выжить, если не сделать для них исключений из общих правил. То есть они менее приспособлены к современной жизни, чем "обычные" белые люди.

Сможете иначе объяснить необходимость введения для них особых правил?

на пример никто не утверждает что из-за того что они малы то должны сидеть тихо, а иначе российские военные не на ту кнопку нажмут. 

Я привел гипотетический пример с войной индейских племен. Как отнеслось бы канадское правительство к такой их "самостоятельности"? Неужто не применило бы силу, чтобы заставить "сидеть тихо"?

Всплывает из памяти слово "Вундед Ни". Можете, конечно, сказать, что то США - совсем другая страна...

если не трудно. какие такие вожди из скажем чукчей были одаренны титулами князей?

Получение любых титулов имеют смысл только там, где они играют какую-то роль. Чукотские вожди не стремились выйти за пределы своего племени - им и не нужны были общероссийские титулы (никаких материальных привилегий к княжескому титулу не прилагалось). А вот в СССР с той же Чукотки вышел писатель Рытхеу, получивший вполне общесоюзный титул члена СП СССР (там, кстати, и деньги к титулу шли). Причем не какой-то специально "туземной" секции, а вполне обычный членский билет.

Правда всё таки кой-какие недочётыу в вашей теории всеобщего равенства.  Вот к-примеру крымских татар депортировали с их земли не особо опираясь на идеи равноправия . Это не всех жителей Крыма выселили, а только татар.

Учебник бы Вам почитать, что ли... А то демонстрируете полное невежество. Кроме татар, из Крыма "по национальному признаку" в 1944 были выселены греки, болгары, армяне, немцы и другие народы.

Да и смысл написанного мной был немного другой. Да, Сталин прививал национализм: принцип "разделяй и властвуй" остался главным его методом, а раздувание классовой ненависти стало опасным для самой власти, выделившейся во вполне определенный класс. Пришлось переходить к оружию национализма. Но даже тут не было априорных "народов первого сорта" - имперскообразующих - и априорно "второсортных" отсталых. Любой народ (кроме самых многочисленных, где это было просто технически неосуществимо - для них приходилось применять прежние методы) мог оказаться а ранге "народа-предателя" и быть высланным. В этом смысле народы были равны в бесправии.

Или скажем всеобщий арест эстонцев и финов в 30ом в Ленинграде и окрестностях с последущим переселением отнюдь не домой..

А немцев, которых отослали подальше на просторы Сибири, Урала и Казахстана ..

Вот и примеры

МОжет у Лэзи есть пример когда бы к примеру всех русских бы вывезли бы с их земли исключительно потому, что они русские, как в истории с татарами, немцами ... ?  Если нет, то позвольте не принять вашей идеи вреобщего равенства.

Повторяю - против всего русского народа это было просто технически неосуществимо: можно переместить куда-то озеро, но невозможно - океан. Но в реализуемых масштабах это применялось и против русских: вспомните расказачивание - выделение ограниченного субэтноса русского народа, к которому можно было применить методы геноцида. Или выделение групп по социальному статусу и выселение их. Так что Вы снова демонстрируете незнание истории.

мы это проходили - эстонцы не выбирали себе такой жизни - за них решила Россия - поэтому это окупация .

Вы, кстати, не ответили, оккупирована ли ФРГ. Немцы ведь выбрали себе Гитлера, и он здорово поднял им уровень жизни, а потом явились оккупанты, разгромили всю страну и силой оружия навязали им совсем другую власть. И до сих пор в стране остаются войска США. Выходит, это оккупация?

разница в том что Канада предоставила своим кореным народам одни из лучших условий жизни в мире.  При этом позволяя сохранять свою историю, быт и фольклор.

Животным в зоопарке тоже предоставляют прекрасные условия жизни, позволяя сохранить свой быт. Разницу можете объяснить?

[торонтовец]

Расизм - юридически закрепленное неравенство по расовому признаку. Точка.

я это и не оспаривал

Правильно, это был единственный пример, резко выделявшийся из общей практики. Потому он и сыграл такую роль в дальнейшей истории России.

