Индейцы

[Lazy]

И самое главное Канада не окупировала никакого государства.
Во-первых такового не было
Во-вторых ещё за долго до того как канада возникла европейцы на територии той же Канады вели с индейцами договаривались о териториях и землях.  надо отметить зачастую обманывая местное население. Но не захватывая его. 

Почитайте историю вхождения Прибалтики в СССР - там тоже формально все делалось не военной силой, а через договора и "добровольные просьбы".

И здорово звучит - "во-первых, государства не было, потому не кого было захватывать. Во-вторых, не захватывали, а договаривались". В России о таком говорят "во-первых, не брала, а во-вторых, давно вернула".  

да ну? надо бы всё таки уточнить карьеры комунистической. да и собственно какую это приносило пользу рядовому эстонцу?

Карьеры в существовавшем государстве. Других не было. И я привел примеры прибалтов, достигших в этой карьере предельных высот: вошедших в двадцатку высших руководителей СССР. Можете привести примеры таких же успешных канадских индейцев?

забавно - уничтожить все те законы и обычаи по которым народ жил и после этого ещё это преподносить как достижение и отсутствие следов окупации . это фраза дня ..

Повторяю предложение: расскажите, как Вы в Торонто живете по индейским законам и обычаям и уважаете их язык.

не правильно перевёл, потому как я не могу даже в дом зайти к индейцам, а они запросто. У них в отличии от примера с эстонцами прав больше чем у меня - "окупанта".  Они, как хозяева вправе устанавливать законы по которым я буду жить или гостить в их доме, а не я , как "окупант"  .

В каком доме? В резервации? Выходит, если бы эстонцев загнали в резервацию где-нибудь в дальнем углу острова Кихну и позволили там жить по своим законам, а всю остальную их территорию просто включили в РСФСР - все было бы ОК?

[Lazy]

проделавщий славный путь к этому посту

Основные этапы биографии...

Конечно. А что, в Канаде кухарки управляют государством???

[Lazy]

Кстати, и сегодня одним из авторитетнейших политиков России является Сергей Шойгу, тувинец (по-вашему - эскимос). И тоже - не "за национальность по квоте", а действительно делом доказал свое право.

А есть ли среди канадских индейцев что-то сравнимое?

[торонтовец]

Почитайте историю вхождения Прибалтики в СССР - там тоже формально все делалось не военной силой, а через договора и "добровольные просьбы".

читал - в Эстонии ввели 90тысяч советских войск.
Можно привести подобный ход со стороны Канады по отнощению к , ну скажем инуитам?

И здорово звучит - "во-первых, государства не было, потому не кого было захватывать. Во-вторых, не захватывали, а договаривались". В России о таком говорят "во-первых, не брала, а во-вторых, давно вернула". 

что-то не верно?  Может поделитесь историей как Россия захватывала земли кореных народов Сибири и севера и что предлогалось взмен?

Карьеры в существовавшем государстве. Других не было. И я привел примеры прибалтов, достигших в этой карьере предельных высот: вошедших в двадцатку высших руководителей СССР. Можете привести примеры таких же успешных канадских индейцев?

Так сложилось, что в Канаде не назначают руководителей , а выбирают . что поделаешь - действуют демократические законы. Не одна партия правит и сама назначает следущего руководителя страны, асами жители выбирают.  Вы кстати не ответили про то мог ли  эстонец выбирать себе руководителя страны? или даже республики Эстония?
Впрочем нет необходимости.

Повторяю предложение: расскажите, как Вы в Торонто живете по индейским законам и обычаям и уважаете их язык.

то есть Москвичи знают языки кетов или саамов. Язык чукчей точно знают..

Кстати Торонто , вернее земля на которой он построен индейцам никогда не принадлежала.  Как и ещё очень многие земли .  Недалеко от торонто - Мисисага (название индейское)  - да . земля индейская , в своё время купленая у индейцев, не окупированая, а выкуплена. За гроши.

Ещё чуток на запад - Каледония (там нынче конфликт, как раз на этой почве - аборигены требуют компенсаций .)

Может уважаемый Лэзи расскажет какую компенсацию заплатили чукчам или саамам?

В каком доме? В резервации? Выходит, если бы эстонцев загнали в резервацию где-нибудь в дальнем углу острова Кихну и позволили там жить по своим законам, а всю остальную их территорию просто включили в РСФСР - все было бы ОК?

