Lazy vs Василий

[Lazy]

> Чем Вам не нравится уточнить базовый и общепринятый вариант "от каждого по способности - каждому по потребности".
Хе-хе. А с чего Вы взяли, что он мне не нравится? Я именно его и привел, только выразил в чуть других терминах. Суть этого определения - два критерия, при выполнении которых общество может быть названо коммунистическим: отсутствие внешних ограничений в потреблении и принуждения к труду. Абсоютно те же два критерия - в моем определении. Разумеется, это даже не утопия - это просто сказка... Что я и утверждал.

Но вот что Вы понимаете под "уточнить"?

> Фактами! Идеология (и её предшественница - религия) с лёгкостью убеждала массы становиться аскетами (те же монахи) и выкладывать все свои силы (строить БАМ).
И где Вы такие "факты" откопали? В "Житиях" святых да газете "Правда"?
Президент США попросил Брежнева показать ему строительство БАМа. Поехали, призжают на стройку. Все, как водится: трудящиеся вкалывают, а вокруг охранники с собаками. Президент спрашивает у охранника:
- Это кто такие?
- Как кто? Зэка.
- А что такое "зэка"?
Увидев кулак Брежнева, охранник нашелся:
- Это значит "забайкальские комсомольцы".
Не поверил президент, что это комсомольцы, подошел к пожилому работяге и спрашивает:
- Тебе сколько лет?
- Пятнадцать
- Ну и ну. Я бы дал все пятьдесят
- А у нас больше 15 нельзя - у нас дальше расстрел.
На БАМе я не бывал, но вообще по северам покатался. Встречал немало разных людей, но не видел ни одного комсомольца-энтузиаста, отправившегося работать исключительно за идею. У всех поголовно идея была (если вообще была) лишь красивым довеском к высоким заработкам. В частности, строители БАМа могли без многолетней очереди купить "Жигули", это помимо просто зарплат в разы выше, чем на "материке".
А я еду, а я еду за деньгами - за туманом ездят только дураки
Конечно, автор этой песни (оригинала) Кукин ездил именно за туманом, но - на месяц-другой летом, в качестве экстремального проведения инженерского отпуска. Так и сейчас многие небедные люди ездят, чтобы потом зимой в уютных городских квартирах охмурять девиц рассказами о своих романтических приключениях. А вот чтобы постоянно работать где-нибудь в тайге и не получать за это длинных северных рублей - поищите дураков в другом месте.

Я, кстати, ввиду большой нелюбви к думанию о хлебе насущном, пытался в советские времена найти студенческий стройотряд, где бы работали не за деньги, а за идею. Нашел было - были такие коммунистические отряды, - но, как сразу выяснилось, они и не работали, а так, прохлаждались часа по три-четыре в день, в перерывах между "культурным досугом". Пришлось мне ехать в обычный ССО, где вкалывали за тысячу за лето - большие деньги тогда.

О толстых ленивых монахах почитате классическую литературу. По крайней мере, писатели - лица менее заинтересованные, чем авторы "Житий". Или загляните в учебник истории - монастыри были богатейшими землевладельцами, на которых работали тысячи крепостных. Плюс "трудники" - крестьяне, по обету отрабатывавшие по нескольку месяцев на монастырь ( к примеру, это была основная раб.сила Соловецкого монастыря). А монахи в основном молились за тех, кто на них  работает, и за это имели обеспеченную безбедную жизнь.

Переводя на более знакомые реалии, монахов IMHO можно ближе всего сравнить с армейскими сверхсрочниками: отказ от свободы в обмен на стабильность.

Бывали, конечно, и аскеты-пустынники, но - опять-таки, как и с экстремалами-отпускниками, единицы, а не массы, и их появление определялось (и определяется) не направленным воздействием какой-либо идеологии, а личными психологическими чертами.

Вывод - идеология могла только нарисовать красивую ширму для обмана дурачков, а когда доходило до дела, за ширмой всегда оказывались обычные вполне материальные отношения: я - тебе, ты - мне.

> Ерунда. Деньги меньше всего являются индикатором "полезности для общества". Если Вы имеете в виду механизм спроса и предложения, то он не отвечает полезности для общества. Инструмент нужен, но он-то как раз и должен ограничивать деньги.
Попробуйте найти критерий, по которому можно объективно сопоставить труд шахтера и кинорежиссера (хотя бы для решения вопроса, останавливать ли работу шахты на пару дней, чтобы снять на натуре сцены фильма "Большая жизнь", или выделить на неделю бригаду шахтостроителей киношникам и построить сплошные декорации). В любом случае страна недополучит сколько-то угля, зато получит фильм. Как это сравнить?

> Любая ошибочная теория заслуживает внимания. Хотя бы для того, чтобы найти, где ошибка. И не натыкаться на неё снова и снова.
Потому Вы предлагаете, не вдаваясь в тонкости теории, еще раз попытаться по тому же чертежу построить коммунизм. Интересно, как же, по-Вашему, тогда выглядит "натыкаться на нее снова и снова"?

[ Добавление от 08-06-2004 17:11 ]

[Василий]

> и принуждения к труду.
А вот с этим не всё так просто. "От каждого по способности" - это уже не значит, что можно ничего не делать (если способности есть). Насколько добровольно будут отдаваться способности, какова роль идеологии, самосознания - другой разговор.
> Встречал немало разных людей, но не видел ни одного комсомольца-энтузиаста, отправившегося работать исключительно за идею.
Севера словами пропагандировались не так сильно...
Впрочем, вот другой пример. Множество желающих стать космонавтами - что, тоже ради денег?
> О толстых ленивых монахах почитате классическую литературу.
Было бы о чём говорить, всем это ясно. Так и есть - любое движение рано или поздно вырождается. Я имею в виду именно аскетов, начало монашества.
> Вывод - идеология могла только нарисовать красивую ширму для обмана дурачков, а когда доходило до дела, за ширмой всегда оказывались обычные вполне материальные отношения: я - тебе, ты - мне.
Вывод слишком уж скор. Идеология способна горы свернуть. Но потом, когда она испортится, тогда сработает Ваш "вывод".
>  Попробуйте найти критерий, по которому можно объективно сопоставить труд шахтера и кинорежиссера (хотя бы для решения вопроса, останавливать ли работу шахты на пару дней, чтобы снять на натуре сцены фильма "Большая жизнь", или выделить на неделю бригаду шахтостроителей киношникам и построить сплошные декорации).
А деньги-то здесь причём? Плохонький критерий. За деньги снимут очередной т.н. фильм... Воспитательная функция в нём будет равна нулю, зато денег загребут - массу.
Впрочем, единого и однозначного критерия здесь нет. Нужны приоритеты. Обществу нужно много угля прямо в этом году (кто решает - совсем другой вопрос)? Пожалуйста, фильм снимать не стоит. Обществу нужно, чтобы через год толпа народу повалила на шахты? Надо приостановить шахту на неделю и снять соотв. фильм. Обществу нужно, чтобы бастующих шахтёров ставили на место? Аналогично. А если это очередной фильм сомнительного содержания с действием на шахте, то тут только деньги помогут.
> Потому Вы предлагаете, не вдаваясь в тонкости теории, еще раз попытаться по тому же чертежу построить коммунизм.
Кто предлагает прямо строить коммунизм?
Мои предложения существенно отличаются - они сводятся к тому, чтобы дать всем и каждому (для начала, кроме частников, добровольно от этого отказывающихся) гарантированный прожиточный минимум; а также ослабить позицию денег.

[Lazy]

> Множество желающих стать космонавтами - что, тоже ради денег?
Вот - не в бровь, а в глаз! Стремление стать космонавтом - стремление выделиться, быть не таким, как все. То есть оно прямо противоположно "массовости". Слава - тоже некий эквивалент денег: она создает неравенство, в том числе и материальное (знаете, как жили слетавшие космонавты? Их дети даже в школе Звездного городка - у меня были там знакомые - отличались высокомерием и презрением к прочим, низшим).

А вот как ни агитировали в СССР за работу в деревне, сколько фильмов ни снимали, а народ оттуда бежал. Потому что там не выделишься, ничего не добьешься для себя, а так и проведешь всю жизнь по колено в навозе.