опять исключение?
ёлки-палик. это как о мирном покорении Сибири и Севера и чукчах.
М-да .. Удобная позиция - мол была ошибочка, но не значительная ..
Кстати с Индейцами таже история - единственный случай и с тех пор Канада , осознав ошибки исправилась и пытаеться компенсировать принесённые унижения и боль. чего кстати Россия тек и не сделал до сих пор..

"Хорошо быть кисою! Хорошо - собакою! Где хочу, пописаю, где хочу - покакаю"
Означают ли расширенные по сравнению с людьми права кошек и собак то, что их считают стоящими не ниже человека? По-моему, как раз наоборот - что они ввиду примитивности неспособны жить по человеческим правилам.

С аборигенами то же самое: считается, что они не способны будут выжить, если не сделать для них исключений из общих правил. То есть они менее приспособлены к современной жизни, чем "обычные" белые люди.

не ожидал такого непонимания текста . Вернусь к оригиналу статьи, приведённой в начале темы

индейцы вправе сами определять для себя процедуры формирования общинных органов самоуправления — либо использовать процедуры, закрепленные в канадском федеральном и провинциальном избирательном законодательстве, либо пользоваться традиционными для каждого индейского племени способами организации и проведения выборов.

то есть скажем на вашем языке сами выбирают быть им кошечкой или собачкой или ещё кем-то 
и при этом

Следует отметить, что в Канаде наличие у лица статуса индейца в настоящее время никак не препятствует пользованию им любыми правами и свободами гражданина Канады, а также не порождает обязанности пользоваться правами и привилегиями, вытекающими из статуса индейца. Это положение подкрепляется уже упомянутыми законами об избирательных правах 60-х гг., поправками 1985 г. к Индейскому акту, а также Конституционным актом 1982 г. Даже само расположение посвящено правам коренного населения раздела 35 данного Конституционного акта вне Хартии Прав, содержащейся в этом же Конституционном акте, показывает, что права коренного населения Канады — это дополнительные права, ни в коем случае не мешающие пользованию иными, общими для всех граждан правами и свободами.

то есть никто не считает их собачками или кошечками , а даёт право самим вибирать, как им жить ..

Сможете иначе объяснить необходимость введения для них особых правил?

я уже это делал - сохранения этноса и культуры.  дать народу право выбирать . замечу, что они были первыми на этой земле и Канада признаёт тот факт, что с ними (индейцами) поступили нечестно и не спарвидливо и именно поэтому это и пытаются компенсировать , предоставляя им формы автономии и выбора..

Я привел гипотетический пример с войной индейских племен. Как отнеслось бы канадское правительство к такой их "самостоятельности"? Неужто не применило бы силу, чтобы заставить "сидеть тихо"?

не совсем понимаю этот пример?

Получение любых титулов имеют смысл только там, где они играют какую-то роль. Чукотские вожди не стремились выйти за пределы своего племени - им и не нужны были общероссийские титулы (никаких материальных привилегий к княжескому титулу не прилагалось).

дык, так и индейские вожди не стремились к подобным достижениям..

Учебник бы Вам почитать, что ли... А то демонстрируете полное невежество. Кроме татар, из Крыма "по национальному признаку" в 1944 были выселены греки, болгары, армяне, немцы и другие народы.

Не вы ли рассказывали что не было никаких рассовых различий по-отношению к народам в России-СССР? А теперь я невежда..
Как всё просто

Да и смысл написанного мной был немного другой. Да, Сталин прививал национализм: принцип "разделяй и властвуй" остался главным его методом, а раздувание классовой ненависти стало опасным для самой власти, выделившейся во вполне определенный класс. Пришлось переходить к оружию национализма. Но даже тут не было априорных "народов первого сорта" - имперскообразующих

и куда переселили русских ?

впрочем нет - ведь это озеро с океаном , а все остальные болотца?

Так что Вы снова демонстрируете незнание истории.

какой истории? Вашей истории - которая вам близка к сердцу?

