Форум на Мурмане
27 Ноября 2024, 13:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Халатность врачей- преступление?  (Прочитано 89384 раз)
кэт
суперучастник
матерый
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Возраст: 116
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3800


все пройдет... пройдет и это


« Ответ #60 : 25 Мая 2007, 16:01 »

я пониль
Kpenblw  медбрат, а Кэт  водитель белаза !!!

У мня ножки до педалей не достанут. 
Записан
War_VS
суперучастник
матерый
*****

Карма +21/-13
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 46
Расположение: Мурманск/Москва/Воронеж
Сообщений: 4510


если ты чертовски хорош, трудно быть ангелом


« Ответ #61 : 25 Мая 2007, 16:05 »

хм а можно я тоды гаишник который вас за все это дело будет штрафовать...кста у врачей помоему есть некие квалификационные комиссии.....
Записан

Член крлуба потребителей с 1978 года...ясновидящий плохое, специалист ректального криптоанализа....
Darth
Гость
« Ответ #62 : 25 Мая 2007, 16:07 »

Кэт права на мой взгляд ...

водилы не дают клятв гиппокарта ... а у врачей изначально профессия обязывает быть не просто бдительными , а квалифицированными...

что надо сделать чтобы стать водилой? да нехрена , пару месяцев потусить на водит.курсах  ...  а вот врачу мало даже поучиться в медвузе...
Записан
War_VS
суперучастник
матерый
*****

Карма +21/-13
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 46
Расположение: Мурманск/Москва/Воронеж
Сообщений: 4510


если ты чертовски хорош, трудно быть ангелом


« Ответ #63 : 25 Мая 2007, 16:24 »

но если говорить по объему ответственности то и те и другие отвечают за жизнь других людей.....
Записан

Член крлуба потребителей с 1978 года...ясновидящий плохое, специалист ректального криптоанализа....
кэт
суперучастник
матерый
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Возраст: 116
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3800


все пройдет... пройдет и это


« Ответ #64 : 25 Мая 2007, 16:32 »

но если говорить по объему ответственности то и те и другие отвечают за жизнь других людей.....

Водитель маршрутки, при лобовом столкновении с КАМАЗом, погибнет? А врач от неудачно проведенной операции и ненадлежащего ухода за пациентом?
Вот Вам и разница.
Записан
War_VS
суперучастник
матерый
*****

Карма +21/-13
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 46
Расположение: Мурманск/Москва/Воронеж
Сообщений: 4510


если ты чертовски хорош, трудно быть ангелом


« Ответ #65 : 25 Мая 2007, 17:07 »

водитель автобуса утопивший людей остался жив.....

и вообще в закрытие темы:
Следует также отметить, что в ряде случаев возникают споры относительно понятийного аппарата таких категорий, как "медицинская помощь", "медицинская услуга", "качество медико-социальной помощи" и другие. Это самостоятельная проблема, требующая исследования в связи с регламентацией данной деятельности новым ГК РФ, Законом РФ "О защите прав потребителей", другими законами и подзаконными актами.
4) Кто именно должен был осуществлять наблюдение, проводить манипуляции? Достаточна ли квалификация врача? Должен ли врач при сборе анамнеза спраши
6) Нарушены ли этические медицинские нормы?
Вопросы этики не являются собственно предметом изучения и исследования не только медицины, но и юриспруденции. Любой из ответов на такой вопрос (положительный или отрицательный), как правило, ничего не изменит по делу. Эксперт, формулируя ответ на такой вопрос, выходит за пределы своих профессиональных знаний. В данной ситуации процесс, как правило, загромождается ненужной, не имеющей отношения к делу информацией. Иными словами, судья нарушает правила относимости доказательств.
Другое дело, что мораль, этика, деонтология и право имеют единые корни, поэтому и дается судом социально-правовая оценка юридически значимым фактам. Однако это компетенция суда, а не врача-эксперта. Как отметил Р.З Лившиц, мораль и право, несмотря на тесное взаимодействие, не совпадают по сфере действия и форме выражения <*>.
------------------------------------
<*> См.: Лившиц Р.З. Теория права: Учебник. М., 2001. С. 87 - 90.