Так что к "сознательному аскетизму" Ваш пример имеет прямо обратное отношение.

Кстати, занесло меня недавно в монастырь, так один тамошний монах поразил меня именно таким высокомерием - "Вы, грешные миряне, нам в подметки не годитесь". И в монахи людей может приводить та же причина, что к покупке навороченного джипа.

> Обществу нужно много угля прямо в этом году (кто решает - совсем другой вопрос)? Пожалуйста, фильм снимать не стоит. Обществу нужно, чтобы через год толпа народу повалила на шахты? Надо приостановить шахту на неделю и снять соотв. фильм.
Нужно и то, и другое, но вот насколько нужно? Вообще любая экономическая задача - задача об оптимальном распределении ограниченного ресурса. В каких единицах будете ресурс и результат измерять, чтобы получить точное количественное решение?

А уж как заранее определить количество "воспитательной функции" в фильме, чтобы он был "соотв." - так это Ваше открытие вообще на нобелевку потянет. Обычно это удается выяснить, только когда фильм уже снят, и то не сразу - вон, даже "Белое солнце пустыни" только чудом не полку не угодило.

Я, кстати, назвал совершенно конкретный фильм - "Большая жизнь" Л.Лукова. Очччень воспитательное было кино, про борьбу передовых рабочих с инженерами-вредителями.


> А вот с этим не всё так просто. "От каждого по способности" - это уже не значит, что можно ничего не делать (если способности есть). Насколько добровольно будут отдаваться способности, какова роль идеологии, самосознания - другой разговор.
И, как я понимаю, какие именно потребности удовлетворяются, а без каких народ перебьется (вроде сотового телефона), это тоже "другой разговор".
Возле двери лифта была прикреплена мраморная табличка: "Спускоподъемные потребности временно не удовлетворяются" (В.Войнович, "Москва 2042")
> Мои предложения существенно отличаются - они сводятся к тому, чтобы дать всем и каждому гарантированный прожиточный минимум; а также ослабить позицию денег.
Я знаю счастливое место, где все Ваши мечты осуществлены на 100%. Всем гарантирован прожиточный минимум, никакой частной собственности и денег, и даже реализованы великие принципы "От каждого - по способности, каждому - по потребности" (точно в Вашей трактовке этих принципов). Этакий светлый остров коммунизма в капиталистическом аду. Да даже не остров - целый архипелаг. Архипелаг ГУИН, более известный под старым названием - ГУЛАГ.

Партия Ленина - сила народная нас к торжеству коммунизма ведет!
(С.Михалков, его Позапрошлый - нет, кажется, все-таки Прошлый Гимн)
"...Но ежели кто закосит, - то мордой в снег,
И прошу, растудыть, запомнить, что каждый шаг в сторону
Будет, растудыть, рассматриваться как, растудыть, побег!.."
(А.А.Галич, "Разговор про творчество идет в ЦК")

По-моему, все принципы организации жизни как две капли воды похожи на Ваш идеал. Только что-то не хочется туда, причем никому, включая самых последних бомжей. Не понимают, дураки, своего счастья.

А теперь переведем вышесказанное на наукообразный язык, раз уж у Вас формулировки типа "жратвы - от пуза" ужас вызывают.

Ваши идеи в полном объеме были воплощены на практике, причем именно предлагаемым Вами методом - силой государственного принуждения. Воспитательная часть Вашей программы, впрочем, тоже не забыта: большой штат специально подготовленных сотрудников занимается воспитанием "контингента", и даже основная цель деятельности всей системы - исправление нравов, т.е. перевоспитание. Результат: обитателей "счастливого общества" приходится окружать колючей проволокой и вооруженной охраной, чтобы не разбежались, и все равно бегут, а для всех остальных этот "светлый пример" служит устрашением: будете себя плохо вести - окажетесь там.

Любопытно, что опыт масштабируется. В масштабах всего СССР Ваши идеи тоже удалось воплотить, хотя лишь частично (частную собственность ликвидировали, роль денег снизили, прожиточный минимум - почти гарантировали, только с "каждому - по потребностям, от каждого - по способностям" не успели), и тоже силой государственного принуждения при огромном штате профессиональных воспитателей и неперывном промывании мозгов. Результат: обитателей "счастливого общества" приходилось окружать колючей проволокой и вооруженной охраной, чтобы не разбежались, и все равно бежали, а для всего остального мира этот "светлый пример" служил устрашением: будете бунтовать - и у вас жизнь станет такая же.

С историей не близко, но знаком, я славу нашу вижу очень ясно:
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно
(а это уже Игорь Губерман, "Гарики на каждый день")

Были в истории и попытки создать такое же идеальное общество без силового принуждения и только из заранее воспитанных добровольцев - те самые социалисты-утописты XIX века. Результат - через пару лет добровольцы разбегались (колючки-то вокруг не было) и потом до старости пугали детей и внуков коммунизмом.

Если же рассмотреть еще и европейские соц.страны, где частная собственность не была полностью ликвидирована и уровень жизни оказался выше, чем в СССР, то определяется совершенно четкая корреляция: чем полнее реализуются Ваши принципы, тем хуже живет подопытный народ.

Так в чем отличие Ваших идей от этих достаточно разных экспериментов? На чем основывается Ваша вера, что в следующий раз все опять не повторится?

PS. К теме прямо не относится: открыл "Гарики" - и не могу, читаю до конца:

Как просто отнять у народа свободу:
ее нужно просто доверить народу.

Добро, не отвергая средства зла, по ним и пожинает результаты;
в раю, где применяется смола, архангелы копытны и рогаты.

Свобода, глядя беспристрастно, тогда лишь делается нужной,
когда внутри меня пространство обширней камеры наружной.

Закрыв глаза, прижавши уши, считая жизнь за подаянье,
мы перерыв, когда не душат, считаем за благодеянье.

Имея сон, еду и труд, судьбе и власти не перечат,
а нас безжалостно ****, за что потом бесплатно лечат.


[ Добавление от 10-06-2004 20:32 ]

[Василий]

> Вот - не в бровь, а в глаз! Стремление стать космонавтом - стремление выделиться, быть не таким, как все. То есть оно прямо противоположно "массовости"
Между тем, "в руках" хорошей идеологии используется в этих целях.
>  Слава - тоже некий эквивалент денег: она создает неравенство, в том числе и материальное
Не эквивалент денег... Хотя смысл понятен.
> Кстати, занесло меня недавно в монастырь, так один тамошний монах поразил меня именно таким высокомерием - "Вы, грешные миряне, нам в подметки не годитесь". И в монахи людей может приводить та же причина, что к покупке навороченного джипа.
Вот! А какая, собственно, разница? Задача идеологии - заставить кого-то делать что-то (желательно без излишних затрат), и пусть он считает себя при этом высшим существом.
> Вообще любая экономическая задача - задача об оптимальном распределении ограниченного ресурса.
Да (и даже не только экономическая), но что считать оптимальным распределением? Каков критерий оптимизации? Как правило, его сводят к примитивному максимуму прибыли для той или иной точки (частного лица, предприятия, бюджета данного уровня) в определённый период времени. Другие точки находятся вне критерия, т.е., скажем, предприятию пищевой промышленности задача обеспечить население полноценной пищей отодвигается на последний план и участвует только в рекламе (достоверность информации в которой немногим выше 0).
> В каких единицах будете ресурс и результат измерять, чтобы получить точное количественное решение?
А вот это - более сложная задача. Итак, имеется ряд ресурсов (частично перекрывающихся, частично взаимозаменимых), которые обязательно нужны людям. Для можно установить уровни:
1. Уровень существования - уровень, ниже которого человек умрёт достаточно быстро.
2. Минимальный уровень - уровень, достаточный для того, чтобы выживать достаточное время.
3. Оптимальный уровень
Всё остальное - избыточное содержание (термин не означает, что больше не надо).
Это означает, что при распределении ресурсов нужно срочно приложить все усилия (вплоть до национализации имущества) для обеспечения минимального уровня для каждого гражданина каждым из таких ресурсов; приложить усилия для обеспечения большинства людей оптимальным уровнем, после чего оставить на долю механизма спроса-предложения распределение избытка ресурса.
Другие ресурсы не имеют первого, второго и (редко) третьего уровня.
> И, как я понимаю, какие именно потребности удовлетворяются, а без каких народ перебьется (вроде сотового телефона), это тоже "другой разговор"
Этот, этот. См. выше. Сложности возникнут лишь с оптимальным уровнем.