Вы, кстати, не ответили, оккупирована ли ФРГ. Немцы ведь выбрали себе Гитлера, и он здорово поднял им уровень жизни, а потом явились оккупанты, разгромили всю страну и силой оружия навязали им совсем другую власть.

так и было. Но на сегодня ФРГ страна обсолютно свободная и сама принимает решение даже  отом разместить там чь-то танки или нет. К тому же эти танки не танки США, а  НАТО, одним из активных участников ФРГ и является.

Животным в зоопарке тоже предоставляют прекрасные условия жизни, позволяя сохранить свой быт. Разницу можете объяснить?

неудачное сравнение - у животных в зоопарке нет выбора - они за решёткой.
Житель резервации волен выбирать где ему жить.  Более того в резервации ему предоставлены рассширенные права в отличие от зоопарка, в котором права животного как раз и ограничены ..

[Lazy]

в Канаде дают рассширенные права народам, которые сама Канада признаёт, как пострадавшие от европейцев

То есть в Канаде существует юридически закрепленное неравенство народов. А теперь повторяю определение, с которым Вы уже согласились:

Расизм - юридически закрепленное неравенство по расовому признаку.

Логический вывод сделаете сами?

Мораль, следующая отсюда: расизм - не всегда однозначно плохо. Иногда расовое или национальное неравноправие оказывается необходимо для поддержания народов, по каким-то причинам оказавшимся в ослабленном состоянии. Тем не менее, по формальным признакам это остается расизмом, и базируется именно на расистской идеологии неравенства народов. В западном мире с его историей заморских колоний, территориально и потому культурно отделенных от метрополии, эта идеология была укоренена намного глубже, чем в России, где колонии (как их называл Ленин) начинались буквально "за околицей" и воспринимались как часть самой страны, а не далекая заморская территория. И жители ее, соответственно, воспринимались как жители своей же страны, хоть и своеобразные. В этом разница.

опять исключение?
ёлки-палик. это как о мирном покорении Сибири и Севера и чукчах.

Опять Вы что-то не поняли. С воинственными чукчами было не исключение, а особенность точки зрения. Ситуация описана глазами сборщика налогов. Разумеется, ему все кажутся врагами. Точно так же, как московские сборщики налогов описывали в XIV-XVII веках жителей какого-нибудь Ярославля или тем более Новгорода. Но к межнациональным отношениям это касательства не имеет.

М-да .. Удобная позиция - мол была ошибочка, но не значительная ..
Кстати с Индейцами таже история - единственный случай и с тех пор Канада , осознав ошибки исправилась и пытаеться компенсировать принесённые унижения и боль. чего кстати Россия тек и не сделал до сих пор..

Разница в том, что в Российской империи были многочисленные примеры присоединения окраин без введения "черты оседлости": Кавказ, Средняя Азия... И на их фоне черта оседлости - действительно исключение. А вот у Канады или США других примеров общения с аборигенами не было вовсе. Потому там это было правилом, а не исключением.

я уже это делал - сохранения этноса и культуры.  дать народу право выбирать . замечу, что они были первыми на этой земле и Канада признаёт тот факт, что с ними (индейцами) поступили нечестно и не спарвидливо и именно поэтому это и пытаются компенсировать , предоставляя им формы автономии и выбора..

Россия не поступала несправедливо в отношении тех же северных народов - их не сгоняли с занимаемых ими земель. Тем не менее их представителям сегодня предоставляются, помимо общих прав всех граждан России, дополнительные права в районах их проживания - в основном касающиеся их традиционных промыслов. Разница с Америкой в том, что их предварительно не загнали силой оружия в рамки резерваций. Потому причин извиняться у России куда меньше.

Не вы ли рассказывали что не было никаких рассовых различий по-отношению к народам в России-СССР? А теперь я невежда..

Повторяю в третий раз:

В древней Римской империи человек мог заявить: "Я римский гражданин!" - и отношение к нему менялось. В английских колониях англичанин - даже ссыльный - был всегда в несравнимо более привилегированном положении, чем абориген. А вот в СССР заявление "я - русский!" не давало никаких преимуществ. Наоборот - были национальные квоты в вузах, например, и потому русскому требовались более высокие знания для поступления. Тут СССР пошел уже по западному пути.