Теоретически можно представить себе ситуации, когда у суда возникают сложности в социально-правовой оценке обстоятельств дела. Для этого существует специальный правовой инструментарий. Возникающие пробелы восполняются применением аналогии закона или аналогии права, что прямо допускается законом. Чаще используется аналогия закона, и здесь судьи обычно сами в состоянии разрешить имеющуюся проблему. В то же время развитие диспозитивных начал и использование исчерпывающих запретов в правовом регулировании общественных отношений между гражданами и организациями оставляют все больше свободы поведения. Причем в случае возникновения спора не всегда возможно использовать аналогию закона, следует исходить из аналогии права, что требует глубоких теоретических знаний в отдельных отраслях права, философии, социологии и других науках. Не исключается в этой ситуации использование идей, правовых принципов, обращение к нормам обычного права (правовые обычаи) для разрешения коллизий. Суду необходимо определить подлинный смысл той или иной правовой конструкции, ее нравственное значение, выявить роль права применительно к исследуемым правоотношениям как мерила справедливости. Как отмечает Н.Н. Вопленко: "Воплощаемая в действующем законодательстве справедливость обладает признаваемым государством официальным уровнем и находит выражение в трех основных формах: правосознании, правовых нормах и правоотношениях - главных направлениях, по которым справедливость воздействует на правовую действительность" <*>.
------------------------------------
<*> Вопленко Н.Н. Социальная справедливость и формы ее выражения в праве // Советское государство и право. 1979. N 10.- С. 43.

Лакуны в законодательстве вовсе не означают "пробельности" права как социального феномена. В этих условиях роль и значение участия в процессе сведущих в области отдельных отраслей права лиц (экспертов и специалистов) трудно переоценить. Следует, правда, заметить, что вопрос о возможности использования правовых знаний, находящихся за пределами подготовки судьи, в процессе в качестве специальных, относится к категории дискуссионных <*>.
------------------------------------
<*> См.: Зезьянов В.П. Роль, место и значение специальных знаний в криминалистике // Автореф. дис. канд. юрид. наук. Ижевск, 1994. С. 9; Махов В.Н. Использование знаний сведущих лиц при расследовании преступлений. М., 2000. С. 46 - 47; Россинская Е.Р. Специальные познания и современные проблемы их использования в судопроизводстве // Журнал российского права. 2001. N 5. - С. 35; Яни П. "Правовая" экспертиза в уголовном деле" // Законность. 2001. N 9. С. 24; другие.

7) Какое влияние на состояние психического здоровья пациента оказал наркоз при проведении операции? Соответствует ли качество применяемых имплантантов для протезирования в клинике общепринятым для такого рода манипуляций стандартам?
В приведенных примерах судья, поручая производство экспертизы судебному медику, неправильно определил род и класс экспертизы.
Существуют ли какие-либо методы обезболивания, кроме...? Можно ли использовать операцию ваготомии вместо Бильрот-2 при язвенной болезни желудка? Какими методическими указаниями и научными рекомендациями должны были руководствоваться врачи в данном случае?
Такого рода вопросы являются узкопрофессиональными; по ним и ответы могут существенно различаться в зависимости от наличия приверженца той или иной медицинской школы в составе экспертной комиссии. Зная это, ответчики или истцы ходатайствуют о постановке и разрешении новых вопросов или в связи с новыми фактическими данными или в силу необходимости (по их мнению) исследовать что-либо под определенным углом зрения в связи с имеющейся или вновь появившейся информацией. Чаще всего ответы на такие вопросы не влияют на установление истины по делу. Истина конкретна, эксперт исследует конкретные обстоятельства дела, устанавливая причины причинения вреда здоровью и его тяжесть, а не занимается моделированием всевозможных клинических ситуаций в зависимости от тех или иных данных, методик и т.п. Данная категория вопросов является типичной для дополнительных и повторных экспертиз.
В отдельных случаях имеет место фрейминг с помощью наводящих вопросов. Иными словами, вопрос эксперту задается таким образом, что в его постановке уже подразумевается, каким должен быть правильный ответ. Эксперта "подталкивают" к принятию определенной позиции, точки зрения (обычно не без помощи адвокатов и сведущих лиц в области судебной медицины). В таких случаях эксперт, не меняя формулировки вопросов, может указать, как он их понимает и почему ему представляются невозможными ответы на поставленные вопросы в их первоначальной редакции.
9) Имеется ли медицинская ошибка при проведении штифтования зубов? Можно ли считать действия гражданина М. врачебной ошибкой?
Проблема ятрогений (врачебных ошибок) на протяжении многих лет является сложной, до конца не разрешенной проблемой не только в медицинском плане, но и в соотношении этого понятия с юридическими нормами.
Термин "врачебная ошибка" - собирательное понятие. Он используется обычно при анализе лечебно-профилактической деятельности, выявлении причин неблагоприятных исходов в медицинской практике.
Врачебные ошибки являлись предметом изучения Н.И. Пирогова, М.И. Авдеева, Ю.Я. Грицмана и других ученых.
Обычно в медицинской литературе используют следующую классификацию врачебных ошибок: диагностические ошибки; ошибки, связанные с лечебными мероприятиями; организационные ошибки; ошибки в ведении медицинской документации; ошибки поведения медицинского персонала (нарушения норм этики, деонтологии и права); ошибки, связанные с проведением профилактических мероприятий <*>.
------------------------------------
<*> Абдуллаходжаева М.С. Принципы организации патологоанатомической службы. Ташкент, 1986. С. 76.