Никто никого никуда не загонял замечу. резервации были созданы на тех мземлях где эти племена жили.  Их никто не перемещал, а лишь обозначил эту территорию, как резервация, територию на которой имеет место для законов и обычаев местного населения?

[торонтовец]

Кстати, и сегодня одним из авторитетнейших политиков России является Сергей Шойгу, тувинец (по-вашему - эскимос). И тоже - не "за национальность по квоте", а действительно делом доказал свое право.

А есть ли среди канадских индейцев что-то сравнимое?

есть Чиф Фонтэйн. эго должнасть приравнена к министерской, а влияния ещё больше.

[торонтовец]

Конечно. А что, в Канаде кухарки управляют государством???

и такое бывает
во всяком случае их избирают всем миром, а не выдвигают по партийной линии.

[Dam]

Lazy, ты ещё не устал...

[торонтовец]

Кстати, и сегодня одним из авторитетнейших политиков России является Сергей Шойгу, тувинец (по-вашему - эскимос). И тоже - не "за национальность по квоте", а действительно делом доказал свое право.

А есть ли среди канадских индейцев что-то сравнимое?

как на счёт Гаити? пойдёт?

Верховная власть в Канаде принадлежит Королеве, а в её отсутствие Генерал-Губернатору.

http://www.gg.ca/gg/index_e.asp

Michaëlle Jean was born in Port au Prince, Haiti. As a young child in 1968, she and her family left her country and sought refuge in Canada.

беженка  из Гаити.
заметь, не белая и не европеец.

Более того даже не рождённая в Канаде.

[Lazy]

читал - в Эстонии ввели 90тысяч советских войск.

...в соответствии с советско-эстонским Договором о взаимопомощи, подписанным 28 сентября 1939 министром иностранных дел Эстонии К.Сельтером. Вообще на все свои действия СССР получал согласие прибалтийских правительств (разумеется, методом "лучше соглашайтесь, а не то...", но все-таки получал).

Может поделитесь историей как Россия захватывала земли кореных народов Сибири и севера и что предлогалось взмен?

А вот тут имеется принципиальная разница с индейцами. Земли "коренных народов Сибири и Севера" Россия вообще не захватывала в американском смысле - русские переселенцы и коренные народы просто не пересекались в вопросах пользования землей ввиду совершенно разных хозяйственных укладов. Эвенки охотились в тайге, а русские пахали землю вдоль рек, не залезая в тайгу. Связь была только через фактории купцов, и связь в общем взаимовыгодная (хотя не без эксцессов, как и везде). И так было вплоть до второй половины XX века, когда пошли наконец осваивать Север. А объявление Россией о принадлежности ей территории имело смысл только в отношениях России с другими странами: с той же Англией, например.

Так сложилось, что в Канаде не назначают руководителей , а выбирают . что поделаешь - действуют демократические законы. Не одна партия правит и сама назначает следущего руководителя страны, асами жители выбирают.  Вы кстати не ответили про то мог ли  эстонец выбирать себе руководителя страны? или даже республики Эстония?
Впрочем нет необходимости.

Еще раз повторяю - чтобы говорить об угнетении каких-то народов внутри России, нужно сравнивать их положение с другими народами внутри России же, а не в Канаде. Иначе это просто методологическая ошибка, а прямо говоря - подтасовка. Можно ведь взглянуть и на положение русских в СССР, и получится, что и русский народ был угнетен - а кто же тогда народ-угнетатель? Или это такое особое "национальное угнетение без национального угнетателя"?

И кстати расскажите pls про выборы - хотя бы самые по-советски формальные - главы государства в Канаде.

то есть Москвичи знают языки кетов или саамов. Язык чукчей точно знают..

А что, чукчи когда-то жили на территории нынешней Москвы??? Заврамшись Вы...

Кстати Торонто , вернее земля на которой он построен индейцам никогда не принадлежала.  Как и ещё очень многие земли . 

Это как -  земли стояли совершенно пустые? Почему же индейцы там не жили? Откройте секрет!

Никто никого никуда не загонял замечу. резервации были созданы на тех мземлях где эти племена жили.  Их никто не перемещал, а лишь обозначил эту территорию, как резервация, територию на которой имеет место для законов и обычаев местного населения?

