Lazy vs Василий

[Lazy]

Надоело засорять Дискуссионный клуб (чай, моя собственная епархия ныне, спасибо Proud'у ) стократным повторением одного и того же. Предлагаю продолжать личные препирания здесь, и пусть за этот флейм Hollander отвечает.

О НАУКЕ ВООБЩЕ И ЭКОНОМИКЕ В ЧАСТНОСТИ, А ТАКЖЕ О СЧАСТЛИВЫХ 70-Х

> Чтобы искать причинно-следственную связь между чем-то и чем-то, нужно знать более или менее хорошо и о том, и о другом. Важно также ещё знать, есть ли что-то промежуточное, выделить элементарные процессы (так что выявление причинно-следственной связи - отнюдь не типовая задача, в отличие, скажем, от выявления корреляционной зависимости, а некорректно поставленная задача, если только нет абсолютно всех данных).
Это утверждение означает, что любая научная задача - некорректна, поскольку наука занимается как раз неизвестным. Если же "научному" рассмотрению подвергаются области, где знают "более-менее хорошо и о том, и о другом, есть ли что-то промежуточное, выделены элементарные процессы", то это имитация научной деятельности. Простейший пример - студенческие лабораторные работы: установка, методы обработки - все, как у серьезных ученых, но результат не несет нового знания, а лишь позволяет получить стипендию в следующем семестре. Аналогично, имитация диссертации не является научной работой, а лишь имеет целью получить надбавку за степень. Как ясно из вышесказанного, незаслуженную надбавку, деньги на выплату которой отбираются у тех самых несчастных учителей и врачей без степени, за которых Вы так страдаете.

> Возможно, Вы имеете в виду значимость гипотезы о том, что изменения в стране связаны с личностью ВВП. Это, в принципе, типовая задача, но для неё нужны объективные цифры, характеризующие изменения а не субъективные ощущения. В предположении, что информация может намеренно искажаться, объективные показатели надо ещё поискать.
А вот данная "типовая задача" научной не является. Это рутинная техническая процедура обработки результатов, проводимая, как правило, лаборантом со средним образованием: ввод данных из таблиц в калькулятор и запись результата бОльшего интеллекта не требуют. Квалифицированный ученый же должен как раз угадать, какие количественные величины характеризуют исследуемое явление, как их объективно измерить, как отсечь "шум", вызванные другими конкурирующими процессами - все сплошь "некорректно поставленные задачи". Но только они и называются научным поиском, творчеством, а не вычисление по готовым формулам коэффициентов корреляции, и за это нетривиальное умение и платятся (в замысле!) надбавки за ученую степень, а не за несколько зазубренных попугайских трюков с нажиманием на клавиши калькулятора.

Но примем Вашу точку зрения о невозможности ответить на "некорректно поставленные" вопросы и с такой позиции оценим Ваши дальнейшие сообщения:
> Деятельность Путина - как айсберг, имеется маленькая "надводная часть", о которой более или менее конкретно можно сказать. Есть ли здесь явные количественные показатели? Вряд ли.
То есть оценить "видимую часть" деятельности ВВП Вы не можете.
> Про "подводную часть" можно сказать только, что она ЕСТЬ. Это заключается в криках СМДИ и олигархов о нарушении их прав (впрочем, как это ни смешно, многие из действий властей законны: почему бы прокуратуре не разрешить посетить адвоката, если у неё вдруг возникло подозрение в его незаконных действиях, кстати, вполне возможно, имевших место - что у нас было и пока остаётся с соблюдением закона, известно всем, кроме, возможно, Вас).
О большем можно лишь предполагать.
Значит, и "невидимую часть" - тоже.
А теперь повторяю мой вопрос:
> Следует ли это понимать так, что Вы не можете сказать ничего конкретного о деятельности Путина как Президента РФ?
"По-моему, так," - сказал Винни-Пух и тяжело вздохнул.

Это было о науке вообще и научном мировоззрении. А теперь перейдем к экономической науке.

> А дальше: нужно выбрать числовой показатель и связать его с наличием Путина у власти (что, тоже, может быть некорректно поставленной задачей: приход Путина к власти был постепенным, в эти же периоды произошло немало других событий).
Мгновенные курсы валют здесь не подходят: на них влияет каждое слово чиновника, не то что сам факт смены власти. ВВП/ВНП и его производная - тоже не очень: он либо будет включать инфляцию, которую сложно оценить правильно, либо включать тот же курс валюты. Так что лучше выбрать что-то в натуральных показателях. Например, объёмы какого-то производства (в т., туб., м^3, но не руб,$).
Искомый показатель должен характеризовать деятельность государственного управления в целом. Очевидно, что никакой отдельный натуральный показатель для такой роли не годится. Мало того - "штуки" мало пригодны даже для оценки деятельности одного отдельного предприятия. Пример: авиаконструктор А.С.Яковлев вспоминал, как ему в 20-е годы была отдана для производства самолетов кроватная (кажется?) фабрика на окраине Москвы. План для нее на предыдущий год составлял 20 тыс кроватей, на следующий - 2 самолета. Падение производства в 10 тыс раз?
Аналогично с менее радикальной сменой производимой продукции: завод в прошлом году выпустил 10000 телефонных станций типа "Барышня, дайте Смольный!", а в следующем - 200 современных АТС с полным спектром предоставляемых информационных услуг. Падение производства?
IMHO никак, кроме как через стоимость продукции, Вы данные примеры объективно оценить не сможете. Вот и уперлись во всеобщий (не зря его так назвали!) эквивалент - столь проклинаемые Вами деньги. Без такого измерителя несопоставимых иначе вещей никак не обойтись.
И тем более это верно на уровне государства в целом: оцениваемая величина должна включать в себя все "штуки", тонны", "кубометры", а также неплохо бы подверстать к ней сразу и количество и качество технологических новшеств, и годы продолжительности жизни людей, и миллионы миграционных потоков, и проценты народной популярности, и т.п., и т.д. То есть, действительно нужен какой-то всеобщий эквивалент.