[Lazy]

> Задача идеологии - заставить кого-то делать что-то (желательно без излишних затрат), и пусть он считает себя при этом высшим существом.
Я уже упоминал убийственный для коммунистической теории вопрос Виктора Суворова: кто при коммунизме дерьмо таскать будет? И не надо ссылаться на собачек Аибо: смысл в том, что если есть престижные работы (престижность которых, действительно, можно поднять идеологической обработкой), то, как обязательная противоположность им, всегда будут и непрестижные. Хотя бы для того, чтобы обладатель престижной работы мог ощущать себя избранным, не таким, как остальные. И идеология, чтобы создать у него ощущуение избранности, сама должна противопоставлять его остальным, неизбранным, и тем самым убивать у остальных всякие идеологические стимулы трудиться на своем позорном месте. Если хотите, это общественный аналог закона сохранения импульса: если кто-то отталкивается от остальных вверх, он при этом толкает остальных вниз. И невозможно за счет внутренних взаимодействий сдвинуть общество в целом: в механике, кстати, попытки изобрести "вечный двигатель" такого типа тоже хорошо известны.

Так какими методами на непрестижные работы будете людей загонять? Если не материальным поощрением (водители-ассенизаторы получали в СССР существенно больше, чем обычные водители), то чем? Принудительное направление в ассенизаторы, а при отказе - расстрел (или лишение пайки)? Вот и сводится Ваш "идеальный коммунизм" к вселенскому ГУЛАГу.

> имеется ряд ресурсов, которые обязательно нужны людям. Для можно установить уровни... Нужно ... приложить усилия для обеспечения большинства людей оптимальным уровнем, после чего оставить на долю механизма спроса-предложения распределение избытка ресурса.
Попробуйте описать оптимальный уровень медицинского обслуживания. Или оптимальные жилищные условия. Или оптимальную продолжительность отпуска (лето наступает...). В подобных случаях действует правило "чем больше, тем лучше", и ограничения по принципу "достигнут оптимальный уровень" не существует вообще. Значит, Ваше состояние "после чего..." не наступит никогда, и карточная уравниловка воцарится навечно - бесконечное улучшение медицины всегда съест все свободные ресурсы, и сотовой (да и просто телефонной - без нее тоже можно обойтись) связи народ не получит никогда. И Вашего (и моего) любимого авиатранспорта тоже: разве можно строить авиазаводы и аэропорты, если в амбулатории деревни Пупкино до сих пор еще нет оборудования для операций на сердце, и в результате больной Сидоров там умер?

Да и внутри перечисленного набора действует тот же произвол. Пусть минимальный (ГУЛАГовский) уровень медицины и жилищного обеспечения достигнут, и встает вопрос: строить ли новую больницу или новый жилой дом? С одной стороны, сложные операции в старой больнице проводить нельзя, с другой - очередь на улучшение жилья на 10 лет стоит. Как выбрать что-то одно?

[Василий]

> Если не материальным поощрением (водители-ассенизаторы получали в СССР существенно больше, чем обычные водители), то чем?
Методы-то, в принципе, существуют и существовали. Во-первых, полное отсутствие работы приравнивали к тунеядству со всеми вытекающими. Во-вторых, намного раньше, существовала "клановость". И, наконец, самый верх идеологии - убрать непрестижные работы вообще! Да, допустим, один человек - учёный, он чувствует себя выше каких-то грузчиков, которые там что-то таскают, и окружение ему это говорит. Но грузчики уверены, что они выше всяких там учёных - ведь они делают что-то реальное (и это мнение очень распространено в их среде). Да, конечно, построить такую систему, да ещё очень строго - малореально, но, в принципе, возможно - и её элементы возникают сами собой, прямо сейчас! Но я предлагал совсем не то. Я предлагал, наоборот, оставить денежные отношения в определённом уровне (ниже олигарха, способного влиять на всё, на что он захочет и выше выживания, дав человеку гарантированный прожиточный минимум). Ради модной одежды вместо постоянной (но гигиенически и физиологически безупречной) униформы большинство людей пойдут работать. А если они больше ничего не умеют, то и непопулярную работу будут делать.
> Попробуйте описать оптимальный уровень медицинского обслуживания.
Слово "оптимальный" здесь, может, и не очень удачно, но оно должно рассматриваться не только и не столько с точки зрения потребителя.
В идеале - устранение старения и лечение всех болезней (разумеется, всем и бесплатно). Реально для конкретного момента времени - надо соизмерять силы и средства.
> Или оптимальные жилищные условия.
Комната на человека при условии полной квартиры на семью.
> Или оптимальную продолжительность отпуска (лето наступает...).
Конечно, зависит от профессии... Но можно остановиться на 3 месяцах непрерывного основного   2 недели плавающего дополнительного.
> Пусть минимальный (ГУЛАГовский) уровень медицины и жилищного обеспечения достигнут,
Минимальный - уже выше уровня существования, когда всех можно селить в казармах.  Потребность (для нормального психологического выживания) в уединении уже играет роль. Минимальный жилищный - 1 комната на 2человек, максимум - 2 человек   ребёнка, 1 квартира на семью. Если бы в ГУЛАГе такое было, не думаю, чтобы всё так было плохо.

[Lazy]

Василий, #216 >>
> Комната на человека при условии полной квартиры на семью.
- Известно, - ответил  Швондер, -  но  общее  собрание, рассмотрев  ваш вопрос,  пришло  к  заключению, что в общем и целом вы занимаете  чрезмерную площадь. Совершенно чрезмерную. Вы один живете в семи комнатах... Общее собрание просит вас добровольно, в порядке трудовой дисциплины, отказаться от столовой. Столовых нет ни у кого в Москве.
- И от смотровой также, - продолжал Швондер, - смотровую прекрасно можно соединить с кабинетом.
- Угу, - молвил Филипп Филиппович каким-то странным голосом, - а где же я должен принимать пищу?
- В спальне, - хором ответили все четверо.
Багровость Филиппа Филипповича приняла несколько сероватый оттенок.
- В спальне принимать пищу, - заговорил он слегка придушенным голосом, - в смотровой читать, в приемной одеваться, оперировать в комнате прислуги, а в столовой осматривать. Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а кроликов режет в ванной. Может быть. Но я не Айседора Дункан!.. - Вдруг рявкнул он и багровость его стала желтой. - Я буду обедать в столовой, а оперировать в операционной! Передайте это общему собранию и покорнейше вас прошу вернуться к вашим делам, а мне предоставить возможность принять пищу там, где ее принимают все нормальные люди, то-есть в столовой, а не в передней и не в детской.

> Минимальный жилищный - 1 комната на 2человек, максимум - 2 человек   ребёнка, 1 квартира на семью.
А эти цифры откуда взяты? Потому что "в СССР новое жилье давали так"? Так реально люди по 10-15 лет этого ждали, живя ниже "минимума", и через 10 лет после получения снова ниже него оказывались. Такого "минимального" уровня СССР не достиг за все 30 лет массового жилищного строительства - Горбачев только обещал это к 2000 году, но никто в это уже не верил. Откуда же в Вашем проекте недостающее жилье возьмется? "Нарисуем - будем жить"?

> Но можно остановиться на 3 месяцах непрерывного основного   2 недели плавающего дополнительного.
А почему именно столько? Каким способом Вы определили этот "оптимум"? Методом "трех П" - "потолок - палец - перо"? А о каких-нибудь научных методах Вы слыхали?

