Lazy vs Василий

[Lazy]

Василий, #794 от 24-05-2004 15:31 >>
> Не совсем верно. Вы расписываете предполагаемый путь к коммунизму, но отнюдь не сам коммунизм
Совсем неверно. Я рассматриваю "научный" коммунизм, который состоял именно из описания только пути, а не конечного результата. Сколько-нибудь подробного описания самого коммунистического общества в марксистской теории так и не было создано, не считая опальных Ефремова и Стругацких.
 

Бро кгауз:
Коммунизм, одно из направлений социализма.
Начало возникновения социалистических идей восходит к глубокой древности. Мысли о крайне неравномерном распределении благ и продуктов труда среди людей занимали философов и ученых всех времен и народов, причем разными мыслителями указывались схемы более справедливого общественного строя, при котором небольшая горсть людей богатых и праздных не могла бы жить на счет труда рабочих и неимущих. Мечты о социалистическом идеале встречаются у еврейских пророков; предшественниками С. могут считаться Платон, Томас Мор, Кампанелла, Морелли, Мабли и др. Начало современного С. принадлежит концу XVIII в., именно эпохе великой франц. революции... В первой половине XIX в. возникает ряд систем С., которые известны под названием утопических... Они рисуют план идеального экономического устройства, в котором нет всех бедствий нищеты и эксплуатации, и где все пользуются равными благами общего труда и высказывают глубокую веру, что для преобразования общественного строя ничего другого не нужно, как убедить людей в благотворности для всех осуществления новой организации труда. Все теоретические и практические опыты социалистов-утопистов успеха не имели. С 1847-48 в развитии С. трудами К. Маркса и Фр. Энгельса начинается новая эра. К. Маркс исходит из двух положений: 1) капиталистический строй представляет собою определенную стадию исторического процесса, в основе которого лежит эволюция форм производства; 2) преобразование хозяйственного строя есть дело самих рабочих, так как история общества есть история борьбы классов за господство и власть.

Брокгауз в данном отрывке совершенно четко называет главное отличие марксовского - "научного" коммунизма от предыдущих сказок о справедливом мироустройстве: указание способа его построения через классовую борьбу. Я выбрал Брокгауза, поскольку он наиболее нейтрален по отношению к марксизму. В советских же учебниках учение о классовой борьбе вообще объявлялось краеугольным камнем и главным достижением марксистской теории общественного переустройства, переводящим ее из разряда бесплодных утопий в практическую плоскость.

Я прямо и недвусмысленно сказал, что речь идет именно о марксовом, "научном" коммунизме, когда назвал его идеологией ненависти, наряду с фашизмом. Все прочие версии коммунистического учения имет смысл упоминать только в одном ряду с рассказами о молочных реках с кисельными берегами - это просто ничем не обоснованные фантазии.

Христианство же, в отличие от утопического коммунизма (и аналогично марксизму) предлагает конкретный путь достижения идеального мироустройства. Но указанное Христом направление - работай над совершенствованием себя, а остальное предоставь Богу - прямо противоположно марксистскому "грабь награбленное".

А Вы что понимали под коммунизмом? Идеальное общество Платона, где у каждого бедняка будет не менее трех рабов?

[Василий]