Но тогда вылезает другой вопрос, переводящий нас к "благословенным 70-м": а насколько объективен показатель стоимости?
> Стоимость полёта, скажем, до Архангельска - 18 р (до В. Тоймы транзитом - 25 р.). Если отбросить 40 р., на которые можно было кое-как прожить, то в месяц можно слетать 4 раза. Т.е., два выходных из 4-5.
Замечательный пример. Должен признать, цена авиабилетов в СССР действительно была самой низкой в мире. Но вот вопрос, действительно ли они столько стоили? То есть может ли правительство в условиях полностью государственной экономики совершенно произвольно назначать цену на любые товары, или все-таки есть какая-то объективная стоимость, с которой цена обязана коррелировать?
В качестве промежуточного вопроса - а скажите, многие ли Ваши верхнетоемские знакомые летали куда-нибудь два раза в месяц? Со мной в армии служили много ребят из Архангельской области, так они в большинстве впервые выбрались далеко от дому. Да и прочие почему-то ездили в основном поездом. В чем причина столь странного несоответствия: дешевые билеты, быстрый транспорт - и не пользуются? Есть гипотезы?

[Lazy]

Ну сколько же можно ошибки пороть?

> Если эти власти, действительно, ничем друг от друга не отличались, то и с долгами отличий быть не должно. Если же отличия были, но они были для кого-то несущественными, то кто знает, что ещё есть, кроме долгов.
Обычная логическая ошибка: как и всегда, Вы предполагаете всемогущество государства (чисто религиозное предположение, как я уже указывал). В реальности же существуют неподвластные любому правителю внешние условия, в данном случае - цены на нефть на мировом рынке. Они и могут привести к различным результатам функционирования даже одного и того же режима.

> люди думают каждый о себе (а о государстве - на досуге и, редко, в самом лучшем случае, на выборах). Государственному деятелю, даже диктатору приходится думать и о госудастве
Опять религиозное утверждение: гос.деятель, получается, не человек, а некое сверхъестественное существо. Или предполагается, что благо государства (точнее, лиц, власть предержащих) автоматически совпадает с благом его подданных, что очевидно неверно хотя бы на примере Чеченской республики Ичкерии. Или, если Вам будет угодно, можете рассмотреть заботу о благе государства столь Вами любимых государственных деятелей М.С.Горбачева и Б.Н.Ельцина.
Снова логическая ошибка, и опять многократно указанная мной раньше.
Государство, государство, вечно государство -
экий, право, вздор! Галиматья!
Жаль, не я - потомок догадался: государство - это Я!

[Hollander]

Lazy, #2 >>
И пусть победит мудрейший

[Lazy]

Пожалуй, стоит уточнить: под имитацией диссертации я не имел в виду Вашу работу (с которой я отдаленно знаком). Тут Вам досталось рикошетом за чужие грехи. Приношу свои извинения

[Василий]