Действующее российское законодательство не знает правового понятия "врачебная ошибка". Взгляды на понятия "врачебная ошибка", "несчастный случай", "ятрогения" крайне противоречивы. Существуют десятки определений исследуемого термина.
Данные понятия на сегодняшний день не имеют должного теоретического обоснования ни с правовых, ни с экспертных позиций. В связи с этим постановка такого рода вопросов на разрешение эксперта неправомерна. Однако на практике вопрос ставится; "снять" его с повестки дня также не просто. Отметим в связи с этим обстоятельством следующее.
Ю.Д. Сергеев предлагает следующее определение понятия "ятрогения": "Ятрогения - это причинение вреда здоровью в связи с проведением диагностических, лечебных, профилактических мероприятий" <*>. Данное определение согласуется с действующим законодательством, судебной и экспертной практикой, так как в нем использовано общепринятое понятие "вред здоровью".
------------------------------------
<*> Сергеев Ю.Д., Ерофеев С.В. Ятрогенная патология - актуальная судебно-медицинская проблема // Судебно-медицинская экспертиза. 1998. N 1. С. 5.

На наш взгляд, вряд ли обосновано понимать под ошибкой виновные действия медицинского работника. Даже умышленное причинение вреда здоровью пациента возможно и, к сожалению, встречается на практике. Понятно, что в этих условиях речь не может идти об ошибке. Поэтому более целесообразно включить в определение Ю.Д. Сергеева указание на отсутствие вины причинителя вреда <*>.
------------------------------------
<*> См.: Мохова И.Н., Мохов А.А. К вопросу о понятии "врачебная ошибка" // Сборник научных трудов по медицине / Под ред. В.Г. Сапожникова. Вып. 1. Тула, 2002. С. 77 - 78.

Таким образом, врачебная ошибка - это невиновное причинение вреда здоровью лица в связи с проведением диагностических, лечебных, профилактических мероприятий. Иными словами, это невиновное причинение вреда в связи или вследствие медицинского вмешательства.
Ответы на "вопросы" такого рода на самом деле содержатся (в закодированном виде) в медицинской документации, описании и выводах эксперта о характере вреда и причинно-следственных связях между деянием и последствиями.
Записан

Член крлуба потребителей с 1978 года...ясновидящий плохое, специалист ректального криптоанализа....
Black Serge
суперучастник
матерый
*****

Карма +41/-22
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: В Сети
Сообщений: 6825


Смекаешь?


WWW
« Ответ #66 : 25 Мая 2007, 18:22 »

<*> Сергеев Ю.Д., Ерофеев С.В. Ятрогенная патология - актуальная судебно-медицинская проблема // Судебно-медицинская экспертиза. 1998. N 1. С. 5.

На наш взгляд, вряд ли обосновано понимать под ошибкой виновные действия медицинского работника. Даже умышленное причинение вреда здоровью пациента возможно и, к сожалению, встречается на практике. Понятно, что в этих условиях речь не может идти об ошибке. Поэтому более целесообразно включить в определение Ю.Д. Сергеева указание на отсутствие вины причинителя вреда <*>.

Зашибись! Согласно БУКВАЛЬНОМУ смыслу изложенного в "книжицце" - любой врач может вечерком взять в руки мачете (большой скальпель), пройти по больнице, превращая в салат всех, кто под руку подвернецца (и не будет одет в белое) - и это будет указывать на ОТСУТСТВИЕ ВИНЫ...

Занятные книжки наши врачи пишут...
« Последнее редактирование: 25 Мая 2007, 18:23 от Black Serge » Записан

Cum principia negante non est disputandum
Black Serge
суперучастник
матерый
*****

Карма +41/-22
Offline Offline

Пол: Мужской
Расположение: В Сети
Сообщений: 6825


Смекаешь?


WWW
« Ответ #67 : 25 Мая 2007, 18:40 »

Почему эти примеры не сопоставимы?? Врачу тоже зачастую угрожает смертельное заболевание, ибо не все пациенты, больные СПИДом или гепатитом, считают нужным это упомянуть. Анализ делается не один день. А в экстренных случаях на это ПРОСТО нет времени.