и куда переселили русских ?

Из черноземной зоны в Васюганье, например. Или под Туруханск. Разница в условиях та же, что при переселении чеченцев, и то, что и под Туруханском жили тоже русские, не делает жизнь легче для конкретного переселенного. Масштаб переселений кулаков - порядка миллиона человек, ничуть не меньше, чем при выселении чеченцев или крымских татар. Правда, в это число входят все народы зоны сплошной коллективизации, т.е. в значительном количестве и украинцы.

так и было. Но на сегодня ФРГ страна обсолютно свободная и сама принимает решение даже  отом разместить там чь-то танки или нет. К тому же эти танки не танки США, а  НАТО, одним из активных участников ФРГ и является.

А какой опознавательный знак НАТО нарисован на тех самолетах, не скажете? 

Заврались Вы. Войска там американские - иностранные, подчиняющиеся американскому командованию. В отличие от ситуации с Эстонской ССР - "одним из активных участников" СССР, где стояли войска того же государства. Когда же органы гос. власти ЭССР потребовали вывести советские войска из страны, они и были выведены - правда, сам СССР в процессе распался.

"Страна абсолютно свободная" - пропагандистский штамп. Так же точно ЭССР называли "абсолютно свободной". А что до уничтожения национальной власти и невозможности ее выбрать, так и ФРГ формально в том же положении: нацистскую власть уничтожили оккупанты, и за призывы к ее восстановлению вместо коллаборационистской нынешней (аналога ЭССР) сажают в тюрьму ничуть не хуже, чем в СССР. Полная внешняя аналогия, а если вспомнить эстонские части СС и отношение к ним сегодняшнего эстонского правительства - то и не только внешняя.

[торонтовец]

То есть в Канаде существует юридически закрепленное неравенство народов. А теперь повторяю определение, с которым Вы уже согласились:

во первых , как в этой же теме было сказано такие же условия созданы для малых народов и в России - значит теже "расисткие" законы действуют и в России .  Даже резервации имеются..

Расизм - юридически закрепленное неравенство по расовому признаку.

Логический вывод сделаете сами?

Мораль, следующая отсюда: расизм - не всегда однозначно плохо. Иногда расовое или национальное неравноправие оказывается необходимо для поддержания народов, по каким-то причинам оказавшимся в ослабленном состоянии. Тем не менее, по формальным признакам это остается расизмом, и базируется именно на расистской идеологии неравенства народов. В западном мире с его историей заморских колоний, территориально и потому культурно отделенных от метрополии, эта идеология была укоренена намного глубже, чем в России, где колонии (как их называл Ленин) начинались буквально "за околицей" и воспринимались как часть самой страны, а не далекая заморская территория. И жители ее, соответственно, воспринимались как жители своей же страны, хоть и своеобразные. В этом разница.

это называется передёргиванием, когда дополнительные льготы и права считают рассизмом. С таким же успехом можно заявить, что законы облегчающие жизнь инвалидов , ветеранов войны или  матерей одиночек  - законы рассисткие , потому как поддерживают неравенство ..

Опять Вы что-то не поняли. С воинственными чукчами было не исключение, а особенность точки зрения. Ситуация описана глазами сборщика налогов. Разумеется, ему все кажутся врагами. Точно так же, как московские сборщики налогов описывали в XIV-XVII веках жителей какого-нибудь Ярославля или тем более Новгорода. Но к межнациональным отношениям это касательства не имеет.

чё-то не пойму. Чукчи значит сами по-себе решили платить налоги в виде ясака в российкую казну? То есть сами по себе стать подданными царя?  Или как? И при чём здесь московские налогоплатильщики? Или по вашему чукчи были частью московского княжества.
Интерсная у вас идея - мол захватили народ, прировняли его в правах, вернее в их отсутствии к русскому - значит всё честно и справидливо? 
Очень удобно ..

Разница в том, что в Российской империи были многочисленные примеры присоединения окраин без введения "черты оседлости": Кавказ, Средняя Азия...