> Это утверждение означает, что любая научная задача - некорректна, поскольку наука занимается как раз неизвестным.
Я бы сказал мягче: любая научная задача является некорректно поставленной (иначе она - не научная, а инженерная). Соответственно, "типовой научной задачи" нет и быть не может (в отличие от типовой инженерной задачи). Любая из научных задач может быть решена сразу, может быть решена только тогда, когда будут дополнительные сведения (средства), а может и не быть решена вообще! В том-то и всё отличие её от инженерной или другой задачи, что у той сразу можно сказать о существовании решения. Так что Вашу "экономическую" "типовую научную задачу" я воспринял именно как "типовую" и пояснил Вам, что она относится к некорректно поставленным, т.е., в принципе, к потенциально научным, следовательно, не может быть типовой. А это значит, что решение её (и полнота решения) сложно прогнозируется.
> Простейший пример -  студенческие лабораторные работы: установка, методы обработки - все, как у серьезных ученых, но результат не несет нового знания, а лишь позволяет получить стипендию в следующем семестре
Совершенно верно.
> Квалифицированный ученый же должен как раз угадать, какие количественные величины характеризуют исследуемое
  явление, как их объективно измерить, как отсечь "шум", вызванные другими конкурирующими процессами - все сплошь "некорректно поставленные задачи". Но только они и называются научным поиском, творчеством, а не вычисление по готовым формулам коэффициентов корреляции
Опять же, согласен. Но... Вопрос в другом. Может ли человек, далёкий от экономики, интуитивно убирать "шум" в экономических данных? И ещё потом убедить противника в правомерности своего решения некорректно поставленной задачи? В любом случае, подобный анализ - уже заметная часть неимитированной кандидатской по экономическим наукам, а мне бы для начала с техническими разобраться. Впрочем, о статистическом анализе. Только что мы с другим аспирантом разбирали его данные (свои, что есть, у меня обработаны таким вот образом, ранее). Разумеется, сама по себе статистика (та же программа shareware DataFit) ничего научного не составляет - это лишь средство. Из двухсот моделей вибирались наилучшие. А дальше - собственно наука: подобрать ту, которая бы объясняла сущность процесса.
> То есть оценить "видимую часть" деятельности ВВП Вы не можете.
Это сделать можно. Вопрос в том, оценку чего именно Вы хотите получить. Общие слова? Я Вам их дал. Причинно-следственную связь? Чего с чем? Чтобы это не затрагивало "подводной" части.
> Искомый показатель должен характеризовать деятельность государственного управления в целом. Очевидно, что никакой отдельный натуральный показатель для такой роли не годится
Следовательно, нужно думать о комплексном показателе. Но любая комбинация будет СПОРНОЙ. И при наличии диаметрально противоположных мнений не выдержит критики.
> IMHO никак, кроме как через стоимость продукции,
Во-первых, действительно, глупо сравнивать выпуск разной продукции. С другой стороны, если взять несколько предприятий, не менявших свой основной асортимент, то по ним вполне можно проследить динамику именно в натуральных показателях. Стоимость продукции - в значительной степени, спекулятивный показатель (особенно когда от золотого стандарта отказались), что не всегда приемлемо. Вот продают одинаковые гвозди (стоимости взяты с потолка) у нас за 1 руб, в США - за 0,5 $. И что здесь стоимость?
> То есть,  действительно нужен какой-то всеобщий эквивалент.
Советский рубль, за который всегда можно купить 5 буханок хлеба, а не доллар, за который сегодня и здесь можно купить 4 буханки, завтра и там - 5 буханок, а послезавтра и здесь - вообще 2 буханки.
> Но вот вопрос, действительно ли они столько стоили?
Вопрос, на сколько их цена была занижена. Ладно, возьмём незаниженные цены. Слышал я, что себестоимость проезда в общественном транспорте была 4,5 коп. при цене в 5 коп.
Т.е., на 100 руб. (неполную зарплату) можно было проехаться 2000 раз. На 3000 руб. (полную зарплату) сейчас можно проехаться 500 раз.
Те же 4 раза без учёта оплат жилья.
>   В качестве промежуточного вопроса - а скажите, многие ли Ваши верхнетоемские знакомые летали куда-нибудь два раза в месяц?
Не им летать, а туда летать. Я летал (правда, на каникулы) - т.е. туда и назад. Если кому-нибудь требовалось вернуться, то они возвращались.
> В чем причина столь странного несоответствия: дешевые билеты, быстрый транспорт - и не пользуются?
Почему - не пользуются? Используют - когда надо и кому надо. Самолёты пустыми не летали (хотя и билетик лишний перед вылетом достать было, в принципе, возможно - не многим сложнее, чем сейчас с поездами). Кому не надо - те и не используют.
> Опять религиозное утверждение: гос.деятель, получается, не человек, а некое сверхъестественное существо.
Религия здесь ни при чём. С таким же успехом религиозным существом можно признать дворника: он имеет дело с грязью, которой многие люди брезгуют. У государственного деятеля есть работа: думать о государстве, которой он должен заниматься, пусть даже в свободное от злоупотреблений властью время. У любого частника есть свои личные проблемы, с государством не связанные. И они имеют право (и сильно используют это право, особенно те, кто повыше) считать стабильность в государстве константой, именно данной свыше, тогда как задача деятеля - её обуславливать. Другой разговор, что эти же олигархи способны воздействовать на власть, заставляя её принять свои законы. Но их не интересуют другие, противоречащие законы и стабильность вообще.
> Или предполагается, что благо государства (точнее, лиц, власть предержащих) автоматически совпадает с благом его подданных
В том-то и дело! Благо частного лица: давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего (несовместимо с благом другого лица). Результат - анархия или, хотя бы, 90-е. Для государства это - смерть, следствие - для того же частного лица это - тоже плохо.
Благо государства: ресурсы распределить, систему стабилизировать, анархии не допустить. Для частных лиц это - "статус-кво", лучше, чем любая анархия, но хуже всех благ.
Благо тех, кто у власти: мне всё, что можно, но система должна быть, иначе меня не только прогонят из власти, но и жить спокойно не дадут.
> Или, если Вам будет угодно, можете рассмотреть заботу о благе государства столь Вами любимых государственных деятелей М.С.Горбачева и Б.Н.Ельцина.
Горбачёв - слабый политик вообще. К тому же, он позволил себе считать стабильность системы априори. Ельцин - вообще отдельный разговор. Он взял развалившуюся политически страну, никак не воспринял этот факт, под влиянием кого-то (что уже недопустимо) разрешил развалить её и экономически. Т.е., он относился к разрушителям: рушить он умел хорошо, находил даже ЧТО рушить, но это умение - ничто, если не умеешь строить и даже не хочешь вникать в то, что и как строить (сам не умеешь - не страшно: умей лишь проследить).

[Василий]

> Предлагаю продолжать личные препирания здесь, и пусть за этот флейм Hollander отвечает.
Пусть это контролирует аспирант Hollander

[Lazy]

Василий, #5 >>
> Если взять несколько предприятий, не менявших свой основной асортимент, то по ним вполне можно проследить динамику именно в натуральных показателях.
...но это, к сожалению, не будет характеризовать даже состояние данного предприятия относительно других подобных (опять забыли о внешних, неконтролируемых предприятием или государством в целом условиях. Та же логическая ошибка!) Требуется еще количественный показатель, учитывающий качественное отличие продукции, превосходство автомобилей над телегами. На определенных этапах сокращение и даже прекращение производства устаревшей продукции - благо для предприятия и страны в целом. Но в СССР так и не нашли способа учитывать это, в результате жестко контролировался "план по валу" - "вал по плану", а качественные улучшения имитировались изменением формы фар "Жигулей". Модель на конвейере менялась раз в 10-20 лет, а не раз в 1-2 года, как в прочих странах. Сколько человек погибло в авариях в результате такого отставания - сосчитать тяжело, но уж точно благом для страны и народа это не являлось.

Почему же так? - да потому, что реально оценить качественные изменения может только потребитель продукции, причем только качественно. Но тогда для исключения субъективности и перевода в какую-то количественную меру нужно дать право оценки и влияния на решение всем потребителям (свободу выбора своего локального решения!), а это несовместимо с централизованной системой с "вертикалью власти" типа "я начальник - ты дурак". Без рынка решить эту проблему пока не удалось нигде и никому.

> Советский рубль, за который всегда можно купить 5 буханок хлеба, а не доллар, за который сегодня и здесь можно купить 4 буханки, завтра и там - 5 буханок, а послезавтра и здесь - вообще 2 буханки.
А вот в лесопункте Шеръяг Усть-Куломского р-на Коми АССР за советский рубль можно было в конце "застоя" купить только ОДНУ буханку хлеба: цена была 60 коп. Так что не всегда и не везде даже с хлебом, не говоря уж о тех товарах, которые по номинальной цене вообще купить было невозможно.

> Благо частного лица: давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего (несовместимо с благом другого лица).
Благо тех, кто у власти: мне всё, что можно, но система должна быть, иначе меня не только прогонят из власти, но и жить спокойно не дадут.
Религиозная часть, не обоснованная ничем, выделена жирным.