> . Я рассматриваю "научный" коммунизм, который состоял именно из описания только пути, а не конечного результата.
Путь и результат - разные вещи. Особенно в том контексте, о чём я говорил. Аналогия явно прослеживается. Результат - смирение перед "богом". Путь - крестовые походы и разгром индейцев в Америке. Результат достигнут не был.
Теория достижения коммунизма (которая, к тому же, не сработала) - одно. Сам коммунизм - совсем другое (я плохо знаю, на каком уровне была оценена именно стабильность гипотетической коммунистической системы системы).
> Все прочие версии коммунистического учения имет смысл упоминать только в одном ряду с  рассказами о молочных реках с кисельными берегами - это просто ничем не обоснованные фантазии.
Опять же, не совсем. Первый, и главный, шаг к обществу определённой структуры - характеристика и анализ этой структуры. Путь к ней - уже менее важен. Он может использовать естественные (и просто внешние) явления, может оправдывать или не оправдывать средства. Но как бы то ни было, нет смысла идти к структуре, если она будет нестабильна и на следующей же неделе распадётся.
Теперь посмотрим, чем же мог бы быть коммунизм и был ли бы он стабилен.
Тезис - "от каждого - по способности, каждому - по потребности". Пока этого нет, нет и коммунизма. Если это есть, есть и коммунизм.
Для полной характеристики системы необходимо выяснить, как осуществляется реализация потребностей, а также выявление и получение способностей (если этих механизмов нет, система нестабильна). Один вариант - сильная идеологизация. Другой - возможно, когда-нибудь от человека будет требоваться только творческая работа, да и то в рамках его желания.
> Христианство же, в отличие от утопического коммунизма (и аналогично марксизму) предлагает конкретный путь достижения идеального мироустройства. Но указанное Христом направление - работай над совершенствованием себя, а остальное предоставь Богу - прямо противоположно марксистскому "грабь награбленное".
И, между тем, совершенно в рамках христианства были реализованы те же тезисы. Разумеется, во имя помощи другим в совершенствовании себя.

[Lazy]

Василий, #192 >>
Отличительной чертой коммунизма является... отмена буржуазной собственности. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. ("Манифест коммуниcтической партии")

Так понимали коммунизм К.Маркс и Ф.Энгельс. Так же точно понимаю его и я. А Вы, как обычно, упорно подсовываете под словом "коммунизм" нечто свое. Впрочем, бородатые классики сами высказали, что они думают о Вашем понимании коммунизма:
Значение критически-утопического социализма и коммунизма стоит в обратном отношении к историческому развитию. По мере того как развивается и принимает все более определенные формы борьба классов, это фантастическое стремление возвыситься над ней, это преодоление ее фантастическим путем лишается всякого практического смысла и всякого теоретического оправдания. Поэтому, если основатели этих систем и были во многих отношениях революционны, то их ученики всегда образуют реакционные секты. Поэтому они последовательно стараются вновь притупить классовую борьбу и примирить противоположности. Они все еще мечтают об осуществлении, путем опытов, своих общественных утопий... Они постепенно опускаются в категорию описанных выше реакционных или консервативных социалистов, отличаясь от них лишь более систематическим педантизмом и фанатической верой в чудодейственную силу своей социальной науки.
Вот почему они с ожесточением выступают против всякого политического движения рабочих, вызываемого, по их мнению, лишь слепым неверием в новое евангелие.

Так что же все-таки Вы называете коммунизмом? Марксистскую модель с классовой ненавистью в основе или "слепую фанатическую веру в новое Евангелие", безнадежно устаревшую еще в середине позапрошлого века?

[Василий]

> В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Уничтожение частной собственности. И что? Если это рассматривать как характеристику строя, то следует вычленить из этого "отсутствие частной собственности". Если же из этой фразы искать путь, то ключевым словом будет "уничтожение".

> А Вы, как обычно, упорно подсовываете под словом "коммунизм" нечто свое.
Отнюдь не своё. Вы считаете, что коммунизм - это процесс постоянного уничтожения частной собственности?
> Отличительной чертой коммунизма является... отмена буржуазной собственности.
Вот здесь уже лучше. Отмена. Именно отмена. Т.е., при коммунизме нет частной собственности, до коммунизма она, видимо, есть, а во время перехода, вероятно, как-то должно происходить уничтожение.
> Марксистскую модель с классовой ненавистью в основе или "слепую фанатическую веру в новое Евангелие", безнадежно устаревшую еще в середине позапрошлого века?
"Модель с классовой ненавистью" - это всего лишь путь. Причём путь, сам по себе не удавшийся. Возможно, именно потому, что пути (вернее, самой первой его части) было уделено больше внимания, чем месту, куда надо было дойти. Это - даже большая ошибка, чем наоборот (впрочем, оба компонента необходимы, но последовательность должна соблюдаться - сначала - куда идти, а потом - как идти). А "слепая фанатическая вера" - это вообще не о том.