> Но грузчики уверены, что они выше всяких там учёных - ведь они делают что-то реальное (и это мнение очень распространено в их среде).
И кто Вам такое рассказал? Я работал и штатным грузчиком в гастрономе, и разовым - на бичбазе, и такого ни разу не встречал. Грузчики не считают свою профессию престижной, а рассматривают ее только как удобную чем-то для себя лично: в гастрономе - приличная зарплата (у меня была побольше, чем у старшего инженера), удобный график работы (через день, и даже в рабочие дни вечер свободен - можно еще чем-то заниматься), доступ к дефицитным продуктам (тогда я и узнал, что существует много сортов копченой колбасы), бесплатный обед на работе - все стимулы в основном материальные. Всякие портовые и т.п. грузчики получали зарплату еще больше, и только это давало им какое-то ощущение своей значимости. А на бичбазе вообще работяги считают это занятие временным, пока не нашли что-то лучшее.

Зато в СССР профессия инженера, получавшего меньше грузчика, была абсолютно непрестижной. И сами Вы это подтверждали: "да кто он такой после вуза - просто инженер? За что же ему платить? Вот станет кандидатом..." Другое подтверждение - алгоритм выбора вуза, бытовавший у абитуриентов г. Калинина, где было три вуза: "Стыда нет - иди в мед, ума нет - иди в пед, а ни этих ни тех - в политех" (заодно и престижность столь же низкооплачиваемой учительской работы сразу ясна). И конкурс в технические вузы был полтора-два человека на место, а в торговые (абсолютно непрестижные, если верить советским фильмам) - десять и больше.

Вообще любопытно, что Вы, громко заявляющий о своем материализме, упорно отрицаете определяющую роль материальных факторов, утверждая, что их можно заменить агитацией. Как Вы должны помнить из кандминимума по философии, такие взгляды характеризуются как идеалистические. А любой идеализм, батенька - прямой путь к поповщине.

> Реально для конкретного момента времени - надо соизмерять силы и средства.
Вот! Но чтобы "соизмерять" весьма разнообразные силы и средства (и получаемые результаты, добавлю), их нужно выразить в каких-то одних единицах измерения. Так я Вас и спрашиваю, что это будут за единицы? Пока что человечество использует для этой цели всеобщий эквивалент - деньги. Вы предлагаете их отменить. А что взамен? Задача-то "соизмерения" объективно существует - Вы сами ее назвали.

[ Добавление от 14-06-2004 19:31 ]
"Что я могу сказать о коммунисте? Ну это человек, который читал Маркса и Ленина. Что я могу сказать об антикоммунисте? Это человек, который понял Маркса и Ленина"(Рональд Рейган)

[Василий]

> А эти цифры откуда взяты? Потому что "в СССР новое жилье давали так"?
Если честно - не знаю, как давали. Можно внести другую, более обоснованную, систему - но 2 человека одной семьи в комнате уместиться, в крайнем случае, и могут, с учётом наличия кухни, коридора и т.д.
> А почему именно столько? Каким способом Вы определили этот "оптимум"?
Любым - только раз и навсегда (до того, как эта норма серьёзно устареет).
> И кто Вам такое рассказал? Я работал и штатным грузчиком в гастрономе, и разовым - на бичбазе, и такого ни разу не встречал.
Так могло бы быть (просто грузчиков считают низшими). В других отраслях это бытует.
> Вообще любопытно, что Вы, громко заявляющий о своем материализме, упорно отрицаете определяющую роль материальных факторов, утверждая, что их можно заменить агитацией.
Агитация объективно не менее материальный фактор, чем всё остальное... Звуковые колебания воздействуют на мозг, срабатывает цепочка условных рефлексов... Ничего, кроме материального.
> Но чтобы "соизмерять" весьма разнообразные силы и средства (и получаемые результаты, добавлю), их нужно выразить в каких-то одних единицах измерения. Так я Вас и спрашиваю, что это будут за единицы? Пока что человечество использует для этой цели всеобщий эквивалент - деньги.
Слишком уж всеобщий. Тут же наркотики, человеческие жизни. Я не предлагаю совсем отказаться от денег, но удалить их от потребителя настолько, чтобы они не были "всеобщим". А в крупных расчётах - можно ввести и ещё эквивалент.

[Lazy]

> L.> А почему именно столько? Каким способом Вы определили этот "оптимум"?
B.> Любым - только раз и навсегда (до того, как эта норма серьёзно устареет).
Любым методом определенный результат получить невозможно - результат тоже будет любой. Вы назвали вполне конкретное значение - можете его как-то обосновать? Или признайтесь, что взяли его просто с потолка. Но тогда чем предложение ввести трехмесячный отпуск отличается от предложения поймать говорящую щуку? В качестве идеала щука мне нравится куда больше, чем Ваш ГУЛАГ.

Видно, мой намек вспомнить про научные методы остался непонятым. Придется выразить его более ясно.

Как Вы полагаете, существуют ли какие-либо объективные ограничители длительности отпуска? Или все решается волей начальника? Хочет - назначит неделю в год, хочет - полгода гулять разрешит?

Если существуют, то оценивали ли Вы их хотя бы примерно для нынешней России?

> Можно внести другую, более обоснованную, систему - но 2 человека одной семьи в комнате уместиться, в крайнем случае, и могут, с учётом наличия кухни, коридора и т.д.
Опять-таки - существуют ли объективные ограничители размера "жилищного минимума"? И каковы они для России?

Вот это и будет материалистический подход к проблеме, а не агитация рубать танки саблями. Сагитировать, конечно, можно, только вот объективная задача - остановить вражеское наступление - выполнена не будет. Такие же точно объективные задачи и объективные предпосылки для их решения существуют и в других отраслях, и агитацией отсутствие этих предпосылок заменить невозможно. "Звуковые волны" воздействуют на сознание, а мир также включает и кое-что вне сознания, господин идеальный материалист, и для изменения этого "чего-то" одной агитации может и не хватить. А в Ваших планах ничего, кроме агитации (и еще гипноза) для решения любой проблемы, нет. Чистый идеализм, к тому же - субъективный, отрицающий (или просто не берущий в расчет) наличие чего-либо, кроме сознания.

[Василий]

> Любым методом определенный результат получить невозможно - результат тоже будет любой. Вы назвали вполне конкретное значение - можете его как-то обосновать?
Обосновать можно только с определённой точностью (а иногда и вообще нельзя). С другой стороны, утверждение, что этот параметр нельзя строго обосновать, приведёт к ужасным последствиям. Например, сложно строго обосновать, сколько должен сидеть в тюрьме убийца - 8 или 15 лет. А по Вашему методу, в этом случае он вообще должен быть на свободе. Между тем, любой вариант, взятый с потолка, будет лучше. Другая, более реальная ситуация - если что-то не будет взято с потолка и строго установлено, то решение будет принимать первый попавшийся чиновник (а не тот, которому вполне можно было бы доверить принимать решения по всем исключениям и ситуациям, не вписывающимся в законодательную систему - и, зная, что именно здесь может быть коррупция, здесь и следить).
> Как Вы полагаете, существуют ли какие-либо объективные ограничители длительности отпуска? Или все решается волей начальника? Хочет - назначит неделю в год, хочет - полгода гулять разрешит?
Объективные - существуют (количество штата рабочих, которое может себе позволить работодатель). Но в целях выживания этот начальник вполне объективно обоснует отсутствие отпуска вообще. Поэтому и здесь цифра "с потолка" (назначенная раз и надолго, для всех без исключения) гораздо лучше, чем попытка что-то обосновать.
>  "Звуковые волны" воздействуют на сознание, а мир также включает и кое-что вне сознания, господин идеальный материалист, и для изменения этого "чего-то" одной агитации может и не хватить
Разумеется! Агитация должна знать свои рамки и своё место. Я говорю лишь то, что ей не следует пренебрегать, и уж точно необходимо замечать её (иначе ею воспользуются для личных целей - собственной наживы и ничего более - в форме... рекламы)
Если в обществе есть проблема со стабильностью - нужно направить агитацию именно на стабильность - и этого хватит. Если есть устаревшие нормы морали - против них.

[Lazy]

> Другая, более реальная ситуация - если что-то не будет взято с потолка и строго установлено...
Насколько я понимаю, это признание, что все приводимые Вами количественные значения взяты с потолка. Другими словами, "по моему хотению - пусть отпуск будет три месяца, а жилье - квартира на семью". Ваш идеал все ближе и ближе к говорящей щуке. Или это была треска - молвила человеческим языком: "Не вытаскивай у меня печенку, Василий, я тебе пригожусь"?