Для проверки переставлю субъектов и посмотрим, изменится ли истинность высказывания:
Благо тех, кто у власти: давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего (несовместимо с благом другого лица).
Благо частного лица: мне всё, что можно, но система должна быть, иначе мне жить спокойно не дадут.
IMHO стало даже точнее: "давайте мне всё и охраняйте меня" куда больше относится к государственным деятелям, чем к частным лицам.

Выглянул сейчас в окно и увидел "того, кто у власти" (говорят, наш главный "оборотень" проехал? Который до 19:00 министр, а вечером превращается в "медведя"). Он заграбастал себе всю дорогу ("дайте мне все"!), что обеспечила его охрана на десятке автомобилей ("охраняйте меня!"), растолкавшая частных лиц к обочинам и запретившая им ехать ("другим ничего"). А вот чтобы эти принципы сумел реализовать частник - не видел ни разу: им бы только "мне что можно".

Василий, согласны ли Вы, что для доказательства ложности утверждения достаточно привести ОДИН явный пример его невыполнения? Если да, то откажитесь наконец от явно ложных предположений о различии мотивов действий государственных деятелей и частных лиц.

[Василий]

> Почему же так? - да потому, что реально оценить качественные изменения может только потребитель продукции, причем только качественно.
К сожалению, и потребитель не всегда способен на такой "подвиг". В результате - массовые отравления, продажа фальшивок и т.д.
Как следствие - потребитель должен быть лишь частью этой оценочной системы, малой частью, но важной.
А вообще - у нас НЕТ всеобщего эквивалента, которым бы мог этот самый потребитель оценивать товары. Рубли, доллары и евро - всего лишь бумажки, реально обеспеченные только друг другом (даже от "золотого стандарта" отказались, хотя золото - посредственный эквивалент). Курс их меняется, а может и рухнуть. Идёт инфляция (никто со времён Сталина уже о постоянной дефляции не говорит), её даже не всегда хорошо учитывают.
> А вот чтобы эти принципы сумел реализовать частник - не видел ни разу: им бы только "мне что можно".
А как же шумиха с Юкосом? Камера с телевизором? Такое бы равноправие - да бомжу, ПОДОЗРЕВАЕМОМУ в курении наркотики с подростками!
> Василий, согласны ли Вы, что для доказательства ложности утверждения достаточно привести ОДИН явный пример его невыполнения?
Для однозначного утверждения - ДА. Для того, что КАК ПРАВИЛО - нет.
> Если да, то откажитесь наконец от явно ложных предположений о различии мотивов действий государственных деятелей и частных лиц.
Не в этом дело. Ещё раз повторяю: не в этом дело. В чём различие между правителем государства и президентом компании? Ни в чём, кроме размеров. Для правителя государства его компания - государство, и он вынужден как-никак о нём заботиться (после себя, разумеется). Для президента частной компании кроме этой компании (и его личной жизни), ничего не существует. Всё остальное - внешние факторы, которые надо учитывать, обходить и бороться.
> но система должна быть, иначе меня не только прогонят из власти, но и жить спокойно не дадут.
Религиозная часть, не обоснованная ничем, выделена жирным.
Спрашивается, кто прогонит? А остатки умирающих с голоду людей. Кто им помешает? Армия? Её нет: ей не платят, они уже умерли. Милиция? Тоже. Частная охрана? А зачем тем охранять правителя, если вокруг ничего нет?
Т.е., правитель, равно и частник, могут сами себе разрушить собственную вотчину. Кстати, Горбачёв умудрился это сделать.

[Danmer]

befreier@mail.ru, #7 >>
> Нет сомнения, что, если б Швейка не лишили свободы передвижения, он сам дошел бы до Будейовиц. Если доставку Швейка по месту службы поставили себе в заслугу казенные учреждения, то это просто  ошибка.  При швейковской энергии и неистощимом желании воевать вмешательство властей в этом случае было только палкой в колесах.
Швейк такой же вымысел, как и "Царь Православный".

[Lazy]

> А как же шумиха с Юкосом? Камера с телевизором? Такое бы равноправие - да бомжу
Это что, примеры реализации принципов "давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего"? - ведь именно о них шла речь. Ходорковского теперь, конечно, охраняют... А под "всё" понимается камера с телевизором, где по всем программам столько про ВВП, что того и гляди в глазах удваиваться начнет, не дожидаясь 2010 года? Тогда уж мне, пожалуйста, дайте "ничего", и спасибо олигархам, которые именно этого для меня просят: "чтобы мне за это НИЧЕГО не было".

> правитель, равно и частник, могут сами себе разрушить собственную вотчину.
То есть считаем доказанным принципиальную одинаковость мотивов поведения кровопийцы-буржуя и душки-диктатора?

Тогда следующее очевидное теоретическое положение: время, потребное для разрушения системы, растет с ростом ее размеров. Согласны?

Если да, то следствие: правитель страны размером с Россию спокойно может не заботиться о завтрашнем дне - на его жизнь хватит.

Экспериментальное продтверждение этого теоретического вывода дает вся мировая история: я не могу вспомнить полновластного диктатора, стремившегося поднять уровень жизни народа выше полуголодного выживания - голодными управлять легче. Подкармливали только свое ближайшее окружение (создавая социальный разрыв поболе нынешнего российского), кормили армию досыта (впрочем, тут главное - чтобы военные жили лучше остального народа и боялись потерять свое место, поэтому сытость была только относительно прочих, абсолютно голодных), ну и себе ни в чем не отказывали, чего душа просит. Примеров могу привести множество.

Так что моя теория вполне согласуется с опытом. А Ваша, про "как правило" - есть какие-нибудь экспериментальные подтверждения? Или все на уровне "я считаю, что должно быть так"?

[ Добавление от 28-10-2003 21:21 ]
Кстати, о бомжах:

Сегодня ночью в одно из московских отделений милиции обратился безработный москвич и рассказал, что его обокрали. Он сообщил, что он припарковал свой автомобиль "Audi A6" на Алтуфьевском шоссе и, оставив в машине портфель с 85 тысячами долларов, отлучился. Этим воспользовались злоумышленники и украли деньги. Как сообщил источник в МВД, проводятся розыскные мероприятия.