А в других местах они не жили? Исключительно там, где теперь резервации?

Была такая французская комедия "Закон есть закон" с Фернанделем в главной роли. "Почему граница такая извилистая? - потому что все французское должно быть во Франции, а все итальянское - в Италии". А в Канаде видно честные индейцы еще в позапрошлом тысячелетии точно знали, что ту канадское, а что индейское.

[Lazy]

и такое бывает
во всяком случае их избирают всем миром, а не выдвигают по партийной линии.

Николаева в 90-х годах тоже избирали всем миром. Или Вы требуете запрета на избрание бывших коммунистов? Это недемократично!

[Lazy]

как на счёт Гаити? пойдёт?

Верховная власть в Канаде принадлежит Королеве, а в её отсутствие Генерал-Губернатору.

Нет, не пойдет. Мы рассматриваем как раз права коренных жителей, а не всяких "понаехавших тут". Иначе получается, что грузин Джугашвили, правящий Эстонией - это и есть верх демократии.

[торонтовец]

Николаева в 90-х годах тоже избирали всем миром. Или Вы требуете запрета на избрание бывших коммунистов? Это недемократично!

да ну? это новенькое.
То есть избрали из достойных кандидатов всем миром?
Не привидёте список кандидатов?

 

...в соответствии с советско-эстонским Договором о взаимопомощи, подписанным 28 сентября 1939 министром иностранных дел Эстонии К.Сельтером. Вообще на все свои действия СССР получал согласие прибалтийских правительств (разумеется, методом "лучше соглашайтесь, а не то...", но все-таки получал).

ах да..  Эстонцы попросили их окупировать ..

А вот тут имеется принципиальная разница с индейцами. Земли "коренных народов Сибири и Севера" Россия вообще не захватывала в американском смысле - русские переселенцы и коренные народы просто не пересекались в вопросах пользования землей ввиду совершенно разных хозяйственных укладов.

то есть жили по-соседству и никаких бед друг другу не чинили ... ну-ну

Как бы ни хотелось верить в миф советской исторической науки о чуть ли не добровольном присоединении сибирских народов к России, он имеет мало общего с реальными историческими фактами. В ходе присоединения Сибири преобладало все же не "мирное" и "добровольное вхождение", а открытое завоевание, сопровождавшееся вооруженной борьбой русских с сибирскими "инородцами". При этом отчетливо видно, что степень сопротивления и ожесточенности аборигенов повышалась с запада на восток, обратно пропорционально уровню их социально-экономического развития. И наиболее бескомпромиссную борьбу с русскими вели как раз самые "дикие" племена — чукчи. Подчинение этих племен, растянувшееся со второй половины XVII века до второй половины XVIII, представляет собой одну из самых трагических и кровавых страниц истории колонизации Сибири. Коряков и ительменов, в конечном счете, удалось объясачить и привести в покорность. Чукчей же подчинить так и не удалось.


Дополнительная информация:
о расселении якутов в XVII-XVIII вв.

С чукчами русские познакомились еще в середине XVII века в низовьях рек Колымы и Анадыря. Первые же встречи ознаменовались вооруженными столкновениями. И в последующем отношения с чукчами были исключительно враждебными, поскольку они не только отказывались идти в подданство и платить ясак, но и вели против русских активные боевые действия.

К началу XVIII века численность чукчей составляла 8–9 тысяч человек (1). Казачьи отписки делили обитателей чукотского полуострова на "оленных", "сидячих" и "пеших". (Под последними, правда, скорее всего, подразумевались сибирские эскимосы.) Занимаясь охотой, оленеводством и морским промыслом, чукчи не вышли еще из каменного века. Деревянные, каменные и костяные орудия только в XVIII веке у них стали заменяться железными, добытыми торговлей или грабежом у соседей-инородцев или русских. Архаизм хозяйства дополнялся неразвитостью общественных отношений. Казак Борис Кузнецкий, живший с 1754 по 1756 год в плену у чукчей, сообщал в своих "Показаниях о чукотской земле": "Предписанные чукчи главного командира над собою не имеют, а живет всякой лутчей мужик со своими родниками собою и тех лутчих мужиков яко старшин признавают и почитают по тому только одному случаю, кто более имеет у себя оленей, но и их вменяют ни во что, для того ежели хотя за малое что осердятся, то и убить их до смерти
готовы" (2).