Вот только почему бы в таком случае не захотеть, чтобы отпуск был восемь месяцев летом и еще три - плавающий? Мне такое больше нравится.

> Поэтому и здесь цифра "с потолка" (назначенная раз и надолго, для всех без исключения) гораздо лучше, чем попытка что-то обосновать.
Окончательно подорвала веру народа в коммунизм взятая "с потолка раз и надолго" цифра - коммунизм в 1980 году. Любой показатель, чтобы действовать позитивно, а не разрушительно, должен быть реальным, иначе разнобой между словом и делом (по научному - искажения в цепи обратной связи) сделает невозможной всякую организацию деятельности, и все пойдет вразнос.

> Обосновать можно только с определённой точностью (а иногда и вообще нельзя).
Любой научный результат обоснован только с определенной точностью, господин кандидат в кандидаты... или уже в доктора?

А теперь урок логически обоснованного подхода. Итак, вопрос: какие минимальные жилищные условия может сегодня гарантировать государство? Не на уровне пожеланий или обещаний "к 2000 году", а действительно - гарантировать? Включаю телевизор и слышу в новостях: каждый десятый петербуржец сегодня живет в коммуналке. Население СПб - 5 млн чел. Значит, для обеспечения всех отдельными квартирами, нужно как минимум взять откуда-то еще город, равный половине Мурманска (тысяч на 200 народу). Очевидно, что такого нет в природе. Значит, отдельная квартира на семью не годится на роль гарантированного минимума - она невыполнима. А что тогда? Можно взять комнату на семью - минимум выполнимый. Можно вообще измерять в метрах, как было в СССР: менее 5 кв.м на человека - семью ставили на очередь (ту самую, 15-летнюю). Прикинуть количество и качество оставшегося муниципального жилья, количество тех, кто живет ниже минимума, и сопоставить, сколько можно дать каждому, если в принудительном порядке перераспределить: жилье муниципальное, а не частное, так что юридически это можно как-то провернуть. Но результат явно окажется хуже, чем был в советское время: все приличное жилье уже приватизировали и многое не раз перепродали. Так что оценка - 3-4 кв.м. на человека, комната 20 кв.м - на семью из 5 человек. К тому же, нельзя гарантировать даже наличие ванны или душа и горячей воды: я знаю немало квартир в Питере, где их нет. Вот такой получается минимум: лежачая бабка-инвалид, ее пьяница-сын и дочь с мужем и маленьким ребенком - все в одной комнате. Нравится?

Теперь с отпуском. Цель производства - удовлетворить потребности людей. То есть сумма всего производимого должна равняться сумме всего потребляемого. Сумма производимого определяется количеством работающих, длительностью рабочего времени и производительностью труда. Сумма потребляемого - существующим в стране уровнем жизни. Очевидно, что длительный отпуск прямо противоречит высокому уровню жизни. Но это побочный вывод, а мы продолжим вычисления.

Точные цифры для всего вышеперечисленного не существуют, поэтому в качестве интегрального показателя возьмем их значения для СССР. Уровень жизни: четверть населения России жила в деревнях, без "цивилизации" на полунатуральном хозяйстве. В городах - коммуналки, общежития (см. первый пример). Продовольствие по карточкам, фрукты-овощи - вообще полный ноль в сравнении с сегодняшним днем. То есть, средний уровень жизни сегодня выше. Это что касается потребления.

Соотношение количества работающих к нахлебникам куда лучше нынешнего, не говоря уж о перспективах (это я тоже уже разбирал подробно) - а ведь данные гарантии нужно будет поддерживать и в будущем. Производительность труда в основных отраслях - предоставляю Вам самому сказать, повысилась ли она по сравнению с 1980 годом? Впрочем, в разы точно не повысилась, т.е. ее в лучшем случае хватит для компенсации демографических изменений и повысившегося потребления. Остается вычислить длительность рабочего времени. В СССР трудящимся по КЗоТ полагался ежегодный гарантированный отпуск длительностью... не помню точно, не то 15, не то 21 день (в 1993 подняли до 24). Но уж не больше - это точно. Значит, сегодня тоже больше быть не может.

... и на большее ты не рассчитывай...

А за всем остальным обращайтесь к говорящей треске.

[Василий]

> Другими словами, "по моему хотению - пусть отпуск будет три месяца, а жилье - квартира на семью". Ваш идеал все ближе и ближе к говорящей щуке.
Почему "по моему"? Сейчас ситуация иная - отпуск даётся работодателем в обход всех норм. Речь о чём? Нормы должны быть жёсткими и строго установленными. И они будут взяты с потолка. Иначе норм не будет вообще.
> Вот только почему бы в таком случае не захотеть, чтобы отпуск был восемь месяцев летом и еще три - плавающий?
А это - уже желание работника . Опять не то, что надо - никто с этим не справится.
> Любой научный результат обоснован только с определенной точностью, господин кандидат в кандидаты...
Пока в кандидаты...
В том-то и всё дело! А выбор результата в этих рамках - и есть в какой-то степени выбор "с потолка". Особенно пока эти рамки уж очень широки. Когда их сузят - возникнет объективная необходимость менять норму, но не раньше.
> Значит, для обеспечения всех отдельными квартирами, нужно как минимум взять откуда-то еще город, равный половине Мурманска (тысяч на 200 народу). Очевидно, что такого нет в природе.
ЕСТЬ!
Сколько городов пустует в той же Мурманской области (уверен, найдутся и поближе)? Обеспечить там приемлемые условия жизни, работу по специальности - и предложить людям расселиться. Не хотят? Тогда как хотят, было бы предложено.

>  Прикинуть количество и
  качество оставшегося муниципального жилья, количество тех, кто живет ниже минимума, и сопоставить, сколько можно дать каждому, если в принудительном порядке перераспределить: жилье муниципальное, а не частное, так что юридически это можно как-то провернуть.
Зачем переливать из пустого в порожнее? Ниже оптимума - человека не выселить, платить он не должен. Намного выше оптимума - и на приватизированную квартиру можно (но нужно ли?) наложить такую квартплату, что "новый русский" с неё съедет.
>  Сумма производимого определяется количеством работающих, длительностью рабочего времени и производительностью труда.
Вообще-то, да. Но производительность труда на малом предприятии во много раз меньше, чем на крупном механизированном.
> Точные цифры для всего вышеперечисленного не существуют, поэтому в качестве интегрального показателя возьмем их значения для СССР.
Надо бы уточнить, когда именно. В 22 и в 80-м г. ситуация сильно различалась.
> Уровень жизни: четверть населения России жила в деревнях, без "цивилизации" на полунатуральном хозяйстве.
А сейчас? В деревнях стало лучше? Если брать в рассмотрение отдельно взятую деревню, то хуже.
> В городах - коммуналки, общежития (см. первый пример).
Между тем, начало решения проблем коммуналок связано ещё с периодом правления Хрущёва. Если пользоваться Вашим подходом, тенденция наблюдается явная. А если попробовать произвести оценку хотя бы среднего уровня обеспеченности жильём, то какая ситуация будет? Посчитайте.
Допустим, уровень обеспеченности будем измерять в 10-балльной системе:
0 - "бомж"
1 - худший вариант в деревне
2 - нормальный вариант в деревне
3 - "коммуналка" в городе
4 - то же, с лучшей обстановкой
5 - "хрущёвка"
6 - минимум по "моей" классификации
7 - оптимум
8 - выше оптимума
9 - отдельный коттедж со всеми удобствами.
Если сделать эту систему гибкой (снижать балл при отключениях отопления, горячей воды), то вопрос, а лучше ли стало? Даже не медиана, а простое среднее.
Сейчас есть тенденция к ссудам на жильё. Это, как я считаю, очень плохой подход - он накладывает на человека обязательства, причём принципиально это не многим лучше рабства. Кому-то, может, такое и понравится, но я считаю, что человек сам имеет право выбирать, хочет ли он залезать в долги. А когда это становится единственным реальным способом приобретения жилья... Не дело это...