[Василий]

> Это что, примеры реализации принципов "давайте мне всё, охраняйте меня, а другим - ничего"?  - ведь именно о них шла речь.
  Ходорковского теперь, конечно, охраняют... А под "всё" понимается камера с телевизором, где по всем программам столько про ВВП, что того и гляди в глазах удваиваться начнет, не дожидаясь 2010 года?
А почему, спрашивается, этому подозреваемому нужна элитная камера для элитных людей, да и вообще элитный адвокат (это, правда, недоработка закона)? Да, всем подозреваемым нужны, по идее, такие камеры, и получше, но пока этого нет, все должны сидеть в равных условиях и без разбору (бомжи и олигархи, разве что в зависимости от вида преступлений, но тогда его надо с обычными ворами садить). Вот вам и "мне всё"!
> То есть считаем доказанным принципиальную одинаковость мотивов поведения кровопийцы-буржуя и душки-диктатора?
?
Мы не понимаем друг друга.
Правитель правит страной, у него есть свои мотивы - и он вреден/полезен для неё в определённой степени.
Олигарх правит своим предприятием/сетью предприятий - и у него те же мотивы - и он в той же степени вреден/полезен ДЛЯ СВОИХ предприятий. Для всего остального он - не лучше, чем, скажем, Буш для Ирака. Он для них - внешний, но, возможно, сильный. И он видит там свои интересы. А "остальные" проблемы "этого остального" его не касаются.
> Тогда следующее очевидное теоретическое положение: время, потребное для разрушения системы, растет с ростом ее размеров. Согласны?
Очень спорно. Что считать разрушением системы? Сведение её размеров к нулю после отстёгивания частей? Тогда возможно. Или выход из стабильного режима? Тогда следует, как минимум, иначе определить понятие "размеры".
> я не могу вспомнить полновластного диктатора, стремившегося поднять уровень жизни народа выше полуголодного выживания - голодными управлять легче.
Сталин не подойдёт? Ближе к концу своего правления он устроил, хотя бы, снижение цен, т.е. стремление было (а большего Вы не просите). Хотя, разумеется, здесь он исправлял то, что сам и наделал, но...
Про полудиктатора Брежнева я уж не говорю.

[Lazy]

И про реальный образ действий не ограниченных демократическими механизмами людей у государственной власти, и про стабильность при неизбежном наличии нескольких желающих порулить, и, кстати, про брежневские времена - почитайте здесь. И расскажите про пользу для России данных конкретных правителей.

[Василий]

> Благо частного лица: мне всё, что можно, но система должна быть, иначе мне жить спокойно не дадут.
В принципе, так могло бы быть. Но: одно частное лицо 1) не способно развалить систему своими маленькими желаниями (допустим, в отличие от десятка олигархов) 2) может "перевести стрелку" на отвественного - правителя.
> И про реальный образ действий не ограниченных демократическими механизмами людей у государственной власти, и про стабильность при неизбежном наличии нескольких желающих порулить, и, кстати, про брежневские времена - почитайте здесь.
Читать, впрочем, не про что, цитированная статья - просто крик ужаса тех, кому есть чего бояться. Так называемая "атака" - вопрос второй. Вернёмся, однако, к прошлой цитированной статье.
> Скупать будущих депутатов сотнями, открыто
  строить "свою Думу" - это тоже "любить по-русски", гулять - так гулять.
Если это - правда (а мне, почему-то, кажется, что это могло бы и быть правдой), этого одного достаточно для ареста и посадки в самую плохую камеру. Закона о взятках никто не отменял. А масса других обвинений? Что же, мало ли чего человек натворил. Но если он после такого на свободе и есть силы, держащие его на свободе, то
1. При подобных условиях говорить о "правовом государстве" нельзя (я в этом не особо сомневался).
2. Попытку наладить ситуацию следует рассматривать как эдакое донкихотство, подвиг, но безнадёжный.
Всё-таки из Вашей последней цитаты
> Но если люди, пришедшие в начале 90-х на смену коммунистам, хотя бы несли с собой идеологию, которая оправдала себя в других, достаточно успешных странах, то те, кто сейчас стремится взять страну под свой контроль, не несут вообще никакого позитива
Они НЕ НЕСЛИ той идеологии, только её видимость. Их идеология была проще: свобода => можно всё.

[Lazy]

> 2. "Каждого" государство убивать не будет (в отличие от мелкого бандита, особенно наркомана) - ему это просто не надо. Оно может убивать каждого выделяющегося.
Бандит и наркоман тоже даже при анархии станут нападать не на каждого, а только на того, кто слабее их. Кстати, при любом государстве они куда больше опасаются именно отпора со стороны потенциальной жертвы, а не "карающей руки Государства" - с той стороны они надеются вообще не быть пойманными.

И еще один любопытный аспект: при анархии уничтожаются самые слабые, а при диктатуре - самые сильные. Направления дарвиновского отбора противоположны, и диктаторский путь ведет к вырождению народа, а анархический - к усилению. Даже тут диктатура оказывается хуже для будущего народа.

> 1. Ограничение власти не так уж и плохо. Вопрос, как её ограничить, но ясно, что не так, как сделано при "демократии"
Неограниченная власть по определению не может быть ограничена. Так что предлагаю Вам наконец отказаться от восхваления неограниченной власти.

Следующий вопрос: а может ли власть ограничить сама себя? Утверждаю, что нет. Механизм контроля может быть только извне контролируемой системы. Классический метод для этого со времен Локка и Монтескье - разделение властей. Будете изобретать другой велосипед? Тогда предлагайте что-нибудь, и аргументируйте, почему оно окажется лучше, путем сопоставления Вашего предложения и классических теорий (поскольку Ваше существует только на уровне теории, с теориями его и следует сопоставлять). А то до сих пор все Ваши возражения сводятся к "сейчас власть имущие при желании могут обмануть народ, поэтому нужно внедрить другой вариант", - а в нем у власти в тысячу раз больше возможностей для обмана при желании.