Судя по казачьим донесениям, чукчи в начале XVIII века со своего полуострова стали продвигаться к низовьям Колымы, обоим Анюям и Анадырю, вытесняя из этого района юкагиров и составив реальную конкуренцию русской власти. Особого внимания, однако, до поры до времени ни сибирские, ни тем паче центральные власти к "чукотской проблеме" не проявляли. Ситуация принципиально стала меняться только в 1720-х годах.

В 1722 году якутский воевода М. Измайлов, а вслед за ним и сибирский губернатор А. Черкасский, сообщили в сенат о том, что якутские казаки "находят на восточных и северных морях и около Камчатской земли многие острова, иные пустые, а другие многолюдные", и что имеются еще в прилегающих к российским владениям землях ("в Анадырском и других носах") "непокоренные под российскую державу иноземцы".

В 1725 году в Кабинет поступило доношение от якутского казачьего головы Афанасия Ивановича Шестакова, который предлагал организовать экспедицию для открытия новых земель и покорения инородцев. На следующий год в Петербург прибыл и сам Шестаков. При поддержке обер-секретаря сената И. К. Кириллова казачий голова сумел убедить сенаторов. 18 января 1727 года сенат утвердил свое "мнение", первый же пункт которого гласил: "Изменников иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж вводить". Последующие указы Верховного тайного совета и сената (23 марта и 3 мая 1727 года), повторив в целом сенатское "мнение", предписывали создать особую экспедицию, опорной базой которой стал в последующем Анадырский острог. Численность экспедиционной партии определялась в 400 человек солдат и казаков, а район ее действия — охотское побережье, Чукотка и Камчатка. Во главе был поставлен Шестаков, а начальником военной команды определен капитан Тобольского драгунского полка Дмитрий Иванович Павлуцкий.

ну и так далее

http://www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml

Кстати каким оброком облагали индейцев?

Еще раз повторяю - чтобы говорить об угнетении каких-то народов внутри России, нужно сравнивать их положение с другими народами внутри России же, а не в Канаде. Иначе это просто методологическая ошибка, а прямо говоря - подтасовка. Можно ведь взглянуть и на положение русских в СССР, и получится, что и русский народ был угнетен - а кто же тогда народ-угнетатель? Или это такое особое "национальное угнетение без национального угнетателя"?

я ещё раз пэовторю, что до того как Россия Эстонию окупировала этих бед у эстонцев не было  - это им России принисла все блага свободного выбора.

И кстати расскажите pls про выборы - хотя бы самые по-советски формальные - главы государства в Канаде.

если вам интересна политическая система Канады - то информации предостаточно. Выбирают у нас партию, а она выдвигает кандидатуру премьер-министра, который и формирует правительство.

А что, чукчи когда-то жили на территории нынешней Москвы??? Заврамшись Вы...

Так и на територии Торонто индейцев  не жило.  что поделаешь - канада большая, а индейцев не так уже и много было тут .

А в других местах они не жили? Исключительно там, где теперь резервации?

не всегда , но в той статье МГУ как раз про это говорится - перечитайте повнимательней ..

[торонтовец]

Нет, не пойдет. Мы рассматриваем как раз права коренных жителей, а не всяких "понаехавших тут". Иначе получается, что грузин Джугашвили, правящий Эстонией - это и есть верх демократии.

а.. ок ..

Какой отвественный пост в администрации мурманской области занимают саамы? Они вроде кореные?

[торонтовец]

странные всётаки "индейцы" России.
Во всём мире кореных жителей завоёвывали, а в России всё миром делалось ..

Лэзи,  была такая французская комедия "Закон есть закон" с Фернанделем в главной роли. "Почему граница такая извилистая? - потому что все французское должно быть во Франции, а все итальянское - в Италии". А в России века назад коренные знали где их , а где российское и жили в мире и согласии вплоть до середины ХIХ века.

Ничё не напутал?

[Lazy]

странные всётаки "индейцы" России.
Во всём мире кореных жителей завоёвывали, а в России всё миром делалось ..

Ничё не напутал?