Спасибо за пример. Очень наглядно. Предлагаю разобраться в нем чуточку глубже:

- кто делает анализ на ВИЧ и гепатиты "A, В, C, D, J, этс."? (врач или пациент?)
- кто назначает анализ? (врач или пациент?)
- кто выбирает метод, которым будет производиться анализ - ИФА (до 70%) или ПЦР (ок. 99%)?  (врач или пациент?)
- кто обязан следить за распространением и бороться с ним?  (врач или пациент?)
- кто имеет медицинское образование, сертификат спеца и лицензию?  (врач или пациент?)
- кто получает бабки от ФОМСа?  (врач или пациент?)
- кто получает бабки по целевым программам и от благотворительных организаций - на "борьбу со СПИДом"?  (врач или пациент?)
- в чью компетенцию входит осуществление действий в области медицины?

И отдельно:
- кто подставляет руку для забора крови на анализ? (врач или пациент?)

ЗЫ: Думаю, ответы на эти нехитрые вопросы помогут присутствующим приблизиться к истине.

ЗЗЫ: "Елочка рубится топором" - назовите субъекта, совершающего действие (имя существительное).
« Последнее редактирование: 25 Мая 2007, 18:41 от Black Serge » Записан

Cum principia negante non est disputandum
War_VS
суперучастник
матерый
*****

Карма +21/-13
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 46
Расположение: Мурманск/Москва/Воронеж
Сообщений: 4510


если ты чертовски хорош, трудно быть ангелом


« Ответ #68 : 25 Мая 2007, 18:58 »

Черный серж сказали дети хором....
Записан

Член крлуба потребителей с 1978 года...ясновидящий плохое, специалист ректального криптоанализа....
торонтовец
суперучастник
матерый
*****

Карма +31/-8
Offline Offline

Возраст: 54
Расположение: GTA
Сообщений: 7761


предатель и антисоветчик (агент ЦРУ)


« Ответ #69 : 25 Мая 2007, 19:08 »

Цитировать
кто делает анализ на ВИЧ и гепатиты "A, В, C, D, J, этс."? (врач или пациент?)
- кто назначает анализ? (врач или пациент?)

не совсем понял к чему эти вопросы?

Или типа врачи сами виноваты , что полезли пацана резать не выяснив есть ли у него СПИД или Гипапит?
Записан

Плохиш
матерый
*****

Карма +3/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 55
Расположение: Москва
Сообщений: 1808



« Ответ #70 : 25 Мая 2007, 19:16 »

В общем, странный спор.... Врач защищает себя, юристы бодягу разводят по этому поводу, иностранцы просто недоумевают, а простому российскому пациенту от всего этого может стать только холодно, так как в морге, говорят, не топят...
Записан

А там у развилки примяты трава,
И в ней муравейник патрон.....
                                  (М.Круг)
Kpenblw
Гость
« Ответ #71 : 25 Мая 2007, 19:17 »

Не, серж, ты не улавливаешь мысль. Вопрос не в том, кто назначает, делает, выбирает. Ты уходишь в другую степь.
Я о том, что врач подвергает себя, работая с больным, такой же опасности, что и водитель, заснувший за рулем.
Теперь по твоим вопросам.
1) ДЕЛАЕТ анализ лаборант, который может ошибиться независимо от лечащего врача.
2) НАЗНАЧАЕТ анализ, да, лечащий врач, но опять же - на этот анализ может не быть времени и врачу, спасая жизнь больному в экстренной ситуации, приходится рисковать своей.
3) ВЫБОРА метода зачастую нет. Довольствоваться приходится тем, чем располагает лаборатория. К тому же более точные методы являются как правило более длительными и дорогими, и деньги на них не выделяются. Ну а если вы живете словами чиновников, по которым денег выделяется немеряно и на всё их хватает - то вы просто наивный чукотский юноша.
4) вопрос не совсем понятен. Имеется ввиду асептика? Так она соблюдается. Но речь идет о непредвиденных случаях, например, укол иголкой, порез скальпелем, попадание биологических жидкостей на слизистые и т.д.
5) врач. Но причем здесь это?
6) лично я бабки от ФОМСа за это не получаю. Я даже молоко за вредность не получаю, хотя должен. И вообще, может давайте зарплатами меряться?
7) аналогично пункту 6.
тоже какой-то непонятный, неконкретный вопрос.
9) ПОДСТАВЛЯЕТ РУКУ пациент. Но любая инвазивная процедура требует согласия пациента. То есть если вы не желаете чтоб в вас "тыркали" иголками - вы можете отказаться.
Записан
торонтовец
суперучастник
матерый
*****