> одно частное лицо 1) не способно развалить систему своими маленькими желаниями (допустим, в отличие от десятка олигархов)
Зато один государственный деятель - запросто (за последнюю неделю капитализация российской экономики упала на 15%, а в натуральном выражении - раз уж Вам так не нравятся денежные единицы - это означает как минимум пропорциональное снижение возможностей обновления разваливающихся основных фондов за счет привлеченных средств и необходимость забрать ресурсы для этой задачи у народного потребления, т.е. затягивание наших с Вами поясов). Ущерб уже на порядки больше всех сумм, недоплаченных Ходорковским в налоги, и даже если к ним приплюсовать вообще все его капиталы. Чтобы олигархам натворить такое (обрушить собственные капиталы в масштабах всей национальной экономики), нужно на их место посадить отборных психов из дурдома, и то вряд ли получится.

Кстати, август 1998 тоже не олигархи натворили, а ошибки в государственной политике эмиссии ГКО. И даже если обвинить олигархов, мол, проталкивали нужную им политику, так ведь проталкивали через государство - не будь у него такой концентрации власти, ничего бы им не протолкнуть. То же самое - 1990-91, когда олигархов вообще еще не было. А для простых людей и то, и другое выразилось в "сгорании" сбережений по вине государства. И не надо обвинять гайдаровскую реформу - сбережения заморозило (запретило выдавать деньги из сберкасс, т.е. фактически конфисковало их, одновременно с ликвидацией "чулочных" сбережений путем ограниченного обмена купюр) правительство Павлова, а не Гайдар. А чуть раньше то же государство так же отказалось от своих долгов по принудительным госзаймам сталинских времен. "Кому я должен, всем прощаю" - Мавроди такое сказать не смог, в отличие от неограниченной Советской власти. Кто лучше для народа?

И сегодняшние действия Прокуратуры тоже уже отозвались на личном благосостоянии миллионов людей (а если учесть обязательные пенсионные страховые вклады в ценные бумаги, то всех поголовно). Что, Устинов с Путиным будут из своих средств нам пенсии платить? Так у них нет никаких средств, они сами за наш счет живут и еще такие ошибки смеют делать.

Вывод: недавняя российская история ясно показывает опасность сосредоточения слишком большой власти у государства.

> может "перевести стрелку" на отвественного - правителя.
Опять сопоставим с неограниченным государством. Ответственного - перед кем? Перед самим собой? Спасибо, хоть сто раз переводите - сам с собой я всегда договорюсь полюбовно. Как Андрюша когда-то говорил, "тов.Сталин в соответствии с приказом 270 рассмотрел обвинение в адрес отца сдавшегося в плен лейтенента Якова Джугашвили и приговорил виновного врага народа И.Сталина к пожизненному содержанию в Кремлевской крепости под усиленной стражей". Вот и вся ответственность.
Так что для гос.деятеля при отсутствии демократии даже вопрос о "переводе стрелки" не возникает - опять куда хуже, чем с любыми олигархами.

А при недодемократии российского-98 образца не олигархи "перевели стрелку" на правителя, а правительство взвалило вину за свои глупости на олигархов, и Ваши обвинения в их адрес - прямое доказательство этого тезиса.

> Они НЕ НЕСЛИ той идеологии, только её видимость. Их идеология была проще: свобода => можно всё
Это Ваше представление. А нельзя ли его чем-нибудь подтвердить? Например, уж точно никто никогда не считал, что можно грабить и убивать первых встречных на улице. Так что Ваша трактовка очевидно гипертрофирована.
Мне вспоминается "берите столько суверенитета, сколько сможете переварить" - "можно" явно ограничено способностями пищеварительного тракта, а они лимитированы. Это, скорее, ближе к моей трактовке "свобода - это можно все, но за содеянное будь готов ответить сам": получишь заворот кишок от обжорства - сам виноват.

[Василий]

b...@m...>
> Василий>> "Полудиктатор" – это
У кого что болит...
L...>
> Неограниченная власть по определению не может быть ограничена. Так что предлагаю Вам наконец отказаться от восхваления неограниченной власти.
???
Какое восхваление?
Неограниченная власть
1. лучше ограничения власти методом сведения этой власти до безвластия
2. Лучше власти, ограничиваемой полукриминальными механизмами.
> Механизм контроля может быть только извне  контролируемой системы
Факты самоограничения власти существуют (тот же Горбачёв - свёл свою власть к нулю, а если не столь фатальные для системы - Хрущёв, который добился, чтобы его сняли простым голосованием).
И где это "вне системы"? Логичным кажутся люди, не относящиеся ко власти. Но каков механизм этого внешнего воздействия? Если "демократия", то мы, как уже видели, получаем один из следующих вариантов (а чаще - сразу несколько):
1. Коррумпированную власть, когда ограничение приходит от "тех, кому" правитель(ли) "многим обязан(ы)".
2. Анархию - сначала власть распределена настолько, что любое действие (в т.ч. и "наезд" судебной власти на бандитов) будет очень негативным в глазах общественности и будет избегаться, а потом власти совсем не будет.
3. Диктатуру - когда один человек передавливает остальные ветви власти.
> Зато один государственный деятель - запросто (за последнюю неделю капитализация российской экономики упала на 15%, а в натуральном выражении - раз уж Вам так не нравятся денежные единицы - это означает как минимум пропорциональное снижение возможностей обновления разваливающихся основных фондов за счет привлеченных средств и необходимость забрать ресурсы для этой задачи у народного потребления, т.е. затягивание наших с Вами поясов).
Вывод: экономика должна иметь "костяк", не зависящий от амбиций определённых кругов. Или же следует отказаться от принципа равенства всех перед законом - и вот вам неуязвимость олигархов (а если бы олигарх убил кого на глазах тысячной толпы? Его арест вызвал бы такое же падение экономики).
Инвестиции же, как я много раз говорил, ВРЕДНЫ для России. Это - тот же долг, только частников перед частниками. Зачем нам лишние долги? Восстанавливать свою экономику надо своими силами.
> Опять сопоставим с неограниченным государством. Ответственного - перед кем? Перед самим собой?
Формально - перед страной (и этого достаточно). Фактически - хоть перед собой. Т.е., частник почти никогда не будет специально работать на стабильность экономики - как Буш не будет работать на процветание Ирака. Если цели совпадут - да. Но, в данном случае, нужны непосредственные цели частника, а не абстрактные "если экономика рухнет, мне будет плохо, поэтому я затяну свой пояс и буду делать всё для спасения экономики, включая сжигание собственных денег для уменьшения инфляции". Частник почти всегда полагает, что стабильность экономики - не его забота, это - данность, внешние условия, его же дело - получить максимум прибыли, пусть даже в ущерб этой стабильности.
> А при недодемократии российского-98 образца не олигархи "перевели стрелку" на правителя, а правительство взвалило вину за  свои глупости на олигархов
Это как сказать...
В принципе, ВСЕГДА виновато, конечно, правительство - оно ОБЯЗАНО контролировать условия существования олигархов (и других частников). Но ЧТО сделали воспеваемые Вами частники (включая самых сильных из них - олигархов), чтобы предотвратить кризис? Отказались ли они от государственных бумаг? Начали ли они продавать личные доллары, чтобы удержать обваливающийся курс?