Вам, западникам, трудно будет такое понять, но у этой задачки есть  другое решение. Земля - НИЧЬЯ. Как вода в реке. Ее столько, что на всех хватает.

Когда я работал в Тюменской области, видел по местному ТВ репортаж о находке в тайге заброшенной деревни. Судя по технологиям и быту, жили там староверы, оторвавшиеся от "большой" цивилизации в XVII-XVIII веке. А сохранность домов такова, что оставили их всего несколько лет назад. Причем не вымерли все, а просто куда-то ушли. Видимо, дальше в тайгу, когда над головой стали слишком часто летать вертолеты нефтяников.

Так вот осваивали Сибирь: просто приходили и селились на пустых землях, не мешая друг другу. А следом, конечно, шли царские сборщики ясака - те же казаки. И собирали примерно так же, как во времена князя Игоря и княгини Ольги - сколько смогут отобрать (за что Игоря и убили, и так же точно убивали казаков чукчи). Если удавалось найти в тайге, с кого ясак брать...

Те документы, что Вы приводите - именно взгляд казаков. Разумеется они видели в основном сопротивление.

Какой отвественный пост в администрации мурманской области занимают саамы? Они вроде кореные?

Со мной работал один саам. Потом ушел в Администрацию области. Впрочем, он ушел именно "по саамской линии" - в какой-то комитет по их делам. Так что есть и у них "квотированные" посты. А что до других должностей, так саамов всего-то порядка тысячи, и многие к тому же живут в Ловозере - вероятность попадания на заметные места в областном центре невелика. Хотя я за национальностями начальства не слежу - может, и еще кто из них есть.

Кстати, пока он туда не ушел, я и не догадывался, что он саам - фамилия и физиономия вполне русские.

да ну? это новенькое.
То есть избрали из достойных кандидатов всем миром? Не привидёте список кандидатов?

Разумеется, не приведу - не в Якутии живу. Но в 1990-е в России были вполне свободные выборы. Кандидаты были на любой вкус. Один - некий Уткин, безработный и оголтелый демократ вроде проявившегося тут Кроша - помню, лично раздавал рукописные агитационные листовки на лестнице у к/т "Мурманск". Были и посерьезнее: бизнесмены, интеллигенты-демократы первой волны, управленцы-номенклатурщики... Выбрали в итоге бывшего секретаря обкома.

А если Вы этого не знали, то Вы и впрямь здорово отстали от жизни. Тут с той поры эпоха еще раз успела смениться, а Вы все в советских представлениях живете.

если вам интересна политическая система Канады - то информации предостаточно. Выбирают у нас партию, а она выдвигает кандидатуру премьер-министра, который и формирует правительство.

И все-таки: расскажите, как вы избирали главу государства Канада - Ее Величество Елизавету II Из скольки кандидатов, сколько туров было и т.п.

[Lazy]

я ещё раз пэовторю, что до того как Россия Эстонию окупировала этих бед у эстонцев не было  - это им России принисла все блага свободного выбора.

Снова - почему Вы берете за точку отсчета именно 1940, а не любимый 1913 или коммунистическо-олимпийский 1980? До 1991 у русских в Эстонии тоже проблем не было, а было полновесное гражданство существовавшей Эстонской ССР. Почему бы им, по Вашей логике, не потребовать возврата к 1989-90, когда они имели право выбирать депутатов?

[торонтовец]

Снова - почему Вы берете за точку отсчета именно 1940, а не любимый 1913 или коммунистическо-олимпийский 1980?

может потому что накануне этой даты всех тех радостей с квотами национальными и свободными выборами у эстонцев не было, пока не пришла Россия?
Достаточно весомая причина?

[торонтовец]

И все-таки: расскажите, как вы избирали главу государства Канада - Ее Величество Елизавету II Из скольки кандидатов, сколько туров было и т.п.

не выбирают.
Канада это конституционная монархия .

[торонтовец]

Вам, западникам, трудно будет такое понять, но у этой задачки есть  другое решение. Земля - НИЧЬЯ.

ну вот , как в Канаде так земля индейская и нами захваченная, а как в России так ничья
достойный ответ, Лэзи ..

[торонтовец]

да.. вот ещё ..

индейцы, канадские индейцы они тоже не совсем "местные" - они на эту землю пришли ..
Знаешь откуда?
Из Сибири. 

Давно правда ..