[Lazy]

Создатель теории научного коммунизма К.Маркс утверждает, что всю суть его теории можно выразить словами "уничтожение частной собственности". Ни в каком другом виде, кроме теоретических трудов Маркса, н.к. не существовал, так что анализировать, кроме его книг, нечего. И тут является Василий и заявляет, что научный коммунизм - это совсем другое, и на самом деле Маркс понимал под ним не то, что он под ним понимал.

Опять как с Богом и демократией: выходит, и коммунизм все, кроме Вас, понимают неправильно.

[Василий]

> И тут является Василий и заявляет, что научный коммунизм - это совсем другое, и на самом деле Маркс понимал под ним не то, что он под ним понимал.
Ещё раз. Понятие "уничтожение частной собственности" - сложное понятие. Оно включает начало - наличие частной собственности, процесс её уничтожения, который, по идее, должен бы кончиться отсутствием частной собственности. Считаете ли Вы, что Маркс и его последователи называли коммунизмом (а не теорией достижения коммунизма) именно процесс уничтожения частной собственности, а не стадию, когда эта собственность будет уничтожена?
> выходит, и коммунизм все, кроме Вас, понимают неправильно.
Вообще-то, в СССР даже партия не называла тот строй, который был (и где, по её мнению, во всю шёл длительный процесс уничтожения частной собственности) коммунизмом.

[Lazy]

> Считаете ли Вы, что Маркс и его последователи называли коммунизмом (а не теорией достижения коммунизма) именно процесс уничтожения частной собственности, а не стадию, когда эта собственность будет уничтожена?
Я считаю, что Маркс и Энгельс - единственные сколько-нибудь серьезные теоретики "научного коммунизма" - называли этими словами теорию, полностью описываемую следующим предложением: для ликвидации социальной несправедливости нужно уничтожить частную собственность путем социалистической революции. Точка. Все остальное, написаное ими - только аргументация в пользу этого тезиса (содержащая массу внутренних ошибок). В более детальное описание будущего общества, чем "нет семьи, частной собственности и государства", они не углублялись. Поэтому в рамках теории научного коммунизма никаких коммунистических идеалов не существует и не может существовать - теория коммунизма просто не про это. Следовательно, нельзя и сравнивать идеалы христианства (четко сформулированные Христом) с некими "коммунистическими идеалами", что пытались сделать Вы.

Разумеется, у Вас в голове существует нечто, что Вы почему-то называете "коммунистические идеалы". Но на самом деле они в таком виде существуют только в Вашей голове, и для сопоставления их с чем бы то ни было нужно сначала четко их сформулировать. А потом проверить их на совместимость с тем, что понимали под коммунизмом бородатые классики (особенно - с отсутствием государства ), и решить, могут они называться "коммунистическими", или же Вам придется подыскать им другое определение (поскольку слово "коммунизм" они застолбили раньше Вас).

[Василий]

>  Я считаю, что Маркс и Энгельс - единственные сколько-нибудь серьезные теоретики "научного коммунизма" - называли этими словами теорию, полностью описываемую следующим предложением: для ликвидации социальной несправедливости нужно уничтожить частную собственность путем социалистической революции. Точка. Все остальное, написаное ими - только аргументация в пользу этого тезиса (содержащая массу внутренних ошибок).
Ясно. Но "научный коммунизм" - это теория достижения коммунизма. Между тем, коммунизм как формация (о чём я говорю) - уже совсем другое.
> Разумеется, у Вас в голове существует нечто, что Вы почему-то называете "коммунистические идеалы"
Это - не в моей голове. Не я придумал тезис "каждому по способности - от каждого по труду", как бы это, на Ваш взгляд, не противоречило Марксу.
Пожалуйста - цитаты из БСЭ
> Коммунизм (от латинского Communis — общий),

  1) сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства;

  2) в более узком значении — высшая по сравнению с социализмом ступень (фаза) развития этой формации — «... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого — по способностям, каждому — по потребностям». Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа»
что уже не "мои слова"
> «... исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда,... исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 20)
Вот и цитаты.
Так что "научный коммунизм" - включает в себя борьбу, а коммунизм как формация - это уже отнюдь не борьба.