и что? тем что "присоединив" эти окраины без на то желание самих окраин и начав снимать с них мзду вы пытаетесь показать гумманость российской политики и отсутствие причин для принисения извинений по этому поводу?
ну ладно ..

И на их фоне черта оседлости - действительно исключение. А вот у Канады или США других примеров общения с аборигенами не было вовсе. Потому там это было правилом, а не исключением.

да только и США  и Канад признали то что вели себя некоректно и не гуманно и поэтому исправляют эти ошибки прошлого, а вы наоборот похоже гордитесь теми методами, которые использовались в России ..

Россия не поступала несправедливо в отношении тех же северных народов - их не сгоняли с занимаемых ими земель.

ну конечно это несправедливо - облажить налогом или перегнать с одного места на другое. 
Верх гуманизма.. 

Тем не менее их представителям сегодня предоставляются, помимо общих прав всех граждан России, дополнительные права в районах их проживания - в основном касающиеся их традиционных промыслов. Разница с Америкой в том, что их предварительно не загнали силой оружия в рамки резерваций. Потому причин извиняться у России куда меньше.

страно .. опять расизмом запахло  (см. первую цитату)
а силой оружия их загоняли из Крыма в Сибирь . Конечно это не резервация. В конце -концов это же часть гуманизма - пусть ознакомятся с бескрайними просторами новой родины ..

Повторяю в третий раз:

В древней Римской империи человек мог заявить: "Я римский гражданин!" - и отношение к нему менялось. В английских колониях англичанин - даже ссыльный - был всегда в несравнимо более привилегированном положении, чем абориген. А вот в СССР заявление "я - русский!" не давало никаких преимуществ. Наоборот - были национальные квоты в вузах, например, и потому русскому требовались более высокие знания для поступления. Тут СССР пошел уже по западному пути..

то есть в СССР-России быть русским было так же комфортно, как скажем узбеком или евреем?

Заврались Вы. Войска там американские - иностранные, подчиняющиеся американскому командованию.

вы сомниваетесь, что если большинство немцев на выборах проголосуют за "вывод американских войск" то их действительно выведут?
Или вы сомниваетесь что подобные выборы будут по-настоящему демократическими и свободными?

В отличие от ситуации с Эстонской ССР - "одним из активных участников" СССР, где стояли войска того же государства. я

мы уже это проходили. Войска в эсср стояли исключительно по просьбе самих эстонцев. Надо сказать по просьбе чехов, польков, венгров .... там тоже стояли войска ссср ..

Когда же органы гос. власти ЭССР потребовали вывести советские войска из страны, они и были выведены - правда, сам СССР в процессе распался.

звучит красиво ..

"Страна абсолютно свободная" - пропагандистский штамп. Так же точно ЭССР называли "абсолютно свободной".

кто называл?

А что до уничтожения национальной власти и невозможности ее выбрать, так и ФРГ формально в том же положении: нацистскую власть уничтожили оккупанты, и за призывы к ее восстановлению вместо коллаборационистской нынешней (аналога ЭССР) сажают в тюрьму ничуть не хуже, чем в СССР.

опять передёргивание . Власть нацисткая была диктатурой, хоть пришли к власти демократическим путём (в отличии от эссср в которй диктатура  была установлена насильствено) призывавшая к уничтожению и собственно уничтожавшая целые народы и именно поэтому она вне закона и призывы к ней караются законом .

[торонтовец]

Россия не поступала несправедливо в отношении тех же северных народов - их не сгоняли с занимаемых ими земель.

как раз в потверждения ваших слов нашёл

Узнав о войне, сенат в 1742 г. издал указ: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе». Сдавшихся же предписывалось «из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам».

обращаю внимание на "СЕНАТ", а не казаки, как вы упорно утверждаете.

[Морозов]

Но всё таки. Уже более 10 лет как режиму апартеида в ЮАР пришёл конец.  Нельсон Мандела вышел из тюрьмы и к власти пришли чёрные или вернее сказать - африканский национальный конгрес. это именно та партия или организаци (как хочешь так и называй) которая боролась с белыми и режимом апартеида. 