[Василий]

Вот про то, что бывает, когда недоработана законодательная система
http://www.aspirantura.spb.ru/cgi-bin/ib/topic.cgi?forum=16&topic=32

[Lazy]

О вреде денег:

Однажды Владимир Владимирович™ Путин позвонил главе своей Администрации.
- Слышь, брателло, - шепотом сказал Владимир Владимирович™ в трубку, - Деньги могут заморозить…
- Да слышал, как не слышать, - как-то даже недовольно ответил глава Администрации, - Все спрашивают и спрашивают. Это мы и придумали. Ну, заморозим ненадолго - что тут такого-то?
- А зачем замораживать-то? - недоуменно спросил Владимир Владимирович™.
- Ну как, зачем, - ответил глава Администрации, - Для дезинфекции.
- Для дезинфекции? Заморозить? - ничего не понимал Владимир Владимирович™, - Ничего не понимаю.
- Ну не кипятить же их, - как ребенку пояснял глава Администрации, - Они испортятся. Бумажные. Поэтому решили заморозить - микробы и подохнут.
- А зачем? - продолжал недоумевать Владимир Владимирович™, - Зачем дезинфекция-то?
- Ну как, зачем, - раздраженно ответил глава Администрации, - Деньги-то по рукам ходят. Все их лапают. Кто руки моет, кто нет. Всякая гадость на них остается. Инфекция. Вспышка брюшного тифа вот в Дагестане - а почему? Потому что руки не моют. Мойдодыра не читают. Вот и заморозим.
- Понимаю, - сказал Владимир Владимирович™, - Мне нравится этот проект. Забота о людях. Тогда вы вот что… Вы повесьте побольше этих штук. На которых написано, что деньги заморозят. Только пишите не "Могут заморозить", а прямо - "Деньги заморозят". Нам сейчас очень нужны стабильность и спокойствие. Успокоим людей.
- Сделаем, Владимир Владимирович™, - с готовностью ответил глава Администрации. Владимир Владимирович™ положил трубку и посмотрел в окно кабинета.
"Деньги… А мне вот совсем не нужны деньги…" - подумал он, глядя на блестящие золотые римские цифры курантов.

[Lazy]

> Инвестиции же, как я много раз говорил, ВРЕДНЫ для России. Это - тот же долг, только частников перед частниками. Зачем нам лишние долги? Восстанавливать свою экономику надо своими силами.
Да уж, очередное экономическое открытие. Инвестиции, в отличие от займов - это приходящие в экономику средства, отдавать которые не нужно. Инвестор, говоря предельно простым языком, это человек, который приходит к вам и говорит: "Я изучил все ваши туземные законы и обычаи, посчитал и решил, что если я на свои средства построю у вас такое-то предприятие, оно принесет мне большую прибыль". Это его решение и его риск. Он строит предприятие, платя из своего кармана нашим строителям и поставщикам оборудования (часть из которых тоже окажется нашими), давая взятки и "откаты" всяким чиновникам и "крышам" (он же изучил наши обычаи!), нанимает персонал (наш), платит им зарплату, за которую наши люди согласятся на него работать, а также платит все социальные и т.п. налоги государству. Продукцию он продает у нас в стране, насыщая наш рынок, либо вывозит за границу, платя нашим транспортникам. С прибыли он снова платит налоги нашему государству. И только то, что останется после этого, идет ему в карман. Что ж, если он действительно получит хороший доход - честь ему и хвала, правильно посчитал. Но если он окажется в убытке, то это уж его собственная глупость: нашел, куда вкладывать свои деньги. Мы же ничего ему не обещали, кроме возможности попытать удачу. Зато нам в любом случае останется построенное им предприятие - не вывезет же он стены с крышей, подведенные коммуникации и т.п., да и б/у оборудование не окупит вывоза его обратно за границу. И оно будет либо работать, принося стабильную зарплату нашим людям и налоги нашему государству (и нестабильный доход либо убыток - как уж повезет - своему хозяину), либо будет продано нам по бросовой цене, когда инвестор поймет свою глупость и решит вытащить обратно хоть часть вложенной суммы. Или в самом худшем случае, если глупый "инвестор" откажется снижать цену, предприятие перейдет к нам через процедуру банкротства (хотя бы за неуплату земельного налога).

А теперь попробуйте столь же наглядно объяснить, как инвестиции могут быть вредны для страны.