[Lazy]

Василий, #198 >>
> "научный коммунизм" - это теория достижения коммунизма. Между тем, коммунизм как формация (о чём я говорю) - уже совсем другое.
А что именно? IMHO - отзвук той же самой теории, только гораздо хуже проработанный, на уровне сказок.

Первые внутренние противоречия - прямо по Вашим цитатам:
"каждому по потребностям" - в принципе невозможно, если потребности неограниченны, что свойственно человеку.
"исчезнет противоположность умственного и физического труда" - мог написать только человек, всерьез не занимавшийся ни тем, ни другим. Они требуют разной подготовки и разных способностей, и невозможно хорошо делать и то, и другое, как невозможно одновременно бегать стометровку за 10 секунд и толкать двухсоткилограммовую штангу.
"бесклассовый общественный строй" - то есть, все оказываются в равном положении в процессе общественного разделения труда? Нет ни руководителей, ни исполнителей? Очевидная чушь.

PS. > Не я придумал тезис "каждому по способности - от каждого по труду", как бы это, на Ваш взгляд, не противоречило Марксу.
Вот уж этот тезис точно придумали Вы / Хотя он куда точнее соответствует реальности социализма, чем теория Маркса.

[Gerhalt]

Василий, #198 >>
По вопросу коммунизма Василий полностью переиграл Lazy.
Первый раз на моей памяти!
Браво, Василий!  

[Василий]

> А что именно? IMHO - отзвук той же самой теории, только гораздо хуже проработанный, на уровне сказок.
Сказок, не сказок - это уже не важно (в принципе, идея христианства о всеобщей любви проработана не лучше). Кстати, возможно, именно плохая проработка цели и привела к длительному социализму (из серии "а чего думать - трясти надо"). Хотя я вообще не сторонник теории неизбежности прогресса. А с точки зрения сторонников (как "ленинистов", так и "ельцинистов" пожалуй, действительно надо "трясти").
> Первые внутренние противоречия - прямо по Вашим цитатам:
И?

[Lazy]

Gerhalt, #200 >>
Раз высокий суд уже присудил победу в этом раунде Василию, облегчу свою совесть чистосердечным признанием в еще одном жульничестве. На самом деле существует совершенно каноническая формулировка "коммунистических идеалов", и называется она "Моральный кодекс строителя коммунизма" - часть Программы КПСС, принятой в 1961 году. Если бы Василий еще и его раскопал, это был бы полный нокаут.

А если отойти от формальной стороны, то я продолжаю утверждать и готов доказывать, что даже МКСК не имеет права называться "коммунистическим" - он противоречит внутренней логике учения Маркса. Впрочем, как научная теория марксизм умер еще в 1921 году, и все дальнейшее "развитие и углубление" его многочисленными "историческими съездами и пленумами" вкупе с целой армией "научных коммунистов" с учеными степенями и академическими титулами - лишь развернутая версия "пилите, Шура, пилите" Паниковского, быстро понявшего, что никакого золота в гирях нет, и лишь оттягивавшего момент, когда об этом догадается и могучий, но недалекий Балаганов и начнет его, Паниковского, бить.
Штурм, похлеще штурма Зимнего. Дым из обкомовских окон да стрельба. И коммунистов рвут на части. Ну, это уж совсем нехорошо. Вроде и заслужили коммунисты сотни казней - но зачем же им все-таки ноги и прочее отрывать, если можно просто и гуманно их на фонарях развесить? (Это опять мой любимый Виктор Суворов)