Вот по урокам политинформации и был сделан данный вывод. Вобще, Торонтовец, я вижу что ты видишь только то, что хочешь. И защищаешь те моральные позиции, которые чужды нам, но выгодны тебе. Это ясно. Про красный диплом, мне его не за знание "особенностей политического строя в ЮАР" . Не слежу за политикой, знаете ли. Дальше своих железок, ничего не вижу.

[Lazy]

во первых , как в этой же теме было сказано такие же условия созданы для малых народов и в России - значит теже "расисткие" законы действуют и в России .  Даже резервации имеются..

Эээ, нет - вот резерваций в России нет. В национальных республиках (и округах) русские и все прочие имеют такие же общегражданские права, что и "титульная национальность".

Я же говорю - разница в том, что в России традиционно намного меньше разделение между аборигенами и русскими, чем в Америке.

это называется передёргиванием, когда дополнительные льготы и права считают рассизмом. С таким же успехом можно заявить, что законы облегчающие жизнь инвалидов , ветеранов войны или  матерей одиночек  - законы рассисткие , потому как поддерживают неравенство ..

Расизм - разделение априорное, по национальному признаку. Инвалиды, ветераны, матери-одиночки - каждый случай рассматривается отдельно. Разница существенная.

чё-то не пойму. Чукчи значит сами по-себе решили платить налоги в виде ясака в российкую казну? То есть сами по себе стать подданными царя?  Или как? И при чём здесь московские налогоплатильщики? Или по вашему чукчи были частью московского княжества.

Так же точно не были частью Московского княжества Тверь, Ростов, Господин Великий Новгород... Я говорю лишь то, что в России национальные окраины гораздо меньше отличались по статусу от собственно "метрополии", чем в других странах.

и что? тем что "присоединив" эти окраины без на то желание самих окраин и начав снимать с них мзду вы пытаетесь показать гумманость российской политики и отсутствие причин для принисения извинений по этому поводу?

да только и США  и Канад признали то что вели себя некоректно и не гуманно и поэтому исправляют эти ошибки прошлого, а вы наоборот похоже гордитесь теми методами, которые использовались в России ..

А не принести ли США извинения кому-нибудь по поводу военного присоединения Техаса и Калифорнии и "исправить ошибку"? Насколько я помню, там никто ни перед кем пока не извинялся. Вот только кому - Испании или Мексике? А может, самим техасцам (представляю сценку: президент США Дж.Буш извиняется перед техасцем Дж.Бушем)? Или Китаю - они ведь уже составляют чуть не четверть калифорнийцев?

А серьезнее: американским аналогом присоединения национальных окраин к России я считаю именно присоединение территорий, населенных европейцами - бывших испанских колоний, а не завоевание индейских территорий. Суть аналогии, по-моему, понятна.

ну конечно это несправедливо - облажить налогом или перегнать с одного места на другое. 
Верх гуманизма.. 

а силой оружия их загоняли из Крыма в Сибирь . Конечно это не резервация. В конце -концов это же часть гуманизма - пусть ознакомятся с бескрайними просторами новой родины ..

Мы разве говорим о гуманизме? Мой единственный тезис - отсутствие в России-СССР априорного разделения по национальному признаку на народы "первого" и "второго сорта". А с гуманизмом и справедливостью было не лучше, чем у всех других.

[торонтовец]

Эээ, нет - вот резерваций в России нет. В национальных республиках (и округах) русские и все прочие имеют такие же общегражданские права, что и "титульная национальность".

это было не моё утверждение, а собственно вот

Наши коренные народы также имеют льготы, ну не как канадские индейцы, но пропорционально общему уровню. И по охоте с рыбалкой, и по поступлению в вузы, и резерваты у них есть. В Мурманской области - Сейдявврь

Я же говорю - разница в том, что в России традиционно намного меньше разделение между аборигенами и русскими, чем в Америке.