Карма +31/-8
Offline Offline

Возраст: 54
Расположение: GTA
Сообщений: 7761


предатель и антисоветчик (агент ЦРУ)


« Ответ #72 : 25 Мая 2007, 19:21 »

В общем, странный спор.... Врач защищает себя, юристы бодягу разводят по этому поводу, иностранцы просто недоумевают, а простому российскому пациенту от всего этого может стать только холодно, так как в морге, говорят, не топят...

Плохиш , везде одни и теже проблемы - везде гонят на врачай и винят их во всех смертных грехах.
У меня жена больше 10 лет в больнице работает, брат врач и ещё куча знакомых и друзей врачами и другим медперсоналом работает. Так что я это вижу "изнутри" .
Записан

кэт
суперучастник
матерый
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Возраст: 116
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3800


все пройдет... пройдет и это


« Ответ #73 : 25 Мая 2007, 19:24 »

Читаю я посты Kpenblw и мне все страшней становится. Какие безрукие медики у нас, оказывается.
Записан
Плохиш
матерый
*****

Карма +3/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 55
Расположение: Москва
Сообщений: 1808



« Ответ #74 : 25 Мая 2007, 19:28 »

Торонтовец, главное, чтобы они тебя изнутри не разглядывали при ярком освещении.... Ладно, погнали на врачей - неправильно, но тогда пусть Kpen (млин, смени ник, у меня раскладка слетает) предложит что-нить стоящее как лечащий врач, а не просто защищает честь мундира. Кстати, за мою бытность в милиции только из-за того, что скорая приехала очень поздно (это в Оленегорске, где три забора - один дом) погибло при МНЕ три человека.
Записан

А там у развилки примяты трава,
И в ней муравейник патрон.....
                                  (М.Круг)
торонтовец
суперучастник
матерый
*****

Карма +31/-8
Offline Offline

Возраст: 54
Расположение: GTA
Сообщений: 7761


предатель и антисоветчик (агент ЦРУ)


« Ответ #75 : 25 Мая 2007, 19:32 »

такой гарантии даже страховой полис не даст ..

да и вообще пора тему закрывать - вон Катьку запугали - она скоро совсем веру в человечество потеряет - врачи безрукие, пресса , вся поголовно , американцам продалась , да и печени в магазине не найти ..
 как она до сих пор жива?
« Последнее редактирование: 25 Мая 2007, 19:33 от торонтовец » Записан

кэт
суперучастник
матерый
*****

Карма +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Возраст: 116
Расположение: Мурманск
Сообщений: 3800


все пройдет... пройдет и это


« Ответ #76 : 25 Мая 2007, 19:42 »

Ну закрывать тему или нет- это решать мне или модератору. Я- против.

Жива потому что давно потеряла веру в врачей и к ним не обращаюсь за помощью.
Записан
Kpenblw
Гость
« Ответ #77 : 25 Мая 2007, 19:44 »

Ладно, с дураком спорить - только лоб расшибешь. Дискутируйте дальше без меня.
Записан
торонтовец
суперучастник
матерый
*****

Карма +31/-8
Offline Offline

Возраст: 54
Расположение: GTA
Сообщений: 7761


предатель и антисоветчик (агент ЦРУ)


« Ответ #78 : 25 Мая 2007, 19:45 »

Ну закрывать тему или нет- это решать мне или модератору. Я- против.

Жива потому что давно потеряла веру в врачей и к ним не обращаюсь за помощью.

ага - пьявками лечись ..
Записан

Плохиш
матерый
*****

Карма +3/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 55
Расположение: Москва
Сообщений: 1808



« Ответ #79 : 25 Мая 2007, 19:49 »

Ладно, с дураком спорить - только лоб расшибешь. Дискутируйте дальше без меня.


Ты за базаром следи, умник. Чем обижаться, предложи своё видение проблемы.... Как сделать так, чтобы пациент шел к врачу, а не к бабке, колдуну, шаману? Что ты считаешь надо сделать, чтобы в обществе подобные темы не поднимались? А обижаться?... Это слишком просто - раз и в кусты.
« Последнее редактирование: 25 Мая 2007, 19:51 от Плохиш » Записан

А там у развилки примяты трава,
И в ней муравейник патрон.....
                                  (М.Круг)
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Wap | PDA | Обратная связь
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!