Примерный план доказательства такой: после катастрофического провала чистого (соответствовавшего учению Маркса) коммунистического эксперимента 1918-1920 годов ВКП(б)-КПСС наплевала на теорию и стремилась только удержаться любым способом у власти. Для этого она беззастенчиво использовала многовековой опыт церкви, начиная со святых мощей "вечно живого", крестных ходов с иконами и хоругвями по главным праздникам, регулярных каяний в грехах на собраниях и прочей обрядности, развитой теологии, где высший и окончательный авторитет - ссылка на том и страницу Священного Писания, и закончила заимствованием "христианских идеалов" - общечеловеческих в основе моральных ценностей. Но вся эта история 1921-1991 уже прямо противоречила теории марксизма, а ничего другого на теоретическом уровне коммунисты так и не придумали. Поэтому называть эти ворованные идеалы "коммунистическими" может только тот, кто не знаком с оригиналом.

[Василий]

> Примерный план доказательства такой: после катастрофического провала чистого (соответствовавшего учению Маркса)   коммунистического эксперимента 1918-1920 годов ВКП(б)-КПСС наплевала на теорию и стремилась только удержаться любым   способом у власти. Для этого она беззастенчиво использовала многовековой опыт церкви, начиная со святых мощей "вечно   живого", крестных ходов с иконами и хоругвями по главным праздникам, регулярных каяний в грехах на собраниях и прочей обрядности, развитой теологии, где высший и окончательный авторитет - ссылка на том и страницу Священного Писания, и  закончила заимствованием "христианских идеалов" - общечеловеческих в основе моральных ценностей. Но вся эта история 1921-1991 уже прямо противоречила теории марксизма, а ничего другого на теоретическом уровне коммунисты так и не придумали. Поэтому называть эти ворованные идеалы "коммунистическими" может только тот, кто не знаком с оригиналом.
Не совсем всё так, как Вы говорите. Ваш подход, сам по себе, имеет внутренние противоречия. Сейчас я просто не буду искать авторитетные источники, выскажу личное мнение, основанное на знаниях, догадках, а также Ваших же записях.
Коммунизм, в полном смысле слова, был придуман ДО Маркса, и как цель, включал в себя отнюдь не насилие над всеми и вся. Но тот раскритиковал все эти утопии, вероятно, потому, что, как бы хороши они ни были, к ним надо ещё добраться. И он, не сильно стараясь уточнить структуру этих утопий (или же всё-таки постарался и уточнил, просто Вы это не приводите), занялся путём, который приведёт именно к такому утопическому строю, раскритиковав не результат, а именно предполагаемые ранее (но совершенно недоработанные) пути, ни в коем случае не отрицая того, что коммунизм даст всеобщее равенство (см. также последнюю цитату № 198).
Причём, как я понимаю, он настолько много уделил внимания началу пути, что его окончание (сам коммунизм)и даже середина остались без внимания (вроде как, это и так всем понятно и, возможно, даже пройдёт само собой).

[Lazy]

Василий, #203 >>
Ааа! не получается!!! - завопил в отчаянии парикмахер, полосуя с досады безнадежно исцарапанного бритвой клиента. (М.Веллер. "Все о жизни", глава "Коммунизм")

Люди всегда были недовольны своей жизнью. Абсолютно все: одним хлеба мало, другим жемчуг мелок. Поэтому они всегда мечтали о лучшей жизни. Поскольку большинству все-таки было хлеба мало, наиболее распространенное из таких мечтаний - мир, где жратвы и прочего будет от пуза, а работать не надо - делай всю жизнь, чего душа пожелает (или левая пятка захочет), и катайся как сыр в масле. Или, в более наукообразной формулировке - "каждому - по потребностям, от каждого - по способностям". Конкретные формы реализации этого принципа менялись: скатерть-самобранка, двое из ларца одинаковых с лица, говорящая щука, джин из бутылки - плохо помню сказки всяких других народов, но при желании легко продолжите сами (пытался вспомнить аналогичный пример из западноевропейских сказок - каких-нибудь Шарля Перро или братьев Гримм - и не смог... Уж не тут ли собака зарыта?). Из этой же серии - рай и коммунизм. Но у двух последних есть и некоторое серьезное отличие.