разделения нет никакого - в Канаде, как впрочем и в США нет никакой разницы кто ты. обсолютно ко всем национальностям относятся одинаково.  Твой статус не будет как-то приуменьшен из-за того что ты белый , черный, желтый или индеец. То что определённые области и регионы страны были созданы для того что бы сохранить быт и культуру коренных народов, а вернее того что от самих народов и их культуры осталось уж никак нельзя назвать рассизмом .. 

Так же точно не были частью Московского княжества Тверь, Ростов, Господин Великий Новгород... Я говорю лишь то, что в России национальные окраины гораздо меньше отличались по статусу от собственно "метрополии", чем в других странах.
.

возможно это и так с одним уточнением - тут нет "национальных " окраина. Тут даже нет такого понятия как национальность . Обсолутно у всех стоит в графе "nationality" - Canadian.  Конечно можно утверждать что каждадый народ , населяющий Канаду имеет внешние отличия, но я сомниваюсь, что ты сможешь отличить русского от немца, немца от англичанина, англичанина от француза, француза от мароканца, мароканца от араба,  индейца от испанца.  ... и так далее. 

Поэтому никаких отличий в статусе тех или иных окраин не найдёте. разница лишь в эконоомическом развитии, которое каждый раз меняется. Одно время центром экономики был Монреаль (Квебек), сейчас Торонто (Онтарио) , но потихоньку это передвигается на Запад (нефть) И сегодня в новые столицы пророчат Калгари (Альберта) ..

А не принести ли США извинения кому-нибудь по поводу военного присоединения Техаса и Калифорнии и "исправить ошибку"? Насколько я помню, там никто ни перед кем пока не извинялся. Вот только кому - Испании или Мексике? А может, самим техасцам (представляю сценку: президент США Дж.Буш извиняется перед техасцем Дж.Бушем)? Или Китаю - они ведь уже составляют чуть не четверть калифорнийцев?
 

я признаюсь что эта часть истории мне знакома поверхностно . Но на сколько я помню  техасцы поддержали анексию Техаса Штатами и сами эпринимали участие в этой войне.  Хотя я не стану на эту тему дискутировать ..

Мой единственный тезис - отсутствие в России-СССР априорного разделения по национальному признаку на народы "первого" и "второго сорта". А с гуманизмом и справедливостью было не лучше, чем у всех других.

Может тогда можно чем-то объяснить наличие "пятой граффы" в паспорте? 
как я уже раньше сказал - в Америке вообще нет разделений по национальному признаку - здесь нигде не указывают твою национальность - она просто у всех одинаковая - канадец или американец ..  Других нет .
 

[Lazy]

это было не моё утверждение, а собственно вот

и резерваты у них есть. В Мурманской области - Сейдявврь

Никогда не слыхал о резервате Сейдъявр. Знаю озеро Сейдъявр в Лапландском заповеднике и заказник Сейдозеро в Ловозерских тундрах, но оба - лишь природоохранные объекты, не имеющие отношения к каким-то правам саамов.

А я имел в виду упомянутое Вами право индейцев не разрешить кому-то въезд в резервацию.

возможно это и так с одним уточнением - тут нет "национальных " окраина.

Кто-то мне недавно рассказывал про целую эскимосскую провинцию Нунавут - самую большую в Канаде

Тут даже нет такого понятия как национальность . Обсолутно у всех стоит в графе "nationality" - Canadian.

Зачем же Вы смешиваете nationality и ethnicity? Рассчитываете на плохое знание английского оппонентами?

Может тогда можно чем-то объяснить наличие "пятой граффы" в паспорте? 

В Российской империи ее не было. Был, правда, пункт о вероисповедании. А в сталинские времена - причину (IMHO) я уже приводил: нужно было как-то разделять людей, чтобы властвовать.

Сегодня этот пункт в паспорте снова отменен. Кстати, из моих знакомых громко этим возмущался не русский - эстонец: считал, что его лишили национальности.

[торонтовец]

А я имел в виду упомянутое Вами право индейцев не разрешить кому-то въезд в резервацию.

никто не запретит вам въехать . Вот жить в ней врядли удасться . Потому как население этих мест имеет право на определение по-каким законам жить ..

Кто-то мне недавно рассказывал про целую эскимосскую провинцию Нунавут - самую большую в Канаде .