[Василий]

> "Я изучил все ваши туземные законы и обычаи, посчитал и решил, что если я на свои средства построю у вас такое-то предприятие, оно принесет мне большую прибыль".
А это чем не отдача? И попробуй потом у этого инвестора эту прибыль (фактически - разграбленную Россию) себе взять! Та же нефтяная отрасль: нефть добывают, ведут на экспорт, а стране что? К тому же, многие инвестиции делаются в уже готовые предприятия - на их развитие.
> Продукцию он продает у нас в стране, насыщая наш рынок, либо вывозит за границу, платя нашим транспортникам.
Да, платя. Но берёт себе.
>  А теперь попробуйте столь же наглядно объяснить, как инвестиции могут быть вредны для страны.
Хотя бы - наводняют страну долларами. А вообще, страна вынуждена отдавать свои ресурсы (хотя и "заработанные" в ней, но в последнее время "заработок" - суть разграбление страны, максимум - нещадная эксплуатация ограниченных ресурсов) иностранцам, обеспечивая их и их же деньгами (т.е., финансируя их печатный станок), и ресурсами.

[Lazy]

Василий, #22 >>
> > "Я решил, что если я на свои средства построю у вас такое-то предприятие, оно принесет мне большую прибыль".
А это чем не отдача? И попробуй потом у этого инвестора эту прибыль (фактически - разграбленную Россию) себе взять!
Это тем не отдача, что это лишь его теоретические расчеты. Надежды на светлое будущее. Розовые мечты. Воздушные замки. А реально его прибыль возникнет (если возникнет) только после того, как он отдаст нам все, что полагается по нашим "законам и обычаям" (см. детальное описание процедуры в предыдущем сообщении). То есть Ваше требование взять с него что-то еще ПОТОМ - это не по понятиям, а чистый беспредел.

Аналогичный случай имел место в X веке, когда киевский князь Игорь попытался повторно собрать дань с древлян. Как известно, того фраера жадность сгубила.

> Да, платя. Но берёт себе.
Он берет себе только то, что он произвел. Без него этой продукции просто бы не было вообще. И при этом значительная часть произведенного попадает нам совершенно без усилий с нашей стороны в виде налогов, не говоря даже о зарплатах. А как бы Вы хотели, чтобы он приехал из солнечной Калифорнии в Сибирь, сделал там что-то хорошее, отдал нам и уехал обратно с пустыми руками? А скатерть-самобранку впридачу не желаете?

> Та же нефтяная отрасль: нефть добывают, ведут на экспорт, а стране что?
Стране - инфраструктура в нефтедобывающих регионах (дороги, линии связи, города со всем, что там должно быть, и т.п.), зарплаты гражданам страны (средняя зарплата в нефтедобывающих городах Сибири около 15 т.р.), оплаченный заказ на подготовку специалистов учебным заведениям, налоги бюджету. Мало?

> К тому же, многие инвестиции делаются в уже готовые предприятия - на их развитие.
И новое оборудование, и обученные новым технологиям специалисты (или что Вы понимаете под "развитием?) тоже "достанутся стране".

Мораль: иностранные инвестиции - это такой способ получения ресурсов страной, при котором риск полностью ложится на инвестора, а принимающая страна получает только выгоду.

[ Добавление от 01-11-2003 19:39 ]

А теперь рассмотрим предлагаемую Вами альтернативу иностранным инвестициям.
> Восстанавливать свою экономику надо своими силами.

Пусть имеется некое предприятие, которое нужно восстановить. Для этого требуется отремонтировать производственные помещения (или построить новые), подвести к ним современные коммуникации, закупить или произвести обрудование, установить и наладить его, обучить персонал, закупить сырье и начать производить продукцию. Работа для множества людей на год. Весь этот год работники должны как-то жить. Если предприятие работает, то они обменивают продукты своего труда на продукты труда других людей. Но весь этот реконструкционный год наше предприятие производить полезной продукции не будет - обменивать им нечего, а кушать хочется. Значит, будем отбирать у других продукт их труда просто так? Или брать у них в долг?
> Это - тот же долг, только частников перед частниками. Зачем нам лишние долги?
В варианте с иностранными инвестициями реальный продукт, соответствующий вкладываемым инвестором средствам (они и идут на зарплату рабочим, пока предприятие не вышло на самоокупаемость), уже существует: он был произведен иностранным рабочим, и от продажи его и возникла инвестируемая сумма. Можно выкупить его обратно за те же деньги, потребить и так прожить. А вот откуда Вы возьмете продукт "своими силами"? Сотворите из воздуха могучим усилием большевистской воли?

Для ликбеза почитайте историю индустриализации СССР: там четко описаны возможные источники средств для модернизации экономики. Ими были ограбление колоний или перенаправление доходов от имеющихся отраслей экономики на реконструкцию других. Второй путь медленный: можно перенаправлять только образующуюся прибыль, а она в слаборазвитой стране невелика. Поэтому большевики выбрали первый путь: ограбили собственную страну (отбирали продукт труда просто так). Сегодня благодаря глобализации имеется третий путь: направлять к себе прибыль от отраслей, развитых в других странах - это и есть иностранные инвестиции. А поскольку мировая экономика производит прибыли куда больше, чем национальная, создав выгодные условия для ее привлечения в страну, можно добиться "экономического чуда".

Так чем будем кормить рабочих в период чучхе - опоры на собственные силы, о Великий Вождь Ким Ир Сен и Любимый Руководитель Ким Чен Ир в одном лице?

Заранее парирую предложение отобрать огромные доходы нефтяных олигархов. Россия добывает в год менее 400 млн т нефти - по 2.5 т на человека. Тонна - примерно 6 баррелей. При цене $25 за баррель мы получим от продажи всей добытой нефти в год около $400 на нос - примерно 1000 рублей в месяц. И напомню - это оценка сверху при предположении о полной продаже всей добываемой нефти по идеальной цене, не включающая даже такого понятия, как себестоимость - расходы на сам процесс добычи и транспортировки. Мелькавшие цифры себестоимости в $10 за баррель снижают наш потенциальный доход до 400 р в месяц, а попытка оставить на собственное отопление хотя бы треть нефти - до 250 р. На жизнь этого явно не хватит.