Ни создатели сказок, ни их слушатели не воспринимали их всерьез, и им даже в голову не приходило как-то осуществить рассказываемое: слишком уж сильно оно противоречило законам реального мира, всем хорошо известным.

Кроме рассказывателей сказок, издавна существовал и другой тип утешителей человеческого недовольства жизнью. Назову их Учителями - это были люди, предлагавшие способы, как принципиально устранить недовольство миром раз и навсегда. Поскольку в недовольстве присутствуют две стороны - человек и мир, - то теоретически ясно, что они должны были делиться на две группы: одни предлагали изменять человека, а другие - внешний мир. Но для того, чтобы кто-нибудь последовал за Учителями, их Учение должно куда лучше соответствовать известным реалиям, чем всякие скатерти-самобранки. Однако на базе соответствия реальности можно, в лучшем случае, придумать колесо, или еще какое мелкое - или не очень - усовершенствование существующего, но радикально разрешить столь глубокое протворечие невозможно. Поэтому под серьезное Учение нужно подвести мощную теоретическую базу, объясняющую существующие несоответствия.

Не залезая глубоко, приведу лишь пример Христа, с которого и началась наша нынешняя дискуссия. Теоретическая база - милосердный Господь сотворил мир и людей, но дал им бессмертную душу и свободу выбора. Этим воспользовался злой Дьявол, который ведет с Богом борьбу за души людей, и от него все несовершенства в мире. Если мы хотим уничтожить несовершенства, мы должны встать в этой борьбе на сторону Бога и помочь уничтожить Дьявола. Но так как борьба идет не во внешнем мире, а в душе людей, то и силы свои мы доложны приложить не к изменению внешнего мира, а к совершенствованию собственной души, изгоняя дьявольские штучки из нее, и когда это сделают все, Дьявол просто останется без места для существования и сгинет. Поэтому все христианское учение принципиально направлено на совершенствование внутреннего, а не внешнего мира. Все вполне логично.

Маркс предложил другую теорию: материя первична!!!!!! То, что попы называют "душой", на самом деле полностью определяется внешними материальными условиями, в которых человек существует, а не какой-то борьбой "Бога" и "Дьявола". А внешние условия определяются уровнем развития материальных Производительных Сил. Когда человеческие отношения в обществе перестают соответствовать уровню развившихся П.С., происходит социальная революция, и в новых условиях меняются и "души". И с другой стороны, бессмысленно пытаться привить сколь угодно совершенные общественные отношения, не соответствующие достигнутому уровню материального развития: природу не обманешь.

Эта часть теории Маркса называется "историческим материализмом". А теперь попробуйте вписать в нее учение о "переходном периоде", о "построении коммунизма". Оно прямо противоречит историческому материализму - это в чистом виде попытка силой навязать более высокие (по мнению коммунистов), но не соответствующие достигнутому материальному развитию общественные отношения. И абсолютно естественно, что в исконной, первоначальной версии марксистской теории (ее третьей части, после философии диалектического материализма и вышеописанного исторического материализма: научном коммунизме) никакого "переходного периода" и "построения социализма" не было - этого периода, по марксовой теории, просто не могло быть.

Так же точно невозможны в чистой марксовой теории никакие "коммунистические идеалы": поведение людей в ней полностью определяется материальными условиями их жизни. Потому Маркс и писал только об изменении внешних материальных условий - о социалистической революции, а не о воспитании каких-то специальных новых "коммунистических людей", и даже зло издевался над попытками сделать это, которые предпринимали социалисты-утописты, всякие Сен-Симоны, Оуэны и Фурье.