[Lazy]

> Не хотят? Тогда как хотят, было бы предложено.
...На приватизированную квартиру можно (но нужно ли?) наложить такую квартплату, что "новый русский" с неё съедет.
Читаю и никак не могу понять: в чем же тут различие с ныне существующим положением?

Изменить систему оплаты жилья, чтобы живущие в разваливающихся коммуналках не платили за роскошь элитных квартир - в этом и состоит (насколько я понимаю) идея реформы ЖКХ. "Не хотят? - как хотят, было бы предложено" - вполне годится на лозунг оголтелого либерализма. Есть ведь и сегодня места, где сразу можно получить и работу с зарплатой, и жилье. Зарплата, правда, окажется около тысячи рублей в месяц, а жилье - полуразваленной деревянной халупой. Но уж таково состояние экономики, что "на большее ты не расчитывай": чтобы государство могло что-то дать, это что-то должно существовать в природе. Так же, кстати, было и в СССР. Закон сохранения вещества это называется, еще Ломоносову известный, и нарушить его способна только говорящая треска (aka золотая рыбка). Неужто Вы не согласны с земляком (а также со всей мировой наукой)? Или поймали-таки рыбку?

- Вечером заступаю в караул, - грустно сказал Емеля. - Да, Иван, тяжка служба! Как мне сегодня бока намяли, вспомнить страшно... Эх, просил же я ее дать мне силу богатырскую! Не пойму, то ли не дала, то ли я и прежде богатырем был... Оплошала она.
- Кто "она"?
- Да щука моя волшебная, что все желания выполняет...
Иван крепко зажал рот боевой рукавицей. Ему вдруг явственно вспомнилось, как стоящий в обнимку с полоненым печенегом Мойшей Емеля вопит: "Закуски нет, Иванушка?! Не беда, исправим! Мне для тебя и ЕЕ не жалко!" А еще вспомнились Ивану рыбьи кости на трактирном столе.
- У тебя память часто отшибает? - поинтересовался Иван.
- Нет, сегодня впервой такое случилось... Как медовуху пили - помню, как печенега полонили - тоже. А дальше - хоть убей...

Кстати о рыбке. Вы так и не объяснили разницу между сказкой про Емелю и Вашим проектом. Пока что получается так: за XX век в мире не раз предпринимались попытки создать общество, в котором производство было бы полностью (или в подавляющей доле) государственным, всегда - с огромными человеческими жертвами, и все они закончились крахом. С другой стороны, все до одной известные удачные попытки решить проблему бедности или хотя бы просто избавить население страны от постоянной угрозы голода основывались на господстве частной собственности в экономике. Примеров - и тех, и других - десятки, и ни одного, протворечащего данным утверждениям. Вы по какой-то непонятной причине настаиваете, что нужно снова подчинить экономику государству. Понимаю, Вы хотите, как лучше, но есть у Вас хоть какие-либо аргументы, что не получится как всегда?

- Россияне! - крикнул Владимир, обращаясь к народу. Народ притих. - В эту праздничную ночь, - продолжил князь, - пользуясь поводом хочу поговорить с вами о жизни. Во-первых, в этом году мы разогнали советников, которые нам плохо советовали. Это уже праздник. Во-вторых, набрали новых советников, которые обещали советовать хорошо. В-третьих, хороший урожай бананов и зерновых не позволит простым труженикам умереть с голоду. Во всяком случае, всем сразу не позволит. В-четвертых. Меня часто упрекают, что я не помогаю русичам, которых Кащей в полон увел, али басурманы пленили. Сообщаю - басурманы обещали больше пленных не брать, а Кащей под моим чутким руководством весь разгромлен. Много россиян вернутся в этом году домой и несказанно порадуют сограждан. В-пятых, об экономической моще Руси. В то время, как весь мир прозябает в невежестве, нашими чародеями сделаны замечательные открытия: сапоги-скороходы и скатерть-самобранка. И пусть до их постановки на поток дело пока не дошло, я верю: скоро самый нищий крестьянин будет добираться до своего клочка землицы на сапогах-скороходах и полдничать от щедрот скатерти-самобранки. Упрощенные скатерти из холстины, подающие только черный хлеб и водицу, будут выпускаться уже в этом году. Все. С Новогодьем вас, и с рождеством Христовым. Ура.

Вот Емелюшка щуку мнет в руке: щуке быть ухой, вкусным варевом.
Черномор кота продает в мешке - слишком много кот разговаривал!
Говорил он без сучка, без задорины, все мы сказками слегка объегорены.
Не скупись, честной народ, за ценою - продается с цепью кот, с золотою!
Вот так заканчивается столкновение сказки с суровой рыночной реальностью.
Разновесые весы - проторгуешься.
В скороходики-часы не обуешься.
Скороходы-сапоги не залапьте!
А для стужи да пурги лучше лапти.

А для стужи и пурги - лучше лапти...

[Василий]

> Читаю и никак не могу понять: в чем же тут различие с ныне существующим положением?
Огромное. Сейчас ниже оптимума - надо платить (более того, как правило, полностью), а выше - надо платить так же (и ничего за превышение). "Нового русского" так не разорить.
> а жилье - полуразваленной деревянной халупой. Но уж таково состояние экономики, что "на большее ты не расчитывай": чтобы государство могло что-то дать, это что-то должно существовать в природе.
Ещё раз: всё есть в природе. Вопрос, у кого. Ответ - у тех, кто зарубежные футбольные клубы покупает.
А жильё - отнюдь не разваливающееся, а относительно новое, в посёлках городского типа.
> . С другой стороны, все до одной известные удачные попытки решить проблему бедности или хотя бы просто избавить население страны от постоянной угрозы голода основывались на господстве частной собственности в экономике.
Где? Вот это - действительно "рыбка". Уровень социального обеспечения в тех же европейских странах (особенно в Скандинавии) держится очень высоким, а частный сектор - в жёсткой узде. Государство имеет достаточно собственности - и распоряжается ей. Так что с примерами у Вас туговато.

[Lazy]

> L.> ...основывались на господстве частной собственности в экономике
A.B.> Уровень социального обеспечения в тех же европейских странах (особенно в Скандинавии) держится очень высоким, а частный сектор - в жёсткой узде. Государство имеет достаточно собственности - и распоряжается ей.
Yahoo World Factbook: Sweden has achieved an enviable standard of living under a mixed system of high-tech capitalism and extensive welfare benefits. Privately owned firms account for about 90% of industrial output.
Эх, Василий, Василий! И где же тут "достаточно собственности" - в оставшихся 10%? Я ведь совершенно ясно сказал: в экономике, в производстве, а не в распределении (социальном обеспечении). Подробнее о разнице между этими понятиями читайте здесь. Коротко - чтобы государство что-то могло кому-то дать, это что-то кто-то должен сначала произвести, а производить государство умеет очень плохо - ну руки у него растут не из того места, чтобы хорошо производить. Поэтому решить проблему бедности или просто голода государственной экономике не удалось нигде и никогда, что и показывает мировой опыт. А в области перераспределения - там да, там у него "отнять и поделить" здорово получается, и если еще держать государство в узде, не позволяя ему отнять все "до основанья, а затем..." (а затем - хоть трава не расти, и ведь не растет), а лишь состригать излишки, позволяя все-таки тем, кто производит - прибавляет и умножает, - жить существенно лучше, чем тем, кто только отнимает и делит - тогда и получается mixed system of high-tech capitalism and extensive welfare benefits - общество скандинавского типа, с высокоразвитой экономикой и мощной социальной защитой - страховочной сеткой.

Впрочем, разумеется, и частный сектор в узде тоже нужно держать, а держать его может только государство. Вот и выходит, что система должна включать несколько равно мощных сил, неспособных подмять друг друга, и тогда простой маленький человек может защититься от произвола одной из них с помощью другой, и наоборот, эти силы заинтересованы в поддержке даже слабых союзников - простых людей, и прислушиваться к их интересам. Это называется "система сдержек и противовесов".