и какое отношение это имеет к национальной окраине? с таким же успехом можно назвать и Онтари или Британскую Колумбию окраиной?  Для сравнения такой окраиной являлась УССР или РССР .

Зачем же Вы смешиваете nationality и ethnicity? Рассчитываете на плохое знание английского оппонентами?

я не смешиваю, а показываю что принадлежность к тому или иному етносу не имеет в Канаде никакого отношения.  Все имеют теже обязоности и права. Исключением являются кореные народы как первые поселенцы этих земель . Кстати это опять же их право вибирать пользоваться этим правом или нет? 

В Российской империи ее не было. Был, правда, пункт о вероисповедании. А в сталинские времена - причину (IMHO) я уже приводил: нужно было как-то разделять людей, чтобы властвовать.

вотэвер. Всё это объяснения или причины - не  имеет значения. Имеет значение то что при коммунистах не было равенства по отношению к разным народам. Даже в столь тривиальных мероприятих как спортивные соревнования надо было указывать национальность, не говоря уже о устройстве на работу . Даже в школьном журнале было записано кто есть кто ..
 Для примера в канадскую школу даже имиграционных инспекторов запретили пускать, что бы они не занимались детей нелегалов. 

[Lazy]

и какое отношение это имеет к национальной окраине?

Эскимосская = национальная.
Провинция на самом севере Канады, вдали от центра страны = окраина.

Есть какие-то несогласия?

принадлежность к тому или иному етносу не имеет в Канаде никакого отношения.  Все имеют теже обязоности и права.

Именно так и обстояло дело в СССР. Только объем прав и обязанностей "чуть" отличался от канадских. А в смысле равенства - все то же самое. Все были одинаково бесправны.

Имеет значение то что при коммунистах не было равенства по отношению к разным народам. Даже в столь тривиальных мероприятих как спортивные соревнования надо было указывать национальность, не говоря уже о устройстве на работу . Даже в школьном журнале было записано кто есть кто ..

Это не неравенство. а лишь предпосылки к нему. Используя Вашу логику, можно приравнять обязанность подавать декларацию о доходах к грабежу - она ведь создает имеющему к ней доступ возможность точно знать, что у Вас можно отобрать. Так и тут - создавалась возможность для государства в любой удобный момент использовать национальность для репрессий. Но это не было неравенством до той поры, пока его не начинали использовать (как против крымских татар): репрессии могли обрушиться на людей любой национальности с одинаковой вероятностью (как я уже говорил, кроме слишком многочисленных - им в таких случаях инкриминировали "великорусский шовинизм").

[торонтовец]

Эскимосская = национальная.
Провинция на самом севере Канады, вдали от центра страны = окраина.

Есть какие-то несогласия?

есть .
Определите тогда центр страны Канада

Это не неравенство. а лишь предпосылки к нему. Используя Вашу логику, можно приравнять обязанность подавать декларацию о доходах к грабежу - она ведь создает имеющему к ней доступ возможность точно знать, что у Вас можно отобрать.

возможно, да вот только ваши доходы известны только одной организации, а не каждому милиционеру, учителю или скажем судье на соревнованиях или в зале суда...
Есть разница?

Так и тут - создавалась возможность для государства в любой удобный момент использовать национальность для репрессий. Но это не было неравенством до той поры, пока его не начинали использовать (как против крымских татар): репрессии могли обрушиться на людей любой национальности с одинаковой вероятностью (как я уже говорил, кроме слишком многочисленных - им в таких случаях инкриминировали "великорусский шовинизм").

то что в некоторй зависимости в России людей преследовали по национальному признаку как то слабо тянет на достижение перед системой преследований и ограничений существовавщих ранее в С.Америке..
Беда в том что и сегодня в России эти преследования не прекратились . Именно с указки государства людей собирают и высылают в соседние государства.  И не всех , а именно определённой национальности .

[White_Rabbit]

Лэзи у нас есть и такая территория - я на работу выйду - точно напишу название. Статус - как у заказника с ограничением хозяйственной деятельности (кроме саамов)