Вот, по сути, и все о соотношении "научно-коммунистических идеалов" с христианскими. Не было и не могло могло быть никаких "коммунистических идеалов" в последовательно материалистическом учении - они, как последний спасательный круг, позаимствованы советскими "коммунистами" у религии на том этапе, когда теория их уже полностью провалилась и единственной их целью было любой ценой удержаться у власти.

Можно, конечно, полезть еще глубже и разобраться, что же все-таки было в чистом марксовом научном коммунизме, и почему его не удалось реализовать (ответ - потому что уже там имелись логические ошибки и противоречия), но это уже другой вопрос.

Вдруг в фильме Н.Сванидзе прозвучала цитата из "Последних писем и статей" Ленина, прямо подтверждающая все, сказанное мной: "Социализм не нуждается в материальной базе". И оценка Сванидзе та же: это полный отказ от марксизма.

[Gerhalt]

Lazy, #204 >>
...пытался вспомнить аналогичный пример из западноевропейских сказок - каких-нибудь Шарля Перро или братьев Гримм - и не смог... Уж не тут ли собака зарыта?
Было и в Западной Европе приличное количество сказок про бесконечную "халяву". С высоты лет уже не все и припоминаю, но были сказки и про огниво, и про волшебную дудочку, и про горшочек с кашей...  

[Василий]

> Маркс предложил другую теорию: материя первична!!!!!!
Даже не Маркс. Его заслуга только в том, что он попытался применить эту теорию на законы развития человеческого общества (другие, не отрицая первичности материи, просто этого не делали).
> Так же точно невозможны в чистой марксовой теории никакие "коммунистические идеалы": поведение людей в ней полностью определяется материальными условиями их жизни. Потому Маркс и писал только об изменении внешних материальных условий - о социалистической революции, а не о воспитании каких-то специальных новых "коммунистических людей"
Вот и всё. Это называется очень просто: непроработанный вариант. Революция - револющией, а что дальше? По идее, при определённом уровне П. С. всё должно произойти само собой (но что именно произойти, следовало бы проработать подробнее). Но, самое смешное, что любая революция отбрасывает назад П. С.

[Lazy]

Василий, #206 >>
> Это называется очень просто: непроработанный вариант.
Почему же непроработанный? В рамках теории Маркса были достаточно подробно описаны мероприятия, которые необходимо провести после революции для приведения общественных отношений в соответствие уровню развития п.с. Эти меры были в точности предприняты большевиками в 1917-18 гг. Результатом, вместо ожидавшегося бурного развития производительных сил, освобожденных от оков капиталистических производственных отношений, явился полный коллапс экономики - знаменитая разруха. Что же тут непроработанного? То, что результат получился не тот? Так он и не мог получиться иным, поскольку вся теория в основе была ошибочна. Как ни "прорабатывай варианты" вечного двигателя, он все равно не заработает, и то же самое с коммунизмом. Можно либо признать, что это неосуществимо, и заняться чем-либо более полезным, либо и дальше тратить время, силы и средства (а в случае с коммунизмом - еще и жизни миллионов людей) на борьбу с законами природы.

Повторяю еще раз: отличие "научного коммунизма" от сказки про Емелю только в теоретической базе - историческом материализме. После же отказа от него, на практике произошедшего в 1921 г., строительство коммунизма в точности эквивалентно всенародной ловле говорящей щуки. И результат, разумеется, тот же.

Здесь река течет - вся молочная, берега над ней - сплошь кисельные.
Мы вобьем во дно сваи прочные, запрудим ее - дело дельное!
Запрудили мы реку - это плохо ли?
На кисельном берегу пляж отгрохали.
Но купаться нам пока нету смысла,
Потому у нас река вся прокисла!

[Василий]

> Как ни "прорабатывай варианты" вечного двигателя, он все равно не заработает, и то же самое с коммунизмом.
Не совсем то же. Сначала надо, конечно, определиться, что всё-таки считать коммунизмом. За счёт идеологии можно достаточно легко заставить людей использовать свои способности и умерить их потребности. Денежные же отношения устранимы ещё проще. Частная собственность... С этим сложнее, но можно представить (и даже найти локально) общества без частной собственности. Есть же в Китае коммуны...