[ Добавление от 19-06-2004 07:29 ]
> L.> а жилье - полуразваленной деревянной халупой: чтобы государство могло что-то дать, это что-то должно существовать в природе.
A.B.> Ещё раз: всё есть в природе. Вопрос, у кого. Ответ - у тех, кто зарубежные футбольные клубы покупает.
Вы полагаете, что Абрамович украл и спрятал где-то в чукотской тундре несколько тысяч благоустроенных многоэтажных домов для расселения благодарных обитателей питерских коммуналок?
Упеку тебя я в тундру, упеку к седым снегам...
Или жилплощадь трудящимся будет предоставлена в подтрибунных помещениях стадиона "Челси"? Боюсь, британское посольство не сочтет ордер на такую "квартиру" достаточной причиной для выдачи визы, тем более - вида на постоянное жительство.

Есть некие ресурсы, но - в совсем другой форме, чем то, что Вы собираетесь раздать трудящимся. А в готовом виде ни жилья, ни работы "по специальности" - увы... Так что утром - деньги, вечером - стулья. А с утра до вечера, уж извините, жить придется в халупе и работать не "в офисе" "по специальности", а с лопатой на стройке, строить себе квартиру и офис.

> Сейчас ниже оптимума - надо платить (более того, как правило, полностью), а выше - надо платить так же (и ничего за превышение).
Во-первых, ниже оптимума (кстати, Вы все время смешиваете понятия "гарантированный минимум" и "оптимум", употребляя то одно, то другое - уточните pls, это одно и то же или все-таки разные вещи? И в чем тогда заключается гарантированность минимума?) во всем мире, как правило, живут бедные. Россия сейчас тоже к этому идет: люди с нормальной зарплатой как-то улучшают свои жилищные условия. А для бедных в нынешних законах есть четкое ограничение: плата за жилье не должна превышать 22% доходов семьи, остальное через дотацию платит государство (т.е. все общество в целом).

Во-вторых, "выше - надо платить так же" - это как раз тяжкое наследие социализма, ликвидировать которое и призвана реформа.

> "Нового русского" так не разорить.
Проговорились Вы, Василий. Вот она - истинная цель: чтобы не было богатых. Только если нет богатых, это значит, что все - бедные.

Насчет "новых русских" не беспокойтесь - им любая запредельная кватрплата не страшна: они без проблем переберутся жить в те страны, где уже лежат их деньги (и перебираются, глядя на то, что в России делается). А вот по кому это действительно ударит, так это по "среднему классу": высококвалифицированным профессионалам в тех сферах, которые востребованы современной экономикой. Придется и им перебираться туда, где их семьи не будут стоять по утрам в коммунальной очереди в туалет (и они туда тоже переберутся без больших проблем - умелые работяги всем нужны). А с ними уйдет из России и современная экономика, едва начавшая здесь появляться, и взовьется над бескрайними просторами России дымок от паровозов, тянущих вагоны с новенькими каменными топорами.


> начало решения проблем коммуналок связано ещё с периодом правления Хрущёва. Если пользоваться Вашим подходом, тенденция наблюдается явная.
А вот это наконец-то действительно интересное возражение. Его имеет смысл рассмотреть поподробнее.

Начну сразу с конечного ответа: решение жилищной проблемы в СССР к 1990 зашло в тот же тупик, что и рыбодобыча, объяснить удивительную экспоненту в которой Вы так и не попытались. Имя этому тупику - невозможность дальнейшего экстенсивного развития.

А теперь подробнее. В середине 50-х, действительно, началось массовое жилищное строительство. Люди начали выселяться из коммуналок в "хрущевки" (несмотря на нынешнее презрительное название "хрущобы", это был, действительно, великий прорыв). Возникла очередь на получение отдельных квартир. Сроки получения составляли порядка 10 лет.
К 1980 сталинское массовое жилье - бараки - были почти ликвидированы, но длительность очереди осталась практически той же: 10 лет. Причина ясна: в нее попадали уже жители "новых" домов (построенных в хрущевскую эпоху и после), дети у которых выросли и создали свои семьи, отчего снова возникали "новые коммуналки".
В 1985 Горбачев провозгласил лозунг: "К 2000 году каждая советская семья будет жить в отдельной квартире!" То есть это был самый оптимистический прогноз. Но, учитывая провал всех предыдущих подобных обещаний, вероятность его осуществления была ничтожно мала, и никто в нее всерьез не верил. Тем более, что "в пакете" с жилищной программой были объявлены еще несколько, очевидно невыполнимых, а то и просто глупых (в диапазоне от "Интенсификации-90", призванной приблизить производительность труда в СССР к развитым странам, до легендарной борьбы с пьянством). Так что реально отдельные квартиры всем советским людям "не светили" даже в перспективе нескольких десятилетий.

К тому же, в 80-е в жилищной проблеме включился новый фактор. "Хрущевки", как ныне широко известно, проектировались на срок службы 25 лет. Предполагалось, видимо, что при коммунизме, после 1980, дома сами начнут расти, как грибы, и главное -= дожить как-нибудь до тех светлых времен. Но коммунизм, как известно, был заменен Олимпиадой, и появилась проблема сносы уже не бараков, а хрущевок. То есть, к 10-летней очереди из обитателей коммуналок должно было добавиться еще огромное число тех обитателей "хрущоб" (во что эти дому уже действительно превратились), кто жил в отдельных квартирах и формально права на улучшение условий не имел.

В СССР, впрочем, этот процесс еще не успел проявиться, и с ним столкнулась уже власть новой России. Пока, насколько мне известно, его успешно решает только Москва за счет продажи части квартир в новых многоэтажных домах, строящихся на месте 5-этажек. В остальной России "хрущобы" продолжают разваливаться, съедая все больше средств и сил на бесконечные ремонты.

А теперь предположим, что СССР сохранился бы. Что, "хрущобы" по волшебству перестали бы разваливаться или заменились бы новыми домами? Нет. Значит, очередь на жилье бы неизбежно резко выросла, а расходы на содержание старого жилья бы столь же неизбежно бы возросли. Откуда бы государство взяло средства, учитывая, что богатенького Ходорковского, чтобы его ограбить, не было, и все имеющиеся ресурсы и так тратились "на народное благо"? Выбирайте, что больше нравится: из здравоохранения, из образования, из пенсионного обеспечения, из нового жилищного строительства, из сельского хозяйства? Уж оборону-то и ВПК точно бы не тронули - это святое (да и чего там брать - ведь всех-то расходов на оборону было - хи-хи! - 17 миллиардов рублей, против американских 400 млрд долларов). Я полагаю, из нового строительства - ближе всего тащить. Перебросили бы всех сантехников и отделочников из нового строительства на ремонт, благо, переквалификация практически не нужна, а новые бетонные коробки, громоздимые могучими ДСК (их же не остановишь - план!), так и стояли бы недостроенными из-за отсутствия рабочей силы.

Так что решение жилищной проблемы в СССР в 1990-е неизбежно должно было резко замедлиться. Отмеченная Вами тенденция объективно исчерпала свои возможности.

[Василий]

> Впрочем, разумеется, и частный сектор в узде тоже нужно держать, а держать его может только государство.
Вот! Ключевая фраза. А где граница между "держанием частного сектора в узде" и "государственной плановой экономикой"? По-моему, её нет (за исключением формальностей)
> Проговорились Вы, Василий. Вот она - истинная цель: чтобы не было богатых. Только если нет богатых, это значит, что все -
  бедные.
Ничего не проговорился! Это - моя манера строить речь. Раньше я говорил, что можно установить систему оплаты жилья, что даже новый русский разорится. Вы сказали, что такая система уже есть. Вот Вам и фраза - при существующей системе новый русский не разорится (=его не разорить).
Цель - не столько "чтобы не было богатых". Это уже следствие. Богатые вредны для экономики и политики. А цель - чтобы не было бедных. Если этого можно будет добиться переводом богатых в средние - прекрасно. Но этого, разумеется, мало.
> Значит, очередь на жилье бы неизбежно резко выросла, а расходы на содержание старого жилья бы столь  же неизбежно бы возросли.
И на это бы обратили особое внимание. В принципе, в СССР решить жилищные проблемы было бы можно, просто они не были настолько уж актуальны, что на них экономили. При серьёзном кризисе сэкономили бы, скажем, на космосе. К тому же, вопрос, как именно бы сохраняли СССР. То ли Горбачёв бы вдруг осознал свои ошибки, то ли Андропов бы успел навести порядок, то ли умный человек пришёл, то ли повторился застой. Ситуации разные.
> Уж оборону-то и ВПК точно бы не тронули - это святое
Надо бы было - тронули бы. К тому же, тем временем в США - очередные кризисы.