[Lazy]

> Не совсем то же. Сначала надо, конечно, определиться, что всё-таки считать коммунизмом.
Я привел совершенно ясное определение: мир, где жратвы и прочего будет от пуза, а работать не надо. Не нравится - приведите другое, только чтобы отличия были существенные, а не на уровне "стрижено - брито".
> За счёт идеологии можно достаточно легко заставить людей использовать свои способности и умерить их потребности.
За счет молитвы можно достаточно легко заставить отвернуть от города чуму и монгольскую конницу. Укажите, чем Ваше утверждение отличается от этого. По-моему, оба одинаково сказочны, поскольку противоречат природе чумы и человека.

Экспериментальные попытки осуществить эту сказку как раз и высмеивал Маркс в цитированном мной месте "Манифеста..." . Было уже, и не раз, и всегда с провальным результатом. Либо приводите более серьезные обоснования, либо - лечите чуму кадилом.

> Денежные же отношения устранимы ещё проще.
Деньги всего лишь инструмент для сопоставления между собой разных видов человеческого труда по степени полезности для общества в целом. Поскольку задача такая объективно существует, инструмент изобрести все равно придется. Так что никуда Вы от денег не денетесь, только перейдут они в другую форму, куда менее удобную для практики.

Еще раз повторяю: без серьезной теории, объясняющей причины и закономерности общественного развития, коммунизм НИЧЕМ не отличается от сказки про Емелю, а теория, предложенная в XIX веке Марксом, очевидно ошибочна. Поэтому обсуждать следствия из нее столь же осмысленно, как устанавливать планы по вылову говорящих щук и распределению между трудящимися самодвижущихся печек.

Щука спряталась в воду,  побулькала и снова  высунулась.  --  Ну  что  просить-то  будешь, служивый?   Только  попроще  чего,  а  то  просят  телевизоры  какие-то, транзисторы...  Один совсем обалдел:  "Выполни,  говорит,  за меня годовой план на лесопилке". Года мои не те -- дрова пилить...
-- Ага, -- сказал я. -- А телевизор вы, значит, все-таки можете?
-- Нет,  -- честно призналась щука. -- Телевизор не могу. И этот... комбайн с проигрывателем тоже не могу.  Не верю я в них.  Ты чего-нибудь попроще. Сапоги, скажем, скороходы или шапку-невидимку... А?
Не верю я в них, коммунизмов. Ты чего-нибудь попроще, сапоги-скороходы или шапку-невидимку...

[Василий]

> Я привел совершенно ясное определение: мир, где жратвы и прочего будет от пуза, а работать не надо.
Ужас! Разумеется, это даже не утопия - это просто сказка... Хотя... Кто его знает. В далёкой перспективе, может, и можно будет осуществить такое. Только что будет с человечеством.
Чем Вам не нравится уточнить базовый и общепринятый вариант "от каждого по способности - каждому по потребности".
> Укажите, чем Ваше утверждение отличается от этого.
Фактами! Идеология (и её предшественница - религия) с лёгкостью убеждала массы становиться аскетами (те же монахи) и выкладывать все свои силы (строить БАМ). Были ли столь же эффективные способы борьбы с чумой молитвой ?
>  Деньги всего лишь инструмент для сопоставления между собой разных видов человеческого труда по степени полезности для общества в целом.
Ерунда. Деньги меньше всего являются индикатором "полезности для общества". Если Вы имеете в виду механизм спроса и предложения, то он не отвечает полезности для общества. Инструмент нужен, но он-то как раз и должен ограничивать деньги.
> а теория, предложенная в XIX веке Марксом, очевидно ошибочна.
Любая ошибочная теория заслуживает внимания. Хотя бы для того, чтобы найти, где ошибка. И не натыкаться на неё снова и снова.