[Lazy]

Василий, #226 >>
> А где граница между "держанием частного сектора в узде" и "государственной плановой экономикой"? По-моему, её нет
А по-моему, есть, и совершенно четкая, и я ее уже описывал.

> В принципе, в СССР решить жилищные проблемы было бы можно, просто они не были настолько уж актуальны, что на них экономили.
Да уж... Откуда же тогда вдруг возникли нынешние жилищные проблемы? Дома советской постройки еще стоят, а население сокращается - вроде бы, положение должно только улучшаться... Видать, и вправду Абрамович с Чубайсом в свободное от разворовывания гигантов экономики время тихонько крали еще и жилые дома и прятали их на Чукотке.

Вообще любопытная получается картина: по Вашим словам, продовольственные проблемы в СССР не стояли, а были более важные задачи, жилищные проблемы - тоже... (КПСС, впрочем, громко заявляла на съездах и пленумах, что решение именно этих проблем ее главная задача, и принимала массу программ для их решения, регулярно проваливавшихся) А что же это за задачи такие, более важные, чем то, что вся страна полжизни давилась в очередях, матеря друг друга? Лидерство в космосе не приплетайте - оно к тому времени как раз кончилось. Не иначе, исследование дальних морей кругосветными плаваниями мурманских рыбаков.
Живут Магелланы в России и время торопят вперед.
Фамилии наши простые весь мир по слогам узнает
Только Магеллан-то те моря исследовал еще в начале XVI века, а не в конце XX. Похоже, не вперед, а назад гнали время российские "магелланы".
PS. Я догадался, зачем они так далеко плавали! Они же золотую рыбку ловили! У своих берегов искали - не нашли (всю треску повытащили, и ни одна так и не заговорила, сколько ни вырывали им печенки в подвалах ПИНРО!), в Атлантике искали - не нашли, в Антарктике искали...
...пришел невод с одною тиной...
Это и вправду было важнейшей задачей. Я бы сказал, единственным шансом на спасение коммунизма. По сравнению с этим - все дефициты и очереди, конечно, мелочь.
Что лучше, онанизм или коммунизм? - Онанизм. Лучше х** в руках, чем п** на горизонте.

> При серьёзном кризисе сэкономили бы, скажем, на космосе.
Простите, НЕ ВЕРЮ. Космос в СССР был полностью военным. А военные программы СССР не сокращал никогда, ни в голод с людоедством начала 30-х, когда тысячам штамповали танки (брошенные в 1941 как "устаревшие"), ни в такой же голод 1946-47, когда создавали атомную бомбу, ни в 1962, когда предпочли поднять цены на продовольствие и расстрелять недовольных рабочих, но ракетную гонку (и космическую, кстати) не прекращать. Так что КПСС всегда экономила на едоках, а не на ракетах.

> К тому же, тем временем в США - очередные кризисы.
Это Вы о чем? Напаомню - описанный мной кризис в жил.строительстве и ЖКХ должен был разразиться (и разразился на самом деле) в 90-е годы. В США это период наивысшего за всю историю процветания при Клинтоне. Где Вы кризис разглядели?

> то ли Андропов бы успел навести порядок,
Еще одна легенда. Василий, а что Вы знаете про действия Андропова на посту генсека? С чего Вы взяли, что они были направлены в сторону "наведения порядка"? Потому что так говорили? Так на заборе тоже вон что написано, а на самом деле там доски...

Андропов успел отметиться несколькими деяниями. Во-первых, выпуском дешевой водки - "Вот Он Добрый Какой, Андропов", как ее расшифровывали. Соответственно, рост пьянства - мощный шаг к наведению порядка. Кладбищенского.
Во-вторых, сбитием корейского самолета и затем позорнейшей очевидной ложью об этом. Результат - резкий рост международной напряженности, "Першинги" в Европе с подлетным временем до Москвы 6 минут и скачок военных расходов - удар по и так на ладан дышавшей экономике. Соответственно, рост дефицитов на все и вся и распространение карточной системы на продовольствие.
В третьих, знаменитая "борьба за порядок". Только шла она по знаменитому афоризму "хотели, как лучше..." Проводились облавы в магазинах, кинотеатрах, банях и т.п., и тех, кто не мог подтвердить документами свое право находиться не на работе в этот момент, забирали в отделение и читали многочасовые лекции о вреде потерь рабочего времени. В результате женщина, узнавшая, что в соседнем магазине "выбросили" босоножки и выбежавшая на пять минут с работы, чтобы их купить, отсутствовала не пять минут, а весь день, что, конечно, резко повышало уровень производства. А за босоножками ей все равно приходилось бежать на другой день, если их снова "выбрасывали" - ведь просто так, мимоходом после работы, их было не купить - дефицит. А заодно и отпускник, не позаботившийся взять с собой справку об отпуске, проводил его в отделении. "Лес рубят - щепки летят", как сказал еще один наводитель порядка в СССР.

Еще одно "деяние" Андропова - устранение брежневских кадров и замена их своими людьми. Прямой удар по Вашей любимой "стабильности". А в числе новых кадров был Горбачев, именно Андроповым продвинутый на самый верх и намечавшийся в преемники. Так что вся перестройка - прямое следствие его деятельности.

А если Андропов на самом деле хотел совсем другого, но не сумел распознать в Горбачеве то ли предателя, то ли дурака, то какой он, к черту, руководитель КГБ? Полный непрофессионализм в работе, которой он занимался 15 лет, а значит, нет ни единого шанса, что на посту главы государства он бы сработал лучше и сумел реализовать хоть какой-то свой проект.

> то ли умный человек пришёл
Назовите хоть одного умного (и не подлого при этом) советского лидера за всю историю. Не сможете. И причина элементарно проста: поскольку вся марксова теория, которой ВКП(б)-КПСС оправдывала свою монопольную власть, показала свою ошибочность уже к 1920, все дальнейшие "вожди" всех уровней могли быть только либо дураками, чтобы не понимать краха теории, либо подлецами, чтобы понимая, продолжать врать. Вот такие были критерии естественного отбора, и по ним и всплывали наверх люди.

Не верите - посмотрите, кто мог прийти на смену прежним вождям. Кузницей партийных кадров, как известно, был комсомол: типичный путь - из секретарей райкома-горкома-обкома комсомола в *ком партии инструктором, секретарем и далее вверх. Кстати, комсомольские вожди высшего уровня - ЦК ВЛКСМ - шансов на парт.карьеру не имели: соответствующую развилку они уже проехали, и заканчивали жизнь обычно послами. А теперь почитайте биографии столь Вам противных "олигархов": все либо из криминала, либо - из комсомола уровня рай-гор-обкомов. Они, конечно, умные, но вряд ли Вы их имели в виду...

[Василий]

> А по-моему, есть, и совершенно четкая, и я ее уже описывал.
> Я определяю рынок как общественный институт, напрямую связывающий производителя и потребителя благ и осуществляющий влияние потребителя на производителя через механизм свободного ценообразования на основе спроса и предложения.
Вот дело-то в том, насколько это ценообразование свободное, и что под этим понимать. Гос. регулирование рынком часто "нагло" вторгается в вопросы ценообразования.

[Lazy]

Василий, #228 >>
Нельзя ли узнать примеры наглого вторжения в странах с работающей рыночной экономикой?

[Василий]

> Нельзя ли узнать примеры наглого вторжения в странах с работающей рыночной экономикой?
Нельзя ли узнать примеры стран с работающей рыночной экономикой (в полном смысле этого слова)
А вообще - регулирование цены для "естественных монополий" - куда уж